Hierarchie, Freundschaft, Streß - interessantes Interview

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    Re: Hierarchie, Freundschaft, Streß - interessantes Interview

    Amanda - 06.03.2005, 12:10

    Hierarchie, Freundschaft, Streß - interessantes Interview
    brand eins 5/2001
    http://www.brandeins.de/home/inhalt_detail.asp?id=724&MenuID=130&MagID=25&sid

    Affen am Rande des Nervenzusammenbruchs

    Der Neurowissenschaftler Robert M. Sapolsky weiß: Unten in der Hierarchie herrscht Hektik. Das gilt für Personal und Paviane.

    Text: Alexandra Rigos Foto: Thomas Kern


    brand eins: Was genau ist Stress aus wissenschaftlicher Sicht?
    Robert M. Sapolsky: Eigentlich bezeichnet man mit diesem Begriff zwei unterschiedliche Dinge: Zunächst jeden Einfluss, der den Körper aus seinem idealen Betriebszustand bringt. Das kann Hunger sein, eine Verletzung oder eine psychische Belastung, zum Beispiel durch ein Bewerbungsgespräch. Zum anderen ist Stress die Reaktion des Körpers, der versucht, die Balance wiederherzustellen – etwa dadurch, dass er bestimmte Hormone ausschüttet.

    brand eins: Und das kann krank machen?
    Robert M. Sapolsky: Wenn echte Gefahr droht, wenn Sie also um die Ecke biegen und einen Löwen sehen, ist die Stressreaktion lebensnotwendig. Der Körper leitet Energie in die Muskeln um, lässt das Herz schneller schlagen, macht Sie fit für einen Spurt. Läuft das Programm jedoch immer wieder ab, nur weil der Mensch glaubt, ihm könne etwas zustoßen, schadet es der Gesundheit.
    Die Folgen sind hoher Blutdruck, schlechte Cholesterinwerte und irgendwann vielleicht ein Magengeschwür oder ein Herzinfarkt. Was mich interessiert, ist die Frage, warum manche Menschen anfälliger für solche stressbedingten Krankheiten sind als andere.

    brand eins: Um das zu erforschen, beobachten Sie seit mehr als 20 Jahren Paviane in der afrikanischen Savanne. Warum sind ausgerechnet die so gestresst?
    Robert M. Sapolsky: Diese Affen leben in einer derart günstigen Umwelt, dass sie nur drei oder vier Stunden am Tag arbeiten müssen, um ihren Kalorienbedarf zu decken. Den Rest der Zeit können sie damit verbringen, sich gegenseitig das Leben schwer zu machen. Deshalb sind sie ein ganz gutes Modell für unsere westlichen Gesellschaften.

    brand eins: Also leiden nicht nur Workaholics unter Stress, sondern auch Leute, die viel Zeit haben?
    Robert M. Sapolsky: Allerdings. Zu wenig Anregung kann sogar ein extremer Stressfaktor sein.

    brand eins: Wie erforschen Sie das aufreibende Affenleben?
    Robert M. Sapolsky: Paviane leben in einer genau definierten Hierarchie. Affe Nummer 1 hat Nummer 2 besiegt, Nummer 2 die Nummer 3 und so fort. Ausgangsfrage meiner Forschung war, wie sich der soziale Rang auf die Stressanfälligkeit auswirkt.
    Später merkte ich allerdings, dass neben dem Rang auch die Persönlichkeit der Tiere eine entscheidende Rolle spielt. Ich beobachte das Verhalten der Affen, lerne ihre Eigenarten und ihre Stellung in der Gruppe kennen. Dann betäube ich sie und zapfe ihnen Blut ab, das ich unter anderem auf Stresshormone und Cholesterinwerte untersuche.

    brand eins: Und welche Tiere haben den größten Stress?
    Robert M. Sapolsky: Zum einen die Affen, die sozial isoliert sind, die keine Freunde haben, denen niemand das Fell krault. Zum anderen diejenigen, die in der Hierarchie unten stehen. Sie müssen am meisten einstecken, haben am wenigsten Einfluss auf den Lauf der Dinge, und wenn sie gerade mühsam eine Wurzel ausgegraben und geputzt haben, kommt das Alpha-Männchen und schnappt sie ihnen einfach weg. Solche Underdogs haben ständig mehr Stresshormone im Blut und damit das größte Risiko, krank zu werden. Steigen sie in der Hierarchie auf, bessert sich ihr Zustand.

