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Qualität des Beitrags: Beteiligte Poster: Anna - Anonymous - Robin - Romilda Forum: Gesangsforum für Klassik Forenbeschreibung: für Sänger, Gesanglehrer, Gesangschüler und alle die Spass am klassischen Gesang haben aus dem Unterforum: Stimme Antworten: 11 Forum gestartet am: Donnerstag 10.11.2005 Sprache: deutsch Link zum Originaltopic: Cathedral tone Letzte Antwort: vor 17 Jahren, 1 Monat, 17 Tagen, 11 Stunden, 15 Minuten
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Re: Cathedral tone
Anna - 08.03.2007, 16:01Cathedral tone
Hallo an alle,
ich bin neu hier im Forum und werde auch höchstens dann und wann als "Gast" schreiben. Denn ich bin keine Sängerin, sondern schreibe.
Aber da Autoren bekanntlich nicht von allem Ahnung haben, müssen sie recherchieren, und das mache ich hiermit gerade:
Kann mir jemand von Euch genau erklären, was man unter einem "Cathedral tone" versteht? Ich weiß, dass es eine Gesangstechnik ist, die aus England kommt und dass sie in der englischen Barockmusik häufig angewandt wird.
Aber: Wie genau funktioniert das technisch? Worin besteht der Unterschied zu anderen Gesangstechniken? Und kann man die auch bei Musik anderer Epochen als denen der Alten Musik anwenden, etwa bei Mozart? Soweit ich mich auskenne, singt der Tenor Anthony Rolfe-Johnson immer in dieser Technik (ich hoffe, ich darf hier Namen nennen), oder irre ich mich da?
Helft einer, die von Gesang zu wenig Ahnung hat :lol: !
Liebe Grüße
Anna
Re: Cathedral tone
Anonymous - 08.03.2007, 16:25
Hallo Anna,
ich habe mit diesen Sangesideal fast taeglich zu tun, da ich in Grossbritannien lebe und muss vorab sagen, dass ich das als Kontinentaleuropaerin mit entsprechenden Hoergewohnheiten schwer zu ertragen, jedoch zumindest gewoehnungsbeduerftig finde. Das ist allerdings Geschmackssache, den Briten gefaellt vielleicht unsere Art zu singen nicht :lol:
"Cathedral tone" ist angelehnt an den Klang von Knabenchoeren bzw. hat auch seine Wurzeln dort. Es meint einen tendenziell sehr vibratolosen, fast koerperlosen Klang. Wenn Du weisst, wie ein Knabensopran klingt, weisst Du, was gemeint ist. Dieser Klang wird auch fuer erwachsene Stimmen als Ideal gesehen, insbesondere in geistlicher und Barockmusik. Die Sopranistin Emma Kirkby ist da ein sehr gutes Beispiel, eine wirkliche Meisterin ihres Fachs, trotzdem fuer mich ganz persoenlich nur in Barock- und geistlicher Musik zu ertragen (sie haelt sich aber auch so ziemlich dran).
Was ist anders als in "kontinentaler" Technik? Der Ton ist kleiner und wird auch bewusst so gehalten. Man laesst die Stimme nicht wirklich frei und vermeidet ganz bewusst ein zu starkes Vibrato. Gleichzeitig wird jegliches Einmischen von Brustresonanz oder gar Brustregister peinlichst vermieden. "Pure head" ist das Motto bei der Ausbildung, das geht sogar teilweise soweit, das Skalen beim Einsingen IMMER von oben angesetzt werden, nie von unten hoch. So will man vermeiden, dass direkt zu brustig und mit zuviel Koerper angesetzt wird.
Das so auf die Schnelle als Einfuehrung ...
Re: Cathedral tone
Anna - 08.03.2007, 20:04
Hallo Eponine,
erst mal danke für die Antwort. Jetzt bin ich schon wieder etwas schlauer. Aber für das, was ich alles wissen muss, noch nicht schlau genug :lol:. Deshalb mache ich gleich mal weiter mit meinen Fragen und hoffe, Du hast noch immer Zeit und Geduld mir zu antworten.
