French Mezzo - Gesangsforum für Klassik

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Alle Beiträge und Antworten zu "French Mezzo"

Re: French Mezzo

Anonymous - 08.01.2007, 14:33

French Mezzo
Hier in GB ist ja alles irgendwie ein bisschen anders, auch die Stimmfachbezeichnungen. :lol:

Nun wird hier bei den Mezzi in drei Faecher unterschieden, naemlich in "Lyric Mezzo", "Italian Mezzo" und "French Mezzo".

Der Erstere meint genau das gleiche wie in D, naemlich die hohen, lyrischen Mezzi, die sich vom Sopran eigentlich nur durch ihre staerkere Mittellage unterscheiden. Auch die hohen Koloraturmezzi fallen hier uebrigens in dieses Fach.

Der Italian Mezzo ist das Pendant zum dramatischen Mezzo, also das schwere Repertoire - Verdi, Wagner und Konsorten (bei den Sopranen ist der "dramatic Soprano" hier uebrigens tendenziell der hochdramatische Sopran, waehrend der dramatische Sopran hier "spinto" ist und sowohl das dramatische wie auch das jugendliche Fach einschliesst)

Nun musste ich allerdings erfreut feststellen, dass es hier noch ein drittes Fach gibt, naemlich den "French Mezzo". Der wird hier folgendermassen charaktersiert: "Slender, similar to the lyric mezzosoprano, but lower tone." Mit "lower tone" ist hier sowohl das Timbre (also "dunkel") wie auch Lage (also "tiefer") gemeint.
Also ein lyrischer, tiefer Mezzosopran, der aber noch mal ganz klar vom "Contralto" abgegrenzt wird, der hier wirklich den tiefen Alt meint (da ist manchmal sogar von "tenoraehnlichem Klang" die Rede).
Da fuehle ich mich doch gleich viel besser verstanden :lol:
In Deutschland hoert man ja hin und wieder auch vom "franzoesischen Fach", aber als eigentstaendiges Stimmfach doch eher selten ...

Warum ich das jetzt schreibe? Keine Ahnung, fiel mir nur grad so ein :lol: :lol:

Re: French Mezzo

Anonymous - 08.01.2007, 15:36

Liebe Epo, ich bin zwar (leider!!!) kein Mezzo, aber diese Charakterisierung erscheint mir sehr logisch und einsichtig.
Wenn man rein vom Repertoire ausgeht:
Mozart= lyric Mezzo
Verdi Amneris, Azucena etc= italian mezzo
Dalilah, Carmen, Charlotte, Marguerite(Berlioz) etc= french Mezzo

Der Klang, den Du beschreibst, passt haargenau dazu, wobei die Grenzen zum Sopran ja auch bei manchen Verdi-Partien wie etwa Eboli ziemlich fliessend sind. Aber ich denke, es geht da eher um den Charakter der Stimmen und da ist der french Mezzo eindeutig der Sinnlichste und Erotischste. Die italienichen Mezzi haben vielleiciht eher was Hysterischeres, "dramatisches" an sich und die Mozart-Mezzi baden im Wohlklang?
Das sind nur Gedanken eines Nicht-Mezzo, der natürlich , wenn schon, am liebsten ein french Mezzo wäre..... :n87: :dafür: :bravo:

Re: French Mezzo

Anonymous - 08.01.2007, 16:28

Interessante Aufteilung!

Offensichtlich haben die französichen Komponisten eine andere Klangvorstellung einer tieferen Sopranstimme (und nichts anderes ist ein Mezzo) gehabt, als die Italiener.
Vielleicht liegt es auch einfach an der Sprache......Französisch klingt einfach noch ein wenig runder als Italienisch (zumindest bei mir).

Dalila zu singen ist z.B. reine Wonne und man muss die Stimme einfach nur laufen lassen - trotz der durchaus vorhandenen dramatischen Aspekte.

LG
mezzo

PS: liebe canti, es muss auch Waldvöglein wie Dich geben.... :hearts:

Re: French Mezzo

Anonymous - 08.01.2007, 20:04

Wobei das mit der tieferen Sopranstimme wirklich merkwürdig ist. Sicherlich war das so am Anfang gedachts siehe Bach usw, aber die ganzen Belcanto Opern usw die gehen so unglaublich tief und halten sich auch lange in sehr tiefen Bereichen auf.. Es gibt doch auch keinen wirklichen Alt in den italienischen OPern und ich finde es gibt einige Mezzis die sich wirklich schon eher wie ein Alt anhören... ?????

Re: French Mezzo

Orphenica - 09.01.2007, 00:29

Hallo Epo,

das finde ich auch sehr interessant - vielleicht finden wir ja doch noch alle unsere Schublade :roll:

...sagt eine, die auch schon ewig auf der Suche ist und sich momentan gerne im barocken Altfach tummelt...

Liebe Grüße,

Orphenica

:hearts:

Re: French Mezzo

dola - 09.01.2007, 01:11

Hm, ja, grübel, grübel....

Diese Aufteilung wurde sicherlich aus den verschiedenen Opernstilen der französoschen, italienischen und wohl - bez. lyric - deutschsprachigen Komponisten entwickelt und der Sprachmelodie, die zugrundeliegt, aber wirklich klarer werden mir damit die Einteilungen nicht. Es werden eher noch mehr Schubladen aufgemacht.

Mich selbst finde ich dort nicht so recht wieder, weil u.a. unterstellt wird, dass der echte Alt keine Höhe entwickeln kann und somit einen eingeschränkteren Stimmumfang hat als die anderen.

Gerade in GB müsste man anderes wissen, denn auch Kathleen Ferrier hatte mindestens das a2, Ernestine Heink - Schumann sang sich weit in den Mezzo - Bereich hinein und die extrem tiefe Clara Butt hat z. B. die Erda - Partie auch gesungen und dafür braucht man das as2. Ausserdem klingen diese Stimmen unten eher baritonal, richtig brettlbreit.

Was die dramatische (italian) Variante betrifft, sehe ich die Mezzo - und Altpartien ziemlich aneinander angenähert und jeweils eigentlich beidseitig besetzbar. Die Spannweiten der tieferen Stücke (Erda, Ulrica, auch Azucena) und z. B. Eboli liegen nur zwei Töne auseinander und zu den dramatischen Sopranpartien fehlt da manchmal auch nicht mehr viel. Der Unterschied liegt eher in der Farbe der jeweiligen Stimme.

Bei Lied und Oratorium ist das Ganze wieder brauchbar. Da sucht man die "Sahnelage", will nicht nur latent angestrengt sein. Bei diesen Gattungen bewege ich mich keinesfalls über f2 hinaus und nur ungern bis dorthin.

Liebe grüße,
dola

Re: French Mezzo

Anonymous - 09.01.2007, 09:51

@dola: ich denke nicht, dass mit der Einteilung den Altistinnen die "Höhentauglichkeit" abgesprochen wird. (Mein GL sagt übrigens, dass Altistinnen den größten Stimmumfang aller Frauenstimmen haben...)
Es geht - und das sagst Du ja auch - um Stimmfarben.

Im Grunde genommen kann man doch jeder Stimme ihre eigene "Schublade" bauen. Stimmen sind individuell - und waren es zu Zeiten von Kathleen Ferrier (die ich übrigens als Alt einordnen würde) noch viel mehr als heute...... Außerdem hat man es damals mit den Fachgrenzen noch nicht so genau genommen. Vielleicht, weil Hörgewohnheiten der Leute damals noch nicht durch technisch nachgebesserte Aufnahmen "verdorben" waren und nicht nur perfekte Töne erwartet wurden? Aber das ist ja eigentlich ein anderes Thema.

LG
mezzo

Re: French Mezzo

Octaviane - 09.01.2007, 10:21

Das mit der Stimmfach-einteilung ist wirklich interessant und wird wohl individuell verschieden gehandhabt. Wie mezzo ja schon sagte, ist der Mezzo ja eigentlich vom Namen her eigentlich ein tiefer gelegter Sopran.

Mein GL aber sieht den Mezzo nun definitiv als einen Stimmtypus an, der eher in Richtung Alt tendiert und findet die Bezeichnung Mezzo-SOPRAN eher irreführend.

Im ersten Fall würde ich (im Vergleich zu anderen Sopranen) vielleicht auch eher als Mezzo gelten, im zweiten bin ich definitiv ein Sopran. (Ganz davon abgesehen ,dass ich mich im Sopranfach zunehmend heimisch fühle und mir die "echten" Mezzo- Arien doch nicht so gut in der Stimme liegen)

LG

Frauke

Re: French Mezzo

Califonia - 09.01.2007, 12:16

hm... mein GL sagt, dass soprane eine ausgeprägtere bruststimme haben als mezzi und altistinnen... stimmt das? oder verwechselt er dann mezzi mit guter höhe mit sopranen? und ich habe auch kolorateusen gehört (mit eigenen ohren) die sich in der tiefe wie ein alt anhörten! da kann man ja dann nicht argumentieren, dass es an der stimmfärbung liegt, dass sie soprane sind, wenn sie sich in der tiefe so dunkel wie ein alt anhören, oder?
ausserdem habe ich bzgl alt gelesen, dass ein alt auch bis zum b2 singen kann.... :roll:

Re: French Mezzo

Uralt - 09.01.2007, 12:55

Califonia hat folgendes geschrieben:
ausserdem habe ich bzgl alt gelesen, dass ein alt auch bis zum b2 singen kann.... :roll:

:roll:
ich würde mal eher sagen "können sollte". Ich "kann" das wohl, aber ob das jemand wirklich hören will ? :oops:
Also ich bin froh und zufrieden, wenn ich ein schönes, weiches, rundes f2 hinkriege, ohne dass die Leute einen Tinitus kriegen.
Aber die Profis sollten das sicher bis zum b2 schön hinkriegen und sie kriegen das auch hin. Wobei - wenn man bei den Profi-Altistinnen auf die homepage schaut, da wird oftmals zwischen Alt- und Mezzo-Bezeichnungen hinundher gesprungen.

liebe Grüße
Uralt

Re: French Mezzo

Anonymous - 09.01.2007, 13:02

@ dola:
mezzo sagte es schon: Den Altistinnen wird in dieser Einteilung keinesfalls die Hoehe abgesprochen, es geht vielmehr um Klangfarben, Timbres. Gut, jede Stimme hat sowieso ihr eigenes Timbre, aber ich finde schon, das ein echter Alt doch sehr unterschiedlich klingt verglichen mit einem, wenn auch tiefen, Mezzo.

Hier in GB z.B. wird ueberhaupt keine Unterscheidung zwischen dramatischem Alt und dramatischem Mezzo gemacht (kann man natuerlich auch drueber streiten). Wenn hier einer "Alto" sagt, meint er einen richtig tiefen Alt. Es wuerde aber keiner sagen, dass ein echter Alt keine Hoehe hat oder haben muss.
Die Hoehe eines Mezzos unterscheidet sich vom Alt doch sowieso um maximal einen Ton (Mezzo hat im guenstigsten Fall noch ein gut sitzendes c3, aber auch ein Alt sollte doch ein gutes b2 haben). Ist doch einzig und allein die mittlere Lage, die unterschiedlich ist.

@ califonia:
Ich halte es uebrigens fuer ausgepraegten Quatsch, dass Soprane eine bessere Bruststimme haben sollen, zumal sie die im klassischen Bereich eigentlich so gut wie gar nicht nutzen. Den leichteren Stimmen wird die ja manchmal geradezu wegtrainiert - wenn die mal unter's c1 muessen, kommen die oft in arge Bedraegnis ...

Im Belt ist das was anderes, da koennen Soprane, die gut ausgebildet sind, natuerlich aufgrund ihrer anders liegenden Register den Bruststimmanteil weiter oben noch einmischen. Aber die haben keine "bessere" Bruststimme, die Grenzen liegen nur anders ....

Re: French Mezzo

Anonymous - 09.01.2007, 14:32

Ich persönlich finde, dass sich das Stimmfach oft in der Höhe bemerkbar macht. Ich rede nicht vom Umfang sondern vom Klang der Höhe. Z.B die Netrebko hat eine relativ tiefe klingende Sopranstimme, die aber in der Höhe leicht und schlank klingt. Ähnliches bei der Sutherland. Aber ein Mezzo bzw auch Alt hört sich einfach sehr voll in der Höhe an >>> schwere Höhe. Genauso auch wie der dramatische Sopran, der sich ja auch sehr oft aus Mezzis entwickelt. Vielleicht ist das ja auch der Grund warum das mit der Callas so strittig ist, weil ihre Höhe sehr schwer definierbar ist und man eben leicht dazu neigt sie für einen Mezzi zu halten ...

Das mit der Bruststimme ist wirklich ridicule vor allem, weil Koloratursopranistinnen ihre Bruststimme ja nie einsätzen müssen und ich bezweifel auch, dass sie viel davon besitzen...

Re: French Mezzo

Octaviane - 09.01.2007, 14:46

LaCarmensitaRubia hat folgendes geschrieben:

Das mit der Bruststimme ist wirklich ridicule vor allem, weil Koloratursopranistinnen ihre Bruststimme ja nie einsätzen müssen und ich bezweifel auch, dass sie viel davon besitzen...

Naja, nie würde ich auch nicht sagen, wenn ich da an Partien wie Fiordiligi oder Vitellia denke - aber es kommt wohl eher selten vor, das ist wahr.

Grüßle

Octaviane

Re: French Mezzo

Octaviane - 09.01.2007, 14:54

Octaviane hat folgendes geschrieben: LaCarmensitaRubia hat folgendes geschrieben:

Das mit der Bruststimme ist wirklich ridicule vor allem, weil Koloratursopranistinnen ihre Bruststimme ja nie einsätzen müssen und ich bezweifel auch, dass sie viel davon besitzen...

Naja, nie würde ich auch nicht sagen, wenn ich da an Partien wie Fiordiligi oder Vitellia denke - aber es kommt wohl eher selten vor, das ist wahr.

Ansonsten stimme ich dir aber, was die Stimmfarbe angeht, prinzipiell zu. Allerdings finde ich es das bei Stimmen, die eben nicht eindeutig Sopran (damit meine ich eine wirklich helle Stimme haben) auch nicht immer leicht zu definieren. Kommt ja auch immer darauf an, mit wem man verglichen wird.

Grüßle

Octaviane

Re: French Mezzo

Califonia - 09.01.2007, 19:03

also dass die bruststimme bei manchen "wegtrainiert" ist, kann sein, ich kenn aber auch welche, bei denen die voll da ist, und mein GL sagt, dass man für eine gute höhe auch eine gute tiefe braucht, und ich habe bei mir auch festgestellt, dass ich seit sich meine bruststimme verbessert hat, auch mein gesamter stimmumfang vergrößert hat!
ich kenne überrigens auch eine jugendlich-dramatische sopranistin, die in der höhe sehr angestrengt wirkt, wie ich finde, und die ist ja auch kein mezzo, also vllt ist das doch eher individuell verschieden, wie die höhe klingt!

Re: French Mezzo

Fliu - 09.01.2007, 19:41

LaCarmensitaRubia hat folgendes geschrieben:
Das mit der Bruststimme ist wirklich ridicule vor allem, weil Koloratursopranistinnen ihre Bruststimme ja nie einsätzen müssen und ich bezweifel auch, dass sie viel davon besitzen...
Wie meinst du das jetzt? Also ich würde mal sagen, jeder hat eine Bruststimme ;) Das schließt doch nicht aus, dass sich jemand beim Singen in höheren Lagen wohlerfühlt.

Re: French Mezzo

dola - 09.01.2007, 20:46

hallo,

so richtig schlau wird man aus den ganzen Sache wohl nie. In letzter zeit habe ich allerdings die Erfahrung gemacht, dass ein leichtes Führen der Töne in die Extremhöhe und als Pendant das Einmischen möglichst vieler Kopfresonanzen in den Brustbereich, wobei gleichzeitig für einen selbst, aber unhörbar nach außen die Registerschaltung zugelassen wird, absolut technische und nicht Fragen des Stimmfachs sind. Ohne leichtes Hochführen käme ich gar nicht auf so Töne wie b2 und schon gar nicht dergestalt, dass man das - ich finde das mit dem Tinitus so lustig - anhören kann (ob man das bei mir kann, wage ich lieber nicht zu beurteilen). Aber: Wirklich sopranig klingt das trotzdem nicht.

Vielleicht ist das technische Problem für Soprane, sich den brustresonanzbereich zu erobern, der Grund für die Vermutung, dass eine stäkere Bruststimme da ist. Um das richtig zu finden, muss man wohl erst einmal röhren wie Hirsch, bevor sich das wieder verfeinert.

