Mezzo-Stücke für Unterricht

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Alle Beiträge und Antworten zu "Mezzo-Stücke für Unterricht"

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Fliu - 21.10.2007, 20:54

Mezzo-Stücke für Unterricht
Hallo ihr :D

Nachdem wir mit unserem ersten Stimmbande-Konzert unser gemeinsames Konto füllen konnten, fangen wir im November nun ENDLICH an, alle Einzelunterricht zu nehmen, und diesmal wirklich! Das hat sich ja leider ewig verzögert, da wir erst noch auf eine mögliche Förderung warten wollten, wo sich dann nach Ewigkeiten herausstellte, dass das Konzept nur für Gruppenstimmbildung gilt, was wir nicht wollten. Dann hatten einige Mitglieder zu wenig Zeit; wir wollten aber alle gleichzeitig beginnen, damit wir von der Stimmentwicklung her nicht noch weiter auseinanderdriften..... eine unendliche Geschichte, manche von euch habens ja sicher noch im anderen Forum mitgekriegt. Aber jetzt gehts endlich los :D Und ich freu mich so!
Und jetzt wollte ich euch fragen, ob ihr mir für den Unterricht ein paar Stücke empfehlen könnt :) Ich kenn mich ja eher in der Chorliteratur aus. Ich habe zwar schon ein wenig gesucht, aber da ich die meisten Stücke nicht kenne, kann ich den Schwierigkeitsgrad auch nicht einschätzen. Und ihr seid da ja bewandert :wink:
Alle Lehrer, denen ich bisher vorgesungen habe (im Rahmen von Seminaren), haben mir gesagt, ich klinge nach Mezzo, manche meinten, eine Entwicklung zum Sopran sei nicht ausgeschlossen (aber um das zu sagen, ist es natürlich noch zu früh).
Im letzten Seminar diesen Juli habe ich bei meiner zukünftigen Lehrerin Voi che sapete gesungen. Sie meinte, das liegt mir sehr gut in der Stimme. Sie meint auch, ich habe eine eher schwere Stimme.
Was gäbe es da sonst noch? Vorerst sollte es nicht zu hoch sein, über g2 oder gis2 hab ich solistisch noch Probleme (im Chor gehts zwar deutlich höher, aber da sind die Anforderungen ja auch anders). Ich freue mich über alle Tipps! Gerne auch Oratorium, da wäre dann Alt auf jeden Fall passender als Sopran.

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Rosenkavalier - 22.10.2007, 11:06

Na, da grabe ich doch mal tief in meiner Erinnerung...Was hab' ich denn am Anfang gemacht?

Voi che sapete ist anscheinend "Standard".
Dann "Bereite Dich Zion" aus dem Bach WO als erstes Altstück.
Einige Mozartlieder (z.B. "Als Luise..", "Der Zauberer", "Abendempfindung")
"Deh per questo" aus La clemenza di Tito
"Una voce poco fa" aus dem Barbier (da üb ich heute noch dran :roll: )
"Pieta Signore" von Alessandro Stradella

So, das sollte für's Erste reichen...

LG
Rosenkavalier

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Fliu - 23.10.2007, 14:47

Vielen Dank, das klingt sehr interessant :D
Hab mir jetzt von allen genannten Stücken Aufnahmen angehört und wollte mir von den Mozartliedern und -arien auch gleich die Noten anschauen, aber leider funktioniert die Mozarteum-HP grade nicht, oder zumindest bei mir :? Naja, ich probiers morgen nochmal.
Bereite dich Zion und die Abendempfindung gefallen mir besonders gut.
Aber mit Una voce poco fa werd ich noch etwas warten :lol:

Was mir auch noch vorgeschlagen wurde:
Gluck - Che faro senza Euridice
Händel - Ombra mai fu
Händel - Lascia ch'io pianga
Mendelssohn - Sei stille dem Herrn

Wie soll ich mich da nur jemals entscheiden? :roll: Aber meine Lehrerin wird da ja auch noch ein Wörtchen mitreden.
Ich freue mich über weitere Tipps!

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Rosenkavalier - 23.10.2007, 15:02

Fliu hat folgendes geschrieben: Aber meine Lehrerin wird da ja auch noch ein Wörtchen mitreden.

Vermutlich.....

"Sei stille dem Herrn" würde ich vielleicht nicht schon am Anfang machen. Da nudelt man doch ziemlich viel auf dem unteren Übergang rum. Ist nicht ganz so angenehm und kann ziemlich frustrierend sein.

"Ombra mai fu" ist dagegen Balsam für die Stimme :D

Ich wühl zu Hause nochmal meine alten Noten durch, vielleicht finde ich ja noch mehr Tipps.

LG
Rosenkavalier

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Norina - 23.10.2007, 16:40

Das hier ist ein toller Band für Anfänger mit vielen Arie Antiche Stücken:

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Fliu - 23.10.2007, 17:04

Danke, lieber Rosenkavalier! Dann scheidet "Sei stille dem Herrn" erst mal aus. Ombra mai fu werd ich mir anschauen.

Norina, vielen Dank für den Tipp - die meisten dieser Stücke hab ich allerdings schon gesungen und möchte daher lieber was neues probieren :)

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

gioachino - 23.10.2007, 19:06

Hier noch ein paar Vorschläge, liebe Fliu :

Heidenröslein ( Schubert )
Ich liebe dich ( Beethoven )
Chanson de Florian ( Godard )
The Daisies ( Barber )
Fußreise ( Wolf )
Adieu ( Fauré )
Après un Reve ( Fauré )

Ciao. Gioachino :wink:

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Norina - 23.10.2007, 22:14

Fliu hat folgendes geschrieben:
Norina, vielen Dank für den Tipp - die meisten dieser Stücke hab ich allerdings schon gesungen und möchte daher lieber was neues probieren :)

Ok, das ist ein Argument :wink:
Sehr schön aus dem Opernbereich und nicht allzuschwer ist noch "Connais-tu..." Arie der Mignon aus der gleichnamigen Oper von A. Thomas.

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Fliu - 24.10.2007, 15:21

Danke für die vielen Vorschläge, ihr Lieben, ich werd mir das alles in den nächsten Tagen anhören, sofern ich Aufnahmen davon finde :)
Ich werde dann Bericht erstatten, was ich nun wirklich singe :wink:

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

melusine - 24.10.2007, 18:47

Liebe Fliu, ich habe noch zwei herrliche Vivaldis für dich: "Vien diletto" und "Piango, gemo" Die sind auch sehr gut für Anfänger geeignet, weil notenmässig nciht sehr komliziert. Aber alles kommt dann auf schönen Ton und angenehmes Timbre und Legato an, ähnlich wie Ombra mai fui.
Viel Erfolg! Mozart ist immer gut, damit kannst du nichts falsch machen
Melusine

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Fliu - 25.10.2007, 18:42

Danke, danke :n24:

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Fliu - 07.11.2007, 13:15

Ich hatte gestern meine erste Einheit und bin ganz glücklich *seufz* Wir haben nur Übungen gemacht, was auch gut so ist, und werden die Literatur eben in einer der nächsten Stunden ansprechen.
Im Rahmen von zwei Chorseminaren hatte ich ja schon ein paar Einzelstunden bei dieser Lehrerin, doch unglücklicherweise war ich beide Male grade ziemlich erkältet, bzw. beim letzten Mal hatte ich sogar eine Entzündung des Kehlkopfs, der Luftröhre und von Teilen der Lunge, wie sich etwas später herausstellte :roll: Ich fand ihren Unterricht zwar schon damals super, aber ich hab mir schwergetan, manches umzusetzen und den richtigen Stimmsitz zu finden (v.a. beim Vokal a in der unteren Mittellage). Gestern war ich nun gesund und es lief auf Anhieb total gut! Ich konnte ihre Tipps sofort oder nach kurzer Zeit umsetzen, auch was das "a" betrifft, ist der Knoten geplatzt (das jetzt zu verinnerlichen und zu automatisieren, ist natürlich eine andere Frage :wink: ). Insgesamt war es eine halbe Stunde (naja, eigentlich haben wir um 20min überzogen, hihi) voll mit Erfolgs- und Aha-Erlebnissen :D
Wir haben u.a. am Stimmsitz gearbeitet, weil ich zum Teil dazu neige, die Stimme zu weit nach hinten rutschen zu lassen. Das wusste ich ja schon. Außerdem meint sie, am Atem wäre gar nichts auszusetzen (daran konnte ich ja auch in meiner bisher 6jährigen Chorlaufbahn ausgiebig arbeiten, v.a. im kleinen Ensemble), und sie findet, v.a. in der oberen Mittellage mache ich instinktiv fast alles richtig, da wäre ich wohl ein Naturtalent :lol: Das seh ich aber nicht so. Mir ist das ja nicht in den Schoß gefallen, ich arbeite einfach nur schon Jahre an meiner Stimme und bin wohl autodidaktisch veranlagt. Mir haben auch alle Gesangslehrer, bei denen ich schon mal vorgesungen habe (eben wieder im Rahmen von Chorseminaren), gesagt: "Man hört, dass du schon Unterricht genommen hast." Dabei hab ich das gar nicht :lol:
Das war einfach lange Übung und "Selber-Herausfinden". Wenn ich dran denke, wie ich früher gepiepst und gehaucht habe... :wink: Aber bei manchen Dingen weiß man halt selber nicht gleich, wie es richtig ist - und ich bin heilfroh, dass ich jetzt meine Lehrerin habe! So geht halt alles viel schneller, und ich weiß von Anfang an, was richtig ist und was nicht und muss es nicht durch Ausprobieren herausfinden. Und ich kann mir nichts Falsches angewöhnen, wie ich es z.B. beim "a" gemacht habe. Ich finde, sie kann auch sehr gut erklären, denn ich weiß immer gleich, was sie meint, obwohl sie vieles mit Bildern sagt - und ich dachte eigentlich, das liegt mir nicht so :wink: Aber ihre Bilder sind einfach logisch und nachvollziehbar. Und wenn ich doch mal mit einem Bild nichts anfangen kann, hat sie gleich eine Alternative parat. Sie erklärt manches auch anhand der Anatomie, z.B. liegt das Problem mit dem "a" an einer falschen Zungenhaltung. Sie sagt dann aber nicht "halt jetzt die Zunge mal so" (zum Glück *g*) sondern vermittelt, wie es sich anfühlen soll, wenn mans richtig macht, oder über Bilder, wie man dazu kommt. Manches macht sie auch vor, was mir sehr hilft.
Kurz gesagt: Ich bin überglücklich, endlich GU nehmen zu können, nachdem ich das ja eigentlich schon seit Jahren wollte. Und meine Lehrerin ist toll! :D