Emma Kirkby höre ich selber sehr gerne, jetzt kann ich mir zumindest für die Sopranstimme schon etwas darunter vorstellen. Übrigens habe ich auch eine CD, auf der sie Haydns "Schöpfung" singt, die Technik funktioniert nach meinem Dafürhalten also auch bei der Klassik noch gut, aber wie Du sagst, es ist Geschmackssache.
Nur: Wird denn in England dieser "cathedral tone" auch an den Opernhäusern praktiziert, bei Mozart oder sogar noch später, in der Romantik? Ist das überhaupt möglich, oder fehlt es der Stimme für die größere Orchesterbesetzung schlicht an Volumen?
Überhaupt, kann das funktionieren in späteren Epochen? Und bei Männerstimmen?
Vielleicht nur noch mal eben, damit keine Missverständnisse entstehen: Wenn ich hier die Namen einzelner Sänger nenne (mache ich gleich :lol: ), dann will ich damit keine Werbung machen. Überhaupt werde ich mich hüten, mich hier über die Qualität einzelner Eurer Kollegen auszulassen, das also bitte nie so verstehen!
Aber nehmen wir mal Anthony Rolfe-Johnson (den hatte ich ja schon erwähnt) oder John Marc Ainsley (Ihr seht schon, es geht mir um die Tenöre :lol: ), die ja beide neben der Alten Musik auch ganz anderes singen. Arbeiten die nun mit diesem "cathedral tone"? Ich kann nur ganz laienhaft sagen, dass sie für mich "anders" klingen als typische "italienische" Tenöre. Aber woran liegt das, kann mir das jemand erklären? Ich bin sicher, die arbeiten mit einer bestimmten Technik.
Übrigens können wir (wer auch immer mir antwortet) gerne auch per PN oder E-Mail weiterschreiben, wenn Euch das lieber ist, dann erzähle ich gerne auch ein bisschen mehr über mich :).
Liebe Grüße
Anna
Re: Cathedral tone
Robin - 08.03.2007, 21:29
Liebe Anna
Nach meinem Ermessen singt Herr Rolfe-Johnson je nach Bedarf bzw, ob eine gerade Stimme angebracht ist oder nicht. Er weis, was er macht.
Dieses "Gerade-Halten" der Stimme habe ich in meinem Studium auch gelernt. Dies lag allerdings zum Teil auch daran, dass meine damalige Lehrerin auf Grund meiner Koerperfuelle (eher zierlich) auf eine "Alte-Musik-Stimme" schloss und mich sehr in diese Richtung draengte. Meine Stimme hatte keinerlei Vibrato, war mehr als gerade, heute wuerde ich sagen, sie war stellenweise scharf. Bei meiner Prof habe ich einiges gelernt (nicht alles war gut), vorallem eben in Richtung interpretation alter Musik und das "Spielen meines Instrumentes ", denn es war ihr eigenes Spezialfach: Harnoncourt hatte zu "ihrer" Zeit sich quasi selbststaendig gemacht und sie als seinen ersten Sopran fuer viele Prokjekte und Aufnahmen genommen.
Mit der Zeit und einem Lehrerwechsel habe ich gelernt meine Stimme bewusster zu fuehren und je nach Stil, sie loszulassen oder eben gerade zu halten. Es ist uebrigens einfacher chronologisch vorzugehen, also beim Singen mit "alter Stimme" anzufangen und auf klassische Technik umzusteigen als umgedreht.
Diese Unterschiede an Gesangstechnik muss man wie den Unterschied bei den Instrumenten sehen, die in der alten Musik ueblich sind und durch die Weiterentwicklung sich veraendert haben in der Klassik. Ein Cembalist kann auch ein Klavier spielen (und umgekehrt), ein Cellist eine Gambe usw. es setzt einfach die Beherrschung des Instrumentes voraus.
