Wechsel der Stimmlage - www.TIRITOMBA.eu

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Forum gestartet am: Dienstag 05.06.2007
Sprache: deutsch
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Alle Beiträge und Antworten zu "Wechsel der Stimmlage"

Re: Wechsel der Stimmlage

Tamino - 10.11.2007, 09:21

Wechsel der Stimmlage
Als Carlo Bergonzi seine Gesangskarriere begann, da berechtigte er Hoffnungen auf eine große baritonale Laufbahn. Nach wenigen Jahren nahm er sich eine Aus-Zeit von ein paar Monaten - und startete neu: als Tenor. Er wurde schließlich zu d e m Verdi-Tenor, der noch heute in dieser Lage singt und unterrichtet (altersbedingt natürlich).

Placido Domingo sing(k)t seit Jahren stimmlich tiefer - und hat sich offensichtlich längst in der baritonalen Lage etabliert; das bestätigen seine Konzertauftritte. In der Spielzeit 2008/9 soll er zudem die (baritonale) Titelpartie des Simone Boccanegra an der Lindenoper übernehmen.

Jose Carreras ist schon lange kein Tenor mehr, selbst seine Mittellage kommt fast nur noch gequält. Bei ihm scheint es aber vor allem die total vernachlässigte Technik zu sein.

Nun also zum eigentlichen Punkt.

Bergonzi hatte wenig Mühe, seinen Stimmlagenwechsel zu überstehen. Warum tun sich andere so schwer, zu dem Stimmlagenwechsel zu stehen?
Ist etwa ein Bariton Domingo weniger wert, als ein Tenor Domingo?

Und wie steht es mit den Otto-Normal-Sängern? Wer stuft ihre Stimme ein? Wer berät sie (richtig)? Da möchte ein guter Mezzo gern strahlender Sopran sein, wird dazu ermuntert, quält sich in der Höhe? Da versucht sich ein lyrischer Bariton als Tenor oder ein mittlerer Bariton als Bass - was, wenn nach Jahren der persönlichen Mühen und Qualen man sich dann auf die bequemere Lage konzentriert? Wie wird der Sänger und sein Publikum damit fertig, vor allem wenn man in der Öffentlichkeit als Künstler der Stimmlage X bekannt ist ? Und - ist das auch "normal" in Sängerkreisen?

LG Tamino

Re: Wechsel der Stimmlage

DasMutzel - 10.11.2007, 13:30

Ich hab sie ja alle durch, deswegen darf ich was zu diesem Thema sagen.
Ich denke man ist, was man ist. Weder hab ich mich als Bass noch als Bariton wohlgefühlt, und mit der richtigen Technik wars eigentlich keine Diskussion mehr wert. Ich bin Tenor.

Domingo hat eben auch als Bariton angefangen, warum also nicht zu seinen Wurzeln zurück. Er hatte/hat die Höhe, was ihn dann eben zum Heldentenor prädestinierte. Da eben allen bekannt ist, dass die Stimme sich setzt, finde ich es nicht verwunderlich, dass er nun wieder baritonale Stücke singt.
Gerade das finde ich hat auch einen gewissen Respekt verdient.
Der " Tenor " der altersbedingt oder was auch immer Bariton singt, trotz der erwähnten Sängerkreise.

Die Stimmlagen einzuschätzen kann eine Odysee sein, wenn man nicht den richtigen Lehrer hat, ebenso die Stimmgattung.
Dass ein Tenor nicht alle Gattungen durchträllern kann ist auch kein Novum.
Mit Fortschreiten der Technik und der Begabung des Sängers/in kommen Dinge hinzu, oder man muss sich eben von verschiedenen Vorstellungen verabschieden. Man sollte sich aber auch ein Stückweit selber einschätzen.

Bei mir wars so:
In dieser oder jenen Lage, wars einfach grausig zu singen. Es gefiel nicht.
Es fühlte sich nicht an. Als ich den Lehrer-WEchsel druchzogen hatte, waren es die selben Debatten, aber diesesmal, ohne dass ich Einfluss darauf nehmen wollte. Nach einem Monat und den Anfängen der richtigen Technik war ich Tenor und fühle mich pudelwohl, und dass daran kein Zweifel mehr besteht, wurde mir dann auch seitens meiner Lehrerin atestiert.

Dass evtl wenige den Mut aufbringen, ihre wahre Stimme zu entdecken, mag wohl daran liegen, dass eben Tenöre und Soprane in aller Munde sind, gerade bei Laien. WEr hat nicht vom Startenor Pavarotti oder der Starsopranistin ( wie immer die Fachwelt das sieht ) Netrebko gehört.
Wohl geht es den meisten um ihren Erfolg, weil sie meinen, dass diese Stimmlagen eben jenen garantieren. Viele wissen eben doch nicht mal was ein Tenor oder nen MEzzo ist. Aber das ein Domingo gute Kohle verdient und dass man Worte wie Tenor mit diesen Namen verbindet, ist selbstverständlich.

Ich glaube, jenen, denen es nur um Ruhm und Erfolg geht, fällt es eben schwer, zuzugeben, dass sie nicht das eine oder andere sind.

Jenen Sängern/innen, denen es um den Gesang geht, und in der Lage sind in sich reinzuhorchen, werden keine Probleme haben, die richige Lage für sich zu entdecken und sich dann auch darin wohlfühlen.

Bei mir wars genauso.

" Es tut mit leid, es frustet mich so zu singen. Und auch fühlt es sich nicht richtig an." WIe oft hab ich den Satz in nem halben Jahr gesagt, und wieviele Diskussionen hab ich darüber auch zB mit Gio geführt. Und von Anfang an hab ich gesagt, was sich am Ende nun bewahrheitet hat.
Mir gehts aber nicht darum, die große Kohle zu scheffeln, sondern um schön klingende Töne produzieren und eben jene auch zu fühlen.

Was nun andere ( Sängerkreise ) davon halten mögen?, mir WUrst!

Und jene, die sich am Gesang orientieren, die die Kunst Gesang geniessen wollen, ich denke, denen ist es echt völlig egal, welche Stimmlage jemand ist, dieses Publikum will geniessen. Und wenn ein Tenor wie Domingo, ebenso schön Bariton singt, kann dieses Publikum diese Opern und Arien ebenso geniessen.

Ich denke auch, die, die sich nun das Maul zerreissen wollen, um sich selber zu profilieren, oder weil sie wieder was gefunden haben worüber sie lästern können:" AHH guck mal, jooo der grosse Tenor, muss nu Bariton singen, weil er nit mehr kann, ich habs doch immer gewusst"! Diese Menschen kann man getrost in die Tonne kloppen. Denn die haben von Gesang echt NULL Ahnung. Ein Bariton leistet genau soviel wie ein Bass oder ein Tenor, oder eine Sopranistin wie ein Mezzo oder Alt. Dass dem einen die oder die Lage besser ins Ohr geht is Geschmackssache, und sonst nichts. Ich finde Counter zB absolut grässlich. Aber nur weil ich das finde, weiss ich trotzdem, dass diese Sänger genauso viel leisten wie andere.

FINE

Re: Wechsel der Stimmlage

dola - 10.11.2007, 23:13

Dass SängerInnen, die am Anfang einer Ausbildung stehen, zum Teil erst herausfinden müssen, wo ihre Lage sitzt, ist häufig und irgendwie eher die Norm (bei mir war es anders). Die richtige Lage findet sich bei guter Ausbildung über kurz oder lang zielsicher als Voraussetzung, sich eventuell mit dem zugehörigen Repertoire eine Karriere aufzubauen.

Dass älter werdende SängerInnen, egal, ob mit großer oder kleiner Karriere, in ein tieferes Fach wechseln, wie es z. B. Jessye Norman gemacht hat, ist m. E. dann klug, wenn sich die Stimme dort eben besser anhört. Warum denn sich mit abnehmenden Kräften in der Höhe rumquälen, wenn der Mezzo gut klingt. Da gibt es m. E. keinen Grund, sich das Maul zu zerreissen, wie mein Vorredner richtig bemerkt.

Aus meiner Umgebung habe ich aber beobachten können, dass es ziemlich grenzwertig werden kann, wenn jemand sich bereits in einer Lage etabliert hat, ja sogar oft so weit, dass eine Existenz durch Gesang möglch ist und vielleicht zu Korrekturzwecken mal wieder einen Lehrer aufsucht oder selbigen wechselt und dann gesagt bekommt, du bist eigentlich ein Sopran, wechsle das Fach.

Das habe ich als sehr verunsichernd beobachtet, denn die Betreffenden haben bereits eine etablierte Stimmidentität. Man kann natürlich sagen, selber Schuld, sich was einreden zu lassen, aber man muss ja bedenken, dass die leute ja zum Lehrer gehen, weil sie irgendein Defizit festgestellt haben. Da lässt man sich recht schnell was einreden, denn irgendwas läuft ja eben gerade nicht rund. Es kann aber kaum sein, dass man über Jahre weg trotz Erfolg mit dem Fach danebengelangt hat.

In solchen Fällen finde ich es nicht sonderlich ratsam, eine bewährte Schiene zu verlassen. Sei es doch eine Beurteilung eines Lehrers oder auch, weil man selbst durch Streben nach Ruhm in den wesentlich "prominenter" wahrgenommenen Hochtöner - Fächern.

LG

dola

Re: Wechsel der Stimmlage

melusine - 11.11.2007, 14:52

Lieber Mutzel, es hat mich sehr gefreut, diesen Beitrag von dir zu lesen und ich stimme in allen Punkten total zu!
Es gibt keine bessere oder schlechtere Stimmlage, es gibt nur besseren oder schlechteren Gesang. Basta!
Was ich bisher hier vermisse ist das Problem der eigenen Identität in einem Stimmfach und den dazu passenden Rollen: wenn man das Fach wechselt, singt man ein anderes Repertoire und hat damit auch andere rollen zu erfüllen. Es ist schon ein Unterschied ob man gestern noch Aida war und heute nun Amneris ist. Oder gestern Vitellia und heute Sesto.
Für Menschen, die mit Operngesang ihr Geld verdienen, dürfte das eine je nach Personlichkeit und Erscheinung nciht eben kleine Rolle spielen.
Andererseits gibt es aber auch Universalsänger wie etwa Callas, die in fast allen Fächern zu Hause waren. Bis zum Anfang des 20 JH war das ohnehin noch viel mehr die Norm. Man denke an Superstars wie Malibran, Nellie Melba, Tetrazzini etc. Da gab es keine Untercheidung zwischen Gilda und Elsa-da wurde alles gesungen, von der Malibran sogar vom Koloratursopran bis zum Contralto!
Wenn ich mir das vor Augen führe kommt mir die ganze Fächereinteilung sowieso nur noch sinnlos und lächerlich vor.
Jeder sollte am Ende doch das singen können und dürfen, was ihm in der Stimme liegt.
Und ob Domingo dann den Tristan oder den Simone Boccanegra macht, wäre angesichts dessen egal. Hauptsache er singt beides gut.

Melusine

Re: Wechsel der Stimmlage

Vitellia - 28.02.2008, 20:06

bei mir ist es komisch mit der lage - habe eine superhohe stimme + sehr beweglich - koloratursoubrette - koloratursopran. fühle mich aber in der höhe immer unsicher, nicht, weil ich die töne nicht treffe, sondern keine ahnung wieso. fühle mich in der mittellage am sichersten - a1 bis f2, da klingt die stimme auch am lyrischsten und volsten. mein lehrer hat zwar gesagt, dass ich von nattur aus in der höhe gut wäre + klang besser bzw die stimme besser als in der tiefe, aber ich empfinde demnach anders. rein dem wohlfühlen nach wäre ich also mezzosoran, obwohl ich das nat. nicht bin, da die eine satte mittellage hab en von natur aus.
höhe geht nur vom wohlfühl - gefühl her, sobald sehr viel beweglichkeit - koloraturen - verlangt sind, und sobald die stimme nicht herausschie3ßen soll, wie bei echten lyrischen oder sogar dramatischen stimm,en, sondern zartheit und weichheit verlangt wird - koloratursoubrettenartig.

wer kennt das noch, was ich geschrieben habe - gefühl geht gegen veranlagung?

Re: Wechsel der Stimmlage

Califonia - 28.02.2008, 21:12

ICh kenn ja deine stimme und würde nicht sagen, dass du ein Mezzo bist, unser GL sagt ja auch, dass du einfach nur zu sehr abdunkelst und darum so mulmig in der Mittellage klingst... wenn du weiter nach vorne denkst, klingts ja gleich anders! Aber wirklich klein finde ich deine Stimme auch nicht... ich mein, sie hat schon kraft und auch Tragfähigkeit! Aber darum finde ich auch, dass du "Ah non credea" und "Ah non giunge" singen solltest beim Workshop! und "una voce" passt sicher auch!
Oscar kann ich mir auch vorstellen, wobei ich das von dir noch nciht gehört habe, muss mal hören^^

Lg, Califonia

Re: Wechsel der Stimmlage

Vitellia - 28.02.2008, 22:18

hab n das abdunkeln gemeint, sondern nur dass ich mich in deer mittellage sichjerer fühl als on der höhe

Re: Wechsel der Stimmlage

Califonia - 29.02.2008, 00:12

Naja, aber unser GL meinte doch, dass das mit der Technik zusammen hängt, also wenn du nicht zu früh hinten zu viel raum machst, dass du dann leichter in die Höhe kommst, irgendwie so^^ :oops:

Lg, Cali

Re: Wechsel der Stimmlage

Vitellia - 29.02.2008, 22:30

resonanz in der maske und leuichtigkeit + helligkeit - belcantotechnik meinte er.
stimmt auch - bringt ja schon was. fühl mich aber trotzdem unsicher in der häööhe, weil ich immer denke, dass die stahlkraft und der glanz nicht da sind.
naja, wohl typisch für ne leichte stimme?

Re: Wechsel der Stimmlage

LaGioconda - 29.02.2008, 23:52

Ich glaube Ziel jedes Sopran ist es ist es eine strahlende Höhe zu haben.

Die leichten Stimmen haben es da natürlich am allerschwersten.

Mein Gl meint die meisten Soprane arbeiten Jahre, bis sie eine schöne Höhe haben.

Aber es gibt ja einige leichte Stimmen, die das ganz toll erarbeitet haben. Dessay oder Gruberova sind so Beispiele für mich. Bei Renee Fleming z.B merkt man immer noch diese kopfigkeit. Vielleicht liegt es auch einfach an der Stimme selber.

An was liegt das eigentlich? Obertöne??

z.b solche Stimmen wie Sutherland oder Nilsson ? Was haben die in der Stimme, dass die Höhe so metallisch strahlend ist ??

Re: Wechsel der Stimmlage

Califonia - 01.03.2008, 00:42

Wieso, ich verstehe nicht ganz, warum tun sich ausgerechnet leichte Stimmen schwer mit der Höhe? ich dachte, die Höhe ist dann viel leichtgängiger und von alleine schon da!? Oder meintest du jettz allein den metallenen Schuss in der Stimme? Die Durchdringlichkeit?

Re: Wechsel der Stimmlage

Vitellia - 01.03.2008, 09:51

vermutlich war das gemeint. dessay hat keine stimme mit viel schuß, eher weich und zart. gruberova ist dramatischer koloratursopran - die haben immer viel stimmschuß (da dramatisch) von natur aus.

Re: Wechsel der Stimmlage

Uralt - 01.03.2008, 10:07

LaGioconda hat folgendes geschrieben:
Mein Gl meint die meisten Soprane arbeiten Jahre, bis sie eine schöne Höhe haben.

Nur mal so als Einwurf :
Auch die ein oder andere Altistin arbeitet Jahre, bis sie eine schöne Höhe hat.

Liebe Grüße
Uralt

Re: Wechsel der Stimmlage

Vitellia - 01.03.2008, 10:31

glaube bzw hört man ja, dass dramatische stimme von natur aus mehr rausschießen. nachteil ist, dass diese stimen deshalb nicht gut zu bändigen und "wild" sind.
lliegt auch an den resonanzräumen - je größer der kopf und ausgeprägter die wangenknochen. desto mehr resonanzraum ist vorhanden, der schewingen kann (siehe slawische stimmen, südländische oder afrikaner - ausgeprägter hinterkopf).

genauso mit der brustresonanz - stämmige körper tragen besser als z<arte.

Re: Wechsel der Stimmlage

LaGioconda - 01.03.2008, 12:08

Vitellia hat folgendes geschrieben:
lliegt auch an den resonanzräumen - je größer der kopf und ausgeprägter die wangenknochen. desto mehr resonanzraum ist vorhanden, der schewingen kann (siehe slawische stimmen, südländische oder afrikaner - ausgeprägter hinterkopf).

das halte ich doch für ein Gerücht :lol: dachte ich doch schon über Wangenimplantate nach :lol:

Ich glaube es hat vor allem etwas mit dem Umfang des Brustkorbes zu tun.

Gruberova dramatischer Koloratursopran? Vielleicht dramatische Kloratursoubrette.

@ Califonia :

Ja klar kommen sie an sich leichter in die Höhe, aber ich finde es ist einfach ein Unterschied, ob man Töne "leise" singen kann, oder ob man sie aussingt, sie sich gut anhören (das heißt für mich möglich hell und leicht) und man sie überhaupt hört. Wurde mir gestern im Chor wieder eindrucksvoll bewiesen.

Wie gesagt ich weiß nicht woran es liegt, einfach diese Obertöne usw fehlen mir bei den meisten leichten Sopranen.

Re: Wechsel der Stimmlage

LaGioconda - 01.03.2008, 12:11

Uralt hat folgendes geschrieben:LaGioconda hat folgendes geschrieben:
Mein Gl meint die meisten Soprane arbeiten Jahre, bis sie eine schöne Höhe haben.

Nur mal so als Einwurf :
Auch die ein oder andere Altistin arbeitet Jahre, bis sie eine schöne Höhe hat.

Liebe Grüße
Uralt

logisch

muss zugeben das Zitat war eigentlich ein bisschen anders, aber ich halte überhaupt nichts von selbstlob in einem Forum :roll: :roll:

Re: Wechsel der Stimmlage

Vitellia - 01.03.2008, 12:27

das mit dem brustkorb hab ich ja auch geschrieben - für die brustresonanz aber gültig.
manbn muß sich aber schon mal die anatomie von stimmfächern ansehen - ist schon so, dass dramatische stimmen, die gut resonieren, gute resonanzräume haben. habe selber großen brustkorb, aber nicht krass slawische ausgeprägte wangenknochene bruststuimme lauter als meine kmopfstimme - die brustresonanz bezieht sich also nur auf die briststimme.