LG

dola

Re: French Mezzo

Orphenica - 09.01.2007, 23:08

A propos großer Stimmumfang: in der letzten Gesangsstunde meinte meine GL bei einer Übung "na, das hört sich ja jetzt fast nach Koloratursopran an". Nächste Übung: beginnend beim kleinen f über zwei Oktaven plus noch die Terz obendrauf, macht oben f'' und a'' jeweils kurz angehalten und wieder runter, dann Halbton höher, also oben fis'' und b'' - Kehle war immer noch frei, ob die Töne auch nach außen gut anhörbar waren, vermag ich natürlich auch nicht zu beurteilen. Die Übung machte mir total Spaß. Aber sobald ich versuche, Literatur zu singen in höherer Tessitur, ist ganz schnell Schicht. Da bleibe ich mal schön bei meinen Altarien - die ich jetzt Gott sei Dank auch singen kann. Vor einiger Zeit wären sie mir noch zu tief gewesen, aber nach oben waren mir - was die singbare Literatur angeht - eben auch immer schon enge Grenzen gesetzt.

Herrlich, das ewige Thema der Mittel- bis Tieftöner :pfeif:

Liebe Grüße,

Orphenica
:hearts:

Re: French Mezzo

Octaviane - 10.01.2007, 00:33

Hm, letztendlich ist neben den ganzen, oft unsicheren Faktoren es wohl doch entscheidend, in welcher Lage man sich länger wohl fühlt (Übungen sind ja meistens eher kurz). Das kann sich natürlich mit der Ausbildung etwas ändern aber das Thema hatten wir ja schon.

Und egal welcher Stimmtyp man nun ist, eine Stimme sollte einfach in allen Lagen (natürlich der individuellen Veranlagung angepasst) möglichst optimal und gesund laufen, d.h. jede Stimme sollte sowohl an der Höhe, der Mittellage und der Tiefe arbeiten, nur sind im Repertoire dann die Gewichtungen verschieden gelagert.

LG

Octaviane

Re: French Mezzo

Anonymous - 10.01.2007, 00:34

Ein sehr grosser Stimmumfang entspricht nach allgemeiner Lehrmeinung in all meinen schlauen Bücher einer dramatischen Stimme. Wenn grosse Expansion in Höhe und Teife möglich ist, vermuten viele Lehrer gleich ein dramatisches Talent.
Was die Bruststimme angeht: ich als hoher Sopran kann nur bestätigen, dass Soprane sich damit entschieden schwerer tun als Mezzi, es sei denn es handelt sich um echte Dramatikerinnen.
Für mich ist die Bruststimme in der Klassik alle Jubeljahre mal interessant und ich muss da wirklich dran arbeiten um mir solche Töne überhaupt zu erlauben. Das ist iin echter Prozess.
In meinen frz. Chanson lasse ich sie schonmal raus, aber in der Klassik kommt das in MEINEM Repertoire bisher nur ganz am Rande vor.
Wenn da wirklich mal was unter dem C1 liegt, mische ich es immer ncoh ab. Beim Üben gehe ich auch schonmal bis zum tiefen F runter aber NIE in der Literatur. Den Bruch zur Bruststimme wegzukriegen (bei H/C1) ist für mcih sehr schwierig und ich bin froh,; wenn mir solche Literatur erspart bleibt. :kaffee
Ich sehe das aus hoher Sopransicht GANZ entscheiden anders als Califonias Lehrer und meine Lehrer sahen das bisher so wie ich. Wer nciht klasssich singt, hat da einen anderen Ansatz, das weiss ich auch.
Canti :hearts:

Re: French Mezzo

Califonia - 10.01.2007, 01:05

hm... also ich habe da auch einen bruch, und ich muss da auch immer wechseln, und wirlich einfach ist das für mich auch nicht aber es hat sich schon etwas verbessert, ausserdem ist es doch so, dass man immer ein bissl brustresonanzen bei allem dabei haben muss oder?
mein GL meint, dass man sonst körperlos singt, und hat amethyst auf gesang.de nciht mal was vom brustansatz geschrieben?
ich komm wenn ich locker bin bis zum kleinen es, aber das ist eher heiße luft :lol:
also ich hatte ne zeitlang 3 1/2 oktaven... bin ich jezt dramatisch???
ich denke, das hat doch eher was mit der stimmfärbung als mit dem umfang zu tun, oder?

und wegen der wohlfühllage: fühlen sich koloratursoprane allen ernstes WOHL in der lage... also dass se das auch morgens früh nach m aufstehn vor sich hinzwitschern können un auch wenn se erkältet sind?
das kann ich mir nicht vorstellen... :n139:

Re: French Mezzo

Octaviane - 10.01.2007, 01:17

Liebe cantilene, auch ich habe so meine Probleme mit dem Brustregister, auch wenn die Tiefe bei mir vielleicht etwas stärker ausgeprägt ist (aber allem Anschein nach tendiere ich ja nun auch in der Tat ins dramatische Fach). Aber wenn ich lange in der Bruststimme singen muss, geht mir das arg auf den Hals (was definitiv auch noch an technischen Defiziten liegt)

liebe califonia, du meinst bei den Koloratursopranen dann die dreigestrichene Lage? Aber selbst die Koloraturarien schweben doch auch nicht ständig in derartigen Höhen... ich denke auch als hohe Stimme musst Du diese Lage beständig üben. Ich denke, (lyrische) Koloratursoprane fühlen sich in etwas höherer Lage wohl als beispielsweise ein jugendlich-dramatischer Sopran wie ich... aber das ist nur eine Vermutung, da können Dir andere qualifiziertere Auskunft geben :hearts:

LG

Octaviane

Re: French Mezzo

Anonymous - 10.01.2007, 01:39

Liebe Califonia, ich singe in der dreigestrichenen Lage, wenn ich muss und wenn es in den Arien eben vorkommt. :n2:
Aber meine totale Wohlfühllage ist von d2-c3. Das c3 schaffe ich auch erkältet, das d3 schon nciht mehr. Alles über c3 geht nur in guter Form für mcih BRAUCHBAR zu singen. Quietschen kann ich es auch erkältet evtl, aber ich verscuhe es erst gar nciht, wenn ich merke, dass die Stimme nciht will. :ruhe:
Ausserdem darf man, wie auch Octviane andeutet, einen Koloratursopran nicht auf die dreigestrichene Lage festlegen. E gibt leichte, sehr koloraturfähige Stimmen im Sopranfach(Soubretten),die diese Höhe gar nciht haben. Die kônnen dann trotzdem super z.B. "Rejoice" aus Messias singen und das Exultate von Mozart. Die wunderbare Elly Ameling war so ein Beispiel. Sei ist nie über ein c3 gagengen und selbst das habe ich nur ienmal bei ihr gehört, beim Alleluja von Mozart.
Es gibt nciht sehr viel Literatur im dreigestrichenen Bereich in Lied und Oratorium und es gibt genug Soprane, die tolle Koloraturen singen und ihr Leben lang ohne c3 oder d3 oder noch mehr auskommen.
Die Hôhe ist nicht der absolute Masstab für einen Koloratursopran ausserhalb der Opernbühne. Wenn man sie hat, kann man auch im Opern/Operettenfach tolle Sachen machen, aber lebensnotwendig ist das nciht.
Lieben Gruss und bonne nuit
Canti :hearts:

Re: French Mezzo

Uralt - 10.01.2007, 08:39

dola hat folgendes geschrieben: hallo,

so richtig schlau wird man aus den ganzen Sache wohl nie. In letzter zeit habe ich allerdings die Erfahrung gemacht, dass ein leichtes Führen der Töne in die Extremhöhe und als Pendant das Einmischen möglichst vieler Kopfresonanzen in den Brustbereich, wobei gleichzeitig für einen selbst, aber unhörbar nach außen die Registerschaltung zugelassen wird, absolut technische und nicht Fragen des Stimmfachs sind. Ohne leichtes Hochführen käme ich gar nicht auf so Töne wie b2 und schon gar nicht.
LG dola

So seh ich das auch, hab ich da Nadelöhr für die hohen Töne gefunden und sind sie schlank genug, klingt es super. Und an der Mischung für den Brustbereich muß man halt gut trainieren oder ?

Liebe Grüße
Uralt

Re: French Mezzo

Anonymous - 10.01.2007, 10:53

Uralt hat folgendes geschrieben: dola hat folgendes geschrieben: hallo,

so richtig schlau wird man aus den ganzen Sache wohl nie. In letzter zeit habe ich allerdings die Erfahrung gemacht, dass ein leichtes Führen der Töne in die Extremhöhe und als Pendant das Einmischen möglichst vieler Kopfresonanzen in den Brustbereich, wobei gleichzeitig für einen selbst, aber unhörbar nach außen die Registerschaltung zugelassen wird, absolut technische und nicht Fragen des Stimmfachs sind. Ohne leichtes Hochführen käme ich gar nicht auf so Töne wie b2 und schon gar nicht.
LG dola

So seh ich das auch, hab ich da Nadelöhr für die hohen Töne gefunden und sind sie schlank genug, klingt es super. Und an der Mischung für den Brustbereich muß man halt gut trainieren oder ?

Liebe Grüße
Uralt

Das kann ich nur unterstreichen. Ich muss ich der Höhe gedanklich und technisch auch "einen Schalter umlegen". Nicht, dass ich die Höhe ohne schlanke Stimmführung nicht hätte - aber die Töne ab g'' klingen dann eher unruhig und nicht ganz sauber.

@orphenica: Das ist ganz normal, dass Töne, die in Übungen problemlos abrufbar sind, im "Ernstfall" - d.h. in einer Arie - nicht unbedingt auch bewältigt werden können. Deswegen finde ich auch Diskussionen über den absoluten Tonumfang (wobei sich die meisten ja nur über die "Höhenrekorde" unterhalten...) sehr amüsant. Alle die behaupten, über 2 1/2 Oktaven zu haben, sollen mir erst mal eine Arie vorsingen, die diesen Tonumfang erfordert (am besten noch gegen ein Orchester, da ist dann nämlich schnell Schicht im Schacht :d_neinnein: ).
PS: Bei meiner ersten Gesangsstunde hat mich der GL auch auf f''' gejagt - dann kam der Spruch mit der Königin der Nacht - und ein halbes Jahr später hat er mich "Bereite Dich Zion" singen lassen :n2: ...

LG
mezzo

Re: French Mezzo

Califonia - 10.01.2007, 16:02

ach so... ich hatte das dann wohl falsch verstanden, weil hier jemand geschrieben hat, dass man das stimmfach an der wohlfühllage festmachen kann, und ein "normaler" sopran fühlt sich in der von dir, canti, genannten lage (d2-c3) doch auch am wohlsten, oder nicht?
also ein lyrischer sopran und kein koloratursopran, mein ich.
bei moir ist ja eh noch nicht klar, was ich bin, aber bis c3 kann ich auch immer singen, ausser ich bin so heiser, dass meine stimme mit schleim so belegt ist, dass sie garnimmer will!
aber nochmal zu der einen kolorateuse: die hat sich absolut nicht dramatisch angehört, und hatte trotzdem einen großen stimmumfang... dass kann dann doch nicht immer so sein, dass eine stimme mit großem stimmumfang automatisch dramatisch ist, oder??

Re: French Mezzo

Octaviane - 10.01.2007, 17:27

Califonia hat folgendes geschrieben:
also ein lyrischer sopran und kein koloratursopran, mein ich.
b

Aber unsere gute cantilene ist doch Koloratursopran, oder bin ich da jetzt falsch gewickelt?

Ich glaube, die Wohlfüllage eines lyrischen Soprans und eines lyrischen Koloratursoprans dürfte sich auch gar nicht soo arg unterscheiden. Wie schon mehrfach angedeuet, singen Kolorateusen NICHT nur hoch :d_neinnein:

Zu deiner Kolorateuse, liebe califonia: Ausnahmen bestätigen bekanntlich die Regel und wie ich in dem anderen Forum ja schon sagte, lassen sich Menschen nicht so leicht in irgendwelche Schemata pressen - und es wird immer individuelle Abweichungen geben.

LG

Octaviane

Re: French Mezzo

Fliu - 10.01.2007, 19:48

Ich tu mir beim Singen auch bisschen schwer, ordentlich über (bzw. eigentlich unter) den Bruch zur Bruststimme bei H oder C1 zu kommen. Ich denke, das ist sicher auch Übungssache, aber grade weil das in der Literatur so selten vorkommt, übt mans halt auch nicht so ausgiebig. Ich zumindest nicht ;)
Zitat: und wegen der wohlfühllage: fühlen sich koloratursoprane allen ernstes WOHL in der lage... also dass se das auch morgens früh nach m aufstehn vor sich hinzwitschern können un auch wenn se erkältet sind?
das kann ich mir nicht vorstellen...
Also, da gibt es zumindest bei mir doch bedeutende Unterschiede :mrgreen Wenn ich so uneingesungen vor mich hin trällere, liegt meine Wohlfühllage so ungefähr zwischen e und e1 (wie meine Sprechstimme, obwohl die eher nicht über c1 geht, wenn ich normal rede). Morgens oder erkältet natürlich noch tiefer. Eingesungen liegt meine Wohlfühllage aber zwischen a1 und f2. Also gestehe ich durchaus auch den Koloratursopranen zu, dass ihre Frühmorgens-Erkältet-Wohlfühllage nicht dieselbe sein muss wie die, in der sie normalerweise gern singen :mrgreen

Re: French Mezzo

dola - 10.01.2007, 21:21

hallo,

und noch ein Senf dazu:

@Uralt:

Genau das mit dem Nadelöhr ist es. Ich arbeite daran seit gut einem jahr und allmählich beginne ich, es etwas zielsicherer zu finden. In der Beziehung hat mein Lehrer eine Menge erreicht bei mir. Ich bin nicht allzu bewandert in Anatomie, aber vom Gefühl her würde ich sagen, es ist ein ziemlich schmal angelegter Hohlraum oberhalb des Nasenansatzes, möglicherweise die Stirnhöhlen, deren Resonanzraumpotential irgendwie durch das schlanke Hochführen der Luft (?) angetippt wird. Es ist eigentlich schon logisch, dass man mit der Methode "Pressluft von unter mit Volldampf"da gar nicht hineinkommt. Leider verwechseln manche Chorleiter das mit Säuseln und vibratolos singen, was ich für mich jedenfalls entschieden ablehne.

Es ist aber gerade für uns Tieftönerinnen nötig, den Zugang zur Höhe so zu ereichen.

Bei den Sopranen ist das oft genau anders. Ich kenne sowas aus meinen diversen Kirchenchören. Ich hatte ja mal kurz stimmbilnerisch mit einem solchen kleinen Chor zu tun und habe entdeckt, dass ein ganz spezielles sehr melodisches Sopransolo, dessen Melodie alle gut im Ohr haben, sich hervorragend dazu eignete, denen den Zugang zur Brustresonanz zu verschaffen. Der Schlussbogen führt zum c1 hinunter und das klang meistens ziemlich verhungert, obwohl wirklich erkennbar war, dass die meisten das Potential für einen ordentlichen Ton in der Lage hatten. Damit habe ich sie ein wenig getriezt und konnte ihnen das als Altistin auch ganz vernünftig vormachen. Es dauerte gar nicht lange, bis diese Töne besser getragen haben.

Da steckte auch etwas Psychologie dahinter, denn es herrschte offenbar die Überzeugung, dass man als Sopran fast ein Kinderstimmchen kultivieren sollte :n32: :n68:

Es ist eine enorme Bereicherung, wenn man hier ein ausgewogenes Verhältnis in der eigenen Stimme herstellen kann.