Liebe Gruesse
Robin
Re: Cathedral tone
Romilda - 09.03.2007, 08:39
Hallo
Das ist eine interessante Diskussion, denn die Bezeichnung "Cathedral tone" habe ich noch nie gehört, tönt für mich aber sehr einleuchtend.
Ist dies dann dasselbe wie die "gerade" Stimme, bzw. die "weisse Stimme", oder ist das wieder was anderes?
Im Gesangsunterricht wurde ich früher immer wieder getadelt, wenn ich mit "gerader" Stimme sang, denn ich sollte ja meine klassische Stimme entwickeln und einsetzen.
Im Chor hingegen (den ich unterdessen aufgegeben habe), hat manchmal die Dirigentin genau diese "gerade" Stimme verlangt.
Ist das nun dasselbe wie der "Cathedral tone" oder reden wir von zwei verschiedenen Dingen?
Liebe Grüsse,
Romilda
Re: Cathedral tone
Anonymous - 09.03.2007, 10:54
Ich finde diese Diskussion auch sehr interessant, da sie mich ähnlich wie Robin auch selbst betrifft. Leichte Sopranstimmen werden anscheinend einfach gerne in diese richtung erzogen und wenn man es dann zu solchem Ruhm und Können bringt wie besagte Emma Kirkby(bin auch bekennder Fan ihrer BAROCK-Interpretationen) kann das ja sogar ein Vorteil sein.
Aber man bleibt im Repertoire eben dann sehr speziell und begrenzt und das ist eine Entscheidung für sich.
Meine Lehreirn lehnt das kategorisch ab und in allen workshops und Kursen , die ich bisher besucht habe, war es von Professorenseite gottseidank genauso.
Ich finde, dass es bereits in der Klassik nciht mehr möglich ist mit einer weissen Stimme(meines Wissens nach ist das dasselbe) adäquat zu singen. Spätestens bei den Ensembles mit anderen Sängern hört es dann nämlich schon auf. :kaffee
Als Barbarina kann man die Arie vielleciht noch ganz nett und glaubwürdig rüberbringen aber Z.B. als Servilia im selben Stimmfach dann im Duett mit ienem Annio läuft man Gefahr, nicht mehr gehört zu werden. In der Schöpfung z.B. genauso. Selbst wenn das Orchester sich sehr zurückhält und die Arien noch gehen, was macht man dann im Duett oder mit dem Chor? :roll:
Und die Moden ändern sich in Europa ohnehin auch in der Besetzung von barocken Opern. Da haben richtig weisse Stimmen immer weiniger Chancen scheint mir. Es werden immer mehr auch von den Barock-Meistern wie Harnoncourt, Minkowsi, Christie etc gut europäisch ausgebildete und voll-resoante Stimmen eingesetzt.
Das lecihte Timbre kann ja trotzdem erhalten bleiben, aber jede Stimme muss ihre KlangmÖglcihkeiten voll ausgeschöpft haben, ehe man meiner Ansicht nach von einer guten Asubildung sprechen kann. :schlaumeier:
Ich wohne sehr nah an der englischen Grenze und wir haben viel mit englischen Stimmen hier zu tun. In Vokalensembles finde ich sie phantastisch im Solo nicht überzeugend.
Die Tenöre sind eine Spezies für sich und selten jenseits der Klassik noch operneinsetzbar. Ian Bostridge, der sehr bekannt geworden ist, hat in Paris die Winterreise gesungen. Er ist ein typisch leichter lyrischer englischer Tenor und dadurch enstand iene Interpretation, die das ganze Werk meiner Ansicht nach total verzerrte. Ich hatte den Eindruck, es bei dem Winterreisenden mit ienem Dandy zu tun zu haben, der sich in der Liebesleid-Rolle ästhetisierend gefällt und die Tiefe der Geschicihte gar nciht zum Tragen bringt. Mich hat das abgestossen. Als Bach-Tenor dagegen hat er mir sehr gut gefallen.