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Uralt - 07.11.2007, 13:52

Glückwunsch Fliu, weiter so !!! :big_applaus :big_applaus :big_applaus

Liebe Grüße
Uralt

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Fliu - 11.11.2007, 21:17

Danke, Uralt :n24:
Mittlerweile hatte ich die zweite Einheit (ich habe zweimal pro Woche je eine halbe Stunde bei ihr) und meine Begeisterung ist ungebrochen :D Leider ist meine GL diese Woche weg, sodass ich ausnahmsweise erst wieder nächsten Dienstag Unterricht habe. Aber bis dahin übe ich brav zuhause vorm Spiegel (das hilft mir sehr beim "a"). Ich singe jetzt auch in den Chorproben bewusst mit mehr Vordersitz und fühle mich recht wohl damit, auch wenn es natürlich noch ungewohnt ist. Bisher habe ich ja oft zu weit hinten gesungen, sozusagen, und v.a. beim Vokal a die Zunge zurückgezogen. Ich hoffe, ich gewöhne mir bis zur nächsten Stunde beim Üben nichts Falsches an :roll: Aber ich merk schon, dass ich langsam ein Gefühl dafür kriege, wie es richtig ist. Jedenfalls machts Spaß :D

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

gioachino - 12.11.2007, 00:11

Der Spiegel, liebe Fliu,
ist der zweitbeste Gesanglehrer, sagt man.
Hat man Pech, ist er sogar der beste....

Ciao. Gioachino :big_atsch

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Fliu - 12.11.2007, 14:33

Hihi! Bei mir ist er eindeutig der zweitbeste. Aber für die Woche, wo die beste nicht da ist, ein ganz guter Ersatz. Ich geh jetzt mal wieder vor den Spiegel.... :lol:

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

melusine - 12.11.2007, 17:41

Liebe Fliu, ic hkann das Vien diletto partout nicht finden-es wird irgendwann ganz sicher wieder auftauchen... Piango ,Gemo habe ich in zwei Versionen für Mezzo oder für Alt(richtig tiefe Lage bis zum A unter dem System) mit einer Quart Unterschied dazwischen. Welche ist genehm?
Statt "Vien diletto" biete ich einstweilen "Jasminenstrauch" und/oder die Lotosblume von Schumann an, die ersten Lieder, die man als Anfänger von ihm singen kann und sehr hübsch und kurz. Fall du sie nicht schon hast.
Lieben Gruss aus Lille ins Burgenland

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Fliu - 13.11.2007, 14:19

Liebe Melusine, das mit dem Vien diletto ist nicht schlimm. Ich kann sowieso nicht alles auf einmal singen :lol:
Bei Piango, gemo wäre mir die Mezzo-Version lieber, meine Lehrerin schätzt mich als schweren Mezzo mit möglicher Entwicklung zum Sopran ein, aber keinesfalls als Alt :)
Die Schumannlieder nehme ich auch gern, mein Solo-Archiv ist noch recht klein und umfasst grob geschätzt ca. 300 Notenblätter weniger als mein Chor-Archiv :lol:
Nochmal viiiielen Dank, das ist echt lieb von dir :n24: Ich war schon so enttäuscht, als ich in Wien beim Doblinger mit Hilfe der Angestellten ewig lange im Geschäft und in allen möglichen Datenbanken stöbern musste und die schließlich zu dem Schluss kamen, die Vivaldi-Lieder wären nicht käuflich zu erwerben. Umso mehr freue ich mich jetzt, dass ich sie durch dich doch singen kann! :D

Liebe Grüße aus Wien nach Lille (denn im Burgenland bin ich nur an den Wochenenden)

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Fliu - 16.11.2007, 18:48

Liebste Maria, die Noten sind heute bei mir angekommen und ich habe gleich einen Freudentanz aufgeführt! :lol: Vielen vielen Dank nochmal! :n24: :big_blume :big_kiss :big_herz

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

melusine - 18.11.2007, 17:23

Liebe Fliu, das freut mich zu lesen!
Mein Instinkt sagte mir irgendwie, dass der Vivaldi genau richtgi für dich ist. Erzähl mal, wenn es soweit ist und du die Sachen singen kannst/willst/darfst.

Bon plaisir!
Maria

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Fliu - 20.11.2007, 01:04

Auf jeden Fall, ich erstatte dann Bericht! :D
Übrigens, morgen hab ich nach der eineinhalbwöchigen Durststrecke endlich wieder GU! :D

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Fliu - 21.11.2007, 16:43

Meine GL war gestern sehr zufrieden mit mir und meinte, da können wir ja bald mit Literatur anfangen :D Das "a" gelang diesmal so gut, dass sie meinte, es sieht so aus, als würde es noch zu meinem Lieblingsvokal werden :lol: Das kann ich ja noch nicht so ganz glauben, aber man weiß nie :wink: Und wir haben schon wieder eine halbe Stunde überzogen, ohne es zu merken, hihi.
Hier mal eine Kostprobe von der "Abendempfindung", bitte verzeiht meine Fehler :lol: Ich hab es jetzt ein paar mal zuhause gesungen, aber noch nie im GU, also immer nur ohne Anleitung.

http://www.stimmbande.at/Abendempfindung201107.mp3
(2,63 MB)

Konstruktive Kritik ist durchaus erwünscht :) Ich jongliere halt ein bisschen herum, weil der GU ja doch einiges an meiner gewohnten Technik umgekrempelt hat und das auch weiterhin tut. Grad bei höheren Tönen tu ich mir jetzt etwas schwer (hört man ja auch), aber meine GL meint, ich werde noch eine gute Höhe bekommen, ihrem Eindruck nach.
Morgen ist meine nächste Einheit :D

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

gioachino - 21.11.2007, 18:03

Kompliment, liebe Fliu ! :big_blume
Schön, dass du nun auch Unterricht hast, wodurch unvermeidliche Defizite gewiss behoben werden, und zwar recht schnell, meine ich, weil du sehr musikalisch bist und eine schöne Stimme hast.
Ihr werdet noch gemeinsam am Legato und der deutlicheren Artikulation arbeiten und besonders daran, dass du nicht nur Chorsängerin sondern auch Solistin bist. Die Hürde zum selbstbewusst solistischen Singen scheint mir momentan die höchste zu sein. Trau dich - es lohnt sich ( bei dir allemal ! ).

Ciao. Gioachino :big_applaus

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

melusine - 21.11.2007, 19:12

Liebe Fliu, ich finde auc h, dass Du eine schöne Stimme hast, sehr sauber intonierst und musikalisch bist, denn du lässt dich auf den swingenden Rhytmus der Begleitung voll ein und passt dich diesem (in meinen Augen für ein klassisches Kunstlied unpassenden) Stil intuitiv an. Dass du eine sichere, erfahrene Sängerin in Ensembles bist, hört man da ganz deutlich. Dass deine Stimme sich noch serh entwickeln wird und sich das lohnt, ist für mich keine Frage-felicitations! Die Tessitur scheint ganz gut für dich zu sein und so lag ich mit den Liedern, die ich geschickt habe gottseidank genau richtig.
Was mir gar nicht gefällt, aber ich fürchte, das hängt mit der Begleitung und Deiner Musiklaität derselben gegenüber zusammen, ist, dass du die Endsilben sehr kurz absingst und nciht lange genug auf den Vokalen bleibst sondern ganz schnell auf die Konsonanten gehst. Die Phrasen wirken dadurch abgebrochen und das ganze Lied bekommt so eine Art Pop-Anklang, der mich an die Mozart-Band erinnert. Das ist eine ganz bestimmte Art zu singen, die man mögen kann oder nciht. Wenn man das bewusst einsetzt, ist es gut, aber ich frage mal: war das so gedacht oder soll das Lied wirklich klassischen KUNSTLIED-Charakter haben?
Kennst du Aufnahmen dieses Lieds mit anderen Sängerinnen?

Weiter viel Freude und auch Geduld, Du hast ja tolle Grundlagen!

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Fliu - 21.11.2007, 22:03

Vielen Dank, ihr beiden :)
melusine hat folgendes geschrieben:Was mir gar nicht gefällt, aber ich fürchte, das hängt mit der Begleitung und Deiner Musiklaität derselben gegenüber zusammen, ist, dass du die Endsilben sehr kurz absingst und nciht lange genug auf den Vokalen bleibst sondern ganz schnell auf die Konsonanten gehst. Dei Phrasen wirken dadurch abgebrochen und das ganze Lied bekommt so eine Art Pop-Anklang, der mich an die Mozart-Band erinnert.
Kannst du mir eine bestimme Stelle sagen (oder mehrere)? Ich kann mir grade nicht so richtig vorstellen, was du meinst. Die Endsilben habe ich oft sogar länger ausgehalten, als in den Noten steht, weil sie z.T. wirklich sehr kurz gedacht sind und es sehr viele ausgeschriebene Pausen in den Phrasen gibt. Ich würde mich aber freuen, genauer zu erfahren, was du meinst! Pop liegt mir eigentlich gar nicht :wink:
Zitat:Kennst du Aufnahmen dieses Lieds mit anderen Sängerinnen?
Ich habe mir im Internet mehrere angehört, u.a. Elisabeth Parcells, viele waren aber leider nicht zu finden.