LG
dola

Re: French Mezzo

Califonia - 10.01.2007, 23:06

also wenn ich morgens mich einsinge, und noch etwas verschleimt bin, fühl ich mich auch nicht so wohl in der höhe, und ich komme morgens auch tiefer als im laufe des tages... aber das ist glaub ich bei allen so... aber ich muss auch gestehn, dass ich das e nie zu meiner wohlfühllage zählen werde, wie du, fliu! aber ich glaube du bist auch mezzo, oder?
ich komm zwar auch bis zum e runter, aber das ist dann eher heiße luft, mit der bruststimme komme ich nur bis g runter, danach ist es zu anstrengend, dann muss ich hauchen, damit noch ein ton kommt...
mein GL meinte allerdings, dass ich erst tiefer komme, wenn ich die bruststimme benutze... aber so tief komm ich dann garnicht, vllt weil ich zuviel druck drauf mache... :roll:

natürlich ist canti ein koloratursopran, und weil sie meinte, dass ihre wohlfühllage zwischen d2undc3 liegt, habe ich das als anhaltspunkt dafür genommen, dass das bei anderen doch wohl ähnlich ist, auch wenn sie keine kolorateusen sind ,immerhin ist das die "normale" sopranlage, oder? :schlaumeier:

Re: French Mezzo

Anonymous - 10.01.2007, 23:23

Auch wenn ich ein lyrischer Koloratursopran bin, heisst das noch lange nciht, dass ich mich im dreigestrichenen Bereich am wohlsten fühle!
Absolut nciht, um es ganz klar zu sagen. :d_neinnein: Ich kann das singen und singe es je nach Verfassung auch mehr oder weniger gerne und leichtläufig, aber viel einfacher und sicherer fühle ich mich eben in der genannten Lage von d2-c3. Ich kenne auch Soprane, die sich zwischen a1-g2 am besten fühlen und trotzdem Soprane sind. Das mit dem Schema ist also wirklich mit Vorsicht zu geniessen.
Dola ist ein Alt und ich wage zu bezweiflen, dass ihre Wohlfühllage in der extremen Tiefe besteht, auch wenn sie sie gut singen kann.
Dasselbe, vom anderen Ende der Fahnenstange betrachtet
Dass die extreme Lage einer Stimme auch die Wohlfühllage ist, habe ich noch nie gehört, jedenfalls trifft es bei mir nciht zu.
Und dann hat das wohlfühlen ja auch noch damit zu tun, wie die Noten in einem Stück gesetzt sind.
Manche h2(in aufsteigender Linie als Halteton z.B.) sind für mcih brutaler zu singen als ein gut in eine Koloratur eingebundenes es3. :n2:

Liebe Dola, so können alle Stimmlagen voneinander etwas lernen! :dafür: Und obschon ich die Bruststimme so gut wie nie in meinem derzeitgen Repertoire brache,übe ich doch manchmal gerne damit und es tut auch der Mittelllage gut. Und bei Richard Miller steht sogar, dass alle Stimmlagen hin und wieder ihr Pfeifregister aktivieren sollen, auch besonders die Dramatischen, um nciht zu verbrusten.

Canti :hearts:

Re: French Mezzo

Fliu - 10.01.2007, 23:45

Califonia hat folgendes geschrieben: aber ich muss auch gestehn, dass ich das e nie zu meiner wohlfühllage zählen werde, wie du, fliu! aber ich glaube du bist auch mezzo, oder?
ich komm zwar auch bis zum e runter, aber das ist dann eher heiße luft, mit der bruststimme komme ich nur bis g runter, danach ist es zu anstrengend, dann muss ich hauchen, damit noch ein ton kommt...
Ja, ich bin auch Mezzo - zumindest vermuten das die meisten ;) Beim wirklichen Singen finde ich das e auch alles andere als bequem und krieg es manchmal gar nicht raus, v.a., wenn ich davor hoch gesungen habe. Aber es ging ja um das vor sich hin Trällern nach dem Aufstehen, und da finde ich das e sehr bequem :mrgreen Aber da versuche ich ja auch nicht, technisch richtig oder mit klassischem Ansatz zu singen, sondern ich singe einfach nur so dahin. Mit richtiger Bruststimme komme ich auch bis zum e runter, aber das ist ja wieder ganz was anderes. Hauchig und leise krieg ich dann so grad noch das c raus, manchmal sogar das h oder b drunter, aber von Singen kann da keine Rede sein :lol:

Zitat: Und bei Richard Miller steht sogar, dass alle Stimmlagen hin und wieder ihr Pfeifregister aktivieren sollen, auch besonders die Dramatischen, um nciht zu verbrusten.
Wenn ich nur wüsste, wie das geht :mrgreen

Re: French Mezzo

Califonia - 11.01.2007, 00:54

boa, nee tiefer als e geht bei mir definitiv nix mehr... :d_neinnein: aber das ist ja auc hbei jedem anders, ich kenne auch soprane, die bis zum c runterkommen, und mit dem alter nimmt die tiefe ja auch noch zu, oder?

ich habe nur gedacht, weil du, canti, gesagt hast, dass du die koloraturen meist in original lage übst, dass es deine sahnelage sein muss... weil man sich zum einsingen ja in seiner angenehmen lage einsingen sollte...

Re: French Mezzo

Anonymous - 11.01.2007, 09:15

Üben und Einsingen, liebe Califonia, ist bei mir etwas Anderes.
Erst singe ich mich ein und dann übe ich. Vor Auftritten ,am selben Tag, singe ich mich nur ein und übe gar nciht. Dann gehe ich natürlich auch beim Einsingen richtig hoch. aber ich möchte mal die Sängerin kennenlernen, die Töne ab dem C3 auwärts ihre Sahnelage nennt????? :roll:
In der Sahnelange kann man jemanden nachts um drei wecken und er singt sie immer noch. Oder mit Erkältung oder verkatert oder sonstwas.
Ich bin wie gesagt froh, wenn die grossen Höhen brauchbar da sind, wenn ich eingesungen und gut in Form bin, mehr
verlangt mein Herz gar nciht :lol:
Canti :hearts:

Re: French Mezzo

Octaviane - 11.01.2007, 10:31

Wenn ich sowas lese, fällt mir doch irgendwie immer noch ein Stein vom Herzen, dass es anscheinen nicht an mangelndem Talent meinerseits liegt, sondern ganz normal ist, dass ich mich für die Höhe richtig gut einsingen muss. :lol:

LG

Octaviane

Re: French Mezzo

Uralt - 11.01.2007, 11:15

dola hat folgendes geschrieben: hallo,
"Pressluft von unten mit Volldampf"
LG
dola
:bravo:
ah ja, das ist der richtige Ausdruck dafür, so hab ich das viele Jahre versucht und nie hingekriegt. Als ich die "schlanken" Töne zuerst versucht habe, dachte ich auch an das "berühmte Säuseln". Aber ich bin dran geblieben und habe nun, da ich die Töne ganz gut hinkriege, festgestellt, dass sie zwar zarter klingen als die Töne der Mittelstimme, aber dass sie genauso tragfähig sind und mit säuseln absolut nix zu tun haben.

Liebe Grüße
Uralt

Re: French Mezzo

Octaviane - 11.01.2007, 12:16

Auch wenn ich ja nun nicht zu den ausgesprochenen Tieftönern gehöre, so kann ich eure Ausführungen, dola und Uralt, aber gut nachvollziehen. Ich hab auch immer versucht, die Höhe mit zu viel Macht zu erreichen. Mein GL lehrt mich jetzt aber den schlanken Ansatz (ohne dabei das "Instrument" zu verlassen) und seitdem klappt es mit der Höhe viel besser, als ich je gedacht habe. Allerdings muss ich mich auch noch an einen etwas anderen Klang gewöhnen, da für mich die Töne manchmal noch etwas dünn klingen, aber laut Aussage meines GLs eigentlich eine viel bessere Tragfähigkeit besitzen als die, die für mich erstmal "kompetenter" klingen.

Gruß

Octaviane

Re: French Mezzo

Anonymous - 11.01.2007, 13:23

Randlich wurde hier ja auch schon ein anderes Problem angesprochen: das Singen in sehr unterschiedlichen Lagen.

Ich habe mich ja immer schon, wie auch mezzo etwas frueher in diesem Thread, gefragt, wie diese ganzen "Wunderstimmen" mit 3, 4 oder noch mehr Oktaven zustandekommen. Ich habe auch deutlich ueber drei Oktaven "irgendwelche" Toene, aber ich wuerde mir doch nicht ernsthaft einreden, dass die alle nutzbar und tragfaehig sind. Nutzbar sind fuer mich nur, je nach Singstil, 2 bis 2.5 Oktaven.

Singe ich klassisch, bewege ich mich auf halbwegs sicherem Terrain zwischen g und h2 (was NICHT heisst, dass ich als tieferer Mezzo staendig irgendwo zwischen d2 und f2 rumhudeln kann, ich muss immer wieder zum Abspannen runter).
Singe ich modern, ist e bis d2 angesagt. Drueber muss ich in die reine Kopfstimme, was zwar geht, aber dann wieder opernartig klingt und damit eigentlich ein Stilbruch ist (es sei denn, man will das als Effekt nutzen, das mache ich auch schon mal in tieferen Lagen oder wenn es eben klassischer klingen soll).

ABER: Es ist viel schwerer fuer mich, nach dem Singen von modernem Repertoire in die Hoehe zu kommen, da man dort sehr massiv mittelstimmig singt und das Tor in die Hoehe damit sehr schnell zugeht, wenn man nicht aufpasst. Merke ich immer wieder, dass ich Probleme mit Klassik habe, wenn ich sehr viel Musical gesungen habe.

Umgekehrt aber genauso: Singe ich ausschliesslich oder sehr viel Klassik, erfordert das natuerlich einen anderen Sitz, was die absolute Tiefe (also jetzt wirklich a/g abwaerts) sehr viel schwieriger macht.

Sowas ist doch auch alles zu beruecksichtigen - selbst dann, wenn man nur klassisch singt. Warum wohl werden Programme auf eine bestimmte Art und Weise aufgebaut? Dramaturgie ist die eine Sache, Stimmsitz eine andere. Wenn man sehr viel und extrem hoch gesungen hat, kommt man nicht mehr gut runter in die (individuell verschiedene) extreme Tiefe. Faengt man mit recht tiefem Repertoire an, was vielleicht und singt zu massiv bruststimmig oder mittelstimmig, geht die Hoehe schwer.

Re: French Mezzo

Octaviane - 11.01.2007, 13:38

Interessante Ausführungen und ich stimme Dir (und Mezzo) da zu - auch ich habe bei Übungen! einen recht großen Stimmumfang. Hallelujah, das ist ja schön und es macht auch Spaß (und ich bin auch ein wenig stolz darauf, das gebe ich ganz offen zu), aber brauch ich das in der Literatur? - Nö :schlaumeier:

Bei der Literatur sieht das nämlich schon wieder ganz anders aus und die so genannte Wohlfühllage ist mal wieder noch ne ganz andere Kiste.

Ich singe ja nun hauptsächlich Klassik, also weniger Musical als Du, Eponine, daher habe ich (vielleicht auch weil ich einfach höher gelagert bin als Du) nicht so die Probleme, nach modernem Repertoire wieder in die Höhe zu kommen.

Da meine Technik sich auch eher am klassischen Gesang orientiert, empfinde ich es eher als Wohltat, dann mal wieder eine richtige Opernarie singen zu dürfen (ich mach da technisch wohl noch etwas falsch, Musical geht mir doch schneller auf den Hals)

Mit der absoluten Tiefe habe ich dann aber auch wieder weniger Schwierigkeiten als mit der Lage um h-d1.

Aber wie gesagt, unsere Schwerpunkte und Stimmen sind ja auch verschieden, daher kann man das vielleicht nicht so gut vergleichen :kuss:

LG

Octaviane

Re: French Mezzo

Califonia - 11.01.2007, 14:02

ich merke immer daran, dass ich abgesungen bin, wenn die töne unter b nicht mehr kommen, oder nur noch "heiße luft" sind... das ist bei mir auch dann der fall, wenn ich ein stück gesungen habe, was ziemlich viel im passagio-bereich ist, so z.b. die weihnachtsmesse die ich am 28.12. gsungen habe, die quasi immer um den ton e2 rum ging... und zwar linear, keine bewegungen, viel legato und andauert tonwiderholungen, bei denen ich mir etwas schwerer tue!
mittlerweile ist es aber soweit, dass meine höhe dann trotzdem nicht eng wird, auch wenn ich eigentlich schon abgesungen bin, und in der tiefe nix mehr geht, kommt immernoch ein brauchbares c3 immerhin raus (wenn ich es überhaupt brauche... in den meisten stücken, die ich singe, kommt das eh noch nicht vor...)

ja stimmt... wenn man sahnelage so deffiniert, dann kann ich mir auch nicht vorstellen, dass es jemanden gibt, der die töne über c3 dazu zählen kann... aber wenn man erkältet und/oder verkatert ist, sollte man doch auch besser das singen lassen, und dann würde ich auch kein c3 mehr singen wollen... auch wenn das mit einer leichten erkältung und im leicht abgesungen zustand noch singbar ist...
würdest du, canti, wenn du heiser bist, um 3uhr morgens uneingesungen allen ernstes ein c3 singen können?? :n32:

Re: French Mezzo

Anonymous - 11.01.2007, 16:38

Noch mal zum Thema Bruststimme. Ich meinte einfach nur das wohl unbestritten ein höherer (auch leichter) Sopran seine Bruststimme, die er natürlich besitzt nicht auf die Art einsetzten kann wie ein Mezzo oder Alt. Dafür reicht einfach das Volumen in den tieferen Lagen nicht aus und es hört sich auf gut Deutsch einfach beschissen an. Ich finde ohnehin, dass die Tiefe sehr vernachlässigt wird. Letztens bei einem Solopart (Altpartie) von Carolin Masur (Tochter von Kurt Masur, Mezzo) im Weihnachtsoratorium hab ich echt gedacht das ist doch eine Frechheit. Ich hab die Hälfte der Arie nicht gehört, weil ihre Tiefe so schlecht war. Ich versteh es nicht, wie man die Altpartie mit einem hohen Mezzo besetzten kann. Auch die Kozena, das ist wirklich lächerlich ich weiß nicht was an der Stimme Mezzo sein soll, die ist ja schon beim c1 (auf der Cd) fast gestorben. Ich weiß ich wiederhole mich aber für mich ist ein Mezzo, wie M. Horne (tretet meinem Verein ein Herz für M.Horne bei *g*) ein Mezzo ist, die wirklich auch den erforderlichen Umfang voll ausnutzen kann und noch darüber hinaus. Ich weiß dass du Forums-Mezzo gleich auf den Kopf steigst zum Thema Tiefe, aber es ist jetzt vielleicht ein wenig ungeschickt, aber ich finde deine Tiefe überhaupt nicht schlecht, wirklich wenn ich mir die Masur im Gegensatz gebe...
Natürlich habe ich jetzt eine gute Tiefe, aber dafür ist meine Höhe furchtbar, mir geht es einfach sehr um das Gesamtbild und oft ist es eben die Tiefe die trübt. Genauso muss ich an meiner Höhe arbeiten, ich will mich nicht anhören wie Mrs Piggi...
Ich denke ein dramatischer Sopran hat natürlich mehr Tiefe und Mittellage als der leichte Sopran, aber sehr tiefe Mezzis werden glaube ich eher selten zu dramatsichen Sopranen, schon allein wegen des Stimmklanges.

Das was Mezzo gesagt hat halte ich für sehr wichtig : "Alle die behaupten, über 2 1/2 Oktaven zu haben, sollen mir erst mal eine Arie vorsingen, die diesen Tonumfang erfordert (am besten noch gegen ein Orchester, da ist dann nämlich schnell Schicht im Schacht :Nein )"
Wer eine Arie aus Tancredi gesehen hat kann vielleicht sehen was es bedeutet Tiefe zu haben und Tiefe ausnutzen zu können...

Was ist der Unterschied zwischen einem Lyrischen und einem Koloratursopran? Ich meine doch vor allem die Fähigkeit oder? Von der Lage dürfte sich das doch nicht all zu sehr unterscheiden? Die Fähigkeit die Stimme sehr schnell bewegen zu können (ich meine z.B Lakme, Glöckchenarie...Virtuosität)? Genauso wie ich meine das ein dramatischer vor allem am Volumen zu erkennen ist. Tiefe ist klar, aber das eine bedingt ja das andere oder?

Ich kann momentan überhaupt nix benutzen. Entweder ganz tief, dann kommt die scheiß Lage von e1-h1. Die Mittelage ist okay und ab g2 ists dann wieder krausam, so viel zu benutzbaren Stimmumfang...

Viel Schwachsinn für Nichts

LG Leila :lol:

Re: French Mezzo

Octaviane - 11.01.2007, 17:00

Hmm, aber es muss doch auch Soprane mit einer einigermaßen brauchbaren Tiefe geben, oder? Oder sind das dann wirklich nur die dramatischeren Stimmen? Was macht man denn bei einer Rosenarie, einer Fiordiligi, einer Vitellia (okay, die ist ja schon recht dramatisch).

Meine Tiefe ist ja nun nicht schlecht (sagte man mir zumindest :kuss:) , aber mein GL sagte trotzdem einmal, als ich "Der Männer Sippe" sang, die ja schon sehr tief geht für eine Sopranarie : "Und Du wolltest ein Mezzo sein??" Aber ich muss zugeben, dass ich auch immer froh war, wenn es dann in die Mittellage oder Höhe ging :n2:

Aber wie gesagt ist für ihn ein Mezzo ja schon eher ein Alt.

