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Re: Verschaerfter Fall von "tone-deafness"
Anonymous - 18.04.2007, 12:55Verschaerfter Fall von "tone-deafness"
Ob Ihr es glaubt oder nicht, mir faellt gerade echt nicht das deutsche Wort ein. Wie nennt man das? Kein musikalisches Gehoer? Gab's da nicht auch irgendwas Substantivisches oder gar ein Adjektiv fuer? Egal, ich hoffe, Ihr versteht, was ich meine ...
Also, relativ neuer Schueler (endlich mal ein Mann, und noch dazu ein echter Tenor!). SEHR schoene Stimme. Singt in einer Rockband, ist aber auch am klassischen Gesang interessiert (okay, Freddie Mercury singt in seinen Ohren klassisch, aber gut :lol: ) und sehr offen, was die Repertoirewahl angeht. Heisst also gsd ist er an guter, cleaner Gesangstechnik interessiert und will sich keinen Abbruellen - obwohl ich schon erschrak und befuerchtete, es mit einem solchen "Saenger" zu tun zu kriegen, als er zum ersten Mal durch die Tuer kam, denn die Haare sind gruen, und die Tattoos sind auch sehr huebsch :n3:
Was mir jedoch echte Kopfschmerzen bereitet: Er ist ein Extremfall von "tone-deaf". Heisst, er kann weder Toene vom Klavier abnehmen, noch auf gleicher Hoehe nachsingen. Erwischt er den ersten Ton nicht, kommt er in aller Regel auch nicht rein. Er hat auch keinerlei Bewusstsein dafuer, was hoeher oder tiefer ist und kann auch relativ einfache Skalen nicht nachsingen.
Es scheint aber nicht Hopfen und Malz verloren, denn bekannte Songs kann er fehlerlos und auch auf richtiger Hoehe mit der Originalversion mitsingen, und in der Band klappt es ja auch irgendwie (nur wie?????????).
Ich habe momentan einfach die Vermutung, dass er einfach vom Klang des Pianos irritiert ist. Das Vorsingen habe ich schon aufgegeben, da der Oktavunterschied zu einer weiblichen Stimme ihn voellig raushaut, und staendig eine Oktave tiefer grummeln kann ich nun beim besten Willen auch nicht.
Ich glaube, er ist einfach total das Singen nach Playbacks und Gitarrengeschrammel gewoehnt. Nun koennte ich es ihm einfach machen und ihn nur nach Playback singen lassen, aber das loest ja das grundsaetzliche Problem nicht. Zumal er wirklich eine aussergewoehnlich schoene Stimme hat, WENN denn die Toene stimmen.
Ich hatte schon Schueler mit milden Faellen dieser Problematik, aber so extrem ist mir das wirklich noch nicht untergekommen. Und ich will ihn ja auch nicht demotivieren, indem ich ihm die selben drei Toene immer und immer wieder vorspiele und er sie trotzdem nicht erwischt (dass er falsch ist, weiss er paradoxerweise).
Was macht man da? Aufgeben und ihn einfach nach Playbacks singen lassen (widerstrebt mir eigentlich)? Ihn einfach irgendwo einsetzen lassen (sobald man aber nur ein einziges Toenchen auf dem Klavier spielt, haut ihn das ja auch wieder raus)?
Mein Impuls waere momentan, erst mal ganz ohne Begleitung zu arbeiten, aber das verlagert das Problem ja an sich auch nur.
Hattet Ihr schon mal mit solchen Leuten zu tun? Ich bin echt ratlos ...
Re: Verschaerfter Fall von "tone-deafness"
Anonymous - 18.04.2007, 14:11
Wie du weisst, ich bin nicht vom Fach, aber ich hab da ne These.
Anmerkung:
Ich stimme dir ne Gitarre, ob E oder klassisch völlig Wurst, aus egal welchen Zustand auf ein E oder ein D.
Ich kann mir vorstellen, dass jemand der überwiegend den Klang von Gitarren kennt sich sehr schwer auf den eines Klavier umstellen kann.
Gerade dann wenn der Klang überwiegend von Effekten wie Hall, Chorus und vor allem Distortion verzerrt wurde. Beim Raushören von Stücken, war echt manchmal ein Krampf herauszufinden welcher Akkord oder welche Töne gerade einen Akkord bilden. Trotz meiner ( hihi ) überragenden Fähigkeit ein Instrument zu stimmen lag ich oftmals zu tief in meiner Einschätzung und hab mich ehcht gewundert am Ende wie hoch der Akkord wirklich war.