    brand eins: Heißt das umgekehrt: Chefs sind gesünder?
    Robert M. Sapolsky: Tendenziell ja, allerdings hat die Persönlichkeit noch mehr Einfluss als der soziale Rang. Ein hochrangiger Pavian, der sich schon bedroht fühlt, wenn ein Rivale in Sichtweite ein Nickerchen hält, entwickelt möglicherweise eher ein Magengeschwür als ein Tier auf den unteren Plätzen.

    brand eins: Muss ein Oberpavian denn nicht ständig fürchten, seine Machtposition zu verlieren?
    Robert M. Sapolsky: Nicht wenn die Hierarchie stabil ist. Dann ist das Alpha-Tier von allen Männchen am seltensten in Kämpfe verwickelt. Normalerweise muss es bloß so schauen, als ob es daran denkt, sich zu erheben, und jeder sucht das Weite.

    brand eins: Es traut sich also keiner, das Alpha-Männchen herauszufordern?
    Robert M. Sapolsky: Nein. In der Horde herrscht ein erstaunliches Maß an Einschüchterung. Um einen hohen Rang zu erobern, muss ein Affe aggressiv sein und kämpfen. Um sich an der Spitze zu behaupten, braucht es jedoch vor allem anderen politisches Geschick und soziale Intelligenz. Deshalb hält das Alpha-Männchen seine Position oft noch eine ganze Weile, auch wenn es körperlich längst abgebaut hat.

    brand eins: Wie kommt es dann zum Machtwechsel?
    Robert M. Sapolsky: Rafft sich der Zweitplatzierte eines Tages auf und wagt den Kampf, gewinnt er meist mühelos. Dann wollen sich alle mit dem ehemaligen Boss messen, und am Ende der Woche findet er sich auf Rang zehn oder elf wieder. Oft sucht sich so ein Tier eine andere Horde, wo es mit niedrigem Status, aber inkognito seinen Lebensabend verbringt.

    brand eins: Wozu braucht die Horde überhaupt einen Boss?
    Robert M. Sapolsky: Gute Frage. Vor 30 Jahren glaubte man, das Alpha-Tier würde die Weibchen beschützen, seine Gruppe zu Futterplätzen führen und dafür sorgen, dass die besten Gene weitergegeben werden. Das alles hat sich als falsch herausgestellt. Ein Alpha-Männchen passt allenfalls auf sich selbst auf, weiß im Gegensatz zu den erfahrenen Weibchen nicht, wo es etwas zu fressen gibt, und den größten Fortpflanzungserfolg kann es auch nicht unbedingt verbuchen. Die Weibchen ziehen nämlich häufig die netten Jungs aus der zweiten Reihe vor. Die Gruppe braucht das Alpha-Tier also überhaupt nicht. Es scheint vielmehr so zu sein, dass sich eine Hackordnung automatisch ergibt, sobald ein paar Männchen zusammentreffen.

    brand eins: Lassen sich Ihre Erkenntnisse auf Menschen übertragen?
    Robert M. Sapolsky: Als ich meine Forschungsarbeiten begann, herrschte die Meinung vor, Paviane seien ein erstklassiges Modell für das menschliche Zusammenleben: große, aggressive Primaten, die als Jäger und Sammler in der Savanne leben, wie einst die ersten Menschen. So einfach ist das natürlich nicht. Was man sagen kann, ist, dass es Kulturen und Situationen gibt, in denen Menschen sich ähnlich verhalten wie Paviane. Sie können sich aber auch ganz anders verhalten.

    brand eins: Ist auch bei Menschen der soziale Rang ein Stressfaktor?
    Robert M. Sapolsky: Anders als Paviane gehören Menschen gewöhnlich nicht nur einem Rangsystem an. Ein Mann kann als Bürobote in einem großen Konzern ganz unten in der Hierarchie stehen, aber im Fußballverein der Mannschaftskapitän sein. Und Menschen neigen dazu, ihr Selbstwertgefühl aus den Situationen zu ziehen, in denen sie am meisten Ansehen genießen.