Re: Wechsel der Stimmlage

Vitellia - 01.03.2008, 12:30

maskenresonanz wird ja über schnute, lächeln etc erzielt - holt die wangenknochen und gaumensitz raus - nasennebenhöhlenbereich.

macht man ja beim schminken auch - für rougesitz, dass man die backen einzieht, lächelt etc- gleiche übung sozusagen, auch um die ewangenknochen sehen zu können und betonen zu können.

Re: Wechsel der Stimmlage

Vitellia - 01.03.2008, 12:36

"Wie gesagt ich weiß nicht woran es liegt, einfach diese Obertöne usw fehlen mir bei den meisten leichten Sopranen."

glaube, je leichter eine stimme, desto zarter ist sie auch. klar kommt sie dann hoch, aber schießt nicht dominant heraus , sondern, je leichter, desto leichter und zarter ist die tragfähigkeit dann ja wohl. dafür kommt die stimmewegen der leichtigkeit leicht nach oben - keine schwere dominanz ungebändigt - und ist virtuos. geht halt kaum alles zusammen . zartheit, höhe, lyrische tragfähige volle schwrre klangweite, viel dominanter schuss...

gibt es nur selten zusammen - bei dramatischen koloratursopränen, wenn diese ihre stimme zügeln können - wie die gruberova, sutherland etc. gruberovas zartheit und helligkeit kommt wohl mit auch von ihrer fguten technik, nicht nur durch ihr stimmfach.

Re: Wechsel der Stimmlage

LaGioconda - 01.03.2008, 12:46

Also mit slawischen Gesichtszügen kann ich leider nicht punkten, wie schon gesagt, aber mein Brustkorb lässt sich sicher mit der der Nilsson messen, man sieht es mir nicht an, aber zumindest beim Klamottenkauf macht es sich bemerkbar :roll:
40 zu 34 ist doch etwas problematisch...

also ich weiß nicht, gruberova und sutherland in einem Atemzug stimmanatomisch gesehen ...

Re: Wechsel der Stimmlage

Vitellia - 01.03.2008, 12:52

auf dem foto erkennt man aber deine wangenknochen schon gut und scheinbar ist der hinterkopf gut ausgeprägt? - odr liegt das an der mütze?
was bist du denn für ein stimmfach?

Re: Wechsel der Stimmlage

LaGioconda - 01.03.2008, 12:58

Hihi ja weil ich die Backen einziehe :lol:

Vielleicht sieht man die Wangenknochen auch unter dem ganzen überschüssigen Fett nicht ...

Also mein Stimmfach ist ... wildwuchernd ... so
Ne weiß ich noch nicht, aber irgendwo zwischen lyrisch, dramatisch und Koloratur. Ok das sagt uns nichts. Dunkler großer Sopran. So. Sagt man.

Re: Wechsel der Stimmlage

Uralt - 01.03.2008, 13:13

hm, also ich weiß nicht :
Form und Größe des Brustkorbs ... Gesichtszüge ... Hinterkopf ... Wangenknochen ...
Ich bin mir nicht sicher, ob man so detailliert vom Körperbau auf die Stimmlage, bzw. die Fähigkeiten eines Sängers / einer Sängerin schließen kann/soll.
Wichtig ist was rauskommt und dass man oder frau sich nicht durch solche ( in meinen Augen ) etwas eng gefassten Zuordnungen einengen läßt.
Für mich ist nur wichtig, was ich mit meinen Veranlagungen und der gelernten ( und noch zu erlernenden) Technik erreichen kann. Egal, ob in irgendwelchen Büchern was anderes steht, ob irgendein GL das sagt.

Liebe Grüße
Uralt

Re: Wechsel der Stimmlage

Vitellia - 01.03.2008, 13:28

die stimme entwickelt sich ja auch ständig. sowas hätte ich jetzt bei dir auch gedacht - lyrisch - dramatisch - da schmales längeres gesicht bzw oval mit gut erkennbarten wangenknochen sowie ausgeprägter hinterkopf + hohe stimme, da die wangwenknochen oben sitzen und das gesichrt nicht suoerflächig ist breit ist wie bei virelen tiegfen stimmen (b. fassbaender ist ein gutes Beispiel oder c. ludwig - tiefe stimmen, siehe kopfform und wangenknochen - hatten beide guten schuß in der stimme - ausgeprägte wangenknochen trotz tiefer sitzend). und ein schlanker hals ist auch hinweis auf hohe stimme, da der kehlkopf ja platz benötigt oder eben auch nicht (wenn dieser klein = hohe stimme)
wobei die mezzosopräne waren, da gibt es überschneidunge zu hohen und tiefen frauenstimmen anatomisch -hohe mewzzi haben oft schmälere geschichter, höhere wangenknochen und schlänkere hälse als tiefe mezzi - gehen in altrichtung anatomisch.

siehe bilderc. ludwig:
http://dvweb.mpf.arcstarmusic.com/mdb_image3/UM/tUGBM_348072_l.jpg

http://www.bach-cantatas.com/Bio/Fassbaender-Brigitte.htm

ok, in erster linie liegts ja an den stimmbändern, welches fach man ist - da das anatomische oft, aber auch nicht immer zu 100 prozent stimmt.

Re: Wechsel der Stimmlage

Vitellia - 01.03.2008, 13:36

langes und kurzes kinn is auch oft indikator - je länger, desto tiefer die stimme auch oft.

hab grad bei dem link s.u. sängerbiografien anatomie mit stimmfächern verglichen - bei den meisten triftt das schon zu, was ich da schreibe mit kopfform, hals, kinn, hinterkopf, wangenknochen, etc

http://www.bach-cantatas.com/Bio/

Re: Wechsel der Stimmlage

Vitellia - 01.03.2008, 13:50

http://www.bach-cantatas.com/IndexBiographies.htm#A

richtiger link jetzt

Re: Wechsel der Stimmlage

Eponine - 01.03.2008, 16:10

Die Veranlagung einer Stimme hat v.a. was mit dem Ansatzrohr und der Beschaffenheit der Stimmbaender zu tun.

Viel wichtiger als hoch oder tief sitzende Wangenknochen, grosse Stirnhoehlen oder sonstwas ist der Bereich zwischen Kehlkopf und Mund (also da, wo der Ton rauskommt :wink: ). Da wird meist die Entscheidung getroffen ueber gross oder klein ...

Das Kinn z.B. hat ueberhaupt nichts mit der Hoehe oder Tiefe der Stimme zu tun, das ist Quatsch. Ob eine Stimme hoch oder tief ist leitet sich allein von der Laenge der Stimmlippen und nicht der Lange des Kinns ab.

Irgendwann kommen wir noch dahin, dass jemand seine Nasenlaenge vermisst und dann felsenfest davon ueberzeugt ist, nur ein Alt sein zu koennen :roll:

Re: Wechsel der Stimmlage

LaGioconda - 01.03.2008, 16:44

:lol:

schade ich versuche grade die ganze Zeit ein Bild zu verkleinern auf dem ich so ein schön slawisches Gesicht hatte :lol:

Aber es hat auch etwas mit dem Umfang des Brustkorbes zu tun, denn ich hab noch KEINEN dram. Sopran ohne entsprechende Beschaffenheit da oben gesehen.

aber bei mir ist das in der Tat sehr seltsam, weil ich eigentlich eher so ein Puppengesicht hab... Wo kommt die Stimme her? Echt seltsam.

Mein Onkel meinte mal das erstaunliche wäre ja nicht die Stimme an sich, sondern dieses kleine Mädchen aus dem sie rauskommt

:lol:

Re: Wechsel der Stimmlage

Fliu - 01.03.2008, 18:04

Ich halte von diesen ganzen Körpermerkmalen als Beweis für die Stimmlage überhaupt nichts. Man findet durchaus Leute, die genau ins Bild passen würden, aber es gibt mindestens ebensoviele Leute, deren Äußeres genau das Gegenteil dieser These beweisen würde.
Wenn ich sage, gute Springpferde sind immer braun, werde ich tausende Beispiele finden, wo ein gutes Springpferd tatsächlich braun ist. Nur: Es gibt ebensoviele schlechte Springpferde, die braun sind :lol:

Was den Umfang des Brustkorbs betrifft: Die Diskussion hatten wir mal in einem anderen Forum. Soweit ich weiß, haben da so gut wie alle Sängerinnen berichtet, dass ihre Unterbrustweite mit der Entwicklung der Stimme gewachsen ist. Unabhängig von Stimmlage und -fach.

Re: Wechsel der Stimmlage

Califonia - 01.03.2008, 19:34

"dramatische KoloraturSOUBRETTE"? Was ist denn das nun wieder für eine Fach-Neu-Erfindung^^ hehe
Also, für mich ist Gruberova weder eine Soubrette noch ein dramatischer Koloratursopran, würde sie als lyrischer Koloratursopran bezeichnen, wie sehen die andren das?

Und ist es nicht so, dass der Körperbau dafür verantwortlich ist, ob man eher dramatisch oder lyrisch ist? DAs hat ja erstmal nichts mit hoch oder tief zu tun, sondern nur, wie kräftig man singen kann, oder? Also, ich denke schon, dass man einer Person ansehen kann, ob sie eher ins Dramatische oder ins LYrische tendiert! Obwohl es ja vllt auch nicht immer so sein muss...
Aber irgendwo hab ich mal gehört (glaub bei einer der unzähligen APs von mir) "man erkennt einen dramatischen Alt sofort am Aussehen".. dramatischer Alt, wow... hab noch nie einen gehört (es seidenn wenn Dola einer ist?)

Lg, Califonia

Re: Wechsel der Stimmlage

Vitellia - 01.03.2008, 21:18

das mit der anatomie stimmt aber schon - stimmfach ist daran auf jeden fall schon meist erkennbar.

aber in erster linie ja stimmbänder.

inwieweit ist das gemeint mit verbindung mund und kehlkopf ?- das ha ich noch nie gehört.

Re: Wechsel der Stimmlage

Vitellia - 01.03.2008, 21:25

die unterbrustweite hat sich wohl durch das trainierte lungenvolumen ausgedehnt. aber ansonsten ist das ja auch genetisch bedingt - kann man noch so diclk oder dünn sein - wie stämmig bzw kompak oder zart man ist.

das ansatzrohr ist doch der bereich zwuischen kehlkopf und mund mit gaumen bzw munraum + rachenraum.
ist ja auch ansatz hin zum nasennebenhöhelbereich.
außerdem heißt es ja nicht umsonst
kopf - resonanz und brust - resonanz.

also resoniert die kopfresonanz ja sehrwohl und die brustresonanz auch bzw, was vorhanden ist an resonanzveranlagung unabhängig von atem, stimmsitz etc und unabhängig vom training.
das ansatzrohr ist ja auch vererbt.

Re: Wechsel der Stimmlage

Eponine - 01.03.2008, 22:45

Ich habe nichts gesagt ueber eine Verbindung von Kehlkopf und Mund :wink: , sondern dass das ANSATZROHR der Bereich zwischen eben diesen ist. Und das macht eine ganze Menge bzgl. des Stimmfachs aus ...

Die Unterbrustweite dehnt sich auch nicht durch Ausweitung der Lungen selbst, sondern durch das Training der Zwischenrippenmuskulatur ...

Re: Wechsel der Stimmlage

LaGioconda - 02.03.2008, 02:46

Zitat:

Was den Umfang des Brustkorbs betrifft: Die Diskussion hatten wir mal in einem anderen Forum. Soweit ich weiß, haben da so gut wie alle Sängerinnen berichtet, dass ihre Unterbrustweite mit der Entwicklung der Stimme gewachsen ist. Unabhängig von Stimmlage und -fach.

Vielleicht bilden sie sich ja die 2 Zentimeter ein oder es waren die Muffins.

Ich meine Auffällig breite Schultern, auffällig breiter Brustkorb.

Ich stelle das bei den meisten wirklich dramatischen (also z.B Wagnersängerinnen) fest. Das heißt nicht unbedingt Fett. Das wird ja so oft und gerne verwechselt.
[/quote]

Re: Wechsel der Stimmlage

Uralt - 02.03.2008, 10:30

Vitellia hat folgendes geschrieben:das mit der anatomie stimmt aber schon - stimmfach ist daran auf jeden fall schon meist erkennbar.

Jetzt mal tacheles ( jiddisch für "Klartext" ):
Nichts für ungut, liebe Vitellia, aber woher nimmst du diese Erkenntnis ? Behaupten kann das jede. Du hast geschrieben
[i]auf jeden fall schon meist [/i] das glaube ich dir nicht. Manchmal mal es zutreffen, ok., aber meist

Ich persönlich finde solche Dinge einfach unwichtig. warum muß man SängerInnen in Schubladen einordnen, wenn man nicht gerade am Theater Rollen besetzen muß ? Muß ich einer Soprane an der Nasenspitze ansehen, ob sie nun lyrisch oder kolloratur oder was immer ist ? Ich meine NEIN. Schön singen soll sie, ihr Gesang soll mich berühren.
Und für mich selbst finde ich auch ohne anatomische Messungen, wo meine Stärken liegen.

Shalom
Uralt

Re: Wechsel der Stimmlage

Califonia - 02.03.2008, 13:25

Aber es ist doch schon interessant, WIE es dazu kommt, dass eine Stimme dramaticsh oder lyrisch ist, oder nicht? Das soll ja nicht heißen, wir stecken jetzt alle Sänger in Schubladen und entscheiden nach dem Aussehen, was für ein Stimmfach einer ist, denn dann müsste ich ja auch denen recht geben, die zu mir sagen würden "du bist keine Soubrette, weil du 1, 70 bist!", wer sowas zu mir sagt, der soll mich erstmal singen hören, und sich dann nochmal ein Bild machen^^
Aber Vitellia und ich sind eben neugierig, und würden gerne wissen, WIE es dazu kommt, WAS es für anatomische Bedingungen braucht, um eine Stimme zu verändern! Dass das nicht allgemeingültig ist, ist ja klar! Behauptet ja auch keiner!

Lg, Califonia

Re: Wechsel der Stimmlage

Vitellia - 02.03.2008, 14:53

hab doch gar nicht von nasenlänge etc geredet - hier wird voll was verdreht.

hab das so gelernt bei kursen von bekannten + guten sängern - denen glaub ich das schon und auch selber oft festgestellt, dass man bei schlankem hals sopran ist (kehlkopf braucht ja auch platz -
hab ich bei t. hampson z.B. gelernt)

das mit Kopfgröße als resonanz von b. fassbaender bei nem kurs - schädel als resonanz.

die werden das ja wohl schon wissen.

und irgendwo muss ja die resonanz auch herkommen. ich hab das nicht erfunden, liest man doch auch oft.

außerdem hab ich ja auch geschrieben, dass es in erster linie auf die stimmbänder ankommt - wie hoch oder tief, auch teil des stimmfaches.

und ich glaube nicht, dass es nur an der technik liegt, dass so viele asiaten und slawen tragfähige gut resonierende stimmen haben - die haben doch schon gute resonanzräume anatomisch meist.

außerdem hab ich hier nie von klassifizierungen geredet mit genau bemessbaren anatomiemassen für bestimmte fächer.

Re: Wechsel der Stimmlage

Uralt - 02.03.2008, 17:17

Califonia hat folgendes geschrieben:
Aber Vitellia und ich sind eben neugierig, und würden gerne wissen, WIE es dazu kommt, WAS es für anatomische Bedingungen braucht, um eine Stimme zu verändern!
Lg, Califonia

@Califonia,
das sind für mich zwei Paar Schuhe.
1. Paar : WIE es dazu kommt, WAS es für anatomische Bedingungen braucht
2. Paar : von Anatomie auf Stimmlage/-fach etc. schließen zu wollen.

Vitellia hat folgendes geschrieben:
... oft festgestellt, dass man bei schlankem hals sopran ist ...

@Vitellia
In meiner Jugendzeit hatte ich den Spitznamen "Schwanenhälschen" und mein Hals ist mit zunehmendem Alter nicht unproportional dicker/breiter geworden.
Und ich singe alles andere als Sopran :lol: :lol:

Vitellia hat folgendes geschrieben:
und ich glaube nicht, dass es nur an der technik liegt, dass so viele asiaten und slawen tragfähige gut resonierende stimmen haben - die haben doch schon gute resonanzräume anatomisch meist.

Was meinst du mit diesem Satz, vor allem nach dem - ?
Kannst du mir das näher erklären ?

Liebe Grüße
Uralt

Re: Wechsel der Stimmlage

gioachino - 02.03.2008, 20:35

Vitellia, Califonia,
Ihr lieben zwei Wissensdurstigen, Neugierigen,

Gott sei Dank lässt sich die Sangeskunst nicht auf die Anatomie reduzieren.
Wer immer versucht hat, die letzten Geheimnisse um den Gesang zu lüften,
ist schließlich mehr oder weniger kläglich gescheitert. Würde z. B. das Wissen um die muskulären Vorgänge im Kehlkopf den Menschen zum guten Sänger machen, wären alle HNO - Ärzte und Phoniater eben das, was sie allerdings - von löblichen Ausnahmen abgesehen - mitnichten sind, usw. usw.

UND DAS IST GUT SO !

Ciao. Gioachino :big_atsch

Re: Wechsel der Stimmlage

Uralt - 04.03.2008, 12:45

Uralt hat folgendes geschrieben:
Vitellia hat folgendes geschrieben:
und ich glaube nicht, dass es nur an der technik liegt, dass so viele asiaten und slawen tragfähige gut resonierende stimmen haben - die haben doch schon gute resonanzräume anatomisch meist.

Was meinst du mit diesem Satz, vor allem nach dem - ?
Kannst du mir das näher erklären ?

Liebe Grüße
Uralt

Keine Antwort ?

Re: Wechsel der Stimmlage

Fliu - 05.03.2008, 00:08

Liebe Vitellia, wenn du signifikante Ergebnisse aus wissenschaftlichen Studien vorweisen kannst, überdenke ich meine Meinung gerne (wobei auch das nicht immer etwas aussagt :lol: ), aber dass eben einige berühmte Leute der Meinung sind, an der Anatomie erkenne man das Stimmfach, heißt noch lange nicht, dass es wahr ist. Ich persönlich habe es nicht so damit, anderen Leuten einfach unbesehen etwas zu glauben, nur weil die es ja "wissen müssten". Meinungen sind eben verschieden, und kritisches Hinterfragen schadet nie...

Re: Wechsel der Stimmlage

Califonia - 07.03.2008, 18:15

Aber irgendwas muss doch dafür Verantwortlich sein, und bei Instrumenten ist es doch auch so, dass der gesamte Resonanzkörper den Klang formt und nicht nur die Seiten, dann muss das doch beim Menschen ähnlich sein? Also dass jemand mit ner breiteren Stirn mehr Kopfresonanzen hat oder so zb!