Gruß

Octaviane

Re: French Mezzo

Anonymous - 11.01.2007, 21:44

Liebe Califonia, wenn Du unbedingt wissen willst, i welchen Lebenslagen ich ein c3 singen kann, musst Du entweder mit nach Mallorca kommen und mich da nachts um drei wecken oder dich zum Kurs in Helmstadt anmelden oder dir iene Fahrkarte nach Frankreich kaufen.
Was die Interventionen um drei Uhr nachts angehtšmusst du allerdings ärger mit meinem Bettgenossen einkalkulieren. :ruhe: Wenn Dir meine schrägen Töne das wert sind..... natürlich hduettieren wir dann als MME Herz und MMe Silberklang und du machst natürlichdie Mme Herz, die bracuht nur ein kleines f3, ist ja für echte angehende Königinnen genau richtig, die MÜSSEN das nachts im Schlaf können, ich gottseidank nicht :n2: :kaffee
Canti :hearts:

Re: French Mezzo

Anonymous - 11.01.2007, 21:57

@lacarmesita: Ich finde meine Tiefe mittlerweile gar nicht schlecht :pfeif: (für WO reichts allemal), aber ich kann damit "nicht punkten" (um meinen GL zu zitieren). Meine Sahnetöne sind eben nicht die unter dem Notensystem :roll: - und damit sie überhaupt gegen ein Orchester "anstinken" können, habe ich hart daran gearbeitet.
Dein Urteil über Frau Masur teile ich, aber Deren Engagement war auch mehr "taktisch" zu sehen..... Sie hat eine wunderschöne Stimme - aber eben nicht für tiefe Partien geeignet.

Mach Dir keine Gedanken, wenn mal phasenweise gar nichts klappt im Unterricht und Du total unzufrieden mit Deiner Stimme bist. Das haben wir alle erlebt (behaupte ich jetzt mal...). Meist sind das Phasen, in denen sich neue Übungen und Ansätze verfestigen. Man empfindet es erstmal als ungewohnt und unangenehm - man erkennt seine eigen Stimme nicht mehr.... Das gibt sich aber - versprochen. :n2:

LG
mezzo

Re: French Mezzo

dola - 11.01.2007, 23:13

Hallo, Mezzo,

welche einigermaßen bekannte Arie oder Partie hat 2 1/2 Oktaven oder gar mehr? Wäre durchaus mal eine sportliche Herausforderung. Selbst so ein Kracher wie die Eboli bleibt bei zwei (Selbstversuch O don fatale habe ich unter Aufsicht hinter mich gebracht, kommt der "Schicht im Schacht" SEHR bedenklich nahe, da Birne an der oberen Decke, aber wer von uns Belcanti geht schon zum Singen in marode Bergwerke? *bröckel, bröckel* ) :pfeif: :lol:

Mit igendwelchen selbstgebauten Kadenzen vielleicht?

@carmensita:
Nur Geduld. Laß deine Stimme in aller Ruhe reifen und gib nicht auf, wenn mal eine Phase kommt, wo du nicht mehr weißt, was deine Stimme eigentlich ist. Wahrscheinlich ist dein Stimmapparat gerade dabei, irgendwas zu kapieren und auszubrüten.

LG
dola

Re: French Mezzo

Fliu - 11.01.2007, 23:46

Hihi, 2,5 Oktaven hab ich zum Glück auch noch nicht gebraucht. Nur einmal zwei Oktaven, und das war nix Klassisches: "Operator" von Manhattan Transfer, von b bis b2 ;) Aber gefallen hat mir das nicht :mrgreen

Re: French Mezzo

Anonymous - 12.01.2007, 00:32

Liebe Dola, Fiordiligi und Vitellia haben auf jeden Fall mehr als zwei Oktaven. Konzertarien von Mozart haben Stellen, da muss die Sängerin vom h unter dem System aufs d3, stante pede, ohne jeden Zwischenton und zurück. Das gibt es wirklich.
Also den sportlcihen Cracks sind kaum Grenzen gesetzt....... :n55:
Canti :hearts:

Re: French Mezzo

Anonymous - 12.01.2007, 10:24

dola hat folgendes geschrieben: Hallo, Mezzo,
welche einigermaßen bekannte Arie oder Partie hat 2 1/2 Oktaven oder gar mehr? Wäre durchaus mal eine sportliche Herausforderung. Selbst so ein Kracher wie die Eboli bleibt bei zwei (Selbstversuch O don fatale habe ich unter Aufsicht hinter mich gebracht, kommt der "Schicht im Schacht" SEHR bedenklich nahe, da Birne an der oberen Decke, aber wer von uns Belcanti geht schon zum Singen in marode Bergwerke? *bröckel, bröckel* ) :pfeif: :lol:

...mir fallen jetzt spontan auch nur die von canti bereits genannten ein. Die liegen knapp über zwei Oktaven.

Deinen Selbstversuch "O don fatale" hätte ich gerne erlebt :n3: Wobei bei der Arie die zwei Oktaven das geringste Problem sind..... Da bringt einen eher der brutale Schluss um :sauf:

LG
mezzo

Re: French Mezzo

Octaviane - 12.01.2007, 10:56

mezzo hat folgendes geschrieben:

Deinen Selbstversuch "O don fatale" hätte ich gerne erlebt :n3: Wobei bei der Arie die zwei Oktaven das geringste Problem sind..... Da bringt einen eher der brutale Schluss um :sauf:

LG
mezzo

Das ist ja bei vielen Arien so, besonders im dramatischeren Fach. Die Arie an sich ist durchaus sangbar, nette Tessitur etc. aber dann gegen Ende, wenn man sich doch schon etwas verausgabt hat, kommen noch die Hammertöne. Da merke dann ich auch, dass es mir durchaus noch an Kondition fehlt. :oops: Aber so langsam kommt sie...

An "Don Fatale" habe ich mich dennoch noch nicht heran gewagt ;-)

LG

Octaviane

Re: French Mezzo

Anonymous - 12.01.2007, 12:14

Octaviane hat folgendes geschrieben: mezzo hat folgendes geschrieben:

Deinen Selbstversuch "O don fatale" hätte ich gerne erlebt :n3: Wobei bei der Arie die zwei Oktaven das geringste Problem sind..... Da bringt einen eher der brutale Schluss um :sauf:

LG
mezzo

Das ist ja bei vielen Arien so, besonders im dramatischeren Fach. Die Arie an sich ist durchaus sangbar, nette Tessitur etc. aber dann gegen Ende, wenn man sich doch schon etwas verausgabt hat, kommen noch die Hammertöne. Da merke dann ich auch, dass es mir durchaus noch an Kondition fehlt. :oops: Aber so langsam kommt sie...

An "Don Fatale" habe ich mich dennoch noch nicht heran gewagt ;-)

LG

Octaviane

es beruhigt mich ja, dass es auch noch Arien gibt, an die DU Dich nicht heranwagst :lol:

Aber um den Bogen zurück zum French Mezzo zu spannen: Gerade die Eboli zeigt m.E. nach den Unterschied zwischen dem italienischen und französischen Fach sehr gut (und das liegt nicht an der Sprache, denn es gibt ja auch eine französische Fassung des Don Carlo). O don fatale ist harte Arbeit von der ersten bis zu letzten Note! Von "durchaus sangbar" keine Spur. Ich kann hier an keiner Stelle die Stimme einfach nur fließen lassen, wie das bei Carmen oder Dalila der Fall ist. Und es fällt ziemlich schwer, nicht den Eindruck zu vermitteln, dass einem gleich der Kopf platzt und man tot umfällt :sauf:

LG mezzo

Re: French Mezzo

Anonymous - 12.01.2007, 13:16

mezzo hat folgendes geschrieben: Und es fällt ziemlich schwer, nicht den Eindruck zu vermitteln, dass einem gleich der Kopf platzt und man tot umfällt :sauf:

:lol: :bravo:

Noch mal zu zwei oder wieviel auch immer Oktaven:

Ich kenne auch so gut wie keine Mezzo-Arien, wo man mehr als zwei Oktaven braucht, wenn ueberhaupt.

Ich sitze allerdings eher dem Problem auf, dass ich manchmal in einem Konzert Klassisches und Modernes zu singen habe, und dann sind's dann durchaus schon mal mehr als zwei Oktaven, und das auch noch mit unterschiedlicher Technik. :roll:

Das Extremste, was mir da mal untergekommen ist, war runter bis zum e und rauf bis zum a2 - beides fuer sich ueberhaupt kein Problem. Da ich das moderne Repertoire natuerlich nach dem klassischen gesungen habe, musste ich aber schon ganz schoen rudern, das e noch hoerbar und nicht nur als heisse Luft rauszukriegen. Wenn ich die Opernarie jetzt gebeltet und am Schluss nur mal ein a2 rausgehauen haette, waere es wahrscheinlich auch kein Problem gewesen (ausser fuer den Zuhoerer :lol: ). Es ist mehr der unterschiedliche Stimmsitz, der mir da Probleme bereitet. Die Stimme stellt sich einfach auf das Eine oder Andere ein.

Seither versuche ich, sowas zu vermeiden.
:dafür:

Re: French Mezzo

Anonymous - 12.01.2007, 13:40

Liebe Epo, obschon ich nicht belte, kann ich Dich sehr gut verstehen!
Mir fällt es bereits schwer, bei einem Auftritt Stücke zusammenzusingen, die sehr unterschiedliche Tessituren haben und ich muss immer mit den leichten hohen Sachen anfangen.
Wenn ich erst die schweren Tiefen singen, komme ich viel schlechter in die Höhe.
Ich kann auch nur mit Problemen Chansons und Kolraturarien im selben Konzert machen.
Morgen habe ich z.B. eine Arie aus Manon , die hoch ist und daneben Tosti und Oscar Straus zu singen. Die Manon muss ich , auch, wenn am shcwierigsten, zuerst machen, andersrum ist schonmal schief gegangen.
Wenn man dann auch noch beltet wie Du.......
Leider muss man da erst seine Erfahrungen machen, eh man das kapiert. :kaffee

O don fatale ist wirklich fatal scheint mir!
Ich habe das einmal live im Konzert erlebt, von einer Model-Schönheit,die die Schleierarie super gemacht hatte und dann aber im Don fatale wirklich nur noch mit Riesenwobble sich über die Runden rettete. Da glaubte man auch , gleich bricht sie zusammen, so zart wie sie dazu noch aussah.....
Liebe Mezzo, wir haben ja notfalls ärztlcihe Versorgung für dich und einen stabilen Altbau, der nciht so rasch einstürzt. Falls (wie bei Dola :lol: ) der Kronleuchter von der Wand bröckelt, gibts als Schadenersatz bitte dann die Schleierarie gratis mit mir als lalala-Pagen! :love: :dafür:
Viel Spass und Erfolg alllen fatalen Ebolis :kuss:

Re: French Mezzo

Octaviane - 12.01.2007, 14:06

mezzo hat folgendes geschrieben: [

es beruhigt mich ja, dass es auch noch Arien gibt, an die DU Dich nicht heranwagst :lol:

LG mezzo

Um hier Missverständnissen vorzubeugen. Ich "wage" mich im Unterricht vielleicht an viele Sachen heran (wobei mein GL vor die richtig dramatischen Sachen noch rigoros einen Riegel vorschiebt), aber davon würde ich bei Weitem nicht alles der Öffentlichkeit preis geben :d_neinnein:

LG :hearts:

Octaviane

Re: French Mezzo

Anonymous - 12.01.2007, 14:37

cantilene hat folgendes geschrieben:

O don fatale ist wirklich fatal scheint mir!
Ich habe das ienmal live im Konzrert erlebt, von einer Model-Schönheit,die die Schleierarie super gemacht hatte und dann aber im Don fatale wirklich nur noch mit Riesenwobble sich über die Runden rettete. Da glaubte man auch , gleich bricht sie zusammen, so zart wie sie dazu noch aussah.....

...die Ausrede "zarte Person" nimmt mir aber keiner ab......
:n109:

:hearts: mezzo

Re: French Mezzo

dola - 12.01.2007, 14:48

Hi,

1.
Die Variante unten e, oben as2 habe ich bei dem Amateurwettbewerb im 1. Anlauf abgeliefert, aber hier bleibt es nach wie vor bei 2 1/2 und nicht drüber.

2.
ich wüßte nicht, dass mir mal ein Kronleuchter hinterhergefallen ist.... :kaffee :n1: ?

3.
Mit dem Selbstversuch hat die Welt nicht wirklich was versäumt und das Haus von meinem Lehrer ist unbeschadet geblieben, das hatschon mehr Dinge dieser Art hinter sich. Ich habe mir allerdings eine Art Stimm - Muskelkater eingefangen (gibts nicht, is klar, aber weiß nicht, wie ich das sonst nennen soll) :lol:

An dem Teil ist aber auch fast nichts zum Ausruhen, den es geht gleich garch los. Nicht der Umfang ist das Problem, das sehe ich auch so, sondern die Gesamtsituation überhaupt. Mein Lehrer meinte allerdings, das klappt irgendwann. Na, ich weiß nicht....

Im Übrigen: Von den Sopran - Ergüssen wie Fiordiligi halte ich mich allerdings wirklich fern. Versprochen!

LG,
dola

Re: French Mezzo

Anonymous - 12.01.2007, 15:02

@dola: Das wäre doch mal ein schönes Programm: Du gibst die Fiordiligi, ich die Königin der Nacht und canti singt uns ne schöne Altarie aus dem Messias.... :pfeif:
Wir wären der Brüller des Abends....

:lol: mezzo

Re: French Mezzo

Anonymous - 12.01.2007, 15:35

Wenn schon, dann mach ich "Stride la vampa" und "Mon coeur" :dafür: Da ich das eh nur einmal lebend überstehe und anschliessend mit Tomaten und faulen Eiern gesteinigt werde, muss es sich ja lohnen, gel????? :lol: :kaffee :n3:

Liebe Dola, ich dachte du bist wirklich wie Orpheus ujd bringst mit Deinem Gesang Steine zum Weinen, Decken zum Einstürzen und Kronleuchter zum bedrohlich hin -und herschwingen. Oder bin ich da in der falschen Mythologie und Epoche gelandet?
:n156:

Re: French Mezzo

Anonymous - 12.01.2007, 17:47

Also, zum Thema "Broeckeln und fallende Kronleuchter" kann ich folgende Anekdote beisteuern:

Jahresabschlusskonzert meiner Gesangsklasse. Eine Kommilitonin, damals noch "freischwebend" zwischen dramatischem Mezzo und dramatischem Sopran, aber wirklich eine der Wenigen mit ECHTEM dramatischem Potenzial, bringt (leider nur drei der) Wesendonck-Lieder.
Beim "Stehe still" kracht ploetzlich mit lautem Gepolter eines der im Saal haengenden Bilder von der Wand. Ob's nun ihre Stimme war oder das Bild einfach schecht befestigt - keiner weiss es. War aber im wahrsten Sinne des Wortes ein Brueller, und irgendwie konnte danach keiner mehr richtig weitersingen, ohne entweder staendig gegen einen Lachkrampf oder aber die Panik, im koenne Aehnliches widerfahren, anzukaempfen.

War insgesamt sehr erheiternd :lol:

Re: French Mezzo

Anonymous - 12.01.2007, 17:49

Und wie ist es mit der Freundin der Norma? Die Partie müsste doch auch ein netten Lauf durch die Oktaven haben. Zumindest weiß ich, dass sie bis c3 geht und ich denke auch bestimmt bis sehr weit in die kleine Oktave rein. aber die italienischen haben eh ein rad ab, das ist wirklich übermenschlich was teilweise gefordert wird...

Naja ich mache mir nicht so sehr Sorgen, eher um meine musikalischen Fähogkeiten, aber daran muss ich eben arbeiten...