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

melusine - 21.11.2007, 23:50

Liebe Fliu, ich habe mir das Ganze nochmal sorgfältig angehört und mein Eindruck , dass das eine quasi verpoppte Version eines Kunstlieds ist ,hängt sehr stark mit deiner seltsamen Begleitung zusammen. Ist das ein Syntheziser oder ein Keyboard oder eine Digitalbegleitung?
Du bist quasi gezwungen, mit dieenr Musikalität so zu singen wie du es tust und das macht auf mich den Eindruck, das die Phrasen abgebrochen werden. Besonders fiel mir das z.B. bei folgenden Silben auf: glanz, Tanz, Szene, vielleciht,sehn,blicke,, ach....
Dass du zu schnell auf die Konsonanten gehst und die Vokale nciht genug aussingst, bleibt auch beim zweiten Mal mein Eindruck und das trägt dann eben noch zu dem stilistischen Pop-Element bei. Dazu der sehr swingende Rhytmus, den ich so nur von der Mozart-Band, aber nciht aus dem klassischen Kunstlied kenne. Da ich das Lied selbst gesungen habe, ist meine eigene Vorstellung davon auch bereits recht klar. Lass dich aber davon bloss nciht weiter verunsichern. Mit Deiner Stimme hat das gar nichts zu tun.
Ich finde solche Hörbeispielbeurteilungen in Foren sehr schwierig, denn Missverständnisse sind vorprogrammiert und das möchte ich gerade in diesem Falle wahrlich vermeiden.
Also nimm das hier bitte als subjektive Aussage über den für mich seltsamen musikalischen Stil dieser Aufnahme ,aber nciht über deine Stimme an sich.
Einfach weitermachen und fertig.

Melusine

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Eponine - 22.11.2007, 00:20

Also, Swing und Pop sind aber was anderes, liebe melusine :wink:

Ich kann an der Begleitung (die vermutlich ein MIDI oder ein in ein Keyboard eingespeistes MIDI ist) nichts Swingendes finden, denn sie spielt von den Notenwerten GENAU (und das ist woertlich zu nehmen :wink: ) das, was in den Noten steht, allerdings eben ganz strikt, ohne irgendwelche Dynamik - Pedale gibt's auch nicht, das ist eben bei MIDIs so. Bisschen zu schnell vielleicht obendrein. Ist halt nicht menschlich, sondern Maschine, aber sollte hier ja auch nicht im Vordergrund der Diskussion stehen, denn jede Form von Playback ist statisch ...

Den Eindruck, dass zu schnell auf die Konsonanten gegangen wird, teile ich allerdings auch. Damit meinen melusine und ich beide nicht, dass Du Noten zu kurz aushaeltst, sondern eben zu schnell vom Vokal weggehst. Das klingt dann z.B. mehr nach "Silberglannnz" anstatt "Silberglanz", die Konsonanten sind eben sehr betont, statt den Vokal staerker auszusingen.

Generell gefaellt mir Deine Stimme aber sehr gut, und die Kleinigkeiten, die nicht perfekt sind (Phrasierung und v.a. noch mangelndes Legato), kriegst Du bestimmt schnell in den Griff, denn Du bist musikalisch und hast schoenes Material
:big_applaus

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Fliu - 22.11.2007, 16:18

Dankeschön :oops: :)

Genau, es ist eine MIDI-Datei. Ich denke auch, dass ein bisschen langsamer vielleicht besser wäre, die Aufnahme ist Tempo 115. Ich habs vor kurzem auch mit 110 ausprobiert und das liegt mir eher, glaub ich. Viel langsamer kann ichs dann aber nicht mehr machen, weil ich dann (momentan noch) ständig mitten in den Phrasen atmen müsste.

Kein Problem, Melusine, ich nehme das wirklich nicht persönlich! Ich habe ja ausdrücklich um Kommentare gebeten :)

Zitat:Besonders fiel mir das z.B. bei folgenden Silben auf: glanz, Tanz, Szene, vielleciht,sehn,blicke,, ach....
Hm... ich hab mir jetzt meine Aufnahme angehört und dann folgende von Elizabeth Parcells:
http://www.youtube.com/watch?v=_7WdD9RjatU
Dabei fällt mir auf, dass sie die Endsilben der Phrasen fast immer doppelt so lange aushält, als in den Noten steht (sie singt also halbe statt Viertelnoten). Ich bin dagegen durch meine Chöre so gedrillt, dass ich genau das singe, was in den Noten steht :wink: Ich glaube, das ist der Grund. Gerade bei glanz, Tanz, Szene, vielleicht und sehn fällt mir das sehr auf. Das sind eigentlich immer nur Viertel, daher habe ich sie auch so gesungen. Was Blicke und ach betrifft, fand ich das aber selber auch nicht so gelungen von mir, da stimme ich dir zu :wink: Mit dem Vokal a hab ich sowieso Probleme, und bei Blicke geht mir immer die Luft aus, wobei die Midi-Datei aber auch nach diesem Wort und vor "sieh dann sanft" kaum Zeit zum Atmen lässt - daher kämpfe ich an der Stelle ziemlich und muss "Blicke" recht kurz nehmen.
Zitat:Den Eindruck, dass zu schnell auf die Konsonanten gegangen wird, teile ich allerdings auch. Damit meinen melusine und ich beide nicht, dass Du Noten zu kurz aushaeltst, sondern eben zu schnell vom Vokal weggehst. Das klingt dann z.B. mehr nach "Silberglannnz" anstatt "Silberglanz", die Konsonanten sind eben sehr betont, statt den Vokal staerker auszusingen.
Ich habe den Eindruck, ich kann die Vokale der Endsilben überhaupt nicht stärker aussingen, ohne die Notenwerte zu verändern, denn es sind ja immer nur Viertel. In der kurzen Zeit kann ich die Vokale nicht länger machen. Damit meine ich: Würde ich die Noten länger aushalten, würde ich natürlich den Vokal und nicht die Konsonanten ausdehnen. Aber so geht sich keins von beiden aus. Ist es nun Usus, die Notenwerte einfach zu verändern? Irgendwie widerstrebt es mir, die Pläne des Komponisten zu ignorieren :lol: Ich denk mir immer, der wird sich ja was dabei gedacht haben, Viertel und nicht Halbe zu schreiben.

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

gioachino - 22.11.2007, 17:29

Siehst du, liebe Fliu,
das ist es, was ich mit meinem Kommentar meinte : Vieles steht n i c h t in den Noten und ist trotzdem korrekt, so lange es in sich stimmig bleibt und dem Geist der Komposition nicht widerspricht.
Diese individuelle " Freiheit " macht u. a. den Unterschied zwischen Chorist/in und Solist/in aus. Frau Parcells Interpretation z. B. ist, bei aller Freizügigkeit im Umgang mit den Noten, trotzdem durchaus " mozartisch ", wenngleich mir ihre Stimme zu unruhig geführt wird. Die unverzichtbare Akribie beim Chorgesang darf die solistische Deutung nie dominieren. Setze vielmehr auf deine stimmliche und interpretatorische Individualität !
Noch einmal : TRAU DICH !

Ciao. Gioachino :big_beten

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Fliu - 22.11.2007, 18:03

Okay, ich denke, jetzt weiß ich, was du meinst :wink: Wird ganz schön schwer, die über Jahre angelernte Akribie abzulegen, und das auch noch nur zeitweise :lol: An solistische Freiheit muss ich mich erst gewöhnen :lol:

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Califonia - 23.11.2007, 01:16

Ich glaube, die Chor-Angewohnheiten abzulegen, fällt jedem "Anfänger" (mir auch) schwer, du hast ja auch erst ein paar Stunden gehabt, nehm ich an, und das Ensemble- bzw Chorsingen überwiegt bei dir vermutlich noch immer, daher ist es doch ganz normal, dass das nicht sofort umsetzbar ist, man muss erstmal verinnerlichen, was man genau anders machen muss!

Du schaffst das!!

:-)

Lg, Califonia

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Fliu - 23.11.2007, 01:22

Califonia hat folgendes geschrieben:du hast ja auch erst ein paar Stunden gehabt, nehm ich an
4 :lol:

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Califonia - 23.11.2007, 01:24

na dann...... :wink:

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

LaGioconda - 23.11.2007, 18:26

Bei mir ist es genau andersrum, ich bin die schlechteste Chorsängerin allerzeiten und hab schon durch manche (meistens ungewollte) Improvisation meinen Chorleiter zur Weißglut gebracht :lol:

Aber das klappt schon mit Fliu, vor allem anderen Sängerinnen auf Aufnahmen oder live zuzuhören hilft ungemein (hat es mir zumindest)....

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Fliu - 23.11.2007, 19:25

Ja, das kann ich mir gut vorstellen. Ich bin ja im solistischen Bereich noch nicht so zuhause, auch nicht als Hörerin!

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Fliu - 23.11.2007, 22:19

So, ich habs gerade nochmal aufgenommen! Allerdings bin ich im Moment bei meinen Eltern zuhause und kann die Begleitung (die ich am Laptop habe) hier nicht mit dem in Wien passenden Kabel über die Stereoanlage abspielen. Und da sie vom Laptop selber natürlich viel zu leise wäre, habe ich sie mir über Kopfhörer eingespielt. Ihr hört mich daher nur a cappella, aber zumindest Melusine ist es sicher ganz recht, wenn die Midi-Datei nicht dabei ist, oder? :wink: :lol:
Also, ich hab nun versucht, die Notenwerte der Endsilben weitgehend zu ignorieren :lol: Außerdem ist das Tempo jetzt 110 statt 115. Ich glaube, das passt besser, auch wenn ich noch nicht überall mit dem Atem auskomme.
http://www.stimmbande.at/Abendempfindung231107acappella.mp3

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Califonia - 24.11.2007, 00:24

Klingt sehr, sehr schön finde ich^^
Was meinen die Anderen? Ich finde, du entwickelst dich zu einer richtigen Mozartsängerin^^

Lg, Califonia

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

gioachino - 24.11.2007, 01:23

Kompliment - du hast dich auf den Weg gemacht - ZU DIR !

Ciao. Gioachino :!:

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Fliu - 24.11.2007, 01:34

Dankeschön, lieber Gioachino :n24:
Auch für den Gästebucheintrag!