Lg, Califonia

Re: Wechsel der Stimmlage

LaGioconda - 08.03.2008, 00:08

[quote=]"Fliu"Meinungen sind eben verschieden, und kritisches Hinterfragen schadet nie...[/quote]

rischtisch

Ich hab auch schon die irrsten Behauptungen aufgestellt und musste im nachhinein einsehen, dass es Unsinn war. Aber aus eben genau diesem kritischen Hinterfragen habe ich so einiges gelernt und habe mir somit mein Wissen (ich hoffe es wird noch vieeeel viel mehr) über Stimmen und Gesang erarbeitet.

Ich denke jeder sollte das tun, denn das zu glauben was einem die Gesangslehrer vorsetzen ist im Prinzip das aller dümmste was man machen kann.

Irgendwas MUSS ja in der Anatomie statt finden, das ist ja total logisch! WAS muss man halt herausfinden, aber warum denn auch nicht? Dümmer wird man nicht mehr :wink:

Re: Wechsel der Stimmlage

Contessa - 09.04.2008, 15:19

Hallo ihr,

ich nutze mal die Ruhe bei der Arbeit um dieses Thema wieder ein wenig aufzuwärmen. Allerdings kann ich nur für mich sprechen, aber die ewige Frage Mezzo oder Sopran hat ja auch mich lange beschäftigt. Lange Zeit habe ich größtenteils Mezzo-Repertoire gesungen (wenn auch nie ausschließlich und meistens im höheren Mezzofach), aber irgendwie habe ich mich doch nie so ganz als Mezzo gefühlt. (Rational erklären konnte ich das nie, es lag auch nicht daran, dass ich Sopran toller fand als Mezzo - nicht umsonst "wildere" ich hin und wieder immer noch im (hohen) Mezzofach)

Da ich immer eine gute Mittellage hatte und auch eine recht passable Tiefe besitze, war es verständlich, mich als Mezzo einzustufen und wahrscheinlich war es zu dem Zeitpunkt auch genau das Richtige. Nachteil der ganzen Sache war, dass meine Höhe nicht ausreichend trainiert wurde und man mir bei den Schwierigkeiten in der Höhe, die ich damals hatte, nicht gesagt hat, was ich falsch mache, es aber offensichtlich war, dass irgendwas schief lief.

Ich habe dann vor ca 1,5 Jahren einem neuen Lehrer vorgesungen, der mich sofort als Sopran einstufte. Darauf folge eine Phase der Umgewöhnung, die nicht immer einfach war. Doch auf einmal wurde mir gezeigt, wie man mit ganz einfachen Kniffen die Höhe viel leichter erreicht (ohne dass es auf Kosten der Tiefe geht).

Trotzdem blieb eine gewisse Unsicherheit, auch wenn ich mich zunehmend wohler mit dem neuen Repertoire zu fühen begann. Ich besuchte daher im August einen Workshop, um noch eine weitere Einschätzung zu bekommen. Dort wurde bestätigt, dass ich Sopran bin und es wurde mir, was für mich am wichtigsten ist, auch glaubhaft erklärt, warum das so ist.

Doch trotz all dem bin auch ich der Meinung, dass man bei allen Einschätzungen, die von außen kommen, nicht vergessen sollte, auch in sich reinzuhören, auf seinen Körper und auch sein Empfinden zu hören und kritisch (!) zu reflektieren, ob man sich in der oder der Lage wohler fühlt. Voraussetzung hierfür ist natürlich eine gewisse Sensibiliät für den eigenen Körper und eine Stimme, die grundlegend gesund ist.

Und dann sollte man das singen, was einem liegt und Freude an dem haben, was man tut.

LG

Contessa

Re: Wechsel der Stimmlage

LaGioconda - 01.05.2008, 17:19

Liebe Contessa.

Ich freu mich wirklich für dich, dass diese Stimmlagen Odyssee nun ein Ende hat. Schon vor 1 oder 2 Jahren habe ich eine Aufnahme auf der belcanto-ensemble Page von dir gehört und gedacht "sie hört sich in der Tat, wie ein dunkler Sopran an und nicht wie ein Mezzo".

Ich habe die selben Probleme mit der Höhe, wie du hattest oder vielleicht noch hast. Mein gl und ich arbeiten stark an meiner Technik, damit ich auch über einem g2 problemlos und schön in die Höhe komme.

Wie gehst du die Höhe heute an? Was für Literatur singst du? Immer noch viel Wagner? Hast du dich mal an dramatische Koloratur herangewagt?

Liebe Grüße Leila

Re: Wechsel der Stimmlage

Contessa - 04.05.2008, 17:33

Hallo LaGioconda,

in der Zwischenzeit hat sich bei meiner Höhe, wie ich finde, so einiges getan und ich freue mich nun schon immer auf die hohen Töne. Ein b2/h2 klappt eigentlich immer (natürlich gibt es schlechte Tage), beim c3 kommt es noch ein wenig darauf an, wie es geschrieben ist und in Koloraturen ist ein d3 durchaus auch machbar. Letzens haben wir im Unterricht ja sogar Königin der Nacht gemacht und auch wenn ich das nicht unbedingt in der Öffentlichkeit bringen würde, so war ich mit meiner Leistung durchaus zufrieden und vor allen Dingen hab ich mich dabei nicht (mehr) fest gesungen. Wir haben dann noch ein wenig Konstanze gemacht und danach dachte ich "Och ja, das macht ja richtig Spaß" Und die Stimme war überhaupt nicht angestrengt.

Wie gehe ich die Höhe an? Ich versuche auf jeden Fall da sehr lyrisch und schlank dranzugehen, klein anzusetzen und dann erst zu öffnen und so ab a2 möglichst hell zu bleiben. Das sind machmal nur Nuancen, die aber eine Riesenwirkung haben.

Allgemein sehe ich mich derzeit noch eher als Lyrischer bis Jugendlich-Dramatischer Sopran. Mein GL sieht mich ja als Dramatische Koloratur, aber da muss ich dann doch noch was an meiner Geläufigkeit tun. Wobei es mir immer besser zu gefallen beginnt. Für die Geläufigkeit habe ich jetzt mal die Una voce poco fa gemacht, was mich in dem Bereich durchaus vorangebracht hat.

Ich bin etwas vorsichtiger geworden, was meine Repertoire-Auswahl angeht und singe das dramatischere Repertoire tunlichst unter Aufsicht, weil ich einfach merke, dass ich da im Alleingang noch zu viel falsch mache. Das heißt, im GU haben wir uns durchaus schon mal Arien im Spinto-Fach angeschaut (Amelia, Aida, Pace-Arie), um die Stimme zu öffnen, das aber nur, wenn ich stimmlich wirklich gut in Form bin. Und wenn mein GL merkt, dass es das noch nicht ist, dann wird auch abgebrochen und das Ding erst ein paar Monate später wieder vorgekramt.
Ansonsten machen wir viel Mozart: Gräfin, Fiordiligi, Vitellia, Pamina, wenn es gut läuft, auch mal ein wenig Donna Anna oder Konstanze, ein wenig Puccini: Mimi und Tosca, wobei die Tosca noch etwas zu dramatisch ist, die o. g. Verdi-Arien zum Stimme-Öffnen (ich schau mir gerade die Desdemona an, die ja noch etwas lyrischer ist), bei Wagner halten wir uns an Elsa und Elisabeth. Dann hab ich noch Verkaufte Braut im Repertoire und arbeite derzeit an der Arie der Micaela aus Carmen. Und gerade wurde mir die Undine empfohlen.

Daneben machen wir noch Lieder (Mozart, Strauss, Schumann) und ein wenig Oratorium (Da steht gerade das Laudamus te aus der c-Moll- Messe an) Oder auch mal Operette (Vilja-Lied, Rosalinde), wo auch einiges für mich dabei ist.

Hin und wieder wildere ich dann auch noch im lyrischen Mezzofach (Dorabella, Hänsel), aber das hat eher was mit Ensemble-Arbeit zu tun. Und ich achte darauf, dass die Partie noch einigermaßen hoch liegt.

Leider fehlt nur oft die Zeit, das alles einzustudieren... :roll:

Liebe Grüße

Contessa

Re: Wechsel der Stimmlage

LaGioconda - 06.05.2008, 20:51

Hallo,

also vieles was du beschreibst kommt mir doch sehr bekannt vor.
Also aussingen kann ich bis naja ich sag mal b2. Das c3 hab ich auch schon gesungen, aber danach ist wirklich Schluss. Höher als d3 ist leider überhaupt nichts da und ich bezweifel auch stark, dass da noch was kommt.

Die Königin der Nacht also leider kein Stück für mich, auch wenn ich sie gar nicht mal so unangenehm zu singen finde.

Dramatische Koloratur mache ich zu Zeit nur die Traviata und auch nur das Rezitativ zu sempre libera, welches aber doch angenehm zu singen ist. Das höchste ist ein b2 in einer Koloratur eingebunden. Das geht gut.
Ansonsten lange a2 , naja du wirst das Stück vermutlich schon mal gehört haben haha.

Ansonsten mache ich die kleine Agathe (sehr angenehm) und ein wenig Zerlina und solchen Kram. Ach ja Schubert.

Vor kurzer Zeit habe ich noch das Blondchen z.b gesungen, aber ich hatte das Gefühl, dass meine Höhe dadurch sehr zu gegangen ist, also sind wir wieder zu schwererem übergegangen.

Mein Gl meint bei mir groß lyrisch, aber ich denke im großen und ganzen sind wir tatsächlich ähnlich gelagert, denn Koloratur (zumindest dramatische) liegt mir recht gut (ich meine Norma, Traviata ect, Partien die keine "offiziellen" Spitzentöne über d3 haben).
Die Tessituta in der italienisch dramatischen Koloratur liegt einfahc ziemlich angenehm, auch wenn es sich wirklich bei mir nicht immer schön anhört.

Die PAce Arie hab ich ja auch mal gesungen, aber das ist schon lang her und ich habe bin sie damals ohne jegliche Technik angegangen. Heute wäre sie mir wahrscheinlich eindeutig zu dramatisch und vor allem Mittellagenlastig. Ein richtiger Hammer die Arie.

Was die Technik und die Höhe angeht :

Mein Gl sagt immer "MUND ZU". Und singen se die Höhe ganz leicht gaaaaaanz leicht. Und Mund zu :lol: :lol: Heut hab ich einfach Brot gegessen und dabei a2s gesungen. Hat total gut funktioniert. Weil der Ton dann wirklich ganz nach vorne kam. Kann ich nur empfehlen.

Una Voce Poco fa sing ich manchmal so vor mich hin, aber da hab ich keine Chance. Ich sing mich ganz furchtbar fest und mir tut der Hals weh...

Liebe Grüße leila

Re: Wechsel der Stimmlage

Contessa - 06.05.2008, 21:38

Da scheinen wir ja in der Tat ähnlich gelagert zu sein. Ich fühl mich im groß lyrischen Fach auch am wohlsten. Und Ausflüge ins dranatische Koloraturfach machen durchaus Laune ;-)

Bei Verdi (Pace-Arie, Morrò etc.) tendiere ich noch zu stark dazu, künstlich auf Dramatisch zu machen und das ist ja nun keineswegs gesund. Damit kann man die Leute (und sich selbst) evtl. zwar vorübergehend täuschen, aber lang hält die Stimme das nicht aus. Also singe ich dieses Repertoire wirklich nur unter Aufsicht.

An die Traviate habe ich mich ehrlich gesagt noch nicht herangetraut, auch wenn mein GL mir damit immer wieder in den Ohren liegt ;-) Aber ich hab für einen Workshop, den ich im August besuche, schon genug einzustudieren und leider ja "nebenbei" auch noch einen 40-Stunden-Job.

Ansonsten wollte ich mich noch mal in der deutschen Oper (von Lortzing bis Strauss) umschauen, da passe ich vom Typ her auch ganz gut rein. Mir liegen die braven Trullas eben doch besser als die bösen Mädels ;-)

Eine Bekannte (die als Sopran ausgebildet wurde, dann auf einem Kurs aber endlich herausgefunden hat, dass sie Mezzo ist - der gleiche Lehrer hat mir ja auch endlich gesagt, dass ich Sopran bin und warum das so ist) sagte, als Sopran hätte sie immer das Gefühl gehabt "zu kleine Schuhe anzuhaben" Ein sehr treffendes Bild, wie ich finde.

Liebe Grüße

Contessa

Re: Wechsel der Stimmlage

Califonia - 07.05.2008, 22:24

LaGioconda hat folgendes geschrieben:

Die Königin der Nacht also leider kein Stück für mich, auch wenn ich sie gar nicht mal so unangenehm zu singen finde.

...hä? ich dachte, du kriegst keine Töne über d3, wie kann die Königin dann für dich "nicht mal so unangenehm zu singen" sein? Die Logik raff ich grad net... ;-)

Lg, Cali

Re: Wechsel der Stimmlage

Contessa - 07.05.2008, 22:30

Wenn ich mal kurz meinen (Zwischen)-Senf dazu abgeben darf:

Die KdN ist ja nicht nur hoch. Natürlich liegen die Spitzentöne und Koloraturen extrem hoch, aber ansonsten liegt zumindest die erste Arie und hier der besonders der erste Teil in einer gar nicht sooo exponierten Lage.
Ich finde den ersten Teil der ersten Arie sogar ausgesprochen angenehm zu singen - der zweite Teil bedarf dann noch einiger Übung, was Geläufigkeit und Spitzentöne angeht ;-)
Und es ist ja auch ein Unterschied, ob eine Arie für mich "unangenehm zu singen" ist, weil mir die Tessitur den Hals zuschnürt (ich werde zum Beispiel auch nie ein Blondchen sein *g*) oder weil ich ein zwei Töne nicht erreiche.

Dass ich in beiden Fällen die Arie nicht in der Öffentlichkeit singen würde, versteht sich von selbst ... ;-)

LG

Contessa

Re: Wechsel der Stimmlage

Califonia - 08.05.2008, 10:43

Die Frage bezog sich auch mehr auf Leila ;-) Weil sie geschrieben hat, dass sie eh nicht höher als d3 kommt (das hab ich als absoluten Stimmumfang verstanden, nicht "was gut klingt") und dann schreibt "die Königin ist garnicht so unangenehm zu singen", das setzt ja voraus, dass man ein f3 hat, sonst ist sie GARNICHT zu singen, zumindest versteh ich das so^^

Was du schreibst, Contessa, versteht sich von selbst, dass die Tessitur am Anfang nicht gerade soubrettig hoch liegt, ist wohl auch einer der Gründe, warum man für die Rolle einen dramatischen Koloratursopran und keine leichte Zwitscher-STimme braucht (ich habe eine CD, wo das von einer Koloratursoubrette gesungen wird, klingt nicht gerade überzeugend, wenn auch die Spitzentöne eindeutig schöner und glänzender klingen, als bei manchen anderen Sängerinnen, die dafür mehr Mittellage zu bieten haben)
Aber du sagst ja selbst, dass du als Mezzo angefangen hast, so zu sagen, also, mit etwas mehr Training in der Hohen Lage wird die KdN ja vllt doch eines Tages mal Bühnenreif, ich drück dir die Daumen ;-)

Gruß von einer Cali, die unbedingt Blondchen bei der AP singen soll, laut ihrer GL ;-)

Re: Wechsel der Stimmlage

Contessa - 08.05.2008, 12:29

Califonia hat folgendes geschrieben:Die Frage bezog sich auch mehr auf Leila ;-) Weil sie geschrieben hat, dass sie eh nicht höher als d3 kommt (das hab ich als absoluten Stimmumfang verstanden, nicht "was gut klingt") und dann schreibt "die Königin ist garnicht so unangenehm zu singen", das setzt ja voraus, dass man ein f3 hat, sonst ist sie GARNICHT zu singen, zumindest versteh ich das so^^

Ich weiß, dass Du Dich auf Leila bezogen hast, ich hab mich nur frech eingemischt ;)

Califonia hat folgendes geschrieben:
Was du schreibst, Contessa, versteht sich von selbst, dass die Tessitur am Anfang nicht gerade soubrettig hoch liegt, ist wohl auch einer der Gründe, warum man für die Rolle einen dramatischen Koloratursopran und keine leichte Zwitscher-STimme braucht (ich habe eine CD, wo das von einer Koloratursoubrette gesungen wird, klingt nicht gerade überzeugend, wenn auch die Spitzentöne eindeutig schöner und glänzender klingen, als bei manchen anderen Sängerinnen, die dafür mehr Mittellage zu bieten haben)
Aber du sagst ja selbst, dass du als Mezzo angefangen hast, so zu sagen, also, mit etwas mehr Training in der Hohen Lage wird die KdN ja vllt doch eines Tages mal Bühnenreif, ich drück dir die Daumen ;-)

Gruß von einer Cali, die unbedingt Blondchen bei der AP singen soll, laut ihrer GL ;-)

Ich arbeite dran, aber auf die KdN bin ich gar nicht sooo scharf, die Konstanze würde ich da viel lieber singen - bin ich auch eher der Typ für.

Und bis dahin arbeite ich mich mit Vitellia. Fiordiligi und Elvira langsam vor ;)

LG

Contessa

Re: Wechsel der Stimmlage

Califonia - 08.05.2008, 16:18

OHHHH!! *schwärm*, die Constanze ist toll!! Hör mir die ständig an! Eine "Komillitorin" von mir (eigentlich noch keine Studentin, darum in Anführungszeichen) wird auch eines Tages mal eine werden, und mir traut meine GL das sogar auch zu (sie meint, die kann auch von lyrischen Koloratursopranen gesungen werden, was ich ihrer Meinung nach mal werden werde, zzt bin ich noch ne Koloratursoubrette, sagt sie)
Die macht sicher Spaß zu singen, oder? Du hast die doch schonmal geübt, oder?

Lg, Cali

Re: Wechsel der Stimmlage

Contessa - 08.05.2008, 17:48

Einem lyrischen Koloratursopran fallen die Läufe bestimmt leichter ;-) ich denke aber auch, dass das sowohl von lyrischen als auch von dramatischen Kolorateusen gesungen werden kann. Und ob ich letzteres wirklich bin, wird sich zeigen, ich mach da ja eher meine ersten Gehversuche und wäre auch als lyrischer oder jung-dramatischer Sopran durchaus zufrieden.

Aber die Konstanze habe ich mir schon angeschaut und sie macht durchaus Laune. In der Öffentlichkeit würde ich mich aber derzeit höchstens mit der langsamen 2. Arie "Welcher Kummer herrscht in meiner Seele" präsentieren. :wink:

LG

Contessa

Re: Wechsel der Stimmlage

LaGioconda - 10.05.2008, 19:20

Wie oft hatten wir diese Diskussion schon liebste Cali?

Ich weiß nicht warum du es nicht verstehen magst, aber Töne zu erreichen und Tessitura sind zwei vollkommen verschiedene paar Schuhe.
So kann mir eine Traviata Norma liegen, auch wenn ich mich an den Spitzentönen beiße.