Re: French Mezzo

Anonymous - 12.01.2007, 18:13

Liebe Carmencita,
Adalgisa ist die vertraute Priesterschülerin der Oberpriesterin Norma und sollte besser von einem Sopran gesungen werden, denn für einen Mezzo ist das mörderisch. Es sei denn, man ist Marylin Horne oder sowas Ähnliches. Bei Bellini gab es eh noch keine Mezzi und er hat allenfalls höhere Altpartien für Mütter/Steifmütter/ Ammen geschrieben, aber die Adalgisa mit Sicherheit als Sopran 2 vor Augen gehabt. so wie auch die Lisa und die Amina in der Sonnambula zwei Soprane sind. Ich habe mal die Duette mit einer Freundin gemacht, in Light -Voice-Variation natürlich !!!!! und da war die Tessitur der Norma gut für mich und die Adalgisa -Tessitur eben gut für einen etwas tiefergelegten Sopran als mich.
Die Besetzungen sind da auch abenteuerlich.
Ich habe Sutherland als Norma mit Caballé als Adalgisa gehôrt, ebenso Sutherland mit Horne. Dann Beverly Sils mit Shirley Verett. Oder sogar Adalgisa mit Eva Mei, einer lyrischen Koloratur neben einer dramatischen Koloratur als Norma: es gibt da ALLES! Und Freni als Adalgisa mit Sills habe ich auch schon erlebt! Also ein echter lyrischer Sopran neben einer lyrischen Koloratur, was stimmlich sehr ausgeglichen war.
Da Adalgisa eine junge Pristerin und sanfte, aufopferungswillige Freundin und liebende Person spielt, kann man das auch von der Rolle her sehen. Nur ist dann das Problem, dass sie in den Duetten evtl gegen eine dramatischere Norma nciht mehr durchdringt, da sie ja dort oft eine Terz tiefer singt. Das Gleichgewicht muss da einfach unbedingt stimmen.
Aber hoch müssen beide. Und oft singt ein und dieselbe Sängrin sogar beide Rollen, siehe Caballlé.
Wenn man sich intensiver mit Bellinis Opern und seiner Person beschäftigt, wird sowieso klar, dass die heutige Sicht der Rollenbesetzung oft sehr seltsam und zeit fern ist.
Die Stimmen waren damals allgemein leichtgängiger aufgrund anderer Technik und man muss nur die Tenorrollen ansehen, um sofort zu wissen, dass er einen anderen Typ Stimmen zur Verfügung oder vor Augen oder à la mode hatte als heute. Heute einen Bellini-Tenor zu finden, ist sehr schwierig, die Höhe ist genauso extrem wie bei den Frauenrollen.Nur ,dass die Herren nicht mehr im Falsett da hinauf dürfen ohne sich gnadenlos zu blamieren. :ruhe:
Bellinibegeisterte Grüsse :hearts:

Re: French Mezzo

Anonymous - 12.01.2007, 23:19

UI das Na und <<< smiley wollte ich aber so nicht haben...

Hm das wusste ich in der Tat nicht ich dachte es wäre festgelegt für einen Mezzo. Aber grade die Vielfalt ist ja das schöne :dafür:
Trotzdem gefällt mir ein Mezzo (lieblingsbesetzung horne + sutherland) sehr gut in dieser Rolle, aber es sind wirklich ungeheure Anforderungen...
Allerdings ist der Sopran 2 im weitesten Sinne ja ein Mezzo..
Caballé kann ich mir schlecht als Adalgisa vorstellen, vor allem neben Sutherland. Ich finde es wichtig das durch unterschiedliche Timbre (tembri, Tembres lol) auch die unterschiedlichen Charaktere hervorgehoben werden.Natürlich hat Sutherland nicht das gleiche Timbre wie Caballé aber der Stimmklang ist schon (vorsichtig) ähnlicher.
Aber allem in allen ist wes wirklich einfach eine wunderbare Opr und Duette dieser beiden Frauen sind wirklich einer der schönsten die man Finden kann (Mira o Norma :hearts: ).

Ichhabe erst heute mit einem Freund darüber gesprochen, ob die Tenor Partien der italienischen Literatur denn höher als c2 geschrieben sind. Ist das so?

Lg Leila

Re: French Mezzo

Anonymous - 13.01.2007, 00:11

Ja, liebe Carmencita,
bei Donizetti, Bellini und Rossini gibt es etlcihe Partien, die sind höher als c2. Es gibt sogar ein f2, i h glaube in den Puritani, bin mir aber nicht ganz sicher, kann auch eine andere Oper sein. Alfredo Kraus konnte das Alles singen, heute kann es Diego Florez! :bravo:
Ich suche schon ewig Partner fûr Bellini Duette, leider machen mir alle Tenöre bisher schlapp........ :kaffee
nun habe ich wnegistens mal ienen Nadir (Bizet) gefunden, vielleciht kann ich den noch italienisch weitererziehen :dafür: :dafür: :dafür:
Canti :hearts:

Re: French Mezzo

Robin - 13.01.2007, 17:01

Ein klein bisschen Aufklaerung:

2 1/2 Oktaven Umfang ist bei einem Sopran, vor allem bei leichten Sopranen eigentlich an der Tagesordnung. Zwei sehr gaengige Partien als Beispiel:

Susanna aus Le Nozze di Figaro von Mozart muss bis zum a satt runter, ueber ihre Hoehenausfluege brauchen wir nicht reden- man muss als gute Susanna einen durchgehend guten Stimmumfang von 2 1/2 Oktaven haben. Um ein tiefes a zu singen brauche ich ein g mindestens darunter, jeder Spitztenton braucht einen, besser zwei Toene darueber um souveraen zu sein.
Noch mehr braucht ein Blondchen aus der Entfuehrung: die Arie geht bis e''', das Duett mit Osmin bis zum tiefen g. Hat sie in der Tiefe keine Power, hat sie keine Chance. Das sind mehr als 2 1/2 Oktaven, man braucht fuer ein Blondchen 3 !!! Oktaven.
Nicht zu vergessen die grosse Messe vom Wolferl: die Sopranarie braucht 2 1/2 Oktaven.
Auch fuer Orffs Carmina Burana sollte ein Sopran 2 1/2 Oktaven im Gepaeck haben

R. (leichter Lyrischer )

Re: French Mezzo

Califonia - 14.01.2007, 20:59

Robin hat folgendes geschrieben: Ein klein bisschen Aufklaerung:

2 1/2 Oktaven Umfang ist bei einem Sopran, vor allem bei leichten Sopranen eigentlich an der Tagesordnung. Zwei sehr gaengige Partien als Beispiel:

Noch mehr braucht ein Blondchen aus der Entfuehrung: die Arie geht bis e''', das Duett mit Osmin bis zum tiefen g. Hat sie in der Tiefe keine Power, hat sie keine Chance. Das sind mehr als 2 1/2 Oktaven, man braucht fuer ein Blondchen 3 !!! Oktaven.
Nicht zu vergessen die grosse Messe vom Wolferl: die Sopranarie braucht 2 1/2 Oktaven.
Auch fuer Orffs Carmina Burana sollte ein Sopran 2 1/2 Oktaven im Gepaeck haben

R. (leichter Lyrischer )

na, da sieht man doch, dass sogar ne soubrette (blondchen) ne gute tiefe braucht, und ihre bruststimme sehr wohl auch einsetzen können muss, und nicht nur in der theorie in den gesangstunden irgentwie singen kann, sondern auch über ein orchester hinweg! :schlaumeier:
nichts anderes hat mein GL gesagt, er meinte, dass es nicht automatisch heißt, dass eine soubrette keine gute tiefe hat, auch wenn das oft der falle ist, heißt das ja noch nicht, dass es so sein SOLLTE, oder?
und ausserdem liegt die kraft, die man in der höhe braucht, in der tiefe, mein GL vergleicht das immer mit seiltänzern, die stehn erst mal nur auf dem seil, aber dafür brauchen die ganz schön viel kraft, und die muss man sich erst antrainieren, und die kraft liegt in der tiefe, weil man die muskulatur erst mal stärken muss, bevor man sie in die länge ziehn kann(--> höhe)

anmerkung: das sagt mein GL, mein name ist hase, ich weiß von nix... :n66:

Re: French Mezzo

Anonymous - 15.01.2007, 00:21

Es hat ja auch niemand gesagt, dass Soprane keine Bruststimme haben (die hat JEDE/R!). Ich wehre mich aber ganz entschieden gegen die Behauptung (und die vfiel frueher in diesem Thread), die Bruststimme der Soprane sei "besser" oder "ausgepraegter", das ist in meinen Augen ausgemachter Kaese (sorry ob der direkten Worte :kuss: ).

Dass sie manchen Sopranen "abtrainiert" wird, ist unstrittig - dass das nicht gut und richtig ist auch ...

Re: French Mezzo

Octaviane - 15.01.2007, 11:16

Hmm, nochmal zum Abtrainieren der Bruststimme.

Glücklicherweise sind da sowohl meine ehemalige GL als auch mein neuer GL dagegen und finden es immer traurig, wenn eine Sängerin zwar eine gute Höhe hat, unten (und nicht mal unbedingt nur in der extremen Tiefe) dann aber nur noch heiße Luft kommt. Dass es auch anders geht, sehe ich ja an uns vier Quartettdamen, bei denen wir alle (außer vielleicht unser 4. Sopran/2. Alt) eher Sopran sind, unsere Tiefe aber auch nicht unbedingt verstecken müssen. (Ich würde sogar sagen, die anderen drei kommen noch besser in die Tiefe als ich und unser 1. Sopran ist definitiv höher gelagert als ich - ich singe 2. Sopran.)

Jetzt habe ich mir überlegt, ob das auch daran liegen kann - neben der Tatsache, dass wir anscheinend mit unseren GLs Glück hatten - dass wir alle vier nicht nur Klassik singen. Zwar ist die Klassik zumindest bei mir definitiv das Hauptstandbein, aber wir "wildern" halt alle auch mal im U-Musik-Bereich und unser 1. Sopran hat sogar eine richtige Musical-Ausbildung absolviert. Und da muss man die Tiefe/Bruststimme ja häufiger anwenden als ein Sopran, der ausschleßlich Klassik singt, oder?

Kann dadurch nicht auch ein Trainingseffekt zustande kommen?

Liebe Grüße

Octaviane

Re: French Mezzo

kaja - 15.01.2007, 12:48

ja, aber wenn nicht schon eine sichere klass. grundlage vorhanden ist, besteht die gefahr, daß man sich die technik versaut und dann im klass. bereich manches nicht mehr gut singen kann.

man kann tiefe (und höhe) ja sehr gut mit klass. stücken trainieren. es macht auch durchaus spaß, mal in den randbereichen zu wildern. ich singe z.b. manchmal eine sopranarie und eine baritonarie (beides in der originallage) hintereinander (natürlich NICHT im konzert :n32: ) und auch meinen schülern macht sowas spaß, sobald sie mir glauben, daß es geht und sich in den randlagen nicht verkrampfen.

sobald die klass. technik dann einigermaßen sitzt, singen sie dann auch stücke, die man nicht klass. oder halbklass. singen kann, wobei ein beliebiger wechsel zwischen sehr unterschiedlichen genres erst nach längerer zeit wirklich perfekt möglich ist. wenn ein schüler z.b. einige sehr heftige rocksongs hintereinander singt und dann dalla sua pace oder die nebensonnen mit einem schwebend leichten anfang singen will, geht das erst mal längere zeit nicht unbedingt immer sofort gut, das erfordert doch ein längeres training der versch. techniken. sonst wird entweder die klassik zu "fett" und manches damit unmöglich oder man singt z.b. songs von john denver mit opernstimme, wie ich es mal von domingo gehört habe (und das auch noch teils im duett mit john denver, das war echt etwas grausig :ruhe: ) oder rocksongs o.ä. klingen wie schubertlieder :n118: o.ä., also da gibt es die merkwürdigsten sachen, wobei etliche profisänger keineswegs davor zurückschrecken, sowas öffentlich und auf cd zu präsentieren :ruhe: :gesterne :n139: :n86: .

liebe grüße
kaja

Re: French Mezzo

Anonymous - 15.01.2007, 13:05

Moechte da zustimmen. Belt zu trainieren, ohne klasssiche Grundlagen zu haben, scheint mir ziemlich gefaehrlich.

Andererseits kann man vom (vorsichtigen!) Einsatz der Bruststimme auch im klassichen Bereich sehr profietieren, mir hat das ueber manche Probleme, die ich frueher hatte, sehr weggeholfen.

Was ich fuer die Klassik weitaus gefaehrlicher finde als den Einsatz der Bruststimme, ist das mittelstimmige Singen. Wenn man das staendig macht, kommt man irgendwann naemlich weder in die Tiefe noch in die Hoehe. Da muss ich selbst auch aufpassen, wenn ich zu lang das Eine oder Andere gemacht habe.

Re: French Mezzo

Anonymous - 15.01.2007, 13:20

Ic h frage mcih was ihr mit ABTRAINIEREN der Bruststimme meint?
Das Verbot sie zu benutzen?
Bei mir war es eher so, dass niemand sie mir AN-trainiert hat,und von selbst habe ich sie intuitiv, automatisch gar nciht erst benutzt.
Erst in einem Meisterkurs hat mir eine Lehrerin gezeigt, welcheTöne ich damit produzieren kann und das war ganz schön gewöhnungsbedürftig zuerst. Es klang in meinen Ohren im Vergleich zur übrigen Stimme absolut unorganisch und vulgär.
Die übergänge zur resstlcihen Stimme müssen auf jeden Fall geglättet sein, ehe ein hoher heller Sopran da in isolierter Bruststimme was macht. Das kann man als komischen Effekt beim Duett Boldchen -Osmin problemlos bringen und es ist sogar ein tolles Stilmittel, aber in der Rosenarie z.B. wäre es furchtbar(habe ich leider aber schon oft so furchtbar gehört)
Wenn die Bruststimme nciht organische Übergänge hat, dann mische ich inder Klassik auch in der Tiefe so gut es eben geht, denn bei einer NICHT-dramatischen Sopran-Stimme klingt es für mich ansonsten scheusslich und wie abgebrochen. einfach schlechte Technik, sonst ncihts.Bei Mezzi und Altistinnen sehe ich das ganz anders und daher verstehe ich genausowenig wie Epo das Statement von Califonias Lehrer: Soprane hätten iene bessere Bruststimme als Mezzi. :roll:
Aus meiner Erfahrung im Hôren von vielen Sängerinnen stimmt das einfach.
Ich singe lieber nur die Stücke, in der Klassik, die ich mit meiner bisherigen klassischen Technik organisch und registerbruchlos machen kann. Bei nichtklassischer Unterhaltungsmusik singe ich zwar auch nicht mit anderer Technik aber gestehe mir eher zu, in der Tiefe (kleinere) Brüche zu akzeptieren. Da gehe ich dann auch unter das System. In der Klassik nur im äussersten Notfall und eben da, wo es komisch wirken darf.
Die umstrittene Susanna hatten wir ja schon oft.
Mozart hat das für Nancy Storace komponiert und das war endeutig kein Koloratursopran à la Aloysia und Josepha sondern ein leichterer lyrischer Sopran mit sehr viel Schauspieltalent aber ohne exorbitante Höhe.(im Vergleich zu anderen Mozart-Vorbildern dieses Fachs)
Das lâsst sich bestens daran sehen und musikhistorisch erklären, welche Konzertarien er für sie geschrieben hat.
Vor allem das Wunderwerk "Ch'io mi scordi di te" für Klavier, Orchester und Sopran. :bravo: Ganz anders als in den Aloysia- oder sonstigen hohen Konzert-Arien geht es da maximal bis zum a2, aber es wird viel satte Mittellage verlangt und lyrischer Schmelz.
Eine hohe Soubrette ist die Susanna für mich nur im Bezug auf ihre Spielfähigkeit und den Rollencharakter, aber nicht, was die Tessitur angeht.
Es sei denn man unterscheidet da nochmal nach Soubrette und Koloratur-Soubrette, wird ja oft auch so gemacht.
Canti :hearts:

Re: French Mezzo

Octaviane - 15.01.2007, 14:34

Hallo ihr,

vielleicht hatte ich mich missverständlich ausgedrückt - zumindest wir drei Unterstimmen im Quartett belten nicht (ich wüsste auch gar nicht, wie das geht und lasse es deswegen!) , aber wir bemühen uns schon, z.B. unser modernes Repertoire mit anderem Stimmklang als die klassischen Stücke zu singen. Ich finde Rocksongs, die nach Schubertlied klingen, nämlich auch nicht erstrebenswert.

Da wir aber (bis auf den 1. Sopran, der jetztaber auch klassischen Unterricht hat) allle aus der Klassik kommen klingt das natürlich etwas anders als bei einem reinen Belter-Quartett. Wir singen also, um kajas Worte zu nutzen, eher halbklassisch, wenn wir modern singen (oder zumindest tue ich das und ich dneke/hoffe, dass sich meine Technik mittlerweile auch soweit gefestigt hat, dass mir gelegentliche Ausflüge in die "Moderne" nicht schaden)

Denn belten ohne klassische Gruundlage (oder ohne kompetente Anleitung) stelle ich mir, wie Epo ja auch sagt, schon problematisch vor.

@ cantilene

ich glaube auch, dass es eher ein Nicht-AN-Trainieren als ein AB-Trainieren ist oder einfach die Tatsache, dass man sie als (hoher) Sopran eben auch nicht so oft braucht.