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Fliu - 07.12.2007, 13:55

Mittlerweile habe ich 8 Einheiten hinter mir und bin noch genauso begeistert wie am Anfang - wenn nicht noch mehr :wink:
Nachdem ichs jetzt immer öfter schaffe, dass der Vokal "a" richtig sitzt, haben wir ein paar neue Übungen dazu genommen, über größere Intervalle und auch mehr in die Höhe. Wir sind so weit raufgegangen, wie es locker ging, und dann sagte sie: "Das war jetzt übrigens ein c3, falls du es wissen willst. Und da geht noch mehr!" :shock: Ich war schon etwas überrascht, weil ich normalerweise schon bei allem über g2 ein bisschen Angst kriege, auch wenn ich eigentlich weiß, dass es auch höher geht :lol: Aber es hat eben große Vorteile, wenn man ohne Noten singt und nicht aufs Klavier sieht :wink:
Was das "a" betrifft, hatte ich anfangs ja v.a. das Problem, dass es mir in der Mittellage zu weit nach hinten gerutscht ist. Das hatte ich dann bald viel besser im Griff, dafür rutschte es öfter mal in die Nase :roll: Das konnte ich sehr schwer kontrollieren und hab dann zuhause so lang geübt, bis es ging. Nach der letzten Einheit hab ich meine GL dann gefragt, ob das Problem mit der Nase heute besser war, und sie sagte: "Nicht nur das, es war sogar komplett weg!" Ich darauf: "Gut, denn das hab ich geübt." Da musste sie lachen und sagte, das wäre eine Frechheit, dass bei mir alles auf Anhieb wie auf Knopfdruck funktioniert, und dass sie nicht so talentiert gewesen wäre :lol: Das erklärt aber auch, wieso sie so viele Bilder, Erklärungen, Eselbrücken usw. parat hat, die bei gewissen Dingen helfen können. Naturtalente können sowas ja angeblich schwerer vermitteln, nachdem sie sich kaum Gedanken drüber machen mussten. Jedenfalls bin ich begeistert, wie toll sie erklären kann. Wenn etwas mit einer Vorstellung nicht funktioniert, hat sie gleich drei andere parat, und mind. eine davon funktioniert immer :D
Nun hoffe ich halt, dass es mit den Fortschritten weiterhin so schnell weitergeht :lol:

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

LaGioconda - 07.12.2007, 17:27

Ich hab mir die Aufnahme angehört und finde dass du eine ganz wunderschöne Stimme hast !!
Und viel flexibler als ich es im Moment bin, man kann wirklich immer twas von anderen lernen !!

Ich habe überhaupt keine Zweifel daran, dass du eine gute Solistin wirst !!

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Fliu - 07.12.2007, 19:42

Lieb von dir, danke :n24:

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Fliu - 14.12.2007, 14:50

Juhu, am Dienstag soll ich "Abendempfindung" im Unterricht singen :D

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Fliu - 29.12.2007, 15:55

Also, meine GL meint, das Stück liegt mir sehr, also werden wir weiter daran arbeiten :) Sie sagt auch, dass diese Version (F-Dur) gut für mich geeignet ist. Sie hätte auch eine in Es-Dur gehabt, aber die höhere liegt mir mehr, meint sie. Ich fühl mich auch wohl damit :D

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Farinelli - 15.01.2008, 18:10

Liebe Fliu,

Deine Stimme klingt wirklich sehr schön und ich denke, daß da noch einiges an Potential darauf wartet, entdeckt zu werden.

Ich hingegen entdecke erst gerade dieses Forum, deshalb entschuldige, wenn ihr dieses Thema schon hattet:

Womit hast Du Deine Stimmaufnahme gemacht?
Melusine weiß, ich bin immer noch auf der Suche nach einem geeigneten Aufnahmegerät, hatte bis jetzt aber keine Zeit, mich näher umzuschauen...
:roll:
Mit vielem Dank im Voraus!

Die Neue
:big_hello

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

melusine - 15.01.2008, 19:02

Liebe Farinelli, ich hatte früher einen MD-Player, aber da die Produktion nach den Infos der Medienmärkte wohl eingestellt wird und es über kurz oder lang keine Discs mehr gibt, habe ich nun einen Handy-Recorder(eine Art Edirol)
Das Ding hat hervorragenden Klangqualität, man kann verschiedene Kompressionsstufen wählen, es läuft mit einer Soundcard und selbst ich hatte nach etwa zwei Wochen kapiert wie es geht.
Die Klangqualität ist deutlich höher als beim MD-Recorder, der Preis leider auch......
Fûr mich lohnte sich das Teil unbedingt. Bei Kompressionsstufe Zwei hast du schon Cd-Qualität, 3 ist mp3.
Stufe eins nimmt serh empfindlich auf und braucht serh viel Platz auf der Card , daher mache ich das schon gar nicht mehr.
Bin sehr zufrieden .

Melusine

Melusine

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Andreas - 15.01.2008, 19:13

Liebe Farinelli,

unser Gioachino hat hier empfohlen:

http://www.iphpbb.com/board/ftopic-74561927nx94901-244.html

Habe mir das Gerät angeschaut und finde es für Gesangsaufnahmen sehr gut.

Lieber Gruss
Admin

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Fliu - 15.01.2008, 23:02

Ich hab das mit einem normalen Headset am Laptop aufgenommen :lol:
Natürlich muss man es hinlegen und ein Stück entfernt davon singen, sowie die Aufnahmelautstärke runterdrehen, damit es nicht übersteuert. Aber für meine Zwecke reichts :wink:

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Farinelli - 16.01.2008, 12:04

Danke für Eure Tips.
Eigentlich schade, das Weihnachten gerade war.... :wink:

Aber vielleicht wird das Hammerteil ja noch preiswerter.

Liebe Fliu, wenn Deine Stimme übers Headset aufgenommen so klingt....herzlichen Glückwunsch! :lol:

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Fliu - 16.01.2008, 12:12

Hihi, danke :lol:

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Farinelli - 16.01.2008, 12:31

Liebe Melusine.....

Ist Dein Handyrecorder vielleicht schon das Zoom? Im Internet findet man nämlich fast nur noch das von Gioachino empfohlene Gerät, wenn man "Handyrecorder" als Suchbegriff eingibt.

:hello2:

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

LaGioconda - 16.01.2008, 14:16

jetzt versuch ich schon seit stunden meine 3 Takte aufnahme von casta diva von meinem handy auf meinen pc zu laden und es funktioniert einfach nicht :? so was blödes.... :lol:

also er ein handy mit funktionierender usb verbindung hat sage mir bescheid :D

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

LaGioconda - 16.01.2008, 17:46

ich bin entzückt es hat endlich funktioniert , halleluja :lol:

Ok ich präsentiere die 2 1/2 Takte Casta Diva Aufnahme, das Räuspern am Anfang, das wobbelnde Vibrato und das Rauschen unterstreichen die trashigkeit der Aufnahme.

http://www.carookee.de/forum/Deneuve/depot/16146/3112299

:big_haha

Uhrzeit : 11 Uhr morgens, noch nicht gefrühstückt, nicht eingesungen.
Es wäre hätte man es weiter aufgenommen sicherlich noch viel spannender geworden. Allein das h2 hätte euch con den sitzen gerissen

:panik:

Spaß bei Seite.
Ich habe wirklich ... ich glaube man nennt es Technikprobleme. Ich bekomm einfach den Mund nicht auf. Als hätte ich eine Kartoffel im Mund. ( Zu viel Sutherland einfluss). Ich habe ja vor allem Legatoprobleme und da Casta Diva ja sowieso das allerbeste Legatostück überhaupt ist kann man die Probleme wohl hier ziemlich gut analysieren.
Auch ein großes Problem sind die offenen Vokale sobald es runter geht.
Ich habe wirklich Probleme überhaupt den Ton zu halten, wenn der Vokal offen wird. Am schlimmsten eben "a"....

Wie seht ihr das?

@ Fliu : Ich habe mich nicht getraut einen eigenen Thread aufzumachen, deswegen verzeih mir das dreiste Zwischenspiel.

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

melusine - 16.01.2008, 17:52

Liebe Farinelli, ja das ist derselbe als H4 statt H2 und ist wohl die höhere Stufe mit 4 Spuren. Und auch deutlich teurer.
Mir wurde dieser wärmstens empfohlen und ich wusste gar nciht, dass es den auch als H2 biliger gibt....... :oops:

Melusine

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

gioachino - 16.01.2008, 18:23

Das H2 ist erst seit letztem Herbst auf dem Markt und soll das H4 sogar noch übertreffen. Diese Klein - Elektronik kauft man immer zu früh....

Ciao. Gioachino :roll:

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Fliu - 16.01.2008, 19:07

LaGioconda hat folgendes geschrieben: @ Fliu : Ich habe mich nicht getraut einen eigenen Thread aufzumachen, deswegen verzeih mir das dreiste Zwischenspiel.
Och, ist kein Problem für mich, aber es hätte sicher auch niemand was gegen einen neuen Thread gehabt :wink:

Ich komme gerade vom GU und meine GL meinte, im Moment klinge ich eher nach Sopran als nach Mezzo. Morgen bin ich wieder dort und singe die Abendempfindung, und für nächste Woche hab ich die Noten von "Als Luise.." bekommen. Mal sehn, wie mir das liegt :wink:

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

LaGioconda - 16.01.2008, 19:14

gioachino hat folgendes geschrieben:Das H2 ist erst seit letztem Herbst auf dem Markt und soll das H4 sogar noch übertreffen. Diese Klein - Elektronik kauft man immer zu früh....

Ciao. Gioachino :roll:

äh also ich meinte die Note h2.. nicht dass hier ungünstige verwirrungen entstehen :lol:

@ fliu :

also wenn ich ganz ehrlich bin finde ich, dass wir ähnliche Stimmstrukturen haben ... Ich könnte es mir schon vorstellen, dass du ein Sopran bist.
Ich lebe ja auch frei nach dem Motto " du bist doch kein Sopran man, du bist ein tenor "
:lol: allerdings habe ich ja auch eine Kartoffel im Mund, wenn ich die endlich mal weg hab höre ich mich ja vielleicht dann doch nach einem an :lol:...

Wo hast du denn deinen oberen Übergang? Dann weeeestes doch eigentlich oder?