Hinzukommt, dass beim KLavier 3-Klänge ( zumindest für mich ) viel einfacher rauszuhören sind als auf der Gitarre. Das Sustain ergibt zu gerne einen Brei ( mit Verzerrung sowieso ) und heute wird oftmals sehr sehr viel Bass eingeflochten, dass man je nach Effekt nicht mehr vom E-Bass unterscheiden kann. Ein echtes Porberaumakkustikproblem.
Mit dem Nachsingen von Songs hat das auch so seine Problematik, man erkennt, wenn man zulange anderer Leutz Gesang nachmacht nicht mehr seine eigene Stimme ( war zumindest bei mir so ), weil, was ich erzähl ich dir da, wurst ich sags trotzdem, man seine eigene Stimme im Kopf so hören will wie von Xyz, dabei aber seine eigene Intonation am Ende total falsch liegt, wenns ohne das drumherum gesungen wird.
Mein Vorschlag, versuchs mal mit einer Gitarre und lass ihn danach singen. Vielleicht bestätigt sich meine These oder ich hab einfach nur Blödsinn erzählt :) Hihi
Re: Verschaerfter Fall von "tone-deafness"
Anonymous - 18.04.2007, 15:00
Lieber Mutzel,
danke fuer den Tipp, ist schon hilfreich, denn sowas in der Richtung hatte ich ja auch vermutet. Da ich aber nie selbst in einer Rockband gesungen habe, kenne ich diese Problematik nur eingeschraenkt.
Gitarre spielen kan ich leider nicht (oder sagen wir mal so, dreieinhalb Akkorde kriege ich zwar hin, aber das ist nicht verwertbar :roll: ).
Aber vielleicht ist es ja einen Versuch wert, den Synthesizer anzuschmeissen? Auch, wenn das natuerlich nicht wie eine echte Gitarre klingt, verunsichert ihn dieser Klang vielleicht doch insgesamt weniger, einen Versuch waere es wert. Wobei er schon lernen muss, eben auch gegen andere Instrumente oder a-capella die richtigen Toene zu treffen. Aber vielleicht waere das was fuer den Uebergang ...
Re: Verschaerfter Fall von "tone-deafness"
kaja - 18.04.2007, 17:30
hallo epo,
solche schüler kommen auch zu mir, außerdem auch schüler, die absolut unmusikalisch sind, vorher weder gesungen noch ein instrument gespielt haben und auch keinen musikunterricht hatten.
bei diesen ist es erst mal so, daß sie überhaupt nichts hören, für sie klingen alle töne gleich und wenn sie ein ganz einfaches lied (also wirklich einfach, z.b. kinderlied, nicht das, was in den foren oft als einfach angesehen wird. wenn ich da lese arie antiche u.ä. für anfänger, da wundere ich mich schon sehr, weil die meisten, die zu mir kommen noch nicht mal einfachste volkslieder o.ä. singen können) singen sollen, das sie auch kennen, geben sie entweder immer nur den gleichen ton von sich und denken, sie hätten die melodie gesungen und merken nicht, was wirklich da rausgekommen ist oder sie liegen mit den tönen lichtjahre daneben und es ist auch kein rhythmus erkennbar und sie merken es nicht.
aber wenn diese schüler gut mitarbeiten und zuhause die entsprechenden übungen machen, ist das überhaupt kein problem.
nach ein paar stunden zeigt sich auch bei vielen, daß sie nicht wirklich unmusikalisch sind (das gibt es auch eigentlich nicht), sondern nur mangels übung alles total verschüttet war.
das ausbuddeln ist zwar oft sehr mühsam und erfordert manchmal schier übermenschliche geduld (auf beiden seiten :n2: ), aber es geht und wenn die schüler gut mitmachen, lohnt es sich auch.
ich habe da schon sehr erstaunliche entwicklungen miterlebt.
es ist, wie vieles im leben, teilweise auch übungssache.