Auch, wenn du z.B ein e3 hast wirst du nie Traviata oder Norma auf der Bühne singen, weil es im gesamten zu schwer für dich ist.

Mir liegt dramatische Koloratur und auch wenn sich die Töne ab c3 nicht gut anhören. Aber Töne singen zu können oder Töne schön zu singen ist nicht dasselbe.

Re: Wechsel der Stimmlage

Uralt - 11.05.2008, 08:32

LaGioconda hat folgendes geschrieben:
So kann mir eine Traviata Norma liegen, auch wenn ich mich an den Spitzentönen beiße.

Auch, wenn du z.B ein e3 hast wirst du nie Traviata oder Norma auf der Bühne singen, weil es im gesamten zu schwer für dich ist.

Hm naja, Traviata / Norma ohne Spitzentöne oder insgesamt zu schwer ?
In meinen ( bescheidenen ) Augen und Ohren wäre diese Literatur dann doch nichts für Euch beide, oder ?

Fragende Grüße
Uralt

Re: Wechsel der Stimmlage

Contessa - 13.05.2008, 13:23

Liebe Uralt,

das kommt mE ein wenig darauf an, für welche Zwecke man diese Arien singen will. Will ich damit öffentlich auftreten und bekomme die Spitzentöne nicht, werde ich mir das wohl noch einmal überlegen, ob das so eine gute Idee ist :wink:

Benutze ich die Arie aber zu Übungszwecken (Beispiel Koloraturfähigkeit oder vielleicht auch, um die Höhe zu erschließen, wobei man tunlichst vermeiden sollte, die Höhe erzwingen zu wollen), so kann ich sie im stillen Kämmerlein durchaus üben, solange mir die allgmeine Tessitur liegt. Die Höhe kann sich durch Training und fortschreitende Technik ja noch entwickeln.

Ist die betreffende Arie aber nichts für mich, weil sie ein vollkommen anderes Stimmfach bedient (wie gesagt, ich bin der Meinung, dass Stimmfachgrenzen fließend sind, aber trotzdem sollte eine Soubrette keine Wagnerarien singen und ein echter Heldentenor wird mit einer Mopzartarie dür leichten(!) lyrischen Tenor auf Dauer auch nicht glücklich werden, nur um 2 Beispiele zu nennen) , so sollte man auch im stillen Kämmerlein mE die Finger davon lassen.

LG

Contessa

Re: Wechsel der Stimmlage

LaGioconda - 13.05.2008, 13:26

Uralt hat folgendes geschrieben:LaGioconda hat folgendes geschrieben:
So kann mir eine Traviata Norma liegen, auch wenn ich mich an den Spitzentönen beiße.

Auch, wenn du z.B ein e3 hast wirst du nie Traviata oder Norma auf der Bühne singen, weil es im gesamten zu schwer für dich ist.

Hm naja, Traviata / Norma ohne Spitzentöne oder insgesamt zu schwer ?
In meinen ( bescheidenen ) Augen und Ohren wäre diese Literatur dann doch nichts für Euch beide, oder ?

Fragende Grüße
Uralt

Insgesamt zu schwer natürlich.

Ich würde es in den nächsten 4 Jahren nicht auf der Bühne singen, aber die beiden sind recht angenehm für mich zu singen und durchaus mein Stimmfach.

Re: Wechsel der Stimmlage

melusine - 13.05.2008, 14:30

Soll das heissen, in 5 Jahren dürfen wir dich dann als Violetta und Norma auf der Bühne bewundern?????? :shock: :wink:

Ansonsten: von den Tönen her kann auch jede Soubrette mit einer normalen Sopranhöhe die Norma singen. Und jede Koloratursoubrette mit einer normalen Koloratur-Soubretten- Höhe über dem c3 die Violetta. Aber darum geht es wahrhaftig nciht!
Es geht um die Gestaltungsfähigkeit einer Stimme, ihre Farben , ihr Timbre und die Persönlchkeit der Sängerin, die dahintersteht.
viele können mal Sempre Libera oder Casta Diva runtersingen und alle Töne sind da, aber deswegen sind sie noch lange keine Violetta oder Norma!
Singen ist nicht nur Töne treffen, das sollte man wahrlich nciht vergessen.

Melusine

Re: Wechsel der Stimmlage

LaGioconda - 13.05.2008, 14:36

:lol: naja ok, sagen wir 10 Jahre :cool: :wink:

im Übrigen : danke Melusine ! Das ist genau der Punkt !

Re: Wechsel der Stimmlage

Contessa - 13.05.2008, 15:40

melusine hat folgendes geschrieben:Soll das heissen, in 5 Jahren dürfen wir dich dann als Violetta und Norma auf der Bühne bewundern?????? :shock: :wink:

Ansonsten: von den Tönen her kann auch jede Soubrette mit einer normalen Sopranhöhe die Norma singen. Und jede Koloratursoubrette mit einer normalen Koloratur-Soubretten- Höhe über dem c3 die Violetta. Aber darum geht es wahrhaftig nciht!
Es geht um die Gestaltungsfähigkeit einer Stimme, ihre Farben , ihr Timbre und die Persönlchkeit der Sängerin, die dahintersteht.
viele können mal Sempre Libera oder Casta Diva runtersingen und alle Töne sind da, aber deswegen sind sie noch lange keine Violetta oder Norma!
Singen ist nicht nur Töne treffen, das sollte man wahrlich nciht vergessen.

Melusine

Hallo melusine,

ich finde, Du bringst es sehr gut auf den Punkt, um eine Rolle wirklich überzeugend verkörpern zu können, müssen nicht nur die Stimme, sondern auch der Typ und die innere Einstellung passen. Woran ich gemerkt habe, dass ich einfach keine Carmen bin, auch wenn die Arie stimmtechnisch nicht wirklich ein Problem für mich ist. :wink: Da nützt es auch nichts, sich eine rote Rose ins Haar zu stecken ...

Ich finde es sowieso spannend, zu ergründen, welche Rollen auch typmäßig zu einem passen - wobei das auch wieder ein anderes Thema ist.

Schöne Grüße

Contessa

Re: Wechsel der Stimmlage

Uralt - 14.05.2008, 09:55

Contessa hat folgendes geschrieben:Liebe Uralt,

das kommt mE ein wenig darauf an, für welche Zwecke man diese Arien singen will. Will ich damit öffentlich auftreten und bekomme die Spitzentöne nicht, werde ich mir das wohl noch einmal überlegen, ob das so eine gute Idee ist :wink:

Benutze ich die Arie aber zu Übungszwecken (Beispiel Koloraturfähigkeit oder vielleicht auch, um die Höhe zu erschließen, wobei man tunlichst vermeiden sollte, die Höhe erzwingen zu wollen), so kann ich sie im stillen Kämmerlein durchaus üben, solange mir die allgmeine Tessitur liegt. Die Höhe kann sich durch Training und fortschreitende Technik ja noch entwickeln.
Contessa

Jaja, das meine ich auch, ich bin nur davon ausgegangen, dass die Arien für einen öffentlichen Auftritt vorbereitet werden sollen.
Ich denke jede(r) von uns hat Arien in der Schublade liegen, die nur teilweise gearbeitet sind, weil entweder die Technik für den Rest noch nicht reicht, oder sie uns gar zu gut gefallen, aber nicht zu uns passen, oder was auch immer.

Liebe Grüße
Uralt

Re: Wechsel der Stimmlage

Uralt - 14.05.2008, 09:59

Contessa hat folgendes geschrieben:
Ich finde es sowieso spannend, zu ergründen, welche Rollen auch typmäßig zu einem passen - wobei das auch wieder ein anderes Thema ist.
Schöne Grüße
Contessa

Stimmt, ich finde das Thema auch spannend, ich würde mich freuen, wenn du es eröffnen würdest.

LG
Uralt

Re: Wechsel der Stimmlage

Contessa - 14.05.2008, 11:03

Mach ich demnächst, liebe Uralt, derzeit laboriere ich an einer Sehnenscheidenentzündung und muss meine Schreibtätigkeiten möglichst einschränken. :cry:

LG

Contessa

Re: Wechsel der Stimmlage

papagena123 - 14.05.2008, 13:12

Contessa hat folgendes geschrieben:

Ich finde es sowieso spannend, zu ergründen, welche Rollen auch typmäßig zu einem passen - wobei das auch wieder ein anderes Thema ist.

Liebe Contessa,

dieses Ergründen finde ich ebenfalls sehr spannend - und ganz besonders dann, wenn man es wagt, auch mal über den Tellerrand zu blicken.

Zunächst ist es sicher ein guter Weg, wenn Stimme und Typ zu der ausgewählten Arie passen. Aber man kann auch viel Spass haben, wenn man einfach mal Dinge ausprobiert, die weit entfernt von der eigenen Persönlichkeit sind.

Nicht jede, die "un bel di" singt, ist eine 15jährige kleine schmale Japanerin ;-)

Herzlich grüsst Papagena

die Dir, liebe Contessa gute Besserung für die Sehnenscheidenentzündung wünscht, sowas ist sehr schmerzhaft, hält aber zum Glück nicht vom Singen ab ;-)

Re: Wechsel der Stimmlage

Califonia - 15.05.2008, 11:25

@giochonda: Das weiß ich doch auch, Mensch, dass die Tessitur (in erster Linie) nichts mit den Spitzentönen zu tun hat, die ab und zu mal auftauchen, selbst Dola hat ja sogar ein f3, wie sich beim Workshop rausgestellt hat, nicht war^^
Aber wenn du, allerliebste Giochonda :-), schreibst, dass du keine SPITZENTÖNE über d3 HAST (also generell garnicht vorhanden, so hab ich das verstanden), dann kannst du zumindest die zweite Arie der Königin der Nacht nahezu überhaupt nicht singen, ohne dich stimmlich zu ruinieren, weil da die TESSITUR verdammt hoch ist, würd ich mal behaupten! Ok, den Beginn der 1. Arie kannst du sicher singen, denn der ist ja vielen leichten Koloraturen fast zu tief, deswegen klingts ja auch nicht gut^^, und das eine f3 kann man da vllt sogar ignorieren, wenn man es für sich im stillen Kämmerlein übt, aber ich bezweifel, das du die 2. Arie auc hnur im stillen Kämmerlein zu stande bringst, wenn du die Höhe nicht hast, nicht böse sein^^
Daher fand ich den Kommentar : "sie liegt angenehm" (oder so ähnlich) etwas unpassend... ;-)

Lg, Cali

Re: Wechsel der Stimmlage

LaGioconda - 15.05.2008, 19:00

Califonia hat folgendes geschrieben:aber ich bezweifel, das du die 2. Arie auch nur im stillen Kämmerlein zu stande bringst, wenn du die Höhe nicht hast, nicht böse sein^^
Daher fand ich den Kommentar : "sie liegt angenehm" (oder so ähnlich) etwas unpassend... ;-)

Lg, Cali

1. zunächst mal muss festgestellt werden, dass keine von uns (so will ich mal ins blaue hinein) diese Arie auch nur annähernd vortragsreif singen kann.

2. Diese Arie ist für mich angenehm zu singen. Die Tessitura liegt mir im weitesten Sinne. Ja mir fehlt das f3, wie so vielen großen Sopranen, aber das ist bei dieser Arie eigentlich ziemlich irrelevant.
Ich habe grade so das e3. Das heißt mir fehlen 1 bis 2 Töne.
Die Gesamttessitura ist zwar hoch, aber im Rahmen des Möglichen.
Ich verweise auf Contessas und Melusines Beiträge.
Es hört sich vermutlich scheiße an aber ich hab keine Halsschmerzen.

Ob eine Arie mir liegt und sie angenehm zu singen ist werde ich mit Verlaub ja noch selbst entscheiden können.

Und mir wird sie eher liegen als vielen lyrischen, leichten Sopranen, die sich viel leichter damit "ruinieren" können, weil sie die Kraft überhaupt nicht haben Töne so lange und durchschlagend zu halten.

Im Übrigen backe ich generell mit kleinen Brötchen und lasse meine Fähigkeiten (grade was die Höhe anbelangt) nicht so wie meine Nichtfähigkeiten raushängen.
Das würde ich auch jedem empfehlen.
Dotzt man nicht so hart auf Mutter Erde auf.

Re: Wechsel der Stimmlage

dola - 16.05.2008, 00:02

Califonia hat folgendes geschrieben: selbst Dola hat ja sogar ein f3, wie sich beim Workshop rausgestellt hat, nicht war^^Lg, Cali

Ohje, wie peinlich :color: :oops: Kein Plan, wo dat Ding immer wieder mal herkommt.

Durch kontinuierliches Arbeiten, ohne sich dabei unter Druck zu setzen, werden die Stimmbänder allerdings immer elastischer. Dadurch ist eine größere Dehnung möglich und damit höhere Töne.

Wenn man ein kurzes Büro - Gummiband (Sopranstimmband) dehnt und daran zupft, klingen hohe Töne. Ein langes Exemplar (Altstimmband) kann man auch fast oder gar ganz bis zum gleichen hohen Ton dehnen, aber man braucht mehr Kraft.

LG

dola

Re: Wechsel der Stimmlage

LaGioconda - 16.05.2008, 19:03

Ich muss mal anmerken, dass ich einige Altistinnen kenne, die das f3 besitzen.
Ich kenne sowieso überhaupt nur eine Stimme außer mir, die es nicht besitzt (auch ein Sopran) :lol: :lol:

sogar ein Freund, der Tenor ist kann da oben pfeifen.

:cry: :cry: :wink: :wink:

Naja wohl ähnlich wie Dola, hat meine Stimme andere Qualitäten.

Re: Wechsel der Stimmlage

ana - 10.10.2009, 22:23

Nun ja, das Thema fuer mich gerade.
Bin durch viele viele Sopranpartien "gegangen", um schlussendlich festgestellt zu bekommen, ein Mezzo zu sein... :)
Also je nach Lehrer mal eine Soubrette, mal ein Tenor :cool:

ok, nie eine Soubrette, gebs zu, aber wie erkenne ich nun mein "wahres Ich"?
Ja gut, das mit dem Brustkorb und anderen Groessen moegen hier einige nich, aber ich steche bei den Sopranen durch meine gute Aussicht hervor, bei Fotos dann ganz hinten also :fb4:
Wenn dann aber so Metall da ist, dann wollen Viele einen Sopran sehen, egal was der damit anzufangen weiss.

ein sterbender Schwan sein? Wa...s>Sich selbst bemitleiden?hehe...
Neeeeee!!!!!!Hosen anziehen und seine schoenen Toene zeigen duerfen!!!
die erstaunlicherweise doch weiter da unten sich tummeln......Metall hin oder her....
Wohlfuehlen?
Gibt es auch?Toll!
Soviel zum Fach
ana

Re: Wechsel der Stimmlage

Tahalena - 11.10.2009, 00:23

Liebe Dola, wo muß ich ziehen, auch wenn ich nicht im Büro arbeite.
Bei mir ist exakt auch da Schluß, wo es bei Gioconda aufhört und ich bin definitiv ein Sopran(lyrisch mit Ausflügen ins leicht dramatische)mit allerdings enormer Tiefe.Ich bin aber auch eine Violetta,wage es aber nicht, sie anzugehen, da es an der einen exponierten Stelle nicht klingt.
Also wo zieh ich?

Dickes Bussi aus dem Taunus, wo die Flugente nach Arbeiten mit Erkältung Singverbot hat und mächtig drunter leidet...
Befinde mich aber im Aufwind- und es handelt sich nicht um Schweinegrippe!!!!

Re: Wechsel der Stimmlage

Califonia - 12.10.2009, 01:43

Liebe Ana,

ich hab das ehrlich gesagt jetzt nicht ganz verstanden, wurdest du aufgrund für deine Größe für einen Tenor gehalten oder meinten deine Lehrer, dass du, weil du einen metallenen Klang hast ein Sopran seist? Ich dachte, es käme viel mehr darauf an, in welcher Lage man sich am meisten wohlfühlt und wie die Stimme in den jeweiligen Lagen klingt? Und Metall würde ja lediglich auf Dramatik hindeuten, was ja wohl in allen Stimmlagen vorkommt, oder irre ich mich mit dem Metall und meint das einfach nur eine strahlende Stimme? Ich habe diesen BEgriff schon so unterschiedlich gehört, dass ich nicht genau weiß, was du damit jetzt aussagen wolltest, sorry :-)

Lg, Cali

Re: Wechsel der Stimmlage

ana - 12.10.2009, 13:02

Also fuer einen Tenor hammse mich dann doch nie gehalten..... :n105:
Bin kein Zwitter.....)

Ich war in einer Umgebung gelandet, wo es eine Art Leistungsschau hoher Toene gab und ein mal drin im Verein, waere einem der Ausstieg und somit Um-bzw.Rueckstieg als Ab-bzw.Verlierstieg angekreidet worden.

Nix da mit Wohlfuehllage, Faulheitslage hiess das....
Motto: ohne Traenen kein Preis

Irgendwie irgendwann geht dann aber jeglicher Wille zur Kunst (und nicht nur zum Gesang) floeten, weil man ja nicht frei spielen kann wo man nicht zu Hause ist...

Dann die Erkenntnis---es ist fast alles Technik, aber nur fast...und somit nicht die ganze Schuld dort.

Das Tolle dran: hohe Toene....ach wo denn;))))))ana

Re: Wechsel der Stimmlage

ana - 12.10.2009, 13:05

Nachtrag:
Viel Metall, wie ich es verstehe, meint eine bunte, starke Praesenz der Obertoene, deshalb oft weniger sanft und rund als vielmehr strahlender und schillernder klingend...

Re: Wechsel der Stimmlage

Califonia - 12.10.2009, 16:22

Ok, verstehe... so einen Konkurrenzkampf habe ich teilweise auch erlebt. Mein eigentlicher Grund, mit Gesangsunterricht überhaupt erst anzufangen, kam noch aus meine "nur-Chorsing-Zeit", in der ich in einem sehr guten Frauenchor auf sehr hohem Niveau gesungen habe und ich am Anfang im 2. Sopran war, weil ich keinerlei Technik hatte und das erste Stück, was ich mitsang, "the Sound of music" war, wo wir den Nonnenchor sangen und da sehr viele für mich damals hohe Töne (ständig über e2, oft taktelang im Bereich g2 bis a2 und auch am Schluss ein hohes c) vorkamen und ich die damals schlicht nicht bewältigen konnte. Aber ich kriegte dieses "sich messen wollen" im 1. Sopran natürlich mit. Ich hatte keine Ahnung von Gesang und wurde mit dem "Höhenwahn" angesteckt, wollte unbedingt meine Höhe ausbauen (ich stellte auch sehr bald fest, dass ich sogar noch höhere Töne hatte, als wir sie im Chor brauchten, da konnte ich mich dann ja nicht mehr im 2. Sopran verkriechen war meine damalige Ansicht), und war total darauf fixiert.
Im Nachhinein finde ich das sehr traurig und ich war viel zu verbissen. Ich habe eine sehr hohe Stimme, aber hätte ich nicht diese Einstellung gehabt und vielleicht unterbewusst heute noch, würde mir die Höhe noch leichter fallen bzw bei langen hohen Tönen merke ich heute noch, dass ich mich verkrampfe, was für meine Lehrerin überhaupt nicht verständlich ist , für mich aber sehr wohl.
Lass dich blos nicht davon anstecken, bzw versuche, dich von solchen Gedanken frei zu machen! Entweder man ist ein hoher Sopran oder nicht, durch trainieren kann man die Höhe zwar besser kriegen, aber man sollte nicht nur der Höhe wegen singen wollen, so wie ich ne Zeitlang oder viele in diesem Chor damals.
Was du erzählst, erinnert mich sehr daran, darum hab ich das so ausführlich beschrieben.