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Fliu - 17.01.2008, 00:43

Naja, ich hab angeblich eine eher schwere Stimme, da weiß man ja oft SEHR lange nicht, ob Mezzo oder Sopran. Das mit dem Übergang kann ich auch nicht genau beantworten. Viele singen erstmal Mezzorollen und später dann doch Sopran. Ich lass mich überraschen :wink:

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Norina - 17.01.2008, 12:27

LaGioconda hat folgendes geschrieben:
Spaß bei Seite.
Ich habe wirklich ... ich glaube man nennt es Technikprobleme. Ich bekomm einfach den Mund nicht auf. Als hätte ich eine Kartoffel im Mund. ( Zu viel Sutherland einfluss). Ich habe ja vor allem Legatoprobleme und da Casta Diva ja sowieso das allerbeste Legatostück überhaupt ist kann man die Probleme wohl hier ziemlich gut analysieren.
Auch ein großes Problem sind die offenen Vokale sobald es runter geht.
Ich habe wirklich Probleme überhaupt den Ton zu halten, wenn der Vokal offen wird. Am schlimmsten eben "a"....

Wie seht ihr das?

Ich sehe bzw. höre das so, daß da schlicht die Atemtechnik fehlt, der Rest ist doch super angelegt, ein schöner, großer und dunkler Sopran.
Stell dir mal einen Gartenschlauch vor, der einen ziemlich großen Durchmesser hat. Mit so einem großen Schlauch einen ordentlichen Strahl produzieren zu können, brauchst du sehr viel Wasser (ich schreibe jetzt mit Absicht nicht "hohen Wasserdruck", das wird nur wieder falsch verstanden und du sollst ja um Himmels Willen nicht auf die Stimme drücken). Wenn dieses Wasser einfach nicht geliefert werden kann, dann tröpfelt es halt nur vorne raus. Je größer der Schlauch (die Stimme), desto mehr Wasser (Atem) und das geht nicht ohne gezieltes Training. Ich bin mir sehr sicher, daß du über einen trainierten Atem die allermeisten deiner Probleme los wirst.

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

LaGioconda - 19.01.2008, 15:47

Norina hat folgendes geschrieben:LaGioconda hat folgendes geschrieben:
Spaß bei Seite.
Ich habe wirklich ... ich glaube man nennt es Technikprobleme. Ich bekomm einfach den Mund nicht auf. Als hätte ich eine Kartoffel im Mund. ( Zu viel Sutherland einfluss). Ich habe ja vor allem Legatoprobleme und da Casta Diva ja sowieso das allerbeste Legatostück überhaupt ist kann man die Probleme wohl hier ziemlich gut analysieren.
Auch ein großes Problem sind die offenen Vokale sobald es runter geht.
Ich habe wirklich Probleme überhaupt den Ton zu halten, wenn der Vokal offen wird. Am schlimmsten eben "a"....

Wie seht ihr das?

Ich sehe bzw. höre das so, daß da schlicht die Atemtechnik fehlt, der Rest ist doch super angelegt, ein schöner, großer und dunkler Sopran.
Stell dir mal einen Gartenschlauch vor, der einen ziemlich großen Durchmesser hat. Mit so einem großen Schlauch einen ordentlichen Strahl produzieren zu können, brauchst du sehr viel Wasser (ich schreibe jetzt mit Absicht nicht "hohen Wasserdruck", das wird nur wieder falsch verstanden und du sollst ja um Himmels Willen nicht auf die Stimme drücken). Wenn dieses Wasser einfach nicht geliefert werden kann, dann tröpfelt es halt nur vorne raus. Je größer der Schlauch (die Stimme), desto mehr Wasser (Atem) und das geht nicht ohne gezieltes Training. Ich bin mir sehr sicher, daß du über einen trainierten Atem die allermeisten deiner Probleme los wirst.

dankeschön für deine Einschätzung!

Ja es ist in der Tat oft der Atem der mir fehlt. Wobei ich jetzt wieder sagen muss - nur in der unteren Lage. Je höher es geht desto besser. Also natürlich nicht über a2, aber bei f2,g2 usw... alles um diese Lage, kann ich Problemlos auf jeden Vokal aussingen (sehen wir mal vom e und i auf e2 ab, aber ich glaube das ist für jede Stimme schwer...).

Aber wie du auch schon gesagt hast, manchmal habe ich das Gefühl meine Stimme ist einfach zu groß für mich. Hört sich seltsam an, aber manchmal ist es wirklich so anstrengend sie zu "wuchten". Es geht schon aber es ist wie Schwerstarbeit in der Mittellage zu singen. Den Ton zu halten ...

Wie machen die Tieftöner, größeren Stimmen das den hier??? Joga für die Ausdauer????

:lol:

Liebe Grüße

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Eponine - 19.01.2008, 19:56

Ausdauer ist ein gutes Stichwort. Konditionstraining und dann Yoga als Ausgleich mache ich z.B. beides (mal mehr, mal weniger, wobei ich Yoga nie schloenze, Radfahren schon mal eher :oops: ).

Dann auf den Brustkorb achten, das nichts zusammenfaellt, das macht schon ganz viel, selbst, wenn der Atem noch nicht hunderprozentig trainiert ist. Faellt mir z.B. immer besonders schwer, weil ich eine angeborene Skelettkyphose habe, die Wirbelsaeule also total schief und dementsprechend die gesamte haltende Muskulatur in Mitleidenschaft gezogen ist. Aufrechte Haltung tut da an schlechten Tagen regelrecht weh, und ich merke an solchen auch immer sofort, dass die Atmung sich dann schwerer kontrollieren- und die Stuetze nachlaesst.

Ich bin keine grosse Freundin separater Atemuebungen, ein paar sind aber dennoch nuetzlich um z.B. den Zwerchfellimpuls, das Halten VOR der Phrase oder die dosierte Ausatmung zu ueben, wenn es auf Toene noch nicht geht (wobei die so schnell wie moeglich dazugenommen werden sollen, Atemgymnastik alleine bringt naemlich m.E. nicht viel - ich wende das nur an, wenn Schueler wenig Gefuehl fuer die richtigen Ablaeufe haben). Die koennte Dein Lehrer Dir ggf. zeigen ...

Ich finde auch, dass Deine Stimme vielversprechend ist, da fehlt nur noch die richtige Atembalance/Stuetze, deswegen sitzt auch alles relativ weit hinten (es sei denn, Du dunkelst nur kuenstlich ab, weil Dir der Klang so gefaellt, das ist aber anhand der Aufnahme schwer zu beurteilen). Das baut sich aber mit der Zeit und guter Ausbildung auf, da musst Du einfach Geduld haben ...

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

LaGioconda - 19.01.2008, 20:53

Nun ja , mein Gesangslehrer hält überhaupt garnichts von Atemübungen, ich habe noch nicht eine einzige in 1 1/2 Jahren gemacht und ich bezweifel auch, dass ich bei ihm je eine machen werde :lol: Allerdings muss ich gestehen, dass ich auch weitgehend an seine Theorie glaube, denn Atemübungen, die ich bei anderen Lehrern gemacht habe haben noch nie irgendwas bewirkt.

Mein Gl meint mir fehle noch die Kraft, aber die würde schon kommen (gesetz den Falles ich würde mal mehr üben :roll: :D )

@ Epo :

Könntest du mir das noch mal erklären wie du das meinst mit dem hinten sitzen ? Ich habe eigentlich das gefühl, das meine Stimme relativ weit vorne sitzt, zumindest vergleiche ich das mit der Position, die sie noch vor einem Jahr hatte.

Dieses künstliche Abdunkeln bschäftigt mich ja schon länger, aber eigentlich verforme ich nur die Vokale. Sonst wüsste ich nicht wie man mehr abdunkeln könnte... Wenn man die as zu os macht usw wirds ja automatisch dunkler...

Mit meinem alten Lehrer habe ich da mal ein bisschen ausprobiert. Er meinte es wäre der nun mal der Klang meiner Stimme. (man erinnert sich vielleicht an den Thread auf gesang.de...) Mir ist nur aufgefallen, dass ich durch das verformen und schon manchmal leichtes abdecken (?) ein bisschen die Obertöne nehme und das ganze etwas dumpf klingt.
Es gab ja mal eine Lehrerin, die zu mir sagte ich wüsste wahrscheinlich selbst nicht mehr, wie ich eigentlich wirklich klinge. Aber ich muss sagen, selbst, wenn ich komplett aufmache usw . klingt meine Stimme einfach immer noch so... ich wüsste nicht wie sie sonst klingen sollte...

Liebe Grüße

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Rosenkavalier - 20.01.2008, 11:28

Liebe lagioconda,
Epos Rat mit der Geduld könnte auch von mir stammen :D - aber das weißt Du ja schon....

Was Atemübungen angeht kann ich auch sagen, diese nie separat gemacht zu haben. Kraft und Kondition kommt mit der Zeit - ich bin ja das beste Beispiel, dass die Methode, nach der Du jetzt unterrichtet wirst, funktioniert oder zumindest funktionieren kann, wenn man sich darauf einlässt. Allerdings habe ich auch die ersten Jahre konsequent JEDEN TAG meine Übungen zu Hause gemacht...

Zu Deiner Hörprobe: Ich habe auch den Eindruck, dass die Töne abgedunkelt sind (vielleicht noch ein unbewusstes Erbe aus Deiner Tieftöner-Phase?). Aber keine Angst, der Klang Deiner Stimme wird sich eh entwickeln im Laufe der Ausbildung, das lässt sich gar nicht "vermeiden". Vokale umfärben ist ebenfalls ein normales Phänomän, da es anfangs das finden des Tonsitzes unterstützt. Wenn ich denke, wie lange ich gebraucht habe, ein normales offenes a mit einem vernünftigen Ton zu kombinieren - mon Dieu.....
Auch das "Aufmachen" ist immer relativ - man empfindet es selbst ganz anders, als es außen ankommt.

LG
Rosenkavalier

PS: Vielleicht könnte der Moderator eine Teil des Threads verschieben und einen neuen aufmache. Wir sind hier doch schon weit vom Ausgangsthema entfernt....