um mit klavierbegleitung singen oder töne davon abnehmen zu können, muß man erst mal mit dem klang vertraut sein, d.h. zuhause immer wieder mal auf einem klavier oder keyboard tonleitern, dreiklänge etc. spielen usw. usw. es gibt da noch mehr übungen, aber die muß man dem schüler zeigen und auf ihn persönlich abstimmen.
außerdem auch sänger anhören, die nur mit klavierbegleitung singen usw. usw.
wenn die schüler gut mitarbeiten, ist das problem meist sehr schnell erledigt.
liebe grüße
kaja
Re: Verschaerfter Fall von "tone-deafness"
Anonymous - 18.04.2007, 18:07
Hallo kaja,
ja, ueber das vermeintliche "Anfaenger"repertoire bin ich manchmal auch erstaunt. Gut, es gibt natuerlich gewisse Naturbegabungen, die kann man ggf. auch sofort auf Arie antiche loslassen. Meist spielen solche Leute aber ein Instrument oder sind musikalisch zumindest grundlegend vorgebildet. Die Leute, die aber wirklich bei Null anfangen, koennen oft nicht mal einfachste Volkslieder ohne Probleme singen, da gebe ich Dir voellig Recht.
Ich fange da meistens auch eher mit ganz einfachen Folksongs oder Traditionals an, oder fuer die, die von Anfang an moderner bleiben wollen, mit Popsongs, die sich im Umfang von maximal (!) einer Oktave bewegen und die wirklich jeder Hansel kennt.
Ja, Uebungen zur Gehoerbildung kenne ich auch zur Genuege, die gibt es ja auf allen Leveln (ueben muss ich die hier mit den Schuelern, die Graded Exams machen wollen, sowieso, aber das will ja nicht jeder). Viele koennen nicht mal einen einfachen Rhythmus klatschen - aber wie Du schon sagst, woher auch, wenn man es nie versucht oder gelernt hat und nicht gerade natuerliche Begabung hat?
Ich bin mit meinem Problemfall auch schon fleissig dabei, diese Uebungen anzuwenden. Wenn er jetzt auch beim Mitsingen zum Radio (sozusagen) voellig daneben waere, wuerde mich das auch weit weniger wundern. Das kann er aber, auch voellig fehlerfrei. Ich denke daher wirklich, dass das einfach irgendwas mit Hoergewohnheiten zu tun haben muss, denn mit Klavier oder a-capella geht wie gesagt gar nichts. Vielleicht auch zusaetzlich ein Problem mit dem Selbstbewusstsein (obwohl der nun wirklich nicht den Eindruck macht :n3: ), mit Klavier oder ganz ohne Begleitung ist man natuerlich irgendwie "nackter" und wird nicht gleich von einem fetten Klangteppich zugedeckt.
Re: Verschaerfter Fall von "tone-deafness"
Anonymous - 19.04.2007, 00:38
Ich hab da noch was.....
Also das mit dem Nachsingen, da ist mir noch was aufgefallen, was ich früher falsch gemacht habe. Ich habs zwar teilweise schon angesprochen, aber ich habe heute wieder was interessantes im Unterricht gemacht und da ist mir das noch aufgefallen.
Wenn dein SChüler den selben Fehler macht, wie ich damals, dann "sucht" er seine Intonation rein an der Stimme des singenden auf Cd oder Radio.
Er hält sich strikt daran. Wenn seine Stimme, nun sich hört und abgleicht und vom trainieren sich dieser Automatismus eingestellt hat, ist er selbstverständlich intonationssicher bezüglich der Stimme des anderen und kann dann auch von aussen nur als treffend gesungen bezeichnet werden.
Ich hab den Vorteil nun Sachen zu singen, die mit dem von damals nichts mehr zu tun haben, aber vielleicht bekommst ihn ja dadurch auf eine andere Schiene, indem er seine Stimme "sucht" oder besser seine Stimme sucht den gehörten/gefühlten Ton. Ist so eine Einstellungssache, weiss aber nicht genau wie ich es ausdrücken soll.
Bist du daran interessiert, wenn ich meine Gl morgen darauf mal anspreche und frage, was sie dazu meint?
Re: Verschaerfter Fall von "tone-deafness"
Anonymous - 19.04.2007, 11:42
Hallo Mutzel,
klar bin ich daran interessiert. An Deinen Vergleichen uebrigens sowieso, denn wie gesagt hatte ich das so extrem noch nicht bei anderen Schuelern, und wenn jemand (vielleicht auch nur eingeschraenkt) diese Problematik selbst kennt, hilft das jemandem, der dieses Problem ja selbst nicht hat, schon weiter.