Wenn man beide Spielarten beherrscht, so wie Robin das beschreibt, ist es sicher ideal. aber wenn man Epos Erfahrungen hört, scheint das in England ja eher weniger der Fall zu sein.
Canti :hearts:
Re: Cathedral tone
Anna - 09.03.2007, 11:09
Hallo alle,
wie schön, dass Ihr mein Thema diskutiert. Ich lese gespannt mit :).
Meine Vorstellung war nämlich die, dass es (ganz im Gegenteil) hochinteressant klingen müsste, wenn man etwa Mozart oder sogar Romantik mit diesem englischen "Klangbild" singt, sozusagen "gegen die Hörerwartung" gesungen. Was mir an diesen britischen Tenören so gefällt, aber das sind jetzt eben Laieneindrücke, ist ihre (Hilfe, jetzt könnte das wertend klingen) "unkitschige" Interpretation. Ich finde, jemand mit diesem klaren Klangbild KANN einfach gar nicht ins Gekitsche abrutschen, und es gibt ja nun genug Sänger, bei denen das doch gerne mal passiert. Oder, sagen wir mal so, ich empfinde da manches als "kitschig", was aber Leute mit entsprechendem Fachhintergrund vermutlich ganz anders beurteilen würden.
Von Harnoncourt habe ich übrigens einmal die Aussage gelesen, er arbeite lieber mit "normal" ausgebildeten Opernsängern zusammen als mit hochspezialisierten. Bei den Inszenierungen, an denen er mitwirkt, lässt sich das ja auch jedes Mal bestätigen.
Aber trotzdem, ich frage noch mal nach: Was unterscheidet denn die "britisch" ausgebildeten Tenöre von den kontinentalen? Beim Sopran leuchtet mir das mit der "weißen" Stimme total ein, auch dass das Klangvolumen geringer ist. Aber die Tenöre, die ich weiter oben genannt habe, dürften problemlos auch große Häuser besingen können, vermute ich. Ian Bostridge war, soweit ich weiß, vor einiger Zeit im Großen Festspielhaus in Salzburg. Und dafür braucht man wirklich Klangvolumen.
Und noch eine Ergänzung: Lässt sich eigentlich etwas von diesem englischen Klangbild in andere Techniken hinübernehmen, oder gibts da nur ein "entweder-oder"? Ich könnte mir nämlich vorstellen, dass diese Technik den eigenen Stil durchaus auch generell prägen kann.
Liebe Grüße
Anna
Re: Cathedral tone
Anonymous - 09.03.2007, 21:31
Liebe Anna,
das sind viele Fragen, und die Antworten sind mir teilweise selbst nicht so klar. :lol:
Erstmal denke ich, wie auch Robin, dass ein gut ausgebildeter Saenger, egal, ob maennlich oder weiblich, auf seinem Instrument "spielen" koennen muss, also auch in der Lage sein, stilgerecht zu singen. Dass Barock etwas anderes ist als Hochromantik, ist dabei unstrittig. Das kann man auch stimmlich ausdruecken bzw. die Wahl der stimmlichen Mittel anpassen. BIS ZU EINEM GEWISSEN GRAD ...
Persoenliche Erfahrung: Als ich noch Sopran gesungen habe, war ich auch bei einer Dozentin, die sehr auf klein und gerade geschult hat. Davon abgesehen, dass es bei mir auch das falsche Fach war und derjenige, der mich sieht, nun eigentlich wirklich nicht in Versuchung kommen kann, mich fuer eine Soubrette zu halten (1.76m gross und zwar schlank, doch nicht zierlich, sondern eher weiblich :lol: ), habe ich auch sehr lange gebraucht, die Stimme freizukriegen. Ich will nicht sagen, dass das generell nicht geht, mir persoenlich fiel das aber schwer und hat mich sehr viel Zeit gekostet, Rueckfaelle gibt es heute noch. Nun mag es Stimmen geben, die das dankbarer "verpacken" als andere, ich bin ja auch keine eher kleine, hohe Stimme, sondern Mezzo und nicht leicht, sondern groesser lyrisch (wenn ich denn Klassik saenge, was ich mittlerweile nur noch selten tue). Daher ist das fuer mich regelrechte Vergewaltigung. Andere koennen das vielleicht besser abfangen.