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Fliu - 20.01.2008, 15:31

Rosenkavalier hat folgendes geschrieben:Zu Deiner Hörprobe: Ich habe auch den Eindruck, dass die Töne abgedunkelt sind (vielleicht noch ein unbewusstes Erbe aus Deiner Tieftöner-Phase?). Aber keine Angst, der Klang Deiner Stimme wird sich eh entwickeln im Laufe der Ausbildung, das lässt sich gar nicht "vermeiden". Vokale umfärben ist ebenfalls ein normales Phänomän, da es anfangs das finden des Tonsitzes unterstützt. Wenn ich denke, wie lange ich gebraucht habe, ein normales offenes a mit einem vernünftigen Ton zu kombinieren - mon Dieu.....
Das kommt mir bekannt vor :lol: Ich habe/hatte ja auch einen totalen "Knoten" mit dem a. Dank meiner GL funktionierts aber in letzter Zeit echt schon gut :D Früher habe ich das a immer viel zu weit hinten gesungen und die Zunge und damit auch den Kehlkopf runtergedrückt.
Ich habe prinzipiell zu sehr abgedunkelt und zu weit hinten gesungen, das nimmt eben viele Obertöne weg. Jetzt, nach nicht mal 4 Monaten GU, fühlt es sich schon ganz anders an (und klingt auch anders), weil meine GL sehr darauf achtet, dass man die Zähne sieht (aber wirklich nur vorne, ohne in die Breite zu öffnen) und die Zunge nach vorn kommt, statt sozusagen den Hals zu verstopfen. Unglaublich, was das allein ausmacht! Bei den Übungen hab ich das schon ziemlich automatisiert, aber in der Literatur muss ich natürlich schon oft noch bewusst drauf achten, nicht nach hinten zu rutschen. Aber es wird :wink: Was sagt denn dein Lehrer dazu, Leila?

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Eponine - 20.01.2008, 15:33

"Kuenstlich abdunkeln" und "nach hinten rutschen" gehen oft Hand in Hand, das ist manchmal wie die Frage nach der Henne und dem Ei. Wenn man nicht aufpasst, ist es auch bis zum dunklen Knoedel nicht mehr weit wenn noch Zungenwurzeldruck dazu kommt, aber da hast Du gsd keine Probleme mit.

Es entsteht, wenn eben vorrangig die hinteren Resonanzraeume angesprochen werden und der Maskenanteil total fehlt. Geht's ins andere extrem, wird der Klang zu grell und flach, das will man ja auch nicht. Beides traegt nicht, das Eine ist mulmig, das Andere eben flach. Die goldene Mitte oder Balance zu finden ist aber eben nicht so einfach, und da bracht man einfach die schon mehrfach erwaehnte Geduld.

Stimmen, die nicht richtig nach vorne kommen, muss man meist vom uebertiebenen "Gaehnen" und zu starkem Absenken des Kehlkopfs befreien, das sind alles Hilfmechanismen, die man sich angewoehnt, wenn die Atembalance nicht stimmt ("Hilfstuetze": Bei Manchem haengt alles in der Nase, bei Manchem ist alles gaumig etc.).

Das geht aber eben nicht von heute auf morgen, und Dein Lehrer wird Dich da im Laufe der Zeit sicher hinfuehren. Du musst eben sehen, dass sich Deine Stuetze vernuenftig aufbaut. Nach welcher Schule man da auch imemr unterrichtet wird, eines ist aber ganz wichtig, Rosenkavalier sagte es schon:

Ueben.
Wenn Du zu den Uebefaulen gehoerst, wie Du ja selbst andeutest, dauert es eben viel laenger, manchmal wird's auch gar nix, weil solche Ablaeufe sich eben automatisieren muessen. Wenn man nicht uebt, automatisiert sich auch nichts, oder zumindest wesentlich langsamer :wink:

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

LaGioconda - 21.01.2008, 11:59

Nun also jetzt speziell was das hinten singen angeht:

Mein Gl hat mich da schon prima nach vorne geholt mit bestimmen Übungen - Rosenkavalier wird sie kennen (jetzt machen se doch mal einen Kussmund :lol:). Nur hatte ich persönlich den Eindruck, dass meine Stimme so noch dunkler wird. Der Ton wurde voller, lauter... aber heller?? Vielleicht mehr Obertöne....
Es liegt wohl auch daran , dass ich doch auch noch ziemlich überbrustet bin. Alles was unter dem a1 liegt ist immer Einbruchgefahr ins Brustregister, da a ist natürlich dann ganz heikel.

Also in der Maske singe ich zumindest ansatzweise. Würde ich ganz hinten und nicht in der Maske singen ... glaube ich denke ich mal wäre es noch mal ganz anders...

Aber üben ist ist wahr .... ich denke ich sing jetzt mal ne Runde :lol:

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Califonia - 21.01.2008, 18:44

@ Giochonda: hast du nicht mal erzählt, dass du bei deinem GL so toll stützen gelernt hast? Demnach dürfte das ja dann nicht das Problem sein, oder doch? Oder liegt das an der Lage, das du da nicht so gut stützen kannst? Irgendwie verwirrend...

Lg, Califonia

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

LaGioconda - 21.01.2008, 20:42

Das muss man immer in relation sehen :lol: :wink:

Ich hatte schon IMMER Schwierigkeiten Töne unterm a1 zu halten und ich kann mich nicht daran erinnern daraus ein Geheimnis gemacht zu haben. Diese Probleme habe ich in der oberen Mittellage und in der oberen Lage überhaupt nicht.

Im Gegensatz zu den meisten jungen Sängerinnen in meinem Alter kann ich gut stützen ja. Was natürlich weit von einer perfekten Atemtechnik ist.
Wenn ich nicht wüsste was stützen ist könnte ich ja überhaupt keine halbwegs "richtigen" Töne produzieren :roll: :wink:

Und ja mein Gl ist der beste Gl der Welt :lol:

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Fliu - 26.01.2008, 17:00

Ich habe diese Woche im GU die Noten für "The Mermaid's Song" von Haydn und für die erste Sopran-Arie aus Bachs Johannes-Passion ("Ich folge dir gleichfalls") bekommen und soll mir beides bis zum nächsten Mal anschauen. Ich bin ja mal gespannt :wink: Wies mir dabei geht, wird jedenfalls einen gewissen Anhaltspunkt geben, ob ich Mezzo oder Sopran bin.

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Califonia - 26.01.2008, 20:30

Ihr hattet es doch von Mikros:

Also ich hab einen MD-Recorder zu Weihnachten und ein Mikro in Form von Ohr-Knöpfen zum Geburtstag bekommen, und bin erschreckt über die Schlechte Qualität! Es springt regelrecht! Der ganze Melodie-Fluss ist zerstört bei vielen Liedern, ich frage mich, ob das jetzt nur an der CD, am PC oder am Mikrophon liegt! Als ich mir die Aufnahme auf dem MD angehört habe, war alles in Ordnung, das würde wohl eher dafür sprechen, dass es an der Übertragung auf den PC liegt! Habt ihr n Tipp, wie ich das verbessern kann! Es ist wirklich schade, das Mikrofon war wohl nicht gerade billig, unser PC allerdings ist schon etwas älter (5 Jahre), könnte es am Nero-Burner-Programm liegen?
Welches habt ihr, könnt ihr mir ein besseres empfehlen?

Lg, Califonia

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

LaGioconda - 28.01.2008, 23:27

also ich muss ja sagen mein handy hats gar nicht so schlecht gemacht :lol:
ich glaub ich bleib dabei :cool:

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Eponine - 28.01.2008, 23:52

Califonia hat folgendes geschrieben:könnte es am Nero-Burner-Programm liegen?

Kann auch an den CD-Rohlingen liegen bzw. daran, dass die Stereoanlage nicht gerne Selbstgebranntes abspielt (kommt relativ haeufig vor)

Hast Du mal versucht, CDs nur auf niedrigster Geschwindigkeit zu brennen? Das kann man vor dem Brennvorgang einstellen, und da klickst Du dann mal nur "2x" oder "4x" an. Dauert zwar laenger, ist bei stoeranfaelligen Stereonlagen aber meist ein guter Tipp (allerdings auch kein Allheilmittel) ...

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Califonia - 29.01.2008, 20:48

Danke für den Tipp, aber die Qualität lässt schon nach der Übertragung auf den Pc deutlich nach, darum denke ich schon, dass es eher daran liegen müsste!
Kennt sich hier einer mit Windows Vista aus? Oder wisst ihr, ob das Neroprogramm da normalerweise vorinstalliert ist oder ob man sich das extra besorgen muss? Ich hab das zwar aufm Laptop, aber irgendwie will der nichts aufnehmen!
(Ich mach das immer mit dem Wave-Editor)

Lg, Califonia

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Fliu - 01.02.2008, 15:35

Also, meine GL ist sich nun ziemlich sicher, dass ich Sopran bin. Hab gestern im GU ein es3 gesungen :shock: War natürlich nur in einer Übung kurz angetippt, aber ich war schon ein bisschen überrascht :wink: Das c3 ging ja in Übungen schon meistens, aber es3...
In der Literatur hab ich bisher nur bis as2 gesungen (abgesehen von Chorstücken) und das find ich schon hoch - aber bei schweren Stimmen ist Höhenangst wohl verbreitet :lol:
Sie meinte, ihre schwebe Fiordiligi vor :wink: Aber das wird natürlich noch eine ganze Weile dauern, bis ich das singen kann, hihi.
Ich bin gespannt, was sie als nächstes Stück vorschlägt.
Tipps sind natürlich willkommen :wink:

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

melusine - 01.02.2008, 19:14

Liebe Fliu, schade, dass Rosenkavalier derzeit nicht da ist: ihr ist es sehr ähnlich ergangen und sie hat auch alle Sopran und Mezzoliteratur im Unterricht durch, einschliesslich Norina!
Die Höhe ist nicht das Entscheidende, auch ein Mezzo kommt oft gut bis zum c3.
Bernard Blivet, der Lehrer von N.Dessay, über dessen Buch ich gerade hier erzähle, macht keinen Unterschied in der Höhe zwischen einem dramatischen Sopran und einem Mezzosopran (er unterscheidet noch den Mezzo-Alt, der etwas tiefer liegt) Beide haben seiner Meinung nach ein sicheres c3.
Der Unterscheid ist nach Blivet, dass der Mezzosopran über die gesamte Tessitur hin ein dunkleres und runderes Timbre habe, auch gerade in der Höhe.
Bei einer dramtischen Koloratur wie Fiordiligi spielt dann wieder die Beweglichkeit eine grosse Rolle und bei Koloratursopranen ist die Höhe auch per se wichtiger und stärker ausgeprägt
Manche, die in Übungen in höchste Höhen kommen, sind am Ende noch Mezzi geworden, frag mal Rosenkavalier! :lol:
Die Verwirrung zwischen dramatischem Sopran und Mezzo scheint offenbar die grösste in der gesamten Gesangsschülerwelt zu sein, jedenfalls habe ich da schon von x-Fällen gehört, die zwischen den Stühlen sitzen.
Mit dem Bach bist du aber in jedem Fall voll im Sopran!
Aber kann und soll man das überhaupt schon so früh festmachen? Sing doch einfach die Sachen, die Dir im Moment gut in der Stimme liegen; dein Fach wird sich vielleicht irgendwann ganz von selbst herauskristallisieren. Ist doch toll, dass deine Lehrerin dich da mal ausprobieren lässt und Verscheidenes macht
Hast du das "Piango Gemo" von Vivaldi schon probiert? Das ist Mezzolage, und einfach total schön!
Viel Spass