Und bist du jetzt mitlerweile irgendwo angekommen? Du sagst, du seist Mezzo. Nimmst du Unterricht, möchtest du Gesang studieren oder tust es bereits?
Lg, Cali

Re: Wechsel der Stimmlage

ana - 12.10.2009, 18:11

Hab ich schon, abgeschlossen als Sopran;)

Re: Wechsel der Stimmlage

Califonia - 12.10.2009, 22:27

Echt? Aber hast du nicht was von Mezzo gesagt?

Re: Wechsel der Stimmlage

ana - 12.10.2009, 22:52

steht ja oben...nachdem ich durch das sopranrepertoir durch bin...etc etc

Re: Wechsel der Stimmlage

dola - 13.10.2009, 08:04

Durch sämtliches (!) Sopranrepertoire????

Das erzählst du aber nicht wirklich, oder??? :roll:

Re: Wechsel der Stimmlage

Rosenkavalier - 13.10.2009, 09:44

dola hat folgendes geschrieben:Durch sämtliches (!) Sopranrepertoire????

Das erzählst du aber nicht wirklich, oder??? :roll:

Liebe Dola,
bezweifelst Du etwa, dass jemand von Cenerentola bis Isolde alles singen kann? :lol: :lol: :lol: Und keine ebenso gute Violetta wie Sieglinde ist?

LG
Rosenkavalier

Re: Wechsel der Stimmlage

ana - 13.10.2009, 10:02

Man kann schon quer durch den Salat....das heisst aber nicht, dass es gut klingt :big_lala

Saemtlich muss ja nicht als Nummer gesehen werden....Aber vom Querschnitt her kommt es nahe... :wink:

Re: Wechsel der Stimmlage

ana - 13.10.2009, 10:15

Wo stand denn saemtlich???

Re: Wechsel der Stimmlage

Rosenkavalier - 13.10.2009, 17:06

ana hat folgendes geschrieben:Wo stand denn saemtlich???

Sämtlich stand nirgends - es stand "DAS Sopranrepertoire", was "sämtlich" impliziert.

Ich weiß ja nicht, was Du für ein sängerisches Selbstverständnis hast, aber die Sänger/innen die ich kenne, beschäftigen sich üblicherweise mit Literatur, die sie auch so singen können, dass es gut klingt (oder zumindest die Chance hat, irgendwann mal gut zu klingen). Gut, ab und zu greift jeder mal daneben, aber sich an allen Stücken der Stimmlage (gemäß Deinen Worten ja noch nicht mal des Stimmfachs) zu versuchen, nur damit man sie mal durch hat, zeugt entweder von grenzenloser Selbstüberschätzung oder einem Gesangslehrer, der nicht weiß was er tut.

Nichts für ungut
Rosenkavalier

Re: Wechsel der Stimmlage

Califonia - 13.10.2009, 17:53

Ich hab das eher so verstanden, dass deine Lehrer dich unterschiedlich eingeordnet haben und dich darum unterschiedlichste Sopranliteratur singen ließen, oder? Ist das nicht oft so, dass viele anfangs nicht wissen, was sie sind und sich durchprobieren? Fliu hat ja auch als Mezzo angefangen und geht jetzt richtung jugendlich dramatischen Sopran, wenn ich das recht in Erinnerung habe. Und ich habe eine Sopranistin bei einer meiner vielen Aufnahmeprüfungen kennen gelernt, die sowohl für einen dramatischen Sopran von den einen Lehrern und für eine Soubrette von anderen Lehrern gehalten wurde, weil es hieß, dass sie zu viel Gewicht in der Stimme habe und ihr die Leichtigkeit fehlte, sie aber ne Soubrette seii oder dass sie zu wenig Körper beim Singen benutze und eigentlich eine größere Stimme hätte. Wohlgemerkt hatte diese Frau schon seit über 10 Jahren Gesangsunterricht und die 10. Aufnahmeprüfung hinter sich mit damals 25 Jahren.
Von daher kann ich mir das schon vorstellen, dass die Meinungen so krass auseinander gehen können, wenn das auch eher dafür sprechen sollte, dass die Lehrer die jeweilige Stimme nicht gut genug kennen.

Lg, Cali

Re: Wechsel der Stimmlage

Rosenkavalier - 13.10.2009, 18:11

Califonia hat folgendes geschrieben: Und ich habe eine Sopranistin bei einer meiner vielen Aufnahmeprüfungen kennen gelernt, die sowohl für einen dramatischen Sopran von den einen Lehrern und für eine Soubrette von anderen Lehrern gehalten wurde, weil es hieß, dass sie zu viel Gewicht in der Stimme habe und ihr die Leichtigkeit fehlte, sie aber ne Soubrette seii oder dass sie zu wenig Körper beim Singen benutze und eigentlich eine größere Stimme hätte.

Liebe Cali,
solche Beispiele kenne ich auch.
Trotzdem - führe Dir die Sopranliteratur mal vor Augen.......Und überlege dann, wie lange es dauert, eine Arie zu lernen. Und dann hat man noch nicht daran gearbeitet.....
Mir fehlen nach fast 20 Jahren intensiver Beschäftigung mit dem Mezzofach (und dem Altfach im Oratorium) noch viele viele Arien....z.B. bis auf die Rosina alles, was auch nur annähernd mit Koloratur zu tun hat, weil ich das einfach nicht kann. Mit Bellini habe ich gerade erst angefangen, die Franzosen beginne ich mir zu erarbeiten usw. usw. Alleine was z.B. Händel an Arien geschrieben hat, in seinen heutzutage kaum noch aufgeführten Oratorien.....

LG
Rosenkavalier

Re: Wechsel der Stimmlage

ana - 13.10.2009, 18:41

Lieber Rosenkavalier
Ich weiss ja nicht was bei Dir was impliziert, aber bitte doch um etwas weniger subjektive Interpretation der Person.....Neee so echt nicht, neee Groessenwahn auch nicht...ne ne ne
Das = Saemtlich?? hmm..... :verdacht

Zuckersuesse Gruesse
ana

ad California: ja so in etwa ist das gewesen;)Dann auch noch die volle Begeisterung.....das singste jetzt, das wird toll!!.....das auch....usw...

Re: Wechsel der Stimmlage

dola - 13.10.2009, 19:50

Ich kann Rosenkavalier nur beipflichten.

Hallo, Ana,

gegen deine Person richtet sich hier gar nichts, aber du hinterläßt, wie jede/r einen Eindruck im Forum und ich würde dich zur Vermeidung von Missverständnissen, einfach bitten, dich klarer auszudrücken.

Wenn du so schreibst, wie du wahrscheinlich direkt mit anderen sprichst, versteht man das nicht unbedingt so, als wenn man dir gegenüber sitzen würde.

Ich habe dich so verstanden, dass du ein Gesangsstudium abgeschlossen hast und uns würde sucrchaus interessieren, was du weiter machen willst, welches fach du derzeit singen wirst und welche Stücke/Rollen du drauf hast. Als Studienabsolventin gehe ich davon aus, dass du weißt, wovon die Rede ist und würde erwarten, dass du dies hier ordentlich darlegen kannst.

Sätze wie: .nachdem ich durch das sopranrepertoir durch bin...etc etc
kommen jedenfalls komisch an, auch wenn du vielleicht etwas durchaus Nachvollziehbares gemeint hast.

Nix für ungut,

dola

Re: Wechsel der Stimmlage

ana - 13.10.2009, 22:01

Liebe Dola

Weiss nicht so recht ob das mit der Person so stimmt.......
Schreib ich da mal ganz unschuldig von meinem unter anderem schwierigen Weg zum Fach und meine das durchaus nicht ganz so todernst mit dem "DAS Sopranrepertoir" (obwohl ich da wirklich sehr gesurft worden bin)........kriege ich:" Gut, ab und zu greift jeder mal daneben, aber sich an allen Stücken der Stimmlage (gemäß Deinen Worten ja noch nicht mal des Stimmfachs) zu versuchen, nur damit man sie mal durch hat, zeugt entweder von grenzenloser Selbstüberschätzung oder einem Gesangslehrer, der nicht weiß was er tut."

?
Nur damit man sie mal durch hat? hab ich das geschrieben?
Zur Erinnerung: Gleich am Anfang schrieb ich, dass ich WORDEN bin und habe das wiederholt....wo da meine grenzenlose Selbstueberschaetzung sein soll?

genauer durchlesen heisst das Motto
Attacke!!! :big_grubel

???

Eine sehr verwunderte ana
(hab ich mir das doch gedacht, dass ich die Cecilia dann doch irgendwo auf den Deckel krieg..... :wink: )

Re: Wechsel der Stimmlage

Califonia - 13.10.2009, 22:02

ana hat folgendes geschrieben:Lieber Rosenkavalier
Ich weiss ja nicht was bei Dir was impliziert, aber bitte doch um etwas weniger subjektive Interpretation der Person.....Neee so echt nicht, neee Groessenwahn auch nicht...ne ne ne
Das = Saemtlich?? hmm..... :verdacht

was meinst du denn mit der subjektiven Interpretation? Hast du etwa nicht intensiv an deinen Rollenpartien studieren müssen? Ich hätte eigentlich gedacht, dass du vor deinem Studium alle möglichen unterschiedlichen Sopranarien gesungen hast, aber doch wohl nicht im Studium? Obwohl, eventuell kann sogar das sein... man hört ja teilweise die grauenhaftesten Dinge von Hochschulprofs....

Zitat:

ad California: ja so in etwa ist das gewesen;)Dann auch noch die volle Begeisterung.....das singste jetzt, das wird toll!!.....das auch....usw...

kann ich verstehen, dass man da voller Elan dran geht! Aber hast du nicht auch ziemlich schnell gemerkt, wenn was stimmlich einfach nicht drin war? Hast du das dann trotzdem durchgezogen oder abgebrochen?

Und Dola hat Recht: wenn man Sachen genauer beschreibt, dann kommt es nicht zu Missverständnissen :-)

Lg, Cali

Re: Wechsel der Stimmlage

ana - 13.10.2009, 22:08

......nochmal nachles....und nachgruebel......
dass da manches ein bischen zwinkernd geschrieben war, hat man nicht gemerkt? also noch mehr smilies!!!! :D :) :sad: :eek: :shock: :? :cool: :lol: :mad: :razz: :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink:

(Ich kreide es aber doch der Ceci an!!!..... :wink: :wink: :wink: :wink: )

Re: Wechsel der Stimmlage

ana - 13.10.2009, 22:12

doch doch...im Studium... :sad:

ja hoert man da eben immer wieder diese Dinge von den Hochschulen?

So was....

Ja man sieht den Willen des Lehrers als Bestaetigung, dass es so sein soll und muss und man halt rackern muss......

Re: Wechsel der Stimmlage

ana - 13.10.2009, 23:40

Nachles die 2.
Wobei ploetzlich der Verdacht aufkommt, dass da von Manchen einfach mitten in die Konversation reingelesen wurde, ohne den Anfang zu kennen, um dann um so kraeftiger auszuholen.......was ich gaaar nicht manierlich finde.... :big_cry

man sieht....es beschaeftigt mich!
---fuer die Charakterstudie!

ana :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink:

Re: Wechsel der Stimmlage

Eponine - 14.10.2009, 11:22

liebe ana,

ich habe deine ironie auch ohne 5mio. smilies verstanden - vielleicht liegt das aber auch daran, dass ich an der mhs aehnliche erfahrungen gemacht habe wie du:

meine lehrer VOR der ap sagten: "alt, evtl. mezzo." dann kam eine, die mich als "faulen sopran" regelrecht zur sau gemacht hat. ich habe das damals leider (oder gottseidank, wie man's nimmt) stimmlich und mental nicht durchgehalten und nach der zwischenpruefung abgebrochen.

es hat lange gedauert, bis ich psychisch wieder in der lage war, einen regelrechten neuanfang zu machen. 2002-2005 kann man fast abhaken, dann ging es gaaaaanz langsam, mit viel nerven und traenen wieder aufwaerts, wobei ich an einigem heute noch zu knacken habe - gewisse blockaden im kopf sind schwer zu loesen.

ich bin uebrigens ein eher tiefer mezzo, meine stimmfarbe ist allerdings recht hell. gepaart mit einem grossen absoluten umfang (nicht, das alles ueber g2 damals irgendwie qualitaet gehabt haette, aber die toene waren halt da) und einer lehrerin, die selbst null ahnung von stimmphysiologie hatte, war das unheil eben voprogrammiert: wer irgendwie ein e3 rausquietschen kann und sopranig klingt, ist eben ein sopran. ja nee, is' klar.

haette sie mal genauer hingehoert, haette sie gewusst wo ich die funktion aendere und auch, dass das timbre nichts mit der stimmlage, sondern mit der form des pharynx und der mundhoehle zu tun hat - es gibt eben auch tiefere stimmen, die hell klingen. statt die in die gaengigen klischees zu modeln, koennte man auch einfach sagen: "das ist eben keine schubladenstimme". die hochschulwelt mag aber ihre schubladen - und die opernwelt auch.

mir ist das immer noch nicht wurscht - wahrscheinlich mit der grund, warum ich jetzt ein diplom in darstellender kunst-erziehung mit schwerpunkt vokalpaedagogik habe. und auch, warum ich den modernen gesang weniger limitierend als den klassischen finde (das ist allerdings was persoenliches und kein werturteil).

ich bin auch immer wieder verwundert, wie schnell das geschriebene wort missinterpretiert wird. nee, vielleicht auch nicht, denn menschen mit unterschiedlichen hintergruenden interpretieren geschriebenes eben auch unterschiedlich. wie jemand schreibt hat eben viel mit der persoenlichkeit zu tun - wie und ob man es versteht auch. man klickt nicht mit jedem, es wird auch nicht jeder verstehen, was man wie meint, da helfen auch die smilies oft nicht. der mensch ist halt konditioniert ;)

ich finde deine ausfuehrungen also nicht verwunderlich und kann das, was du schreibst, zu einem gewissen grad nachvollziehen ...

Re: Wechsel der Stimmlage

ana - 14.10.2009, 12:21

:n48:
Aehnlicher Weg was..?

Warst Du auch so faul...

Finde ich gut, was du jetzt machst! Man muss die armen Kinder erretten!
Von furchtbar grenzenlosen Selbstueberschaetzern mal abgesehen :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink: , gibt es ja auch naive, geschmeichelte Studenten, die glauben, der offiziell beglaubigte Paedagoge wisse schon so in ungefaehr was er tut.....
Ich hatte dann eben keine Solokonzerte und Auftritte in Studiumsproduktionen mehr, weil es sich einfach verd.... sch..... angefuehlt hat.......irgendwie traurig...die Anderen ziehen vorbei und singen dort und da usw..., man selbst glaubt, man sei zu doof oder untalentiert....die Zeit vergeht..

doch Rettung nahet.... :D

ana

Re: Wechsel der Stimmlage

ana - 14.10.2009, 17:02

Uebrigens auch interessant:

Kaum fachgewechselt, schon waren die Hoehen da, obwohl ja "nach unten" gewechselt...

(Vielleicht wieder zurueck....?? :lol: )

Es scheint als ob bei hauptsaechlich "angenehmer" Lage sich die Hoehen dann "von selbst" erschliessen....
Ich erklaere mir das momentan so....
was denkt Ihr?

"ana"

Re: Wechsel der Stimmlage

Rosenkavalier - 14.10.2009, 17:28

Liebe ana,
vielleicht überfordert mich einfach Dein kryptischer Schreibstil :wink: ; dass Du auch anders kannst hast Du ja mittlerweile gezeigt. Vielleicht solltest Du daran festhalten, ganze Sätze zu schreiben, dann gibt es weniger Missverständnisse mehr.
Du hättest Dir den Schuh mit dem Größenwahn auch nicht anziehen müssen, ich hatte ja auch schließlich die Möglichkeit erwähnt, dass der Lehrer nicht weiß was er tut. Die üble Erfahrung haben schließlich schon viele machen müssen.

Diskutieren wir also weiter - und lassen Cecilia aus dem Spiel, die hat nämlich gar nichts damit zu tun :!:

Ich bin zu Anfang meiner Ausbildung vom Sopran zum Mezzo "degradiert" worden - und im Chor sogar zum Alt. "Degradiert" setze ich absichtlich, weil es mir damals so vorkam.
Im Laufe des Unterrichts ging erstmal meine Höhe flöten, was aber weniger damit zu tun hatte, dass sie grundsätzlich weg war, sondern damit, dass ich eben technisch umgestellt wurde und die Höhe so noch nicht zu erreichen war. Das kam aber später wieder. Wenn die Schwerpunktlage der Stimme sitzt, dann kann man nach unten und oben ausbauen. Das ist vermutlich genau das, was Du momentan erfährst. Man meint, die Höhen erschlössen sich von selbst, dabei ist es das Ergebnis der vorherigen Arbeit. Außerdem singt man eben im richtigen Fach nicht immer im Grenzbereich der Stimme und ist deswegen weniger angestrengt.

LG
Rosenkavalier
(die immer die Threads durchliest, bevor sie sich "einmischt" :roll: )

Re: Wechsel der Stimmlage

ana - 14.10.2009, 18:54

Kryptisch...... :alien

Doch!!!!
Die CECI!!!!!!!!

***

Re: Wechsel der Stimmlage

gioachino - 14.10.2009, 23:48

Sorry, liebe Ana,
aber auch ich komme mit Deinem Sprechblasenstil nicht zurecht.
Er leistet garantiert Missverständnissen Vorschub, die sich bei kompletten Sätzen zumindest reduzieren ließen.... :roll:
Übrigens : Dass sich die Ausbildung bei Weib und Mann, Hoch- oder Tieftöner, zunächst auf die Mittellage konzentrieren sollte, ist für mich eine Selbstvertändlichkeit.