Momentan hat er von mir auch sozusagen striktes Verbot irgendwas zu singen (jedenfalls nicht in meiner Stunde :lol: ), was er schon kennt, "Singalong-Modus" ist also vollkomen verpoent.
Ich weiss, das ist gemein, aber anders lernt man es ja nicht. Die einzelnen Stuecke zu erarbeiten dauert dann zwar relativ lange, aber nun ...
Interessant dabei ist aber wie gesagt dass selbst, wenn er es dann irgendwann "hat", die kleinste Kleinigkeit ausreicht, um ihn wieder rauszubringen. Wahrscheinlich ist sein Gehoer eben wirklich auf bestimmte Dinge gepraegt, den Kreis gilt es halt zu durchbrechen ...
Re: Verschaerfter Fall von "tone-deafness"
Anonymous - 19.04.2007, 13:51
Sag mal, braucht der, wenn er etwas nachsingt eine gewisse Lautstärke und wenn er die nicht hat, versucht er eher piano im Falsett etwas nachzusingen oder summen?
Re: Verschaerfter Fall von "tone-deafness"
Anonymous - 20.04.2007, 17:26
@Mutzel: Nein, mit der Lautstaerke hat das nach meinem Empfinden nichts zu tun ...
Ich sehe ihn am Montag wieder und werde dann auch mal "Gitarre" ausprobieren, nebst den ueblichen Gehoerbildungsuebungen. Da er sehr motiviert ist hoffe ich einfach, dass er die Notwendigkeit auch einsieht. Ich habe eigentlich immer selbst eher ein schlechtes Gewissen, weil ich mir so denke: "Meine Guete, der arme Kerl, nun hat er das schon 10 mal versucht und ich sage ihm immer noch: "Das war schon gut und du hast es jetzt auch FAST, aber noch nicht ganz ..." (immer noch 'ne Terz zu hoch :oops: )
Erstaunlich, dass scheinbar nur Kaja und ich mit solchen Schuelern zu tun haben :pfeif:
Re: Verschaerfter Fall von "tone-deafness"
Anonymous - 20.04.2007, 17:32
MOrgen seh ich meine GL, ich sprech dann das Thema mal an. Hab es letztens, sry, einfach vergessen. Ich schreibs mir auf.... .))
Re: Verschaerfter Fall von "tone-deafness"
musika - 20.04.2007, 17:44
[quote="Eponine
Erstaunlich, dass scheinbar nur Kaja und ich mit solchen Schuelern zu tun haben :pfeif:[/quote]
Ja Epo, ich hatte noch keinen Schüler bisher mit den von dir beschriebenen Dingen. Wie würde ich vorgenen.....? Vielleicht würde ich ihn zunächst mal die Übungen singen lassen, in dem er sich seinen Ton selber gibt, also nicht vorgeben auf dem Klavier, aber dann würde ich versuchen seine Töne auf dem Klavier nachzuspielen und ihn so an da Klavier gewöhnen. Keine Ahnung ob das klappt, ist aber einen Versuch wert.
Liebe Grüsse
Re: Verschaerfter Fall von "tone-deafness"
Anonymous - 20.04.2007, 18:55
Da es nach neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen keine unmusikalischen Menschen geben soll, also nur manchmal " ungeübte ", bei denen sehr viel Geduld erforderlich ist, übe i c h mich in eben dieser Geduld, was bei zwei meiner Leutchen ( eine SIE und ein ER ) peu a peu zu vorzeigbaren Ergebnissen führt ! :tanzen
Beide zeigten lange ähnliche Verhaltensweisen wie dein Schüler, liebe Eponine. Inzwischen haben sie sich an den Pianosound so weit gewöhnt, dass es nur noch selten zu " Ausreißern " kommt, wobei es jetzt bei eben diesen
meistens ausreicht, wenn ich den Kopf schüttele oder gestisch die " Richtung " angebe. :d_neinnein:
Hier wie sonst auch beim Singen gilt die wichtigste Tugend : GEDULD !
Aber wem sage ich das ?!