Melusine

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Fliu - 01.02.2008, 19:41

Danke für deine Antwort :D
Ja, mir ist schon klar, dass man das nicht an der Höhe festmachen kann. Meine GL sagt ja auch schon länger, dass sie vermutet, ich entwickle mich zum Sopran - nicht erst seit dem es3 :wink:
melusine hat folgendes geschrieben:
Die Verwirrung zwischen dramatischem Sopran und Mezzo scheint offenbar die grösste in der gesamten Gesangsschülerwelt zu sein, jedenfalls habe ich da schon von x-Fällen gehört, die zwischen den Stühlen sitzen.
Stimmt, ich hab auch gestern viele alte Beiträge zu dem Thema auf gesang.de nochmal durchgelesen und bin dabei auch auf viele "Zwischenfachsängerinnen" und potentiell passende Arien gestoßen.
Zitat:Mit dem Bach bist du aber in jedem Fall voll im Sopran!
Der liegt mir eigentlich gar nicht soo sehr, ist wohl eher für leichtere Stimmen gedacht. Aber wer weiß, ich hab ihn bisher nur wenige Male zuhause geübt und noch nicht im Unterricht bearbeitet (letztes Mal war nur Zeit für den Haydn), und es wäre nicht das erste Mal, dass mir im GU plötzlich einiges viel leichter fällt. Ich lasse mich überraschen :wink:
Zitat:Aber kann und soll man das überhaupt schon so früh festmachen? Sing doch einfach die Sachen, die Dir im Moment gut in der Stimme liegen; dein Fach wird sich vielleicht irgendwann ganz von selbst herauskristallisieren.
Das denk ich auch, aber es ist eben ganz spannend, mal einen Anhaltspunkt zu haben. Wir probieren im Moment sowieso vieles aus und schauen einfach mal, was mir so liegt. Ist mir auch recht, wenn ich doch Mezzo bin, oder Sopran, oder was auch immer, ich habe da keine fixen Vorstellungen. Bin schon gespannt, was ich als nächstes singe :)
Zitat:Hast du das "Piango Gemo" von Vivaldi schon probiert? Das ist Mezzolage, und einfach total schön!
Ja, ich habs schon ein paar mal zuhause gesungen, gefällt mir wirklich gut :) Als nächstes werd ich die Begleitung in mein Notenschreibprogramm eingeben, damit ich es nicht mehr nur a cappella singen kann. Begleitung ist schon was Tolles, auch wenn die vom PC natürlich nicht annähernd mit einem Pianisten zu vergleichen ist :wink:

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

LaGioconda - 01.02.2008, 21:56

An dieser Stelle knutsche ich mal gedanklich meinen Gl ab, der mich ins Licht oder in den Sopran geführt hat. Ich gehe jede Wette ein, bei vielen anderen wäre ich als Mezzo, wenn nicht sogar Alt versauert.

Wenn ich es richtig verstanden habe (nach meinem Gl) gibt es nur eine richtige Stimmlage und man kann sich nicht reinentwickeln. Und die ist abhängig von den Übergängen und der Klangfarbe (vor allem in der Höhe wie ich finde). Meine Mittellage z.B ist ja sehr dunkel. Aber meine Höhe ist leicht(also jedenfalls nicht mezzo rund)und eher hell, was mich von einem Mezzo unterscheidet meiner Meinung nach.

Ich habe ja auch nur 1 1/2 (also gefiebstt) Töne überm c3. Ich glaub man muss auch schauen wie kräftig das f, das g und das a ist. Bei einem schwereren Sopran sind das einfach die ultra lauten Töne. glaube die ganze Kopfstimme ist heavy sozusagen.

Oder sing mal una voce poco fa oder die Habanera. Wenn dich das anstrengt vielleicht eher Sopran. Mich strengen diese beiden Stücke einfach an, weil sie im gesamten zu tief liegen...

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Eponine - 01.02.2008, 22:18

Ich kann melusine auch nur zustimmen - legt Euch nicht zu frueh fest (ein Grund, warum ich meinen Schuelern am Anfang NIE sage, fuer welches Stimmfach ich sie halte - erstens kann man das in machen Faellen wirklich erst nach einer Weile sagen, und zweitens macht das nur Schranken im Kopf).

Entscheidend ist, dass Ihr Euch in der Literatur wohlfuehlt, ohne Euch a) zu ueberanstrengen (nach oben oder unten) und b) auf der faulen Haut zu liegen :wink:

Groessere Stimmen haben es meistens etwas schwerer, "nach Hause zu kommen" als kleinere. Stimmen mit sehr grossem Umfang nach oben und unten oft auch, da wird eine gute Hoehenveranlagung oft faelschlich gleich fuer Sopran gehalten (ich komme in Uebungen auch bis zum e3). Lyrische Mezzi und Soprane tun sich da wirklich nicht viel, dramatische Mezzi von den Spitzentoenen auch nicht, allerdings muessen die haeufiger runter, um wieder abzuspannen.

Ich soll ja auch alles gewesen sein von Alt bis Sopran in meinem Leben, gehoere aber eindeutig in die Kategorie Mezzo - allerdings eben eher Altmezzo (oder Mezzo-Alt, wie rum auch immer man das drehen mag). Fuer einen echten Alt fehlt mir, obwohl ich sehr tief runterkomme, aber das Durchhaltevermoegen in der tiefen Lage.

Passaggios und eben das Durchhaltevermoegen in verschiedenen Lagen geben da immer einen guten Anhaltspunkt, das merkt man nach einer Zeit selbst ...

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

dola - 02.02.2008, 00:12

hallo, Eponine,

stimme dem vorbehaltlos zu.

Es gibt die seltsamsten Passagi bei schweren Stimmen mit großem Umfang und das Bedauerliche ist, dass sie ohne Hilfe von außen (GL) kaum zu glätten sind. Die meisten potentiellen Riesenstimmen klingen unausgebildet i. d. R. wesentlich brüchiger und nicht wirklich klassisch brauchbar, während die meisten leichten Stimmen schon am Anfang meist recht ausgeglichen klingen.

Das dürfte wohl auch der Grund sein, warum aus kleinen Kirchenchören heraus zuweilen recht gut klingende Sopransoli zu hören sind, aber die restlichen Stimmlagen eher nicht.

So eine schwere Stimme braucht wirklich jemanden, der/die sich damit auseinandergesetzt hat.

LG

dola

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Fliu - 02.02.2008, 00:14

@LaGioconda:
Zitat:Wenn ich es richtig verstanden habe (nach meinem Gl) gibt es nur eine richtige Stimmlage und man kann sich nicht reinentwickeln.
Na klar hat man nur eine einzige festgelegte Stimmlage, aber manchmal dauerts eben lange, sie rauszufinden. Gerade bei schweren Stimmen ist die Frage Mezzo oder Sopran doch an der Tagesordnung, und nicht wenige singen jahrelang Mezzorollen und später dann Sopran. Und umgekehrte Fälle gibts genauso, auch wenn die weniger häufig sind, zumindest soweit ich weiß.
Das mit dem Reinentwickeln ist Definitionssache - ich meinte das so, dass ja bekannt ist, dass schwere Stimmen oft länger zum Ausbauen der Höhe brauchen. Demnach ist es völlig logisch, dass viele nicht gleich Sopranrepertoire singen, auch wenn sie eigentlich Sopran sind.
Zitat:Oder sing mal una voce poco fa oder die Habanera. Wenn dich das anstrengt vielleicht eher Sopran.
Naja, so einem Patentrezept vertraue ich nicht :wink: Wenn mich diese Stücke anstrengen, kann das tausend Gründe haben, als allerersten den, dass ich erst seit 4 Monaten GU habe :wink: Ich hab davor zwar schon jahrelang in Chören und Vokalensembles gesungen, und zuhause allein, aber durch den GU sind schon ein paar Knoten geplatzt und es dauert seine Zeit, sich an die neue und richtige Technik zu gewöhnen (auch wenn ich glücklicherweise auch schon davor viel instinktiv richtig gemacht habe - aber eben auch einiges falsch) und sie vor allem dauerhaft in der Literatur umzusetzen.