Ciao. Gioachino :big_hand

Re: Wechsel der Stimmlage

Rosenkavalier - 15.10.2009, 10:41

gioachino hat folgendes geschrieben:Sorry, liebe Ana,
aber auch ich komme mit Deinem Sprechblasenstil nicht zurecht.
Er leistet garantiert Missverständnissen Vorschub, die sich bei kompletten Sätzen zumindest reduzieren ließen.... :roll:

Ciao. Gioachino :big_hand

Das beruhigt mich ja....

ana hat folgendes geschrieben:Kryptisch...... ALien

Doch!!!!
Die CECI!!!!!!!!

***

Trollig :roll:

Rosenkavalier

Re: Wechsel der Stimmlage

Norina - 15.10.2009, 18:02

Also, ich möchte jetzt nicht in irgendwelche Kerben hacken, aber ich finde dieses Thema hochinteressant (da davon selbst betroffen), verstehe aber leider nur noch Bahnhof :roll:
Liebe ana, auch ich wäre glücklich, wenn du zu Sätzen wechseln würdest, die nicht ganz so umgangssprachlich formuliert sind und vielleicht könntest du einmal die Ironie außen vor lassen.

Welches Stimmfach hast du denn gesungen und was singst du jetzt? Das habe ich z.B. immernoch nicht kapiert :wink:
Ich selbst habe auch gewechselt, allerdings nicht von "oben" nach "unten", sondern von Mezzo zu Sopran.

Gruß
Norina (der Nick entspricht allerdings nicht meinem Stimmfach :wink: )

Re: Wechsel der Stimmlage

ana - 15.10.2009, 18:19

Liebe Leute

Bei aller Liebe......einen Schreibstilzwang gibt es in diesem Forum aber doch hoffentlich nicht.... :wink: :wink: :wink: :wink: :wink:

Ich fand ja Rosenkavaliers Anrede-stil auch nich so toll...darf sie aber ruhig dabei bleiben, sofern sie mit Antworten rechnet...

Wenn also mein Stil so grausam ist, dann muss ich es eben bleiben lassen, hier zu schreiben, einer Norm folge ich sicherlich nicht, wer wo wieviel Humor gepackt hat, duerfte auch freiwillig sein, nicht wahr :)

Liegt vermutlich daran, dass die meisten von Euch sich (gut) kennen, deshalb die strenge Klemme.....ist aber natuerlich eure Sache :cool:

Ich bin doch tatsaechlich erstaunt, trotzalledem...lustige Sache
Habe eben (vermutlich) noch mit Keinem von Euch Cafe getrunken, denn dann waere eine Verbindung der Worte mit der Urheberin ein Leichtes (und scheinbar Erprobtes hier im Forum :big_hand ), wenn ich aber soooo unverdaulich..., dann Gruesschen/Kuesschen,
die widerborstige :n51:
ana

Re: Wechsel der Stimmlage

ana - 15.10.2009, 18:22

P.S.:

CECIIIIIII!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

:roll: :roll: :roll: :roll: :roll: :n51: :n51: :n51: :n51: :n51:

Re: Wechsel der Stimmlage

Eponine - 15.10.2009, 19:35

Auch, ohne in irgendwelche Kerben hauen zu wollen: Wenn man den Thread mal ganz in Ruhe durchliest, ist mir ehrlich gesagt wirklich nicht klar, WAS es denn da nicht zu verstehen gibt. Vielleicht bin ich aber auch nur telepathisch veranlagt, kann ich das beruflich nutzen? :razz:

Um es mal in eine Nussschale zu packen:
Ana schrieb, dass sie durch's Sopranrepertoire gejagt worden und nun, nach etlichem Hin und Her, gluecklich (?) als Mezzo ist. Der Weg dahin war offensichtlich steinig. Ein aufgeweckter Gesangslehrer haette aus gewissen Dingen wohl Rueckschluesse ziehen koennen - das war aber wohl laenger nicht der Fall. Die Stimme laeuft aber jetzt. Was hat das mit dem Ausgangsthema zu tun? Viel ...

Ich fand das eindeutig nachzuvollziehen. Die Ironie und der verschaerfte "Sprechblasenstil" kam bei mir mehr als eine Reaktion auf gewisse, vielleicht ebenso ironische?, Nachfragen an. Manche Leute sind halt so - je mehr man sie provoziert (oder sie sich provoziert fuehlen, muss ja nicht berechtigt sein), desto mehr tun sie's erst recht. Nicht aufregen ist dann das Motto, dann kommt man auch schneller zurueck zum Wesentlichen :wink:

Das Problem ist einfach, dass das Geschriebene oft ganz anders ankommt, als es gemeint ist. Missverstaendnisse haben oft nichts mit dem Schreibstil an sich zu tun, sondern einfach mit dem Medium Internet/Forum. Leute, die vermeintlich unmissverstaendlich schreiben, werden genauso oft missverstanden wie andere - weil das Missverstaendnis oft beim Empfaenger und seiner Wahrnehmung sitzt, gar nicht so sehr beim Sender und seinem Stil. Wir brauchen halt alle Webcams, um das zu vermeiden.
Natuerlich liest sich "Hochdeutsch" leichter als SMS-Sprache oder "Sprechblasenstil". Ich kann aber trotzdem nicht sagen, dass Ana hier Chinesisch rueckwaerts schreibt, so schlimm ist es dann doch nicht, jetzt beruhigt Euch alle mal.

So, jetzt vielleicht alle mal tief durchatmen und zurueck zum Thema, denn dafuer ist es eigentlich wirklich zu interessant ...

P.S.: Ich bin uebrigens auch gerne mal ironisch und dafuer schon mehrfach verhauen worden, mit und ohne Kaffeetrinken. Wer mich kennt sollte aber eigentlich wissen, dass ich meistens ganz lieb (? :lol: ) bin. Ana wahrscheinlich auch. :wink:
So richtig gut Deutsch schreiben kann ich uebrigens auch nicht mehr, schlechter Einfluss :razz:

Edit: Hab' grad noch was Schoenes zum Wort "Missverstaendnis" gefunden (bin natuerlich selektiv, um meine Botschaft rueberzubringen :wink: ) :
Zitat:Auch beinhalten Missverständnisse die Chance, mehr über sich selbst zu erfahren, denn gerade die Interpretation des Gesagten teilt etwas über den Empfänger mit. Zudem hilft der Spruch "Höre auf das, was ich sage, und nicht auf das, was ich meine" oder (anders ausgedrückt) auf das, was Du glaubst, was ich gemeint haben könnte. Dies zeugt auch von Achtung vor dem anderen und Wahrnehmung seines Subjekts.
Gilt sicherlich fuer beide Seiten. Daher:
Peace! (Und verbiegen sollte sich sowieso niemand ...)

Re: Wechsel der Stimmlage

Norina - 16.10.2009, 00:19

Liebe Eponine,
keine Ahnung, warum das lange "Machtwort", bisher habe ich noch niemanden gefunden, der sich irgendwie ernsthaft aufgeregt hätte. Oder ich habe (mal wieder? *g*) falsch gelesen.

Liebe ana,
jetzt habe ich dein Posting verstanden :D Kannst du nicht einfach weiter so schreiben? :wink:
Und das dieser Thread bzw. die Antworten hier nichts mit deiner Einstellung bzw. Meinung über C. Bartoli zu tun haben, ist klar, oder? :shock:
Schade nur, daß du die Stimmfachfrage noch nicht beantwortet hast, oder habe ich es überlesen?

Gruß
Norina

Re: Wechsel der Stimmlage

Eponine - 16.10.2009, 01:11

Liebe Norina,

ich glaube und hoffe nun auch, dass noch niemand einem Herzinfarkt erlegen ist, daher haette ich vielleicht besser "die Stilkeule schwingen" schreiben sollen. Zwischen Aufregen, leise Echauffieren und laut Stirnrunzeln liegt natuerlich ein Unterschied - taxonomische Differenzen halt :wink:

Ich habe mir uebrigens nur Deine Kerbe geborgt, bezog mich aber nicht ausschliesslich auf Dich. Wobei: Machtworte sprech' ich normalerweise eh nicht, ich bin nur frech :wink: . Wenn man in GB lebt, mag man ausserdem die Underdogs - als Nicht-Mutter muss ich meine muetterlichen Instinkte eben anders ausleben, ich werd' ja auch nicht juenger :lol:

Die Musikkritiken fuers Magazin sind jetzt uebrigens auch geschrieben (Insider fuer dola), mein Kopf brummt, und ich bin muuuuueeeeeede. Aber hier ist es ja erst 12, halb so wild ...

Nite nite :big_gaehn

Re: Wechsel der Stimmlage

melusine - 16.10.2009, 08:55

Jetzt mal gazn abgesehen von Ana: ich habe der Tage noch mit einer Sängerin gesprochen, die im internationalen Operngeschäft sowohl Mezzo als auch Sopranrepertoire singt und die meint, es gäbe Stimmen, die wâren tatsächlich weder das eine noch das Andere sondern etwas dazwsichen.
In Frankreich gab es den sogenannten Falcon, genannt nach einer Sängerin, die dieses Zwischenfach sang.
Es gutes Beispiel ist auch Regine Crespin.
Wenn jemand sowohl eine Kundry als auch eine Mireille als auch eine Wozzeck Marie, Gounod Sapho und alle vier Rollen aus Hoffmanns Erzählungen(wobei die Olympia im Ur-Original 2 Töne tiefer war!) singen kann und dafür engagiert wird- was ist das dann?
Die Eintelung zwischen Mezzo und Sopran scheint ein solches Problem zu sein, uind betrifft soviele Stimmen, dass man das evtl einfach mal etwas gelassener sehen könnte und sich auc hsagen könnte:ok, bin ic heben ein Falcon und werder Sopran noch Mezzo und singe das, was gut läuft. Was fûr Amateure ja doppelt gilt, da der Marktdruck wegfällt.

Ich stelle mir das ganz schön schwierig vor, immer zwischen den Stühlen zu sitzen, aber wenn man da einen gemûtlichen Platz einrichten kann, kann das sogar ein Vorteil werden.
Ich bestaune jedenfalls solche Phänomene die Mireille(eine wirkliche Sopranrolle, aus der sogar ich Arien singe) und Kundry mit Erfolg auf der Bühne singen, aufs Höchste.
Es gibt eben Stimmen jenseits aller Kataloge- man muss sich nur mal die Callas ansehen.

M

Re: Wechsel der Stimmlage

Eponine - 16.10.2009, 11:20

eben! und ich wuerde mir wuenschen, dass man diese stimmen dann auch sein laesst. es gibt gottseidank lehrer, die tun das - die anderen gibt's aber leider auch.

manchmal nimmt das geradezu groteske zuege an: ich war letztens auf einer konferenz der aotos (vergleichbar mit dem bdg), da erzaehlte mir eine in glasgow recht bekannte gesangslehrerin mit zurueckliegender opernkarriere (und wir sprechen hier von den grossen haeusern) von ihrer neuen starschuelerin: einem 14jaehrigen dramatischen koloratursopran.

bei dem alter allein koennte einem ja schon schlecht werden - meine juengste schuelerin ist zwar auch erst 9, aber das ist mehr allgemeine musiklehre, verpackt in spiele und liedchen, in denen man die stimme ganz natuerlich und lediglich frei von schlechten angewohnheiten haelt.

eine 14jaehrige aber voll klassisch auszubilden, und auch noch als dramatischen koloratursopran, grenzt fuer mich an koerperverletzung.

was soll das? warum muss man beginnende saenger ueberhaupt in schubladen stecken? sind solche lehrer einfach unkreativ? geht's da nur um den eigenen ruf? ich kapier's manchmal echt nicht ...

selbst professionellen stimmen sollte man zeit geben. die haben aber die wenigsten. heute muss man ja spaetestens mit mitte 20 zum ersten mal auf der buehne gestanden haben - wenn's passt (?) eben auch im ring ...

Re: Wechsel der Stimmlage

Rosenkavalier - 16.10.2009, 14:59

Eponine hat folgendes geschrieben:eben! und ich wuerde mir wuenschen, dass man diese stimmen dann auch sein laesst. es gibt gottseidank lehrer, die tun das - die anderen gibt's aber leider auch.

Ja, leider ist das Schubladendenken sehr ausgeprägt. Und was nicht passt, wird einfach passend gemacht. Wenn man dann noch hört, dass die Agenturen einen natürlich auch gerne in ein Schema pressen und schon die Augenbrauen heben, wenn man in seiner Repertoireliste Stücke hat, die nicht dem angenommenen Fach (und dem Aussehen) entsprechen, dann ist auch klar, warum viele Lehrer ihre Schüler gerne früh festlegen. Allerdings sind auch viele Schüler - warum auch immer - total scharf drauf, schnellstmögliche eine Zuordnung zu erfahren. Mein GL hat das immer so weit als möglich vermieden, deswegen bin ich ja auch "Stimmfach 2. Dame"...Er meinte nämlich auch ggü. einer Mitschülerin (ich hatte nämlich nicht gefragt), dass Stimme wie die meine nicht eindeutig einzuordnen seien. Mezzo mit Höhe? Sopran mit wenig Höhe? Alt ohne Tiefe? Und insgesamt mit totaler Koloraturunbegabung ;o) ....

Zitat:manchmal nimmt das geradezu groteske zuege an: ich war letztens auf einer konferenz der aotos (vergleichbar mit dem bdg), da erzaehlte mir eine in glasgow recht bekannte gesangslehrerin mit zurueckliegender opernkarriere (und wir sprechen hier von den grossen haeusern) von ihrer neuen starschuelerin: einem 14jaehrigen dramatischen koloratursopran.

Das ist tatsächlich ein krasses Beispiel für Lehrer, die nicht wissen was sie tun!!!!!

Zitat: eine 14jaehrige aber voll klassisch auszubilden, und auch noch als dramatischen koloratursopran, grenzt fuer mich an koerperverletzung.

In der Tat! Kann man da nicht irgendwo beim Verband Alarm schlagen?

Zitat:was soll das? warum muss man beginnende saenger ueberhaupt in schubladen stecken? sind solche lehrer einfach unkreativ? geht's da nur um den eigenen ruf? ich kapier's manchmal echt nicht ...

Vielleicht ist es schlicht und ergreifend reine Bequemlichkeit. Wenn erstmal die Schublade gefunden ist, muss man sich mit der Stimme und ihrer Entwicklung nicht mehr groß auseinander setzen, sondern nur noch die einschlägige Literatur reinpauken. Man sieht ja auch ab und zu, dass Lehrer nur das Stimmfach ausbilden können, dass sie selbst gesungen haben. Und die Schüler klingen alle wie Abziehbilder ihrer Lehrer.

Zitat:selbst professionellen stimmen sollte man zeit geben. die haben aber die wenigsten. heute muss man ja spaetestens mit mitte 20 zum ersten mal auf der buehne gestanden haben - wenn's passt (?) eben auch im ring ...

Tja, das ist nunmal das Showbusiness! Und dass Stimmen nicht mehr reifen dürfen, wird ja mittlerweile auch oft in der Fachliteratur bemängelt.

LG
Rosenkavalier

Re: Wechsel der Stimmlage

dola - 16.10.2009, 22:37

man kann bloß hoffen, dass die 14jährige dort so schnell wie möglich wieder wegkommt. So ein Wahnsinn!!! :evil: :evil: :evil:

Wegen diesem Zwischenfach bin ich bis vor kurzem auch belatschert worden. Ja, mit dieser Höhe geht sogar dramatischer Sopran und ich würde beim Vorsingen als solcher eingestuft!!!! Der Wunsch, vorsingen zu gehen, war mir erstmal vergrault.

Je höher die Tessitur im dramatischen Bereich, desto höher die Einnahmequelle, das ist es wohl.

Wenn das jemand von mir will, bin ich aber sofort draußen beim Tempel! Es ist mehr als positiv, auch als Alt stabile hohe Töne zu haben, denn das Repertoire verlangt es, aber daraus ist kein Fachwechsel abzuleiten.

Ergo: Wenn einem die Eistufung total gegen den Strich geht, muss man wohl nein sagen können.

LG
dola

Re: Wechsel der Stimmlage

gioachino - 16.10.2009, 23:43

Kompliment, liebe Dola !

Ciao. Gioachino :big_applaus

Re: Wechsel der Stimmlage

melusine - 17.10.2009, 08:04

Alle, die eine sejr lange Tessitura nebst dramatsicher Kraft haben, deren Wohlfühllage aber eher im Mezzo-Bereich liegt, möchte ich auf das Repertoire von Pauline Viardot hinweisen.
Im Rahmen unseres literarisch musikalischen Salons zu dieser aussergewöhnlichen Sängerin und Komponistin habe ich einige Nachforschungen betrieben und sie hatte eine dieser Stimmen, die sich jeder Schublade entziehen.
Komponisten wie Gounod, Meyerbeer, Berlioz udn auch Brahms haben eigens fûr sie komponiert.
Eine der Rollen, die sowohl Sopranhöhe als auch Alt-Tiefe einschliesst ist z.B. die Fides aus "Le prophète" von Meyerbeer.

F.Q.

Re: Wechsel der Stimmlage

dola - 17.10.2009, 11:41

Hallo, melusine,

an der Fides habe ich mich schon versucht, das ist in der Tat was. Aber nun muss ich erstmal sehen, wie sich der Rossini nächste Woche anlässt :cool:
man möchte ja Gioachino und den Rossini - "Gesellschaftern", die in der Schweiz die Patitur aufgestöbert haben, "rückmelden", dass ich gearbeitet habe:-)) Ausgrabungen machen durchaus Spass.

Das ist gesalzen hoch und tief gleichzeitig. Unter dieser Prämisse laufen sogar Koloraturen (hoffe ich :wink:

Aber die Fides steht auf der Liste...

LG

dola

Re: Wechsel der Stimmlage

Rosenkavalier - 17.10.2009, 15:39

Liebe Dola,
Fides kann ich mir bei Dir sehr gut vorstellen.
Ich hab mal eine ihrer Arien kurz im Unterricht angesungen, dann aber weggelegt, weil sie mir in der unteren Lage damals noch unbequem war. ISt aber tolle, hochemotionale Musik!

LG
Rosenkavalier
(die auch immer mal wieder zu hören bekommt, dass sie ein dramatischer Sopran sei :wink: )

Re: Wechsel der Stimmlage

gioachino - 17.10.2009, 17:56

Liebe dola,

Reto Müller, Geschäftsfüher der DRG, hat sich sehr gefreut, als ich ihm mitteilte, dass sich seine Mühen gelohnt hätten : Die Arie des Calbo wird in Kriftel erklingen. Ich freue mich mit ihm und Dir darauf !