    brand eins: Aber jemand, der dauernd von seinem Chef gemobbt wird, erinnert schon an einen der geduckten Paviane …
    Robert M. Sapolsky: Wenn er zulässt, dass die Misere im Büro zum bestimmenden Faktor in seinem Leben wird, ist er genauso übel dran. Zum Glück haben die meisten Menschen das Talent, sich Ausgleich zu schaffen. Sie sagen: „Was soll’s, es ist ja nur ein Job“ und suchen anderswo nach Anerkennung. Letztlich zählt für Menschen mehr als nur die Stellung innerhalb einer einzigen Hierarchie. Ausschlaggebend ist vielmehr die Kombination aus sozialem Ansehen in verschiedenen Lebensbereichen und finanziellem Wohlstand. Forscher sprechen vom „sozio-ökonomischen Status“.

    brand eins: Wie wirkt der sich aus?
    Robert M. Sapolsky: Menschen mit einem niedrigen sozio-ökonomischen Status leiden weitaus häufiger an stressbedingten Krankheiten, und das hat überraschend wenig damit zu tun, dass sie eine schlechtere medizinische Versorgung genießen. Man beobachtet dieses Phänomen auch dort, wo eine gute medizinische Versorgung flächendeckend allen offen steht. Eine Studie unter britischen Beamten ergab, dass Leute auf niedrigeren Positionen öfter erkrankten und früher starben. Das Alarmierende daran ist, dass da nicht etwa Obdachlose mit Millionären verglichen wurden, sondern Menschen, die allesamt ein passables Auskommen hatten.

    brand eins: Sollte man seiner Gesundheit zuliebe also in einer Kooperative arbeiten?
    Robert M. Sapolsky: Als jemand, der in den sechziger Jahren aufgewachsen ist, bin ich da sicherlich voreingenommen: Ich glaube ja, obwohl das kaum erforscht ist. Voraussetzung ist allerdings, dass es sich um eine wirklich gleichberechtigte Gruppe handelt und nicht insgeheim um die Macht gerungen wird. Sonst gliche das Team einer Pavianhorde, die keine stabile Hierarchie hat. In einer solchen Situation wechseln die Machtverhältnisse von Tag zu Tag, und allen Beteiligten geht es schlechter, als wenn es einen unangefochtenen Boss gibt.

    brand eins: Wie gehen die Paviane eigentlich mit Stress um?
    Robert M. Sapolsky: Manche toben sich an Gegenständen aus, brechen Äste ab und werfen sie herum. Andere trösten sich bei Freunden. Die meisten suchen sich aber einen Schwächeren, um ihre Wut abzureagieren. Das hochrangige Männchen beißt einen Heranwachsenden, der wiederum ein Weibchen, das Weibchen ein Kind, und alles geschieht binnen weniger Augenblicke. Das setzt die Schwächsten extrem unter Stress, aber es wirkt Wunder für die jeweils Überlegenen: Ihr Pegel an Stresshormonen geht sofort zurück. Das erklärt übrigens auch, warum in wirtschaftlich schlechten Zeiten mehr Männer ihre Frauen und Kinder verprügeln.

    brand eins: Das heißt, der Abteilungsleiter, der einen Rüffel vom Chef kassiert und seine miese Laune dann am Sachbearbeiter auslässt, handelt biologisch betrachtet sinnvoll?
    Robert M. Sapolsky: Leider ja. Sofern ihn nachher nicht das schlechte Gewissen plagt.

    brand eins: Kann man von Pavianen auch etwas konstruktivere Strategien im Umgang mit Stress lernen?
    Robert M. Sapolsky: Ein wirksames Mittel gegen Stress sind Freundschaften. Männchen, die ohne sexuelle Absichten Weibchen kraulen und sich von ihnen kraulen lassen oder die mit Kindern spielen, haben durchweg weniger Stresshormone im Blut. Eines der Männchen, das ich über Jahre hinweg beobachtet habe, ging jedem Kampf aus dem Weg, obwohl es relativ kräftig war. Selbst wenn ein Schwächerer auftauchte, überließ es ihm seine Mahlzeit oder das paarungswillige Weibchen kampflos. Zur Not machte es eine Unterwerfungsgeste, um seine Ruhe zu haben. Statt sich mit Machtkämpfen zu beschäftigen, pflegte er eine innige platonische Freundschaft zu einer der Matronen in der Gruppe. Diesem Burschen ging es glänzend. Und interessanterweise gelang es ihm auch, im Laufe der Zeit eine ansehnliche Kinderschar zu zeugen. Dieser Affe war eine echte Ausnahmeerscheinung unter den Pavianen.

    brand eins: Warum, wenn diese Strategie so erfolgreich ist?
    Robert M. Sapolsky: Freunde zu gewinnen und Beziehungen zu kultivieren erfordert auch unter Pavianen mehr Aufwand, als sich einfach einen Blitzableiter zu suchen. Und Paviane sind nicht gerade Meister der Selbstdisziplin.