Ciao. Gioachino :hearts:
Re: Verschaerfter Fall von "tone-deafness"
Anonymous - 20.04.2007, 20:51
Wenn es nur meine Geduld waere, lieber gioachino, wuerde ich mir da auch wenig Gedanken machen :love: - ich koennte den sehr lange mit Gehoerbildung "quaelen" und dabei auch sehr unnachgiebig sein :n55:
Ich habe halt nur Schiss, dass man Leute mit sowas nervt - da ich selbst ja nicht an dieser Art der "Tontaubheit" leide und auch nie gelitten habe, weiss ich natuerlich nur rudimentaer, wie es in so jemandem aussieht und wann es anfaengt, jemanden zu demotivieren (so er denn hoert, dass er daneben liegt, was bei meinem ja der Fall ist).
Wie immer bei der Gesangsausbildung ist da halt Fingerspitzengefuehl und die richtige Mischung zwischen Zuckerbrot und Peitsche angesagt.
Ich glaube, ich bin tendenziell eher der zu weiche Typ bei sowas :roll:
Andererseits hat mir gerade noch eine meiner Schuelerinnen gesagt, wie wohl und vor allem emotional gut aufgehoben sie sich bei mir fuehlt (eine von der Sorte, bei der beim Singen schon mal die Traenchen kullern, was mir dann auch immer einen ganz dicken Kloss im Hals beschert), das tat dann auch gut :hearts:
Re: Verschaerfter Fall von "tone-deafness"
DM-Lady - 31.05.2007, 11:35
Hallo!
Wie ist es dir denn inzwischen mit dem Schüler ergangen?
Ich denke auch, dass es daran liegt, dass man als "bei anderen Mitsinger" zu sehr dazu neigt, so klingen zu wollen wie man es hört, was aber nicht möglich ist, da man sehr selten eine so ähnliche Stimme hat. In meiner ersten Stunde hatte ich auch das Problem. Mein Lehrer sagte zu mir: "Sie können die Töne sehr schön abnehmen, aber die versuchen zu sehr wie das Klavier zu klingen." :n109: Er hat mich dann erst mal sowas wie A-O-A in einer von mir selbst gewählten, angenehmen Tonlage singen lassen. Ich sollte mir des ganz individuellen Klangs meiner Stimme bewusst werden. Und dann hat er eine kurze Tonreihenfolge auf dem Klavier gespielt und meinte: "Und jetzt singen Sie das in der entsprechenden Höhe aber versuchen Sie, sich daran zu orientieren wie sie sich selbst gehört haben." Von da an ging es besser.
Re: Verschaerfter Fall von "tone-deafness"
Anonymous - 31.05.2007, 11:46
Auch hier kurzer Zwischenbericht: Waehrend sich die "Trefferquote" am Anfang vielelicht auf 10 oder 20 Prozent beschraenkte, ist sie jetzt bei schaetzungsweise 50 Prozent angekommen. Das macht zwar statistisch immer noch jeden zweiten Ton falsch, praktisch gesehen jedoch ist die Verbesserung ganz toll.
Wie wir dahin gekommen sind? Das erste dicke Lob gebuehrt dem Schueler selbst, der sehr fleissig und motiviert ist. Er setzt sich z.B. zu Hause hin und uebt das Toenetreffen, hat sich extra dafuer Secondhand ein Minikeyboard gekauft :n3:
Ich selbst habe mit ihm viel Gehoerbildung gemacht, was einerseits die konzentrierte Arbeit an der Stimme natuerlich etwas hinterherhinken laesst, andererseits aber nun mal unbedingt sein muss.
Als Beispiele: Erst mal in einer von ihm selbst gewaehlten Lage die Uebungen nachsingen. Wenn das klappt, "schleiche" ich mich mit dem Klavier rein. Wenn das auch nicht mehr verunsichert, wird der erste Ton der Skala vorgegeben usw.
Dann Terzen oder Quinten ueber einem Grundton singen oder aus Intervallen einen Ton abnehmen etc.
Es ist VIEL besser geworden, es geht also, und Hartnaeckigkeit auf beiden Seiten macht sich bezahlt
Re: Verschaerfter Fall von "tone-deafness"
DM-Lady - 31.05.2007, 12:12
Schön, dass er wenigstens ein Mensch mit viel Geduld (oder viel Starrsinn? :lol: ) ist.
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