Ciao. Gioachino :big_applaus

Re: Wechsel der Stimmlage

Contessa - 18.10.2009, 00:35

Das ist ja genau mein Thema :D Auch, wenn ich es bisher nur überflogen habe. Ich hab ja auch immer zwischen Mezzo und Sopran geschwankt und weiß mittlerweile, dass ich nach der Wohlfühllage und dem Passagio zwar Sopran bin, der aber (in der Mittellage und Tiefe) auch durchaus nach Mezzo klingen kann und darf (!) - solange nichts künstlich gefärbt ist. Und seit ich dies eingesehen habe, habe ich immer mehr das Gefühl, mit meiner Stimme bei mir angekommen zu sein und weder in die eine noch in die andere Richtung beschränkt zu werden. Und das ist unheimlich viel wert!

Liebe Grüße

Contessa

Re: Wechsel der Stimmlage

Contessa - 20.10.2009, 13:13

So, nun aber noch mal ein paar Gedanken zum Schubladendenken.

Auch wenn das in meinen früheren Beiträgen vielleicht nicht immer offensichtlich war, bin ich eigentlich auch gegen eine zu starre Einteilung von Stimmen, nur war mir das damals vielleicht nicht so bewusst *g*. Die Suche nach dem richtigen Stimmfach hat ja auch sehr viel mit der Suche nach der Identität zu tun und ich wollte irgendwo "dazugehören" (ob nun Mezzo oder Sopran war mir dann relativ egal, Hauptsache ich wusste endlich, was nun "meine" Stimme ist) ein Problem, dass ich auch schon zu meiner Schulzeit hatte einerseits wollte ich dazugehören, andererseits ich wohl doch zu "eigensinnig", um mich an die, die "angesagt" waren, anpassen zu können/wollen.

Aber zurück zur Stimme mittlerweile bin ich der Meinung, dass jede Stimme eine "Mitte" hat, einen Bereich (oder meinetwegen) ein "Fach", in dem sie sich am wohlsten fühlt und auch ihre Qualitäten am besten zur Geltung kommen. Von dieser Mitte aber ist es möglich, (in gewissen Grenzen natürlich) sich andere Bereiche auch zu erarbeiten und dadurch noch mehr Facetten hinzuzugewinnen. Als ich noch hauptsächlich als Mezzo unterwegs war, hatte ich beständig das Gefühl, dass ich damit mein ganzes Spektrum nicht ausschöpfen konnte (jemand nannte es mal so: "Es ist, als würde man in zu kleinen Schuhen laufen"), auch wenn ich nie offenkundige stimmliche Probleme hatte und es auch heute noch die eine oder andere Mezzoarie gibt, die mir durchaus gut liegt. Aber auch, als ich dann zwar richtig als Sopran eingestuft wurde, mir aber angeraten wurde, gar keine (!) Mezzoliteratur zu singen (was aus technischer Sicht für eine Zeit vielleicht sogar sinnvoll war) fühlte ich mich (unbewusst?) eingeschränkt. Hinzu kam, dass ich dummerweise dachte, als Sopran müsse man unbedingt hell klingen und mich dadurch in meinen stimmlichen Möglichkeiten selbst beschränkt habe.
Nunmehr versuche ich, alle meine Facetten meiner Stimme anzunehmen und habe endlich das Gefühl, bei mir "angekommen" zu sein. Und harre den Entwicklungen, die da noch kommen.

Nur ein paar Gedanken zu meinem Lieblingsthema ;-)

Beste Grüße

Contessa

Re: Wechsel der Stimmlage

Salome - 20.10.2009, 16:59

Hallo,

für mich persönlich ist das ein interessantes Thema.
Prominentes Beispiel dieses Wechsels ist z.B Violeta Urmama.
Sie wechselte ja vom dram. Mezzofach in das dram. Sorpanfach.
Zuerst erlebte auch ich sie noch als wohlklingenden Verdimezzo und später wandelte sie sich zum wohlklingenden Verdisopran.
Sie singt ja z.B auch die Aida und ähnliches vom Fach.
Es ist ja die selbe Stimme geblieben, nur dass sie sich irgendwie nochmal zur dram. Höhe geöffnet hat, sie sie sich quasi erschlossen hat.

Bin mir jetzt nicht ganz sicher, aber singt Magdalena Kozena mittlerweile nicht auch mehr das Sopranfach? Anscheinend hat auch sie sich diese Höhe erschlossen.

Dann kenne ich nochmal eine Sängerin, die zuerst die Mezzokoloraturarien von Rossini gesungen hat, und jetzt ebenfalls komplett zum Sopranfach gewechselt hat.

Es ist wirklich ein interessantes Thema. Im Prinzip müsste man seriöserweise von einer gut fundierten Mittellage ausgehen.
Und da könnte ich mir vorstellen, dass solche Fachwechsler eine gute Mittellage hatten und diese dann gut in das Mezzofach reingepasst hat.
Später hat man dann wohl nach Oben hin ausgebaut, weil die Möglichkeiten vorhanden waren. Die Urmana z.B singt mittlerweile auch die Rosalinde, die ja wirklich dem Sopranfach einzuordnen ist.

Mit Mittellage meine ich jetzt ungefähr c1 bis ca. g2.
Mir persönlich ist so ein Fachwechsel der Stimmlage relativ unbekannt.

Natürlich gibt es Lehrkräfte, die einen Schüler in einem bestimmten Fach sehen wollen. Und vor allen Dingen auch Opernhäuser, die Wert darauf legen, dass ein Sänger in einem bestimmten Fach singt.
Spätestens da muss das Fach klar definiert sein. Da bin ich mir ziemlich sicher.
In einem Recital kann man natürlich auch mal fachübergreifend was machen.

Da fällt mir jetzt spontan die Angela Georghiou ein, die ja auch die Carmen interpretiert. Das wäre dann schon ein krasser Fachbruch.
Oder die Callas, die die Carmen ebenfalls im Recital gerne gesungen hat.
Ich kann mir das nur so erklären, dass das Publikum bestimmte Ohrwürmer im Recital hören will und dann baut man das ein. Aber ich denke, doch mehr als Ausnahme. Und auf Platte kannst du sowieso alles mögliche einbauen.

Doch eins sollte man vielleicht noch sagen. Es gibt natürlich Sänger, die Sopran sind, und die lieber im Mezzofach singen, weil sie ihre Höhe nie richtig ins Visier genommen haben. Allerdings hört man dann das, spätestens in der Tiefe merkt man, dass da wenig Reserven sind.

Meine ehemalige Prof. z.B wußte ganz genau wo ihre Opernlage war.
Sie konnte durchaus bis zum h2 singen, vermied es aber eher, wegen der Überbelastung. Das ist sicher auch der Grund, warum sie sich bis heute eine gute Frische in ihrer Stimme erhalten hat, was ihr durhaus immer noch erlauben würde einen glaubhaften Cherubino zu performen oder den Mezzo aus der Fledermaus, oder die Rosina.

Dann fällt mir noch ein prominentes Beispiel ein, und zwar diese diese Mezzospranistin, die jetzt dramatischer Sopran ist, Nadja Michael. Sie singt ja mittlerweile auch die dram Sopranpartien, wie z.B Salome obwohl sie vorher den Orlofsky gegeben hat.

Oft hört man es ja, vom dram Mezzo zum dram Sopran. Das ist einfach, weil der dram. Sopran ja auch eher tiefer gelagert ist. Das kommt schon öfters vor.

Was weniger vor kommt ist vom dram. Sopran zum dram. Mezzo. Hierzu fallen mir jetzt keine Beispiele ein. Auch der dram. Koloratursopran mutiert jetzt nicht plötzlich zum dram. Mezzo für Carmen, das ist auch eher ungewönhlich.

Auch bei Männern sieht man manchmal vom Bariton zum Tenor. Placido Domingo wird ja gerne immer zitiert, als Beispiel.

Es gibt das so allerhand. Natürlich gibt es auch Taktiker. Die wissen ganz genau, dass sie eigentlich z.B Soprane sind, wollen aber doch lieber erstmal das leichte Mezzofach bedienen, weil dder Markt mit leichten Sopranen gut bedient ist. Da vermuten die eventuell Nischen, wo sie sich behaupten können.

Ansonsten ist eigentlich Aufgabe des Lehrers mit dem Schüler herauszufinden, in welchem Stimmfach es sinnvoll ist auszubilden.
Zusätzlich gibt es noch Leute, die sich die Freiheit nehmen in verschiedene Fächer zu singen. Das Problem ist nur, dass es im Theater schon eine ganz bestimmte Fächereinteilung gibt.
Wenn du denen sagst du kannst Carmen aber auch Konstanze dann wissen die nicht so recht wie und wo sie dich einteilen sollen.

:lol: :lol: Gruß Salome

Re: Wechsel der Stimmlage

melusine - 20.10.2009, 18:13

Wenn du denen sagst du kannst Carmen aber auch Konstanze dann wissen die nicht so recht wie und wo sie dich einteilen sollen.

Liebe Salome, nicht nur das- Du bekommst mit 90iger Sichherheit(die restlichen 10% sind evtl vorhandene gute Beziehungen...) erst gar keine Chance zum Vorsingen, weil sie dich nicht ernstnehmen und fûr vollkommen unwissend in Sängerdingen halten.
Ich glaube, wenn jemand wie Callas heute bei einer Agentur vorsingen ginge und die Dalilah zusammen mit der Bellini-Sonnambula(beide hat sie heraussragend gut gesungen!) anbieten würde, würde sie erst gar nicht eingeladen.......

Ein Juror grosser internationaler Wettbewerbe hat in einem anderen Forum erzâhlt, dass ein Wertungskriterium auch darin besteht, dass die jungen Sänger das richtige Repertoire wählen und ihr genaues Stimmfach kennen.

:roll:

Was hat man's doch gut, wenn man sich als Amateur und Nicht-Opernsänger darum nur peripher zu scheren braucht

Melusine

Re: Wechsel der Stimmlage

dola - 20.10.2009, 22:19

Den Wechsel Sopran zu Mezzo gibt es durchaus, z. B. -so viel ich weiß - Jessye Norman. Das macht Sinn, wenn man älter wird und eine gute Tiefe und Mittellage hat. Wenn die Höhe schwindet, finde ich das sogar recht klug, aber es können eben auch nicht alle machen, weil die Stimme auch dann Mezzoklang haben und nicht nach verhindertem Sopran klingen sollte.

LG
dola

Re: Wechsel der Stimmlage

Salome - 21.10.2009, 09:01

Hallo Melusine,

du sagst es, im professionellen Bereich herrscht eine ziemlich feste Stimmeinteilung und auch Facheinteilung vor allen Dingen wenn wir von wirklich jungen Sängern sprechen.

Solange du noch in der Ausbildung bist oder im Studium als junger Sänger hast du natürlich Spielräume um herauszufinden was am Besten ist.

Das sind Entscheidungsfindungsprozesse, die du als junger Sänger im Laufe der Ausbildung durchläufst.
Dann geht es mehr um eine Spezialisierung des Stimmfachs.
An der Musikhochschule kannst du dich natürlich in verschiedenen Gattungen ausprobieren.
Aber spätestens bei der Agentur wollen sie eine genaue Facheinteilung haben und vor allen Dingen auch eine Stimmeinteilung.
Die Callas ist natürlich in dieser Hinsicht eine Ausnahmeerscheinung weil sie alles mögliche gesungen hat. Vielleicht konnte sie sich nicht wirklich festlegen.
Bekannt ist ja auch, dass sie ja auch als Mezzo angefangen hat und später sich das Belcanto Repertoire noch zusätzlich angeeignet hat.

Ich hatte mal eine CD von ihr, da sang t sie auch das Que faro senza Euridice, eine Arie für einen wirklichen Mezzo. Ich schätze mal sie konnte sich mit ihrem Background das aussuchen, mußte sich nicht wirklich festlegen. Doch wie heißt es so schön, Quod liquet jovis non liquet bovis.

:lol: Jessy Norman, liebe Dola ist natürlich auch so eine Sängerin, bei der es schwer fällt eine echte Stimmfacheinteilung zu machen, weil sie eben so exceptionell ist. Sowohl was ihre Erscheinung anbelangt, als auch was ihr Stimmfach anbelangt. Ich persönlich, halte sie für einen dram. Sopran mit gut ausgeloteter Tiefe und Möglichkeiten in der Höhe.

Als Fach und Stimmwechslerin fällt mir noch die Nina Stemme ein. Sang sie denn früher nicht Mezzorollen, und singt sie heute nicht ebenfalls das dram. Sopranfach, z.B die Aida?

Als junger Sänger im Studium jedenfalls ist es durchaus möglich große dram. Rollen zu übernehmen, z.B bei den Produktionen im Rahmen der MH, wobei hier die methodisch-didaktische Ausrichtung im Vordergrund steht. Das sich ausprobieren und auch seine Möglichkeiten kennenlernen.
Als junger Anfänger am Theater fängst du ja auch erst mit den Wurzen an, sprich winzigen Rollen.
Wobei es natürlich Länder gibt, in denen das nicht so eng gesehen wird.

:lol: Da wird den jungen Absolventen von den MH`s öfter die Möglichkeit gegeben gleich größere Rollen zu übernehmen. Wenn die sich dann in Deutschland in den Agenturen vorstellen dann können sie schon vorweisen große Rollen in ihren Heimatländern gesungen zu haben. Das ist natürlich ein Riesenvorteil......So können sie dann gleich mit größeren Partien hier einsteigen, weil sie ja vorweisen können das schonmal gesungen zu haben. So minimiert sich das Risiko...Ein Riesenvorteil...

Um nochmal auf das Thema zurückzukommen. Ich war jetzt neulich in einem Pucciniabend mit einem Sänger, der sonst immer nur Operette singt. Der würde auch nie, irgendeine Rolle im Pucciniheldentenorfach kriegen, aber im Recital hat er aller Hämmer gesungen.

Es kommt natürlich darauf an, wo die Maßstäbe gesetzt werden.
Wenn du als junger Sänger im Recital nur Sachen singen würdest, von den du ausgehst, dass du sie auch am Theater kriegen würdest dann bleiben dir nur noch diese Wurzen übrig, und mit denen kannst du ja keinen Arienabend bestreiten.

Vor Jahren war ich noch bei einer Sängerin, die solch einen Arien Puccini Abend gegeben hat, obwohl sie nur im Koloraturfach heimisch ist.
Sie singt heute nach wie vor keinen Puccini am Theater, sondern nach wie vor diese Koloraturpartien.

Das wäre jetzt ein Beispiel für ein gebliebenes Stimmfach, sowohl was das Fach anbelangt, als auch was das Stimmfach anbelangt.

So kanns auch gehen.

Gruß
Salome

Re: Wechsel der Stimmlage

Rosenkavalier - 21.10.2009, 10:12

Zitat:Im Prinzip müsste man seriöserweise von einer gut fundierten Mittellage ausgehen. Und da könnte ich mir vorstellen, dass solche Fachwechsler eine gute Mittellage hatten und diese dann gut in das Mezzofach reingepasst hat.
Später hat man dann wohl nach Oben hin ausgebaut, weil die Möglichkeiten vorhanden waren. .......
Mit Mittellage meine ich jetzt ungefähr c1 bis ca. g2.

Scheint mir eine gute Theorie zu sein. Wobei ich es immer als schwerer empfunden habe, die Mittellage nach unten auszubauen, um damit auch den tiefen Mezzo- bzw. den Altpartien (die man als Mezzo nunmal auch singen muss) gerecht zu werden.

Jessye Norman einzuordnen ist tatsächlich nicht einfach. Das liegt auch am warmen runden Timbre. Wer aber jemals ihre Interpretation von Isoldes Liebestod (hinschmelz) oder den Vier letzten Liedern von R. Strauss gehört hat, wird sie schwerlich für einen Mezzo halten. Wobei ja auch Waltraud Meier als Isolde sehr erfolgreich ist, und die kommt auch aus dem Mezzo-Fach.
Nadja Michael ist für mich ein Beispiel, dass der Wechsel nicht immer funktioniert. Sie war eine wunderbare Eboli in Berlin und dann eine ziemlich überforderte Tosca in Bregenz.
Urmana habe ich zugegebenermaßen noch nicht in einer Sopranpartie gehört, aber sie ist bislang meine Lieblings-Eboli.
Kozena war übrigens in meinen Ohren schon immer Sopran - vielleicht stimmt hier Salomes Theorie, dass einige lieber erstmal in einem weniger überlaufenen Fach singen, sich einen Namen machen und dann mit gewissen Lorbeeren in das eigentliche Fach wechseln.

Ich glaube, das Problem an den Hochschulen ist, dass die Lehrer sich oft nicht ausreichend mit den Schülern beschäftigen (können?!) und die Schüler natürlich erstmal ihrem Lehrer glauben (und weniger vielleicht auf ihre eigene Empfindung achten). Der Druck ist groß, man will ja schnell auf die Bühne und wagt es daher auch nicht, aus einer einmal vorgegebenen Schiene auszubrechen.

Ich kenne auch eine Sängerin, der man im Theater eher die kleinen Rollen anvertraut - die hat mal bei einem Recital eine tolle Salome hingelegt. Eine andere wiederum hat mit Mitte 40 aufgehört, weil sie nie aus der Soubrettenschiene raus kam.

"Wurzen" nannte ein Freund von mir übrigens immer "den dritten Zwerg von links". Da müssen wohl fast alle durch.....Er singt mittlerweile zum Glück ganz andere Rollen.....

LG
Rosenkavalier[/quote]

Re: Wechsel der Stimmlage

Contessa - 21.10.2009, 10:41

"Welche Stimme bin ich und wenn ja, wie viele?" ;-)

Ich las auch, dass je nach Land verschiedene Maßstäbe angesetzt werden. Wenn eine Sängerin in England z. B. als Pamina besetzt war, kann es sein, dass sie hier "nur" (mit ganz großen Anführungszeichen) als Papagena engagiert wird.

Zu den Recitals oder Konzerten habe ich mir da auch schon Gedanken gemacht. Prinzipiell versuche ich da, schon, in erster Linie die Literatur zu singen, die für mein (Haupt-)"Fach" geschrieben ist und die ich aller Wahrscheinlichkeit auch mit Orchester bewältigen könnte - aber ich habe z. B. auch schon die Ballade der Senta in einem Konzert gesungen , auch wenn ich weiß, dass sie mit Orchesterbegleitung noch ein paar Schuhnummern zu groß ist (von der ganzen Partie reden wir erst gar nicht). Ähnlich liegt es mit der Tosca - die Vissi d'arte ist gut machbar, für die ganze Partie fehlt es dann doch noch an Training. Da halte ich mich dann doch noch lieber an die Elisabeth, bzw. die Mimí.