Ich erlebe hier in GB allerdings staendig, dass Stimmen, die einmal in diese Richtung geschult werden, eben schon Probleme haben, frei zu singen und die Stimme loszulassen. Das ist aber nur mein Eindruck.
Was die Tenoere angeht: Wenn ich mir die meisten britischen Tenoere anhoere, zeichnen die sich neben den bereits genannten Aspekten v.a. durch ueberproportionalen Vordersitz (klingt alles sehr hell) aus. Ich finde da so gut wie keine dunklen Klanganteile. Grosse Raeume fuellen moegen sie trotzdem koennen, wenn die Projektion gut genug ist. Und ich denke schon, dass diese Technik auch anderes Repertoire beeinflusst. Rolfe-Johnson wird nie klingen wie Domingo. Die Schule, durch die man gegangen ist, beeinflusst einen in allem, was man singt. Das kann die Sache ja auch interessant machen, waere ja auch langweilig, wenn alle gleich klaengen. Aber ich denke schon, dass man seine Grenzen kennen sollte bzw. eben ich bestimmten Dingen besser ist als in anderen, je nachdem, wo man seinen Schwerpunkt hat. Englische Schule ist sehr gut (oder sagen wir geeignet) fuer Alte Musik und ebenso Neue oder Postmoderne (Britten z.B. hat massig fuer solche Stimmen, insbesondere Tenoere, geschrieben). Klassik mag noch eingeschraenkt gehen, Romantik finde ich aber einfach unpassend, wenn es zu gerade und aetherisch gesungen wird - von den Problemen, so gegen ein vollbestztes Symphonieorchester anzukommen, mal abgesehen. Ich finde auch, dass das NICHT nur eine Geschmacksfrage ist. Die Komponisten haben sehr oft Saengern in die Kehle komponiert, hatten also schon ein gewisses Klangideal im Ohr. Und das franzoesiche ist ein anderes als das italienische, das deutsche anders als das britische, Barock anders als Romantik.
Natuerlich sollte man als Saneger in der Lage sein, sich in jeden Stil einzufinden. Man wird aber bestimmte Dinge immer besser machen als andere, und das haengt sehr von den koerperlichen Voraussetzungen und auch der Schule ab, durch die man gegangen ist.
Wirklich beantwortet hat das Deine Fragen aber wahrscheinlich auch nicht, sondern hoechstens neue augeworfen :lol:
Re: Cathedral tone
Anna - 09.03.2007, 23:25
Hallo Eponine,
danke für die Antworten! Neue Fragen entstehen immer :lol:.
Aber damit:
"Was die Tenoere angeht: Wenn ich mir die meisten britischen Tenoere anhoere, zeichnen die sich neben den bereits genannten Aspekten v.a. durch ueberproportionalen Vordersitz (klingt alles sehr hell) aus. Ich finde da so gut wie keine dunklen Klanganteile. Grosse Raeume fuellen moegen sie trotzdem koennen, wenn die Projektion gut genug ist. Und ich denke schon, dass diese Technik auch anderes Repertoire beeinflusst. Rolfe-Johnson wird nie klingen wie Domingo. "
hast Du es schon sehr gut beantwortet. (Ich habe die blöde Zitierfunktion noch nicht raus ...)
Bei der Gelegenheit: Was ist ein "Vordersitz", wie erreicht man den technisch als Sänger?
Und was meinst Du in dem Zusammenhang mit "Projektion"? Bitte bitte, ich kann gerade diese Fachbegriffe und ihre Erklärungen so gut gebrauchen :lol: .