Auch wenn mir die Ausflüge ins Musical etc. sehr viel Spaß machen und ich hin und wieder die Abwechslung brauche, so singe ich ähnlich wie Du, doch auch lieber Klassik, einfach weil ich die Übergänge weicher hinbekomme und es stimmlich für mich ökonomischer ist. Und auch sonst halte ich es beim nicht-klassichen Singen ähnlich wie Du (wobei wir uns da ja beide noch nicht gehört haben :kuss: ) Aber irgendwie kommt da (sofern das Stück in einer angemessen tiefen Lage liegt - geht es zu sehr in die Höhe klingt es oft doch zu opernhaft) dann doch ein etwas anderer Stimmklang bei rum, ohne dass ich groß drüber nachdenken würde.

@ Kaja Zu Übungszecken (und aus Spaß) singe ich auch hin und wieder den Papageo und dann die Pamina, ich finde, das schult auch ein wenig den Stimmausgleich.

LG

Octaviane

Re: French Mezzo

Anonymous - 15.01.2007, 15:25

Mit "Abtrainieren" meine ich das komplette Vernachlaessigen der Bruststimme, gerade bei der Ausbildung von Sopranen.

Cantilene, Du schreibst es ja selbst: In der Klassik vermeidest Du Noten "unter dem System", im moderneren Bereich nimmst Du Brueche in Kauf. Nun ist es fuer einen hohen Sopran wie Dich nicht zwangsweise noetig, permanent unter dem System singen, daher kann man sich um diese Problematik elegant herumlavieren. Und letztens Endes: Wenn ich mich als Sopran entscheiden muesste zwischen einer sicheren Hoehe und einer sicheren Tiefe, wuerde ich auch ZUERST die Hoehe angehen.

Trotzdem: "Herumlavieren" und "in Kauf nehmen" ist natuerlich suboptimal, denn spaetestens, wenn z.B. die von Robin genannten Arien oder etwas Aehnliches gemacht werden, tritt es ja wieder auf.

Entweder, man lernt auch als Sopran, in der Klassik gut einzumischen und ohne fetten Bruch runterzukommen, oder man hat halt immer noch ein Problem. Wenn der Bruch da ist, ist die Ursache FAST immer eine unbalancierte Mittellage: Zu massig oder zu duenn. Als tiefere und schwerere Stimme hat man vorrangig ersteres Problem, als hoehere und leichtere meist zweiteres (allerdings auch hier keine Regel ohne Ausnahme).

Wenn ich als leichter Sopran Probleme habe, ohne Bruch runterzukommen, liegt das Problem meist daran, dass die Mittellage durchweg zu kopfig genommen wird. Das geht so lange gut, wie der persoenliche "Knackpunkt" nicht erreicht ist. Ich muss als Sopran aber in aller Regel (wenn ich weiss, es geht deutlich abwaerts, also unter h) schon bei ungefaehr f1 WESENTLICH mehr Substanz und "Brust" einmischen, sonst kommen die tiefen Toene entweder gar nicht oder aber eben roh.

Dass wir uns nicht missverstehen: Ich habe diese Probleme ja selbst, wenn auch aus anderen Gruenden. Ich hatte das Problem in der Klassik uebrigens auch immer absteigend, also den Bruch beim abwaerts Singen um a/h rum - weil ich zu kopfig runtergangen bin. Umgekehrt nie - aufsteigend, selbst aus der absoluten Tiefe, hatte ich nie hoerbare Brueche.
Seit ich vornehmend Musical mache, hat sich dieses Problem weitgehend geloest. Dafuer ist das obere Passagio (bei mir um d2) jetzt haariger, weil ich eben mit mehr Gewicht hochgehe. In 95 Prozent der Faelle brauche ich keine hoeheren Toene, da macht das dann nix.
Wenn ich aber doch mal wieder Klassik singe, muss ich schon um b1 rum deutlich leichter werden, damit ich noch hochkomme. Klappt auch nicht immer, wenn man eben monatelang nur gebeltet hat oder zumindest im "halklassischen Mix" gesungen. Alles sehr mittelstimmig mit recht viel Masse ...

Hach, es is a Kreuz ... :lol:

Re: French Mezzo

Anonymous - 15.01.2007, 15:37

Doppelpost

Re: French Mezzo

Anonymous - 15.01.2007, 15:38

So, nun habe ich alles doppelte, Unnötige gelöscht. Das kommt davon, wenn man zwischen Tür und Angel hier Beiträge schreibt: nichts als Fehler und Bockmist...... :oops:

Re: French Mezzo

Anonymous - 15.01.2007, 15:46

Keine Ahnung was ich da gemacht habe, wollte nur ein paar Fehler verbessern, ich lösche dann den ersten Beitrag.
Noch zu Epo: da ich mir meiner technischen Unzulänglichkeiten sehr bewusst bin und nie gesagt, habe, dass ich kein Problem mit der Tiefe habe, im Gegenteil, lasse ich eben Stücke weg, die ich noch nicht kann.
Ich singe das, wo die Tessitur zu meiner Stimme und meinen Ausbildungsstand passt und das ist schon mehr als genug.
Die von Robin genannte Rosenarie kommt für mich als Konzertstück nicht in Frage und das Blondchen kann man komisch interpretieren, auch wenn die übergänge zur Brusttstimme nicht optimal sind. Wer weiss wie das mal in ein paar Jahren aussieht?
Wenn es ncihts mehr zu lernen gäbe, wäre ja auch langweilig......
Im Moment ist eben noch allerlei suboptimal und wird es vielelicht auch ewig bleiben..... :kaffee
Canti :hearts:

Re: French Mezzo

Anonymous - 15.01.2007, 15:52

cantilene hat folgendes geschrieben: Wenn es ncihts mehr zu lernen gäbe, wäre ja auch langweilig......

Ausserdem: Wer will uns schon ohne unsere hysterischen Ausbrueche, wenn mal wieder was nicht klappt? Ich scheine immer ungeheuer erheiternd zu wirken, wenn ich hier meine Wutausbrueche kriege. Ist ja auch was wert :lol: :kuss:

Re: French Mezzo

Fliu - 15.01.2007, 18:33

Eponine hat folgendes geschrieben: Wenn ich als leichter Sopran Probleme habe, ohne Bruch runterzukommen, liegt das Problem meist daran, dass die Mittellage durchweg zu kopfig genommen wird. Das geht so lange gut, wie der persoenliche "Knackpunkt" nicht erreicht ist. Ich muss als Sopran aber in aller Regel (wenn ich weiss, es geht deutlich abwaerts, also unter h) schon bei ungefaehr f1 WESENTLICH mehr Substanz und "Brust" einmischen, sonst kommen die tiefen Toene entweder gar nicht oder aber eben roh. [...] Ich hatte das Problem in der Klassik uebrigens auch immer absteigend, also den Bruch beim abwaerts Singen um a/h rum - weil ich zu kopfig runtergangen bin. Umgekehrt nie - aufsteigend, selbst aus der absoluten Tiefe, hatte ich nie hoerbare Brueche.
Danke für diesen Beitrag, liebe Epo :hearts: Ich hab mich auch schon des öfteren gewundert, wieso ich eigentlich recht tief singen kann, in klassischer Literatur aber schon beim c1 fast "verhungere", wenn es von oben runtergeht. Ich vermute mal, bei mir liegt es auch an zu kopfig gesungener Mittellage. Jetzt werde ich mal deinen Tipp ausprobieren, schon ab f1 o.ä. mehr Brust reinzumischen, und schauen, wie das funktioniert :love: Ist schon schwierig, ohne GL solche Sachen rauszufinden :mrgreen Aber wir sind grad mit unserm Ensemble auf Sponsorensuche und sobald wir welche gefunden haben, nehmen wir ALLE (Einzel-)GU! Juhu! Hoffentlich diesmal wirklich :roll:

Re: French Mezzo

Anonymous - 15.01.2007, 19:04

@ canti: "Ch'io mi scordi di te" kann sogar als Beispiel für einen "Über-Zwei-Oktaven-Arie" herhalten (as - b''). Ich bezeichne sie gerne als Mozarts einzige Konzertarie für Mezzo :bravo: (er kannte den Begriff ja noch nicht, sonst hätte er sie sicher auch zu bezeichnet :pfeif: )...

@epo: Dass frühzeitiges Einmischen des Brustregisters beim Abwärtsgehen hilft, kann ich gerade bei "Amour, viens aider" aus Samson und Dalila feststellen. Die Schlussphrase geht runter auf as - wenn ich da nicht früh genug anfange zu mischen, kommt unten keine Substanz mehr. Und nur Bruststimme klingt zu brutal.

LG
mezzo

Re: French Mezzo

Anonymous - 15.01.2007, 19:49

Liebe Mezzo, da musst du Dich aber trotzdem mit allen Sopranfächern drum prügeln: denn so wie auch Susanna eine Mezzo-Tessitur hat und Von Soubretten besetzt wird, ist es genauso bei dieser Arie:
Von Elly Ameling, Barbara Hendricks, Schwarzkopf usw gibt es Aufnahmen.
Sie ist einfach so schön, das wollen alle singen.
Mir hat das auch schon ein Pianist vorgeschlagen, denn das Klaviersolo ist auch traumhaft, aber wie gesagt: nix für mcih! Leider!!!!!!
Eine komplette Liebeserklärung von Mozart an Nancy Storace zum Abschied von Wien. "Wie ich mich nach Dir sehnen werde"
Sie ist nach London gegangen und es wird behauptet, er habe sie ernsthaft geliebt. Sie hat die Arie gesungen und mit dieser Tessitur war sie eben auch seine Susanna.
Mozart hat seinen Damen immer die Rollen in die Kehle komponiert und je mehr er ihnen gewogen war, desto mehr wollte er sie natürlich mit allen Vorzügen ins rechte Licht rücken. :n2:
Von daher kann man sehr gut nachverfolgen, welche Rollenvorstellung Mozart für seine Partien hatte.
Ich fand Harnoncourts letzte Figaro-Besetzung in Salzburg da z.B wirklich gut durchdacht und sehr effektiv. Wenn auch erstmal ungewohnt.
Canti :hearts:

Re: French Mezzo

Anonymous - 15.01.2007, 20:56

Es gilt festzuhalten, dass das unbenutzte Register auch trainiert werden muss, das heißt für die Frauenstimme generell das Brustregister ebenso wie das Flötenregister ( auch wenn es für`s Repertoire stimmlich nicht notwendig ist), und für die Männerstimme das Falsett, dessen Existenz zweifellos für die Ganzheit der Männerstimmfunktion wichtig ist.
Ich teile diese Ansicht des bedeutenden Pädagogen Rudolf Piernay, der zudem feststellt, dass die ablehnende Haltung mancher deutscher Pädagogen gegenüber der weiblichen Bruststimme sich auch darauf zurückführen lässt, dass das deutsche ästhetische Gesangsideal sehr viel mit dem Lied- und Oratorienrepertoire zu tun hat, das aufgrund des sprachlichen Zugangs für deutsche Sänger das nächstliegende Studienmaterial darstellt.
Wegen seiner grundlegenden Intimität will es zu der agressiveren Emotionalität des weiblichen Bruststimmklanges nicht recht passen.
Ein dem deutschen vergleichbar großes kammermusikalisches Repertoire existiert z. B. für den italienischen Sänger in seiner Muttersprache nicht.
Es kann nicht bestritten werden, dass dynamische Stärkegrade über mezzopiano in der unteren Mittellage und Tiefe grundsätzlich unmöglich sind, ohne die Bruststimmfunktion mit einzubeziehen.

Ciao. Gioachino

:schlaumeier:

Re: French Mezzo

Anonymous - 16.01.2007, 00:42

Und als wichtiger Nachtrag : Der wohl dosierte Einsatz des Bruststimmregisters verleiht j e d e r Frauenstimme den so wichtigen sinnlichen " Touch ", der z. B. einem Knabensopran versagt bleiben muss ! Und sänge er auch noch so schön.

Ciao. Gioachino

Re: French Mezzo

dola - 16.01.2007, 00:51

gioachino hat folgendes geschrieben: Ich teile diese Ansicht des bedeutenden Pädagogen Rudolf Piernay, der zudem feststellt, dass die ablehnende Haltung mancher deutscher Pädagogen gegenüber der weiblichen Bruststimme sich auch darauf zurückführen lässt, dass das deutsche ästhetische Gesangsideal sehr viel mit dem Lied- und Oratorienrepertoire zu tun hat, das aufgrund des sprachlichen Zugangs für deutsche Sänger das nächstliegende Studienmaterial darstellt.:

Diese Ablehnung ist leider keine Sache älterer Zeiten, sondern wohl immer noch recht präsent und mir zum Teil noch recht deutlich begegnet und ich habe es weder kapiert noch akzeptiert. Ich fand es sehr unangenehm, wenn es hieß, ich solle in der Tiefe nicht so brusten. Manchmal war es sicher berechtigt, einfach mehr "Kopf" hineinzumischen, denn der Zugang zum Brustregister war halt von Anfang an der bessere. Aber ich lasse da immer noch nur sehr ungern jemanden dran.

gioachino hat folgendes geschrieben: Wegen seiner grundlegenden Intimität will es zu der agressiveren Emotionalität des weiblichen Bruststimmklanges nicht recht passen.

Lieber gioachino, meinst du das wirklich?? Wie sollte jetzt ich z. B. denn Winterreisestücke ohne ordentliches Brustregister singen mit viel g und f dabei? Nichts für ungut, aber Uralt und ich haben damit wahrscheinlich nicht wenig Erfahrung und können wohl beide bestätigen, dass es in dieser Lage eben gerade möglich ist, entspannt und fein zu singen und gerade nicht aggressiv. Dass passiert doch eher dann, wenn man für ein Lied eine zu hohe Lage nimmt.

gioachino hat folgendes geschrieben: Ein dem deutschen vergleichbar großes kammermusikalisches Repertoire existiert z. B. für den italienischen Sänger in seiner Muttersprache nicht..
Schade!!

gioachino hat folgendes geschrieben: Es kann nicht bestritten werden, dass dynamische Stärkegrade über mezzopiano in der unteren Mittellage und Tiefe grundsätzlich unmöglich sind, ohne die Bruststimmfunktion mit einzubeziehen...

Das ist allerdings wirklich wahr. Für tiefen Mezzo und Alt eine Kathastrohe. Auf einem tiefen Ton verhungern ist vielleicht noch ekliger als bei der Königin das fŽŽŽnicht kriegen.

Liebe Grüße, dola

Re: French Mezzo

Anonymous - 16.01.2007, 01:13

Liebe dola,

die agressivere Emotionalität bezieht sich eben nicht auf das Kunstlied, sondern auf den Operngesang z. B. bei Verdi und auf die Komponisten des Verismo ! Das hast du missverstanden:
Die " Wasserflut " ist nicht " Stride la vampa ".

Ciao. Gioachino :d_neinnein:

Re: French Mezzo

dola - 16.01.2007, 01:35

gioachino hat folgendes geschrieben: Die " Wasserflut " ist nicht " Stride la vampa ".:

Lieber Gioachino,

genau darum gehts ja. Ich kenne dieses, wie hier schon angesprochen, Wegtrainieren der Bruststimme bzw. die Absicht dessen meistens eben für Lieder und Kirchenmusik, ähnlich wie den falschen Mythos, dass man Bach emotionslos singen soll. Und bei Stücken wie der Wasserflut meine ich, dass durch Zulassen des Brustregisteranteils die tiefen Töne eher verfeinert werden und ohne selbiges nur Gequetschtes und Mageres herauskäme.

Dürfte passen, oder??

LG und gute nacht, dola

Re: French Mezzo

Anonymous - 16.01.2007, 01:51

@ dola und gioachino (und mezzo):

Danke, endlich mal jemand, der das einsieht :bravo:

Mir haben sie damals (zu Sopranzeiten) auch das Gegenteil weismachen wollen - an den Folgen darf ich heute noch hin und wieder knabbern (man glaubt gar nicht, wie sehr sich einmal Angelerntes ins Unterbewusstsein eingraebt ... :roll: )

Diese Panik vor dem (natuerlich dosierten!) Bruststimmeinsatz habe ich noch nie verstanden. Ich mag Emma Kirkby ja hin und wieder auch, aber sinnlich finde ich das nicht, das ist asexuell und daher fuer Kirchenmusik ja (vielleicht, vielleicht auch nicht?) auch passend. Mehr sage ich dazu jetzt lieber auch nicht ...