Solange man sich nicht völlig vergreift und als leichte Stimme die Isolde oder als tiefer Alt das Blondchen singen möchte, sind solche Konzerte doch eine gute Gelegenheit, mal über den eigenen Tellerrand hinauszuschauen.

Ansonsten schließe ich mich gerne Salomes und Rosenkavaliers "Mittellagentheorie" an -die Mittellage war (und ist) bei mir immer die beste/angenehmste Lage, weswegen die Anfänge im (hohen) Mezzofach sicher sinnvoll waren. Wobei ich rückblickend sagen muss, dass ich auch anfangs immer schon sowohl Sopran (Susanna, Zerlina) als auch Mezzo/ Alt (Cherubino, Orpheus, Weihnachtsoratorium) gesungen habe.

Mit der Zeit und durch Training hat sich die Höhe dann erschlossen, so dass ich mittlerweile auch die Rollen singen kann, zu denenich mich schon immer eher hingezogen fühlte - denn ich denke, auch das ist wichtig bei der Suche nach der stimmlichen Identität. Auch wenn ich eine Habanera und Seguidilla stimmlich durchaus bewältigen kann und meine Stimme wahrscheinlich auch "mezzomäßig" genug klingen lassen kann, ohne sie total zu verbiegen, habe ich mich nie wirklich als eine Carmen gesehen. Und ich weiß heute auch, dass sich meine Stimme über längere Zeit in ausgeprägter Mezzolage nicht wohl fühlt.

Wobei man dann ja wieder sagen muss, dass die Fächergrenzen besonders in den "mittleren" Fächern wirklich sehr fließend sind -manchmal habe ich das Gefühl (man darf mich gerne korrigieren), dass sich die Lage eines lyrischen Mezzos und eines tieferen (jung-dramatischen) Soprans gar nicht mal so sehr unterscheidet - der lyrische Mezzo braucht nur oft die beweglichere Stimme. Oder anders: Für einen dramatischen Mezzo liegt meine Stimme zu hoch (mir fehlt definitiv die Durchschlagskraft in der tiefen Lage) , für einen lyrischen ist sie nicht leicht genug. Einzelne Arien aus beiden Fächern sind aber sehr wohl machbar. Vielleicht sollte ich mir doch mal melusines Hinweis mit dem Falcon zu Herzen nehmen...

Beste Grüße

Contessa

Re: Wechsel der Stimmlage

Eponine - 21.10.2009, 15:04

Kleine Nebenbemerkung zur Callas:
Ich bin ein grosser Callas-Fan, daher bitte nicht falsch verstehen, aber ich finde, dass ihre Orfeos, Carmens und Dalilas nicht wirklich gut oder gar herausragend sind. Alle Partien hat sie gesungen (im Studio/Recital, und das hat sicher auch einen Grund), als ihre Stimme schon deutlich im Abbau begriffen war - und ich finde, das hoert man auch, so weh das auch tut.
In allen drei Partien ist die Mittellage schattig und hat sehr deutlich diese "Kartoffel im Mund"-Faerbung, die im Laufe der Jahre immer schlimmer wurde (Anzeichen dafuer gab es ja schon Jahre vorher).
Mir scheint da eher die Not zur Tugend gemacht und Repertoire gewaehlt, das vielleicht fuer sie nicht mehr ganz so extrem war.
Nochmals: Fuer mich eine der grossten Opernsaengerinnen aller Zeiten, aber in diesen Partien klingt sie m.E. nicht gut. Sie ist ein Vorbild fuer ganz viele Partien, aber diese drei gehoeren fuer einen Mezzo/Alt, der nach Referenzaufnahmen sucht, mit Sicherheit nicht dazu.

Zum eigentlichen Thema: Ich denke auch, dass die Mittellage der Ausgangspunkt sein sollte. Wenn die sitzt (und meist gibt sie ja auch einen Anhaltspunkt dafuer, ob es sich um einen Alt oder Sopran handelt, denn die haben doch sehr unterschiedliche "Mittellagen" :wink: ), kann man die Stimme nach oben und unten ausbauen. Die Extremtoene unterscheiden sich dann auch gar nicht mehr so sehr: Selbst ein leichterer Sopran sollte ein sicheres a haben, und ein Alt im Idealfall mindestens ein b2.

Ich glaube, dass "Identitaetsproblem" ist gerade bei den mittleren Stimmen sehr ausgepraegt. Oft gibt es neben einer 'Mittellage' ja auch gute Expansion/Veranlagung in entweder Hoehe oder Tiefe - das macht es nur allzu leicht, da von vornherein irgendwas festzuzurren. Die Mitte ist ja immer irgendwie langweilig :wink:

Contessa, ich fand z.B. oft das jugendliche und dramatische Repertoire von der Tessitura her angenehmer zu singen als das lyrische Mezzorepertoire, weil es sehr oft mehr Expansion in die Tiefe und damit mehr Gelegenheit zum Abspannen hat. Ich fand sogar die Santuzza-Arie leichter als "Non so piu" (das ich sowas nie im Leben auf der Buehne haette singen koennen, war aber auch klar, weil meine Stimme einfach nicht gross genug ist). :oops:

Das war natuerlich ein technisches Problem - ich konnte meine Stimme halt einfach nicht genug abschlanken in der Passaggiolage.

Anlagemaessig ist meine Stimme lyrisch und wird das auch immer bleiben - eine meine Lehrerinnen, die mir wirklich am meisten geholfen hat, meinte mal, ich haette eine "franzoesische Stimme". Ich weiss heute, was sie damit gemeint hat, aber da ich den Weg ja nicht weiter gegangen bin, ist es letztendlich auch wurscht. Nach wie vor finde ich, dass man Stimmen halt die Zeit geben muss, zu reifen (auch und vor allem man selbst!), und das wird halt immer schwieriger, wenn man davon leben will.

Re: Wechsel der Stimmlage

Contessa - 21.10.2009, 15:58

Eponine hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, dass "Identitaetsproblem" ist gerade bei den mittleren Stimmen sehr ausgepraegt. Oft gibt es neben einer 'Mittellage' ja auch gute Expansion/Veranlagung in entweder Hoehe oder Tiefe - das macht es nur allzu leicht, da von vornherein irgendwas festzuzurren. Die Mitte ist ja immer irgendwie langweilig :wink:

Ja, frei nach dem Motto - "bin ich nun dunkelblond oder hellbraun?" ;-)

Und so hilfreich ein großer Stimmumfang sein kann - in der Beziehung trägt er eher zur Verwirrung bei ;-) Wobei ich feststelle, dass mir allgemein die Arien gut liegen, die über einen großen Umfang gehen, die 2. Arie der Vitellia ist hier ein Beispiel.

Eponine hat folgendes geschrieben:
Contessa, ich fand z.B. oft das jugendliche und dramatische Repertoire von der Tessitura her angenehmer zu singen als das lyrische Mezzorepertoire, weil es sehr oft mehr Expansion in die Tiefe und damit mehr Gelegenheit zum Abspannen hat. Ich fand sogar die Santuzza-Arie leichter als "Non so piu" (das ich sowas nie im Leben auf der Buehne haette singen koennen, war aber auch klar, weil meine Stimme einfach nicht gross genug ist). :oops:

Das war natuerlich ein technisches Problem - ich konnte meine Stimme halt einfach nicht genug abschlanken in der Passaggiolage.

Das Problem kenne ich ;-) Wobei meine Stimme (wenn ich den Worten meiner diversen Lehrer und meinem eigenen Gefühl trauen kann) ja zumindest in die jugendlich-dramatische Richtung tendiert, so dass beim Cherubino (um bei dem Beispiel zu bleiben) nicht die Lage das eigentliche Problem ist, sondern dass ich dann dazu tendiere, meine Stimme künstlich zu verkleinern - und das geht auf Dauer auf den Hals.

Bei der Dorabella ist es ähnlich - das "Smanie Implacabili" geht noch, weil dramatisch genug - beim "E amore un ladroncello" schnürt es mir dann schon den Hals zu.

Aber allgemein fühle ich mich ja eh im Sopranfach wohler, also sind das eher theoretische Überlegungen ;-) Zwischenfach könnte mir auch noch gefallen ...

Eponine hat folgendes geschrieben:
Anlagemaessig ist meine Stimme lyrisch und wird das auch immer bleiben - eine meine Lehrerinnen, die mir wirklich am meisten geholfen hat, meinte mal, ich haette eine "franzoesische Stimme". Ich weiss heute, was sie damit gemeint hat, aber da ich den Weg ja nicht weiter gegangen bin, ist es letztendlich auch wurscht. Nach wie vor finde ich, dass man Stimmen halt die Zeit geben muss, zu reifen (auch und vor allem man selbst!), und das wird halt immer schwieriger, wenn man davon leben will.

Hm, einer meiner Lehrerin (Serbin) meinte mal, ich hätte auch was in der Stimme, was auch zur russisch/osteuropäischen Tradition passen würde - und in der Tat kommt mir die Kompositionsweise eines Dvorak (Rusalka) oder Tschaikowsky (Tatjana, Lisa) durchaus entgegen. Jetzt muss ich nur noch Russisch und/oder Tschechisch lernen, damit man nicht immer diese oft ganz gräuslichen deutschen Übersetzungen singen muss - da wird mein Sprachempfinden oft ganz empfindlich gestört ... ;-)

Beste Grüße

Contessa

Re: Wechsel der Stimmlage

melusine - 21.10.2009, 22:51

Liebe Contessa, das mit dem Sprachempfinden solltest du mal andernorts zum Besten geben....... :shock:

Stimmen die scih eigentlich in Sopranlage wohler fühlen, aber sehr gut auch Mezzorepertoire singen können, sollten sich intensiv mit Regine Crespin, der grande dame des frz. Operngesangs befassen. Deren Repertoire ist wie geschaffen für euch.
Und Mezzos mit Expansion nach beiden Seiten (Alt und Sopran) und frz. Einschlag (ich weiss ziemlich genau, was Epos Lehrerin meinte) mit Pauline Viardot.
Das russische Sopranfach soweit ich es kenne ist für mich ,abgesehen von einigen Koloraturpartien etwas fur grosse lyrische Stimmen mit viel Wärme und einer melancholisch- samtenen Grandezza.
Ich habe neulich eine alte Dame zu Gast gehabt, deren Grossmutter die erste Tatjana in Eugen Onegin war und die nach dieser Grossmutter dann Tatjana getauft wurde (und ihre Schwester Olga, wie sonst?) Tschaikowsky hatte sich selbst seine Darsteller am Conservatorium ausgewählt udn wollte sehr junge Stimmen, die auch als person der Rolle entsprachen. Leider musste dies Tatjana mit 28 schion ihre karreire beenden, weil sie sich offenscihtlich stimmlich überfordert hatte. Ich habe auch ein Photo von dieser ersten Aufführung gesehen. Die unvergleichliche Briefszene zu singen, ist sicher ein wunderbares Ziel fûr alle grossen Soprane.
Melusine, die heute sehr froh ist, überhaupt wieder ein paar Töne rauszukriegen.......

Re: Wechsel der Stimmlage

Contessa - 22.10.2009, 12:09

Liebe melusine,

was Regine Crespin betrifft bin ich ganz Deiner Meinung - danke noch mal für den Tipp :)

Ich drück Dir die Daumen, dass Deine Stimme bis Samstag wieder konzertfähig ist! :)

LG

Contessa

Re: Wechsel der Stimmlage

Fliu - 08.11.2009, 14:47

Interessante Diskussion, immer wieder aktuell :wink:

Califonia hat folgendes geschrieben: Fliu hat ja auch als Mezzo angefangen und geht jetzt richtung jugendlich dramatischen Sopran, wenn ich das recht in Erinnerung habe.
Ja, ich war lange einfach davon überzeugt, Mezzo zu sein, weil mich einige Gesangslehrer bei Chorworkshops so eingeschätzt hatten. Allerdings waren diese Workshops ein- oder zweimal im Jahr, und jeder bekam in der Woche etwa drei Einheiten EinzelGU. In dieser kurzen Zeit kann man nun mal keiner Stimme ein "Etikett" aufdrücken, es sei denn, es ist ein ganz eindeutiger Fall. Die Lehrer hatten auch gar nicht vor, mich in eine Schublade zu stecken, es war einfach nur eine erste Vermutung und ich wusste damals noch nichts von den Schwierigkeiten dieser Einteilung. Also war für mich einfach klar: Ich werde wohl ein Mezzo sein.
Als ich endlich begann, regelmäßig GU zu nehmen, legte sich meine GL lange überhaupt nicht fest. Auf meine Nachfrage meinte sie dann irgendwann, es könne durchaus sein, dass ich eigentlich ein Sopran bin. Für ihre Ohren klänge ich evtl. nach einer zukünftigen Fiordiligi, könne sie sich vorstellen. Aber sie hat das wirklich nur ganz vorsichtig gesagt und nur auf meine Nachfrage hin, in welche Richtung meine Stimme gehen könnte.
Allerdings legen wir uns im Unterricht nach wie vor auf nichts fest und probieren einfach aus, sowohl Mezzo- als auch Sopranliteratur. Gut in der Stimme liegt mir z.B. "Que fais-tu, blanche tourterelle?" aus Gounods Roméo et Juliette. Oder diverse Brahms-Lieder. Auch von Mozart habe ich einiges gesungen (Lieder, Dorabella, Cherubino, Agnus dei aus der Krönungsmesse), etwas von Bellini, aber z.B. auch eine Carmen oder Dido - und dann wieder das Sopran-Solo "Come unto him" aus Händels Messias. Also quer durchs Gemüsebeet. Da ich das Singen ohnehin nicht zu meinem Hauptberuf machen will (ich studiere jetzt Physiotherapie), mache ich mir da mittlerweile überhaupt keinen Stress mehr und singe einfach, was mir gefällt und liegen könnte. Und wenn es dann doch nicht passt, lege ich es eben wieder weg. Ein Fehlgriff war z.B. Bachs "Ich folge dirch gleichfalls", dafür bräuchte ich einfach eine kleinere und leichtere Stimme.
Ich fange 2010 auch an, solistisch bei kirchlichen Trauungen zu singen und beschäftige mich da auch erstmals so richtig mit Pop usw. (Epo, wenn ich dann so richtig mit dem Üben anfange, kommt vielleicht der eine oder andere Hilferuf bezüglich Technik :lol: ) Kurz gesagt, ich beschränke mich einfach nicht auf irgendetwas :wink:
Wenn ich mir meinen Beitrag jetzt so durchlese, klingt das aber viel unproblematischer, als es war. Technisch war es anfangs schon sehr mühsam. In der langen Zeit, in der ich glaubte, Mezzo zu sein, aber noch keinen GU genommen habe (bis auf ein/zweimal im Jahr bei den Workshops), habe ich mir einige Fehler angewöhnt, allen voran das künstliche Abdunkeln. Dadurch habe ich immer "zu weit hinten" gesungen, die Zunge zurückgezogen und es sind viele Obertöne verlorengegangen. So kommt man natürlich schwer in die Höhe, und dadurch ist es mir irgendwie in Fleisch und Blut übergegangen, vor einer hohen Stelle zu verkrampfen und irgendetwas zu "machen", obwohl es längst nicht mehr nötig wäre. In der Mittellage habe ich meine Technik mittlerweile komplett umgestellt und ich falle nur selten in die alten Fehler zurück, aber in der Höhe braucht das seine Zeit. Ich habe im GU immer wieder Aha-Erlebnisse, dass die Höhe eigentlich viel einfacher ist, als ich denke, aber bis das Routine wird, dauert es. Bei Übungen im GU ist das c3 (oder höher) z.B. nie ein Problem, weil ich aus meiner Position nicht auf die Klaviertasten sehe und meine GL mir höchstens im Nachhinein oder gar nicht sagt, was das für ein Ton war :wink: Aber in den Noten muss ich nur etwas über ca. fis2 sehen, und schon schreit mein Körper "Achtung, hoch!". Ich treffe die Töne zwar immer, aber eben nicht mit der richtigen Technik. Das ist wirklich ein Kampf :wink: Aus diesem Grund singe ich im GU auch noch keine Literatur, die über längere Zeit eine hohe Tessitur hat, denn dieses "Umdenken" ist natürlich anstrengend und nach einer Weile fällt man sehr leicht wieder in die falsche Technik zurück und verkrampft. Daher ist im Moment die bessere Lösung für mich, Literatur in Mittellage zu singen, bei der einige höhere Töne oder Stellen vorkommen.
Dazu muss ich auch sagen, dass es sich bei mir leider nie ausgeht, wirklich konsequent einmal pro Woche GU zu nehmen, sonst wäre ich sicher schon viel weiter. Aber besonders jetzt durch die FH mit Anwesenheitspflicht bleibt nicht viel Zeit übrig - und wenn, dann eher abends, wo meine GL aber im Opernchor singt. Es ist also nicht ganz einfach :wink: Aber es ist schon mal toll, zu wissen, wo meine Fehler liegen und wie ich sie ausmerzen kann :D

Re: Wechsel der Stimmlage

Contessa - 08.11.2009, 17:29

Liebe Fliu,

deine "Probleme" kommen mir sehr bekannt vor :)
Zu wissen, was man eigentlich falsch macht und wie man es beheben kann, ist schon mal unheimlich viel wert. Ich komme jetzt so langsam (wieder) dahin, mit meiner Stimme nicht mehr irgendwas "machen oder sein" zu wollen oder irgendwelchen selbst- oder fremdgebildeten Idealen nacheifern zu wollen, sondern die Stimme einfach fließen zu lassen und "ich" zu sein. Und plötzlich sind Arien singbar, an die ich mich früher nie im Leben getraut hätte.

mE macht eine strenge Stimmfacheinteilung z. B. nach Kloiber ja auch nur Sinn, wenn a) wie melusine es weiter oben sagte, man für die Bühne vorsingen möchte und b) wenn die Stimme einigermaßen erschlossen ist und man die "wahre" Stimme des Sängers hört. Schließlich gibt es genug SängerInnen, die ihre Stimme künstlich aufhellen oder abdunkeln, und somit evtl. falsch eingestuft werden. Ich kann z. B. auch eine Soubrette imitieren, indem ich den Kehlkopf hochstelle und schön mit Lächelstellung singe oder einen auf dramatischen Mezzo machen , indem ich alles ein wenig abdunkle. Klingt beides nur eben "gemacht" und nicht wirklich schön und ich halte das auch nicht lange durch, ohne dass mir der Hals weh tut. Aber ich weiß wenigstens mittlerweile, dass ich aufhelle/abdunkle und das nicht meine Stimme ist. Früher war mir das nicht immer so bewusst.

Es ist also mE schon ganz gut, sich anfangs nicht zu sehr festzulegen, sondern der Stimme Zeit zu geben, sich zu öffnen und dann zu sehen, welche Literatur am besten passt.

Liebe Grüße

Contessa

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