Und genau das meine ich: Rolfe-Johnson wird nie klingen wie Domingo. Wen von beiden man lieber mag, das ist eine ganz andere Sache. Ich habe R.-J. noch nie in einer der klassischen Mozartpartien wie Tamino oder Ottavio gehört, stelle mir das aber ziemlich faszinierend vor. Aber: Den Hoffmann dürfte er nicht singen können? Verdi und Wagner erst recht nicht? Wäre interessant zu sehen, was dabei herauskommt, wenn er ihn mit seiner Technik singen würde, finde ich. Oder wäre es einfach rein vom Stimmvolumen her ein Ding der Unmöglichkeit?
Man kann oder vielmehr man wird zwangsläufig Teile diese Technik in jede Epoche, die man singt, mit hinüberziehen?
Lässt sich diese Technik eigentlich auch in Deutschland lernen oder muss man da zur Ausbildung nach England gehen?
Ich kenne einige Leute, denen fehlt bei den britischen Tenören die Emotion, das liegt dann wohl am fehlenden Vibrato oder dem, was Du die "dunklen Klanganteile" genannt hast, richtig interpretiert?
Wenn ich jetzt mal vom Stimmvolumen absehe, würde diese englische Technik also bei allem nach Mozart (und vor Britten) völlig gegen die Hörerwartung gehen. Oder wäre es schon rein technisch nicht mehr machbar?
Die Vorstellung, mal so einen geraden Tenor auf das italienische Fach loszulassen, hat für mich durchaus was Reizvolles :lol:.
Danke und liebe Grüße nach GB
Anna
Re: Cathedral tone
Robin - 09.03.2007, 23:37
Ich kann Epo nur ergaenzen: eine Stimme ist wie ein Farbkasten, mit verschiedenen Farben darin. Der eine groesser und umfangreicher als der andere, der vielleicht mit weniger Farben, aber dafuer umso intensiver....
Meine Stimme kann sehr gut alte Musik zeichnen, aber auch Bach (zaehle ich schon an die ausserste Grenze alter Musik), all die lieben Klassiker Mozart, Haendel Haydn, auch sehr gut Romantik, deutsche wie italienische, einen Wagner niemals.
Es gibt sie sehr selten diese Allroundstimmen, die irgendwie alles abdecken koennen. Es gibt aber auch Stimmen, die sich nur in einem Stil wirklich einfinden. Zum Teil haengt das auch von der Einstellung und dem musikalischen Ideal des Saengers ab. Was wuerde ich denn machen, wenn ich jetzt absoluter Wagnerfan waere, aber mit meiner Stimme "nur" Schuetz singen koennte.....
Gruss Robin
PS ich schreibe uebrigens von mir selbst als Beispiel, weil ich damit nur mir und nicht anderen auf die Fuesse trete :n26:
Re: Cathedral tone
Robin - 09.03.2007, 23:52
Gruess Dich Anna
unsere mails haben sich ueberschnitten..........
Man kann sehr gut auch hier im deutschsprachigen Raum die "englische" Technik studieren, sodenn man den richtigen Lehrer hat. Allem voran ist Basel, es gibt aber noch einiges mehr.
Es ist uebrigens nicht eine Frage der Lautstaerke (Stimme mit Vibrato muss nicht "lauter" sein als eine gerade gefuehrte Stimme) sondern der Tragfaehigkeit. Ein gerade gefuehrte Stimme scheint zwar klein kann sich aber sehr gut durch alles ander durchbohren bzw einfach darueber liegen (Physik - Obertoene usw.)
Diese mischen sich nur wesentlich schlechter, als Stimmen mit einem gesunden natuerlichen Vibrato. Es kommt hinzu, dass es wesentlich schwieriger ist, sauber zu singen. Man hoert wirklich jede Unsauberkeit!
(bloedes Wort)
Es waere keine guenstige Konstellation, was Du vorschlaegst, eine gerade Stimme zb. bei Mozart, alle anderen aber klassisch besetzt, vorallem auch im Zusammenklang mit den Instrumenten. Denn auch bei diesen hat sich ja ein Vibrato durchgesetzt.
Alte Stimmen + alte Instrumente
Klassische Stimmen + klassische Instrumente
Gruss Robin
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