Und eben wie dola finde ich auch: Man sollte sich mal von diesem "Bruststimme = ordinaer" verabschieden. Natuerlich KANN man sie ordinaer einsetzen (beabsichtigt und natuerlich auch unbeabsichtigt), aber der gekonnte Einsatz ist m.E. alles andere als ordinaer, sondern sehr bereichernd.

Es kann allerdings sein, dass man sie, so denn "verschuett gegangen", erstmal wieder mit ordinaerem Bellen oder sonstigen haarstraeubenden Geraeuschen wecken muss :lol: :lol: :lol:

Re: French Mezzo

Anonymous - 16.01.2007, 09:18

Wie sollte denn die Wasserflut bei den Männers gesungen werden?
Also ich schmeiss nu mal bestimmt nicht mit fachlichen Begriffen um mich, das geht sicher in die Hose, aber bei den Männers ist das was ihr da schildert doch bestimmt dann vom Gegenteil behaftet?

Also wenn wir in den Tiefen síngen und dann in die Höhen gehen, aufzupassen ( von Lage des Liedes abhängig ) nicht ins falsett zu geraten?
Ich frage deswegen, weil ich wohl eben gestern bei "Nessun Dorma" an den Höchsten Stellen falsett beigemischt habe. Gut ich hab das nicht bemerkt, aber meine Gl meinte, dass ich, nachdem ich das einmal verpatzt hatte,
" NE, bleib so, misch wieder ein wenig Falsett mit ein, wie eben! Was war das eben, was hast da gemacht? etcetc...Ja genau so, bleib so, Mach es!!
Sollte dann nicht, gehen wir mal davon aus, dass ich hier keinen Blödsinn von mir gebe, wenn Männer bei den dramatischen Opernarien das Falsett mit einmischen, den Frauen erlaubt sein, ihre Bruststimme mit einzubeziehen, was die Tiefe angeht? Gut das eine ist Oper, das andere Lied, aber ich hab ja auch die " Wasserflut " in sehr tief gesungen, da frage ich mich dann wie es den Frauen gelingen sollte, wenn sie nicht mit Brust singen. :schlaumeier: :lol:

Hhmm, SO, jetzt hab ich mal versucht, aber :" Zreisst mi bloß net deswege!!!. :n2: :n8: :sauf:

Re: French Mezzo

Anonymous - 16.01.2007, 09:25

Liebe dola,

wie du meinen bisherigen Einlassungen entnehmen kannst, rennst du, was den kontrollierten Einsatz der Bruststimme bei Sängerinnen betrifft, bei mir offene Türen ein.
Ich meine jedoch, dass Schubert und Verdi unterschiedliche Herangehensweisen benötigen. Eine Winterreise im Stil einer Azucena würde dem Zyklus bestimmt nicht gerecht, zumal es sich hier um eine Klavier - und keine Orchesterbegleitung handelt.
Bei einer Eboli oder Santuzza ist m. E. sogar der isolierte Einsatz des Brustregisters als Ausdruck einer gesteigerten Emotionalität vertretbar, bei Schubert hingegen nicht, oder ?
Bei Bach bin ich sowieso deiner / Eurer Meinung. Die frühen Leonhard / Harnoncourt - Einspielungen der Kantaten mit Knabensopran und - alt sind mir, ob ihrer Blutleere, ein Gräuel. Als müsse bei geistlicher Musik die Sinnlichkeit außen vor bleiben......

Ciao. Gioachino

Re: French Mezzo

Anonymous - 16.01.2007, 09:38

Tja, lieber Mutzel,

unsere Stimmen sind grundsätzlich bruststimmlastig, das heißt, wir müssen darauf achten, dass der Kopfstimmanteil über die gesamte Skala optimal verteilt wird, auch und besonders in der Tiefe und in der Mittellage, sonst bleibt uns die Höhe verschlossen.
Aber auch hier gilt das eben von mir Gesagte :
Die Winterreise darf nicht mit der agressiven Emotionalität eines Holländers, Scarpias oder Wotans gesungen werden.Das würde den intimen Charakter des Kunstlieds zerstören, was jedoch nicht heißt, dass es keine emotionalen Ausbrüche gäbe, die allerdings in den Kontext des Liedes gehören, das ja der eher dezenten Begleitung durch das Klavier bedarf.

Ciao. Gioachino :dafür:

Re: French Mezzo

Uralt - 16.01.2007, 10:47

Eponine hat folgendes geschrieben:

Und eben wie dola finde ich auch: Man sollte sich mal von diesem "Bruststimme = ordinaer" verabschieden. Natuerlich KANN man sie ordinaer einsetzen (beabsichtigt und natuerlich auch unbeabsichtigt), aber der gekonnte Einsatz ist m.E. alles andere als ordinaer, sondern sehr bereichernd.
Es kann allerdings sein, dass man sie, so denn "verschuett gegangen", erstmal wieder mit ordinaerem Bellen oder sonstigen haarstraeubenden Geraeuschen wecken muss :lol: :lol: :lol:

Ich "durfte" früher das Brustregister nicht einsetzen und bin froh, dass ich jetzt Hilfe habe, das vorhandene in der Tiefe zu kultivieren und in der Mittellage bei bestimmter Literatur einzusetzen. Das hat mir wieder Passagio-Probleme eingebracht und ich muß auch noch das "Gerumpel" glätten, aber dafür klingen viele Passagen in der Mittelstimme nicht mehr so metallisch. Gerade im Lied-Bereich finde ich es - wie soll ich sagen - richtig erholsam. Da ist z.B. der zweite Teil von "Der Tod und das Mädchen" eine gute Übung.

Mein nächstes größeres Projekt wird "Ode on the death of Mr Henry Purcell" von John Blow sein ( für 2 Altistinnen, 2 Alt-Blockflöten und BC)
und sollte mir die 2. Stimme zudacht werden, komme ich ohne das Brustregister nicht aus. Koloraturen unterhalb des Notensystems sollen ja schließlich auch fein klingen und nicht wie ein Mofa. :oops:

Liebe Grüße
Uralt

Re: French Mezzo

Anonymous - 16.01.2007, 10:50

Barockmusik, insbesondere Bach, ihrer Sinnlichkeit zu entleeren, spricht nicht nur der Epoche Hohn sondern vor allem auch den Texten.
Wer die Texte, die Bach in seinen Oratorien und Kantaten einsetzte, richtig liest und versteht, kommt aus dem Stauenen nicht mehr raus.
da ist sogar die Beziehung zu Gott, und die zwischen Jesus und der Seele des Menschen eine ganz und gar sinnliche Beziehung, greifbar und keineswegs körperlos.
Barockgemälde, Gedichte und Bauwerke sprudeln geradezu über vor Sinnlichkeit, warum soll da der Gesang aussen vor bleiben??????
Aber nicht nur Bruststimmeneinsatz kann das ausdrücken!
Ich finde Stimmen àla Kirkby auf iene ganz andere Weise berührend und richtig in diesem Repertoire. :d_neinnein:
Als leichte Sopranstimme hat man einfach einen ganz anderen Zugang zum Brustregister und muss es in ganz anderer Weise in die Stimme integrieren lernen als ein Mezzo, Alt oder Bariton. Das was bei euch organisch klingt, weil es automatisch in der Mischung schon ein Stück angelegt ist, ist bei mir das unterste Ende der Fahnenstange und kann überhaupt nur in ienem Bruchteil der Literatur zum Einsatz kommen. Das ist so wie das Pfeiregister bei Dola...... :pfeif:
Dass die Mittellage von der Tiefe profitiert, ist ganz klar, aber ich kann da nur sehr langsam und mit Vorsicht ans echte Brustregister ran, denn sonst gibt es Registerbruch und das ist für mich in meinem Fach ein Graus.
In diesem Prozess stecke ich noch voll drin und Liedgesang ist da sehr hilfreich, da überwiegend in der Mittelllage.

Was Lied und Oper angeht, kann ich Gioachino nur beipflichten. Das Lied verliert leicht seinen intimen Kammer-Musik-Charakter, wenn es mit vollem Opernstimm-Einsatz präsentiert wird.
Es gibt nicht sehr viele richtig dramatische Opern-Sänger, die Beides authentisch können.
Wir hatten gerade bei gesang.de Gwyneth Jones, eine Hochdramatische, die mit Liedern wohl ganz schrecklcih gewesen sein muss, weil sie offenbar keinen Gang zurückschalten konnte.
Bei Bryn Terfel Z.B. finde ich, dass es ihm trotz sehr grosser Stimme gut gelingt. Es klingt natürlich anders als bei FI-DI aber auf seine Weise dennoch überzeugend.
Canti :hearts:

Re: French Mezzo

Anonymous - 16.01.2007, 12:32

cantilene hat folgendes geschrieben:
Aber nicht nur Bruststimmeneinsatz kann das ausdrücken!

Natuerlich nicht, zumal wir, gerade in der Kirchenmusik, ja nicht von rohem Bruststimmeinsatz reden, das ist auch wieder missverstaendlich.

Es geht ja um die Einmischung selbiger, und das klingt, richtig gemacht, ueberhaupt nicht roh, sondern gibt der Stimme mehr Farbe. Und da kann m.E. JEDE Stimme was von gebrauchen.

Ich finde Emma Kirkby auch anruehrend, aber nicht sinnlich, sondern aetherisch. Die ist fuer mich koerperlos, was manchmal ja durchaus passend ist.
Es macht mir dann aber schon Probleme, wenn ich eine doch mittlerweile Dame fortgeschritteneren Alters SEHE und eine Maedchenstimme HOERE. Fuer mich passt da was nicht zusammen, und ausser in Kirchenmusik (und da auch nicht in jeder) haette ich mit der Frau auch echte Probleme. Gsd kennt sie ja ihre Grenzen und hat sich eigentlich auch meist dran gehalten :n3:

Re: French Mezzo

dola - 16.01.2007, 20:37

@uralt:
könnt mich kaputtlachen über das "Gerumpel" und die Mofa -Auspuff - sprötzenden Kolloraturen :lach :totlach (stellt euch wirklich vor, wie das tut, zum Schreien!!!), aber so läuft das dann, wie du es geschildert hast. Vor allem die neuen Passagio - Probleme dürften was tendeziell Belastendes haben, aber es erscheint mir logisch, dass diese "Rück - Korrektur" solche probleme zunächst aufwirft.

@canti: Was weißt du denn über mein Pfeifregister?? Das wird sicher und zum Besten aller lieber mein Geheimnis bleiben. Es kommt allerdings durchaus vor, dass ich mal aus dem letzten Loch pfeife :pfeif: :pfeif: :lol: :totlach

Aber, wie schon mal erwähnt, Soprane würde ich auf jeden Fall zunächst mit Lust und missionarischem Eifer mit dem Brustregister quälen :n55:

Grüße,
dola

Re: French Mezzo

Califonia - 16.01.2007, 21:13

Eponine hat folgendes geschrieben: Wenn ich mich als Sopran entscheiden muesste zwischen einer sicheren Hoehe und einer sicheren Tiefe, wuerde ich auch ZUERST die Hoehe angehen.

also mein GL meint, dass die höhe quasi in der tiefe liegt, also das die kraft, die man braucht, egal wo, in der tiefe liegt, und dass man nur dann wirklich mit dem ganzen körper singt und nicht säuselt, weil man sich damit auch was kaputt machen kann...
dich verstehe ich jetzt so, dass man als sorpran ruhig auf die tiefe verzichten könnte, so nach dem motto " die werden für die höhe bezahlt, nicht für die tiefe" aber was, wenn man das funderment, das ja wohl jede stimme braucht, nämlich die tiefe, ganz vernachlässigt, dann müsste dass doch für eine schlechte grundvorraussetzung sprechen, oder?
also ich merk bei mir, dass ich immer leichter und entspannter in die höhe komme, wenn ich mich auch etwas in die tiefe eingesungen habe! ich kann nicht mich nur hoch einsingen, ohne zu verkrampfen mit der zeit!

vllt bin ich ja etwas komisch... aber ich glaub ich bin da nicht die einzige, und mir haben schon viele GL s und profs gesagt, dass es schlecht ist, nur an die höhe zu denken als sopran, und dass die quasi von selbst kommt, wenn man die tiefe erarbeitet hat!

lg, califonia

Re: French Mezzo

Anonymous - 16.01.2007, 21:29

Liebe califonia, dass gerade ich eben NICHT zu den Vertretern der vernachlaessigten Tiefe gehoere, duerfte ja eigentlich klar geworden sein.

Wohl aber ist es so, dass ein Sopran es sich natuerlich eher leisten kann, in der absoluten Tiefe Defizite zu haben denn in der Hoehe, denn, da hast Du Recht: "Deshalb ist es ein Sopran und kein Alt." :lol:
Wenn man Schwaechen in Bereichen hat, in denen man 99 Prozent der Faelle nicht singt, macht das ja erstmal nichts (koennte aber natuerlich sein, dass die an sich schon gute Hoehe NOCH besser wird, wenn das gesame Instrument aufgeschlossen ist, dass weiss man erst hinterher).

Die Optimalloesung ist immer ein in allen Lagen ausgeglichenes Instrument - nur findet man das leider selten. Entweder, es scheppert in der Hoehe oder in der Tiefe (bei mir ist es halt eher ersteres, bei anderen letzteres).

Ich wollte aber keinesfalls gesagt haben, dass man die Hoehe vernachlaessigen soll, ich sprach lediglich von Prioritaeten. Wie man die erarbeitet, ist individuell sehr verschieden, das kann man nicht verallgemeinern.
Cantilene z.B. fuehlt sich bei der Arbeit in der Tiefe noch nicht sicher und geht da noch sehr vorsichtig ran, und im Vertrauen auf die Faehigkeiten ihrer Gesangslehrerin und auch ihrer Selbsteinschaetzung glaube und hoffe ich dann auch, dass das momentan das Richtige sein wird.

Andere Stimmen sind anders gebaut - wenn ich z.B. vornehmlich an Hoehe (und v.a.) Mittellage arbeite und die Tiefe vernachlaessige, geht bei mir ganz schnell gar nichts mehr. Bei mir ist die tiefe Lage tatsaechlich das Fundament fuer alles andere.

Vor der pauschalen Aussage: "Die Hoehe kommt schon von selbst, wenn man an der Tiefe arbeitet", kann ich allerdings auch nur warnen, denn gerade die abolute Hoehe braucht schon auch Training - von nix kommt nix :n2:

Re: French Mezzo

Octaviane - 17.01.2007, 12:56

So, nun noch ein Selbsterfahrungsbericht...

es ist wohl immer wichtig, dass man beide Anteile (also kopfig und brustig) in die verschiedenen Register mischt)

Sowohl "Non piu di fiori" oder "Come Scoglio" als auch bei "Bring on the men" (Ja, ich weiß, dass man die nicht sooo gut vergleichen kann, da völlig verschiedene Genres) habe ich bei den extrem tiefen Tönen nicht so große Probleme, da die Arien/ der Song ja auch häufiger mal in der Mittellage oder (im Falle Mozarts) der Höhe rumturnen....

Gestern habe ich dann aber versucht, "Fever" zu singen, dass irgendwie ständig in der Tiefe rumeiert (und auch in meiner unteren Passaggio-Lage, was ich ja ganz gruselig finde) und au weiah .... da hatte ich ja meine liebe Not und ich fand nicht, dass das gut klang ... vielleicht weil ich da mit isolierter Brustsimme gesungen habe? :n32: :oops:

Oder es ist mir einfach zu tief *g*

LG

Octaviane

Re: French Mezzo

Anonymous - 17.01.2007, 13:28

Ich wüsste mal zu gerne, ob die tiefen Stimmen(Mezzo oder Alt) genauso fleissig am Flötenregister arbeiten, dass sie ja so gut wie nie brauchen, wie es von uns hohen Sopran im Brustregister erwartet wird??????
Gioachino und Richard Miller fordern DAS nämlich genauso...... :kaffee

Liebe Epo, Danke, da fühle ich mich doch gleich verstanden :hearts:
Bei mir baut sich die Stime wirklich von oben nach unten auf. Die Höhe war schon ohne jeden Untericht da und seit ich ordentlichen Untericht habe, kommt Mittellage und hoffentlich auch Tiefe mehr und mehr dazu.
Solche wie mich gibt es eben auch, und immerhin kann ich damit doch bereits jetzt schon Einiges an Literatur singen, die im Sopranfach gebraucht wird und die auch nciht Jeder mal so eben aus dem Ärmel schûttelt.
Dass das nciht die optimale Lösung ist, weiss ich selbst, aber als Lernender hat man die eben noch nciht und arbeitet dran :schlaumeier:
Besser man kann überhaupt schon halbwegs ansprechend etwas auf die Bretter bringen, als sich mit "unheilbaren" Stimm-Brüchen jahrelang rumschlagen, weil man nach irgendwelchen funktionalen Methoden als leichter Sopran Bruststimmtraining bis zum Abwinken machen musste.
Solche Opfer gab es schon öfter in gesang.de.........
Und wer die dreigestrichene Oktave nciht regelmässig trainiert, dem rostet sie ein: das sagen sogar sehr erfahrene Koloratur-Opernsängerinnen.
Man muss eben auch Prioritäten setzen, da kann ich Epo nur beipflichten. :schlaumeier:
Canti ,mit wenig Brust und auf der Suche nach passendem (Stimm-)Silkon...... :pfeif:

Re: French Mezzo

Anonymous - 17.01.2007, 13:29

Schon wieder gedoppelt :oops:

Re: French Mezzo

Fliu - 17.01.2007, 14:06

Ich übe nie das Pfeifregister (falls das dasselbe wie das Flötenregister ist), weil ich noch nicht rausgekriegt habe, wie das funktioniert :mrgreen
Nein, im Ernst, ich singe schändlicherweise fast nur in dem Bereich, den ich für unser Ensemblerepertoire brauche, und das geht nur selten über g2.
Wenn ich dann ENDLICH GU nehme (hierher, liebe Sponsoren :mrgreen ), wird sich das hoffentlich ändern :roll:

Re: French Mezzo

Octaviane - 17.01.2007, 14:28

Liebe cantilene, liebe Epo,

es ist sehr interessant zu lesen, wo die individuellen Probleme einer Stimme liegen und ein guter Gesangslehrer sollte den Unterricht ja genau daurauf abstimmen können.