    brand eins: Verhalten sich gestresste Weibchen anders als Männchen?
    Robert M. Sapolsky: Leider habe ich die Weibchen bisher kaum erforscht, obwohl sie eigentlich interessanter sind. Aber die meisten von ihnen sind entweder gerade trächtig oder haben ein Kleinkind bei sich. Es ist deshalb zu riskant, sie zu betäuben. Bei den Pavianen erben Weibchen ihren Rang und behalten ihn ein Leben lang. Möglicherweise leiden untergeordnete Weibchen also schlimmer unter Stress als ihre männlichen Pendants, die sich immerhin nach oben kämpfen können. Vielleicht gehen Weibchen aber auch entspannter mit ihrem Schicksal um, weil sie von klein auf wissen, wo sie stehen.

    brand eins: Zu wissen, was einen erwartet, wirkt also stressmindernd?
    Robert M. Sapolsky: Grundsätzlich ja, allerdings mit einer Einschränkung: Zu viel und zu frühzeitige Information kann kontraproduktiv sein. Wenn Sie im Zahnarztstuhl sitzen, und der Doktor sagt: „Noch zweimal bohren, dann bin ich fertig“, beruhigt Sie das sehr. Wenn Ihnen ein Arzt aber mitteilt: „In genau elf Jahren und vier Monaten werden Sie einen Herzinfarkt erleiden“, erzeugt das Stress, der vorher nicht da war. Studien zeigen, dass zum Beispiel Krebspatienten heute viel mehr Informationen über ihren Zustand bekommen, als gut für sie ist.

    brand eins: Was hilft neben dem richtigen Maß an Information noch, Stress zu vermeiden?
    Robert M. Sapolsky: Versuche an Ratten haben gezeigt, dass Einflussmöglichkeiten die Stressreaktion des Körpers dämpfen. Die Ratten hatten einen Hebel in ihrem Käfig, mit dem sie die Frequenz von Elektroschocks steuern konnten, denen sie ausgesetzt waren. Erstaunlicherweise ging es diesen Ratten selbst dann noch besser als der Vergleichsgruppe, wenn der Hebel nach einer Weile abgeklemmt wurde. Was zählt, ist also einfach das Gefühl, die Dinge in der Hand zu haben. Aber wie Information ist auch das ein zweischneidiges Schwert.

    brand eins: Warum?
    Robert M. Sapolsky: Wenn jemand glaubt, er müsse die Lage unter Kontrolle haben, das aber in Wirklichkeit gar nicht möglich ist, verstärkt sich der Stress enorm. Mit das Perfideste, was man einem wehrlosen Opfer antun kann, ist, ihm zu suggerieren, es habe Einfluss auf die Situation. Trotzdem passiert das ständig: Dem Vergewaltigungsopfer wird weisgemacht, es habe das Verbrechen durch aufreizende Kleidung herausgefordert. Und dem Ausländer wird erzählt, er hätte einen rassistischen Übergriff verhindern können, hätte er sich nur besser integriert. In einer Stresssituation sollte man sich also genau überlegen, ob man die Umstände beeinflussen kann oder nicht. -----|



    (Info)
    Robert M. Sapolsky (44)
    ist Professor der Neurowissenschaften an der Universität von Stanford. Im Mittelpunkt seiner Forschungen steht die Frage, wie und unter welchen Bedingungen Stress der Gesundheit schadet. Seit Ende der siebziger Jahre reist Sapolsky jeden Sommer für drei Monate nach Tanzania, um in der Serengeti das Verhalten von Pavianen zu studieren. Ihr streng hierarchisches Zusammenleben zeigt gewisse Parallelen zu menschlichen Gesellschaften. Den Rest des Jahres verbringt Sapolsky im Labor, wo er Stressversuche an Ratten durchführt und mit isolierten Nervenzellen experimentiert. In seinem neuesten Buch berichtet er über seine Erlebnisse während der Feldforschung in Afrika. Es erscheint im August 2001 auf Deutsch mit dem Titel „Mein Leben als Pavian – Erinnerungen eines Primaten“ im Claassen Verlag, Hildesheim.

    Weitere Bücher:
    Why Zebras don’t get Ulcers – A Guide to Stress, Stress-Related Diseases and Coping (1994)
    The Trouble with Testosterone (1997)



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