Bei mir war nun die Mittellage das geringste Problem und von da aus musste ich die Höhe und die Tiefe entwickeln. Was beides nicht immer einfach war und ist :pfeif:

Zum Pfeifregister: Bis vor ca. vier Monaten habe ich das auch kaum eingesetzt - tat bei der Literatur, die ich sang, ja auch nicht Not. Schließe ich von mir auf andere, dann wird es von vielen Mezzi / Altistinnen wohl in der Tat vernachlässigt.

Dann aber hat mein neuer GL angefangen, es mit mir ganz systematisch auszubauen und zu trainieren. Zu Anfang war das zwar noch anstrengend, aber ich stelle durchaus Fortschritte fest. Aber ich muss es definitiv üben, sonst rostet es wieder ein...

Re: French Mezzo

Anonymous - 17.01.2007, 15:24

ich hab's ja nicht so mit den Fachbegriffen....deswegen kann ich auch nicht genau sagen, ob ich Pfeifregister übe :oops:

Nach oben geht mein GL mit mir allerhöchstens bis dis''' - und das auch nur in Übungen. c''' ist immer drin. Keine Ahnung, ob ich dann schon "pfeife" :pfeif:.....

Ist vielleicht gar nicht verkehrt, sich nicht von Fachausdrücken verwirren zu lassen....

LG
mezzo

Re: French Mezzo

Anonymous - 17.01.2007, 15:39

Fachausdruecke hin oder her, ist wirlich wurscht, aber den Unterschied muesstest Du merken, liebe mezzo.

Wenn Du das c3 oder dis3 noch mit richtiger Schwinung hinkriegst, den Ton auch an- und abschwellen kannst, ist es in aller Regel noch Kopfstimme. Ein tendenziell eher flacherer, vibratoloser und nicht mehr grosser Dynamik zugaenglicher Ton ist eher Pfeifregister.

Ich fuer meinen Teil kann nur sagen: Ja, ich trainiere das schon, brauchen tu ich's aber eigentlich wirklich nicht. Es gibt mir nur mehr Sicherheit fuer die Hoehe (So nach dem Motto: "Und wenn alle Stricke reissen - kommen tut der schon irgendwie, und wenn's gepfiffen ist!") Ich weiss, das tut man nicht, aber wann singt ein Mezzo auch schon ein d3 oder e3? Da waeren bei mir schon gar nicht die Spitzentoene, sondern das, was dem vorangeht, das Problem (fuer solche Arien muss man naemlich auch sonst in einer fuer mich sehr unbequemen Lage rumeeiern, da geb' ich schon vorher auf :lol: )

Meine Kopfstimme geht bis h2, an "Ausnahmetagen" auch mal bis c3 - muesste ich allerdings Prozente angeben, wuerde ich sagen, dass ich das c3 in 80 Prozent der Faelle schon pfeife. Es kommt aber noch ziemlich sicher.

Anders mit den Toenen drueber, die kommen zwar in Vokalisen und wenn ich eben pfeifen uebe (alles oberhalb c3 ist bei mir aber wirklich und definitiv gepfiffen) - in Literatur ist das aber schon eher heikel, da halte ich mich lieber fern davon :pfeif:
Auf Vokalise kann ich bis e3 pfeifen, drueber ist bei mir aber definitiv Schicht im Schacht - egal, ob gepfiffen, gebeltet, geschrien oder schoen gesungen :lol: :lol: :lol:

Re: French Mezzo

Califonia - 17.01.2007, 16:08

"c 3 ist immer drinn?" bist du ernsthaft mezzo??? :roll:
bei mir ist cis3 auch immer drinn... aber dann kommts drauf an, ob ich wieder so ne phase habe wo ich mir nichts zutrau oder ob ich locker bin und an nichts denke ,dann klappts auch deutlich höher! aber das kommt auch auf die übung an... ich mag nicht wenn mein GL mit mir lange haltetöne in dieser höhe (über cis 3) übt, dann klappts nicht! das war auch mal anders vor ein/zwei jahren, aber vllt denke ich jetzt zu viel nach und mach mir sorgen, dass es eh nicht klappt, und dann werde ich eng und es funktioniert deswegen nicht!
wenn ich oktavübungen mache, komme ich mit gemischter pfeifstimme (manchmal denke ich, dass es noch kopfstimme sein könnte, weil ich keinen bruch merke) bis es3...

ein professor hat zu mir neulich gesagt, es ist garnicht gut, wenn ich die pfeifstimme zu früh zu ausgibig übe, weil ich sie mir dann kaputt machen kann!
und ich merke auch, wenn ich sie ne zeit lang nicht benutzt habe, geht sie viel einfacher, wenn ich dann stimmlich fit bin und ganz ohne bedenken drauf lossinge!

Re: French Mezzo

Octaviane - 17.01.2007, 17:36

Liebe califonia, es wurde ja schon mehrmals angesprochen, dass man möglichst in die Höhe (und Tiefe) spielraum haben sollte. Natürlich brauch ein Mezzo das c3 in der Literatur eher selten, aber um ein gutes a2 oder b2 zu kriegen, sollte man (zumindest für die Opernliteratur) das c3 schon abrufen können.

Ich finde es selbst auch kein schönes Gefüh, wenn es sich so anfühlt, als würde der Spitzenton einer Arie "gerade noch so" kommen ...

Außerdem fällt manchen Mezzos die Höhe leichter als manchen Sopranen....

Ohne Bedenken draufloszusingen, ist meiner Meinung nach manchmal eh das Beste... und natürlich sollte man sich auch beim Üben der Pfeiffunktion nicht zuviel zumuten... ich übe die auch nicht täglich drei Stunden :d_neinnein:

LG

Octaviane

Re: French Mezzo

Anonymous - 17.01.2007, 22:38

@epo: dann würde ich sagen, ab cis pfeift's bei mir.... :pfeif:

@califonia: Ich bin definitiv ein Mezzo. Um z.B. eine Eboli (höchster Ton ces''', und im Schluss haufenweise as und b) oder Rosina (h'') singen zu können, muss ein mezzo diese Höhe haben. Und es sollte - wie Oktaviane schon sagt - eben nicht so klingen, als "pfeife man auf dem letzten Loch" :lol: .Allerdings bewegen wir uns nicht ständig in diesen Bereichen....

LG
mezzo

Re: French Mezzo

dola - 18.01.2007, 01:21

hallo,

um die Frage nach dem Training des Pfeifregisters bei Tieftöners zu beantworten (wenigstens, was mich betrifft, für alle kann ich da nicht sprechen):

Ich glaube nicht, dass ich merkbar Pfeifregister irgendwo einmische, weil ich, falls ich mich mal dahin verirre, das Gefühl habe, dass dies mit dem Rest des Körpers wenig zu tun hat und diese Töne irgendwo unkontrolliert mäandern. Dahin zu geraten ist eher ein Versehen und ich kann nur hoffen, dass in diesem Fall alle Schotten dicht sind, denn das ist irgendwie unzulässiger Lärm, kann ich mir selber ein Bußgeld verpassen.

Das ist eine unregierbare Zone und ich weiß dazu nichts Schlaues zu sagen :schlaumeier: , außer dem, eine Riesenbogen darum zu machen.

Was ich immer wieder intensiv trainiere, ist eben das Kopfregister, weil ich sonst gar nicht hinaufkäme.

Liebe grüße,
dola

Re: French Mezzo

Uralt - 18.01.2007, 10:55

Ich kann mich nur anschließen, ich habe das noch nie bewußt benutzt und wüßte auch nicht, wie ich das machen soll.

Liebe Grüße von unterhalb des Pfeifregisters
Uralt

Re: French Mezzo

Octaviane - 18.01.2007, 11:38

Da ich das Pfeifregister ja auch noch nicht so lange nutze. hab ich da auch mal eine Frage an unsere hohen Soprane:

Ich muss mich ja nun daran gewöhnen, dass man im Pfeifregister doch noch einen anderen Stimmklang hat als in der Kopfstimme und finde, dass die Töne "da oben" doch manchmal arg dünn klingen im Vergleich mit dem Kopfregister. Ist das bei mir einfach noch nicht gut genug trainiert oder kann man da oben einfach nicht so viel Schmackes geben?

Manchmal klingen Töne für einen selbst ja auch nicht kompetent, die dann letztendlich aber tragfähiger sind als solche, die für einen selbst laut und voll klingen.

LG

Octaviane

Re: French Mezzo

Anonymous - 18.01.2007, 11:51

Liebe Octaviane, Epo hat das schon sehr gut beschrieben und so empfinde ich es auch:
im Pfeifregister produziert man Tône, auf die man willlentlich so gut wie keinen Steuerungseinfluss mehr hat.
Man kann dynamisch da ncihts mehr machen, messa di voce ist unmöglich. Du merkst ja beim Singen, das kein schwingendes Vibrato mehr da ist.
Man ist froh, wenn diese Töne kommen, das ist alles.
Bei mir ist ein d3 noch steuerbar und vibritet leicht.
Ich übe z.B. Oktaven mit messa di voce auf u-a und beim d3 gelingt mir meistens noch ein leichtes crescendo.
Ab es3 ist in meinem Fall damit definitv Ende. Wenn es, e f3 und fis3 kommen, bin ich zufrieden, dass es sie gibt. :welcome:
In K oloraturen ist dasnatürlich viel leichter und sicherer als z.B. eine Oktave e2-e3 auf u-a hinzukriegen.
Manchmal geht es, manchmal nicht. Also mach Dir keine Sorgen, wenn Du kein forte auf F3 singen kannst...... :kaffee
Gestern habe ich auf eure Anregung hin auch mal wieder mehr die absolute Tiefe trainiert. Brav, gel????? :pfeif:
Da geht es mir ähnlich, was die Kontrolle angeht.
Von G an abwärts, hilft nur noch loslassen und ganz leicht denken und bei D war Ende bei mir, da wackelte nur noch ein Gebrumm herum.....Also liebe Dola und Co: wenn ich mich da unten rumtriebe, solltet ihr vielleciht auch mal das Pfeifregister aktivieren! :n2: :dafür: :schlaumeier:
Der gute Richard Miller empfiehlt das für alle Stimmlagen als regelmässige Übung.
Canti :hearts:

Re: French Mezzo

Octaviane - 18.01.2007, 12:48

Liebe cantilene,

danke, da fällt mir doch ein kleiner Stein vom Herzen. :kuss:

Manchmal meint mein GL nämlich, wenn wir das Pfeifregister üben "Ja, genau da muss der Ton hin", wenn ich denke, "meine Güte, was für ein säuseliges Gepiepe" Aber dann werde ich im wohl mal vertrauen, dass das so okay ist.

LG

Octaviane

Re: French Mezzo

chero - 18.01.2007, 13:27

Octaviane hat folgendes geschrieben: Manchmal meint mein GL nämlich, wenn wir das Pfeifregister üben "Ja, genau da muss der Ton hin", wenn ich denke, "meine Güte, was für ein säuseliges Gepiepe"

Hallo Octaviane,

wie machst du das denn eigentlich, denkst du dir das in der Tat nur oder sprichst du ihn darauf an?

Bei mir ist es leider so, daß man es mir meist ansieht wenn ich skeptisch bin und etwas hinterfrage. Nur wenn ich solche Dinge im Unterricht dann offen anspreche, da frag ich mich manchmal "......hoffentlich kommt das nun nicht rüber, als ob ich kein Vertrauen auf sein Gehör oder was auch immer habe..."

Liebe Grüsse
Chero

Re: French Mezzo

Octaviane - 18.01.2007, 13:47

Liebe chero,

tja, mir sieht man anscheinend auch an, wenn ich skeptisch bin und dann spricht mein GL die Sache schon an und erklärt es mir auch.

Ich spreche von mir aus auch nicht so oft an, aber da ich ihn schon für sehr erfahren und kompetent halte, nehme ich die meisten Sachen auch einfach mal so hin, zumal mich seine oft sehr simplen Anweisungen in wenigen Monaten sehr viel weiter gebracht haben, nach dem Motto "Ach so ist das"

Aber ich kann deine Bedenken dann auch ein wenig verstehen - bei mir ist da noch ein gewisses Erstaunen dabei, was für große Wirkungen man oft mit minimalen Veränderungen erreichen kann.

LG

Octaviane

Re: French Mezzo

chero - 18.01.2007, 15:27

Octaviane hat folgendes geschrieben: - bei mir ist da noch ein gewisses Erstaunen dabei, was für große Wirkungen man oft mit minimalen Veränderungen erreichen kann.

Hallo Octaviane,

ja genau und dieser sagen wir mal "dämliche Gesichtsausdruck", wenn der Groschen gerutscht ist, die besagte Wirkung durch nur minimale Veränderungen oder wenn sich was neues einstellt, gehört auch zum Bestandteil meines G.unterrichts. :lol: :lol:

LG
Chero

Re: French Mezzo

Califonia - 18.01.2007, 17:48

cantilene hat folgendes geschrieben:
Von G an abwärts, hilft nur noch loslassen und ganz leicht denken und bei D war Ende bei mir, da wackelte nur noch ein Gebrumm herum....

na da kommst du ja tiefer runter als ich :grübel :n129: und du sagst, du hättest probleme mit der bruststimme?? wenn du die öffter üben würdest, wäre das vllt irgentwann normal für dich, oder?
ich musste auch erst von meinem GL dazu gezwungen werden, sie zu aktivieren, vor allem, weil meine vorherige GL immer meinte, das wäre nicht gut, wenn ich die benutzen würde, darum habe ich es immer versucht, die tiefen töne leise zu hauchen, dass fast nur noch heiße luft kommt, aber als ich bei meinem neuen GL angefangen habe, meine bruststimme zutrainieren, habe ich endlich in der gesamten stimme eine neue, strahlendere färbung bekommen, und klang nicht mehr zu kopfig! leider hat dann erst mal die absolute höhe darunter gelitten, mein GL meinte, das liegt daran, dass die stimmlippen dicker und kräftiger geworden sind und dass ich erst lernen müsste, sie schlanker werden zu lassen nach oben hin...
wirklich zufrieden bin ich immer noch nicht mit der dreigestrichenen oktave, aber jetzt wo ich den tipp bekommen habe von einem professor, dass ich mich mehr auf die mittellage konzentrieren sollte und erst wenn das fundament gut ist, die absolute höhe üben sollte, werde ich den rat befolgen, da ich auch selbst schon gemerkt habe, dass es nach ner gewissen "pfeif-pause" viel leichter ist, die töne über c3 zu singen!

bin immernoch etwas verwirrt, dass mezzos angeblich höher singen können als soprane... aber das kann man so genau wahrscheinlich nicht sagen, und es ist doch auch von mensch zu mensch verschieden!
ich kenne auch eine echte altistin die im gemischten chor unbedingt sopran singen möchte, weil ihr der alt zu viel in der mittellage singt was für sie anstrengender ist, als in der höhe, also vllt so, wie wenn ich einfach so körperlos vor mich hinpfeifen würde, ohne mich dabei körperlich zu überanstrengen! das ist manchmal wirklich angenehm, aber nur, wenn ich nicht versuche, laut zusingen!

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