@Epo:
Eponine hat folgendes geschrieben:Ich kann melusine auch nur zustimmen - legt Euch nicht zu frueh fest (ein Grund, warum ich meinen Schuelern am Anfang NIE sage, fuer welches Stimmfach ich sie halte - erstens kann man das in machen Faellen wirklich erst nach einer Weile sagen, und zweitens macht das nur Schranken im Kopf).
Zum Glück betont meine GL immer, dass man es noch lange nicht fix sagen kann und wir einfach mal schauen, was mir liegt. Anfangs hat sie auch gar keine Andeutungen in Richtung Mezzo oder Sopran gemacht - erst, seit sie meine Stimme schon besser kennt und weiß, wie sie in verschiedenen Lagen und verschiedener Literatur reagiert.
Sie sagt mir nur ihre Vermutungen (weil ich sie gefragt habe), aber da ich ja weiß, dass es Vermutungen sind und kein "Du bist jetzt Sopran, und basta!", schränkt mich das in keinster Weise ein. Es ist auch nicht so, dass sie ihre eigene Stimmlage auf mich projizieren will (was man ja auch von manchen Seiten hört), denn sie selbst ist deutlich tiefer gelagert als ich. Sie erweitert einfach nur meinen Horizont, denn bisher war ich immer recht überzeugt davon, Mezzo zu sein :wink:
Also keine Angst, ich versteife mich jetzt nicht darauf, Sopran zu sein - das Gegenteil ist der Fall. Ich war vorher auf Mezzo festgelegt, und meine GL öffnet mir langsam die Augen, dass es auch sehr gut sein könnte, dass ich Sopran bin.
Ich denke, sicher kann man im Moment nur sagen, dass ich definitiv kein Alt und kein leichter, hoher Sopran bin, sondern eine eher schwere Stimme habe und hoher Mezzo oder Sopran bin. Aber das reicht mir fürs erste ja auch völlig :wink:

Zitat:Entscheidend ist, dass Ihr Euch in der Literatur wohlfuehlt, ohne Euch a) zu ueberanstrengen (nach oben oder unten) und b) auf der faulen Haut zu liegen :wink:
Ich werd mich daran halten... wobei ich eher zu b) neige :wink: Das liegt aber an meiner Höhenangst, die ja zum Glück am Nachlassen ist, hihi. Ich merke ja jetzt immer wieder im GU, dass ich mir in der Höhe ruhig mehr zutrauen kann. Hätte ich vorher gewusst, dass das ein es3 werden soll, hätte es niemals funktioniert. Da hätte ich schon viel früher zugemacht :wink: Auch in den ersten Stunden hätte ich niemals ein c3 rausgebracht, wenn ich gewusst hätte, wie hoch wir grade sind.
Was a) betrifft, merke ich eigentlich recht schnell, wenn ich in der falschen Lage singe, da sich das nachher in meiner Sprechstimme bemerkbar macht (jedenfalls, wenn es zu lange hoch ist). Das ist zwar nach einer Viertelstunde wieder weg und beim Singen ist die Stimme ganz normal, aber es ist halt schon ein deutliches Zeichen. Auch wenn da sicher noch mangelnde Technik eine Rolle spielt bzw. das Zurückfallen in alte Muster.

edit:
@dola: Jetzt warst du schneller :lol:
Meine Stimme ist zwar eher schwer als leicht, aber nicht extrem groß/schwer, ich habe daher zum Glück keine großen Passagio-Probleme.

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

LaGioconda - 02.02.2008, 13:36

Fliu hat folgendes geschrieben:@LaGioconda:
Zitat:Wenn ich es richtig verstanden habe (nach meinem Gl) gibt es nur eine richtige Stimmlage und man kann sich nicht reinentwickeln.
Na klar hat man nur eine einzige festgelegte Stimmlage, aber manchmal dauerts eben lange, sie rauszufinden. Gerade bei schweren Stimmen ist die Frage Mezzo oder Sopran doch an der Tagesordnung, und nicht wenige singen jahrelang Mezzorollen und später dann Sopran. Und umgekehrte Fälle gibts genauso, auch wenn die weniger häufig sind, zumindest soweit ich weiß.
Das mit dem Reinentwickeln ist Definitionssache - ich meinte das so, dass ja bekannt ist, dass schwere Stimmen oft länger zum Ausbauen der Höhe brauchen. Demnach ist es völlig logisch, dass viele nicht gleich Sopranrepertoire singen, auch wenn sie eigentlich Sopran sind.
Zitat:Oder sing mal una voce poco fa oder die Habanera. Wenn dich das anstrengt vielleicht eher Sopran.
Naja, so einem Patentrezept vertraue ich nicht :wink: Wenn mich diese Stücke anstrengen, kann das tausend Gründe haben, als allerersten den, dass ich erst seit 4 Monaten GU habe :wink: Ich hab davor zwar schon jahrelang in Chören und Vokalensembles gesungen, und zuhause allein, aber durch den GU sind schon ein paar Knoten geplatzt und es dauert seine Zeit, sich an die neue und richtige Technik zu gewöhnen (auch wenn ich glücklicherweise auch schon davor viel instinktiv richtig gemacht habe - aber eben auch einiges falsch) und sie vor allem dauerhaft in der Literatur umzusetzen.

Meine PERSÖNLICHE Meinung dazu ist folgendermaßen :

Ich hab ja auch mit vielen anderen jungen Sängerinnen zu tun die unterrichtet werden hier an der Uni oder am Konservatorium.
Ohne deinen Gesangslehrer(in) und seine Kompetenzen zu kennen -
ich denke dieses Stimmlagen gewurschtel ist einfach nur ein Zeugnis der Unfähigkeit der Mehrzahl der Gesangslehrer.
Ich hab echt schon alle Fälle gesehen. Leichte Soprane als Alt z.B.
Ich wäre wahrscheinlich, wie gesagt, als Mezzo oder sogar Alt versauert.

Die Logik "Höhe muss erst entwickelt werden solange Mezzoliteratur "finde ich mit Verlaub totaler Schwachsinn. Wie will sich denn die Höhe entwickeln, wenn du sie nie benutzt und in der Mittellage rumröhrst.
Wenn du zu tief singst geht die Höhe einfach nur zu und du kannst 200 Jahre mit Räucherstäbchen beschwören da kommt nix. Deswegen hat mich mein Gl auch durch teile der Verdi und Puccini Literatur gejagt, dass diese Töne überhaupt mal aufgingen.

Das mit den dramatischen Sopranen und Mezzi ist meiner PERSÖNLICHEN Meinung nach auch so eine Sache.
Was ist dramatische Literatur? Da gibt es einmal die Wagner Literatur, die einfach soweit ich das gesehen gehört habe sowieso eher hohe Mezzolage ist und z.B Sachen wie Norma, Tosca, Turandot usw.
Ich glaube, dass ein Sopran super lange brauch (ja hihi ich habe gelernt )
um Wagner singen zu können. Und weil das eben so lange braucht werden eben gerne mal die Mezzi genommen. Aber diese Mezzi könnten nicht Norma singen würde ich jetzt mal sagen, weil es einfach zu hoch gelegen ist.

Also letztens hab ich diesen einen Mezzi in einer Wagnerpartie gesehen, wie heißt sie? Waltraud Meier ? Vielleicht wars auch ne andere...
Jedenfalls finde ich , dass es eifnach ein Mezzo in einer günstig gelegenen Sopran Rolle war. Man hört doch einfach klanglich den Unterschied. Die Höhe ist voll und schwer. Wenn man sich jetzt Birgit Nilsson anhört ... Die Höhe... ganz anders finde ich.... Der gesamte Klang, die Leichtigkeit .. hach ja ... mein Vorbild :D

Für mich sind Stimmen wie Pryce, Sutherlandi oder eben Nilsson dramatische Soprane... nicht irgendwelche hochgesungenen Mezzi.... was natürlich geschmackssache ist ...

Ich bin so unendlich froh bei meinem Gl gelandet zu sein, denn mein Schlachtschiff mit den starken Brüchen (mittlerweile bekomme ich zunehmends Probleme mit dem oberen Passagio, das e2 ist mein horrorton schlecht hin ich weiß nie ob ich den von oben oder unten angehen soll ...) ist wirklich nicht einfach und es braucht einfach eine erfahrene einfühlsame Hand damit ich nicht untergehe sozusagen....

Ich denke einfach, das es so wenig dramatische gibt, weil sie einfach so oft kaputt gemacht werden. Wo war jetzt der rote Faden ? Ihr wisst schon leicht ausgeschweift ... Also ich denke Passagio ist Passagio, Klang der Höhe ist Klang der Höhe sozusagen ...

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Eponine - 02.02.2008, 13:53

LaGioconda hat folgendes geschrieben:

Die Logik "Höhe muss erst entwickelt werden solange Mezzoliteratur "finde ich mit Verlaub totaler Schwachsinn. Wie will sich denn die Höhe entwickeln, wenn du sie nie benutzt und in der Mittellage rumröhrst.

Ja und nein :wink:
Es gibt unterschiedliche Veranlagungen, sogar innerhalb eines Stimmfachs - manche schliesst man von oben auf, manche von unten, und das muss man von Fall zu Fall entscheiden, da gibt es keine Patentrezepte.

Ist aber ganz sicher richtig, dass von nichts nichts kommt, und natuerlich entwickelt sich die Hoehe nicht, wenn man sie vernachlaessigt. Genauso, wie sich Stamina nicht entwickelt, wenn man nur rumfiepst. Aber es gibt da einfach nicht das Standardrezept fuer alle Stimmen.

Meine Hochschuldozentin z.B. hat mich auch durch Sopranliteratur "gequaelt", weil es hiess, die Stimme muesse da oben mehr geoeffnet werden und das kaeme nur, wenn man es macht (ja nee, is' klar - "Mach' mal!" ist auch eine Spitzenanweisung aus paedagogischer Sicht). Das Singen in dieser falschen Tessitur hat mich aber um Jahre zurueckgeworfen, und mir darueberhinaus einen grossen Teil meines saengerischen Selbstbewusstseins und meiner (eigentlich richtigen) Instinkte genommen (und DAS wieder aufzubauen, ist das Schwerste ueberhaupt, denn an der Psyche arbeitet man nicht so leicht wie an der Stimme).

Wenn diese Dame nicht von sich auf andere geschlossen (sie war lyrischer Sopran) sondern gewusst haette, dass man eine Stimme wie die meine z.B. am Besten von der unteren Mittellage her aufbaut, waere mir viel Drama erspart geblieben. Davon mal abgesehen, dass ich den Eindruck hatte, sie wusste nicht mal, was fuer mich Mittellage ist :roll:

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

LaGioconda - 02.02.2008, 13:57

Ja ok logisch, aber hätte sie von anfang erkannt, dass du ein Mezzo bist aufgrund der der passagi u know???

Es geht doch darum als ERSTES die Stimmlage zu ermitteln und DANN zu schauen wie man am besten vorgeht.

Erst zu schauen wie man vorgeht und dann am ende by the way zu entscheiden ob man alt, sopran, mezzo oder tenor wird :lol:

Ich glaube dass es nicht schadet einen Sopran in seiner Lage singen zu lassen ... Ist es denn ein Sopran ... (!!)

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Norina - 02.02.2008, 16:22

LaGioconda hat folgendes geschrieben:
Es geht doch darum als ERSTES die Stimmlage zu ermitteln und DANN zu schauen wie man am besten vorgeht.

Nö. Es gibt gar nicht mal so wenige Stimmen, bei denen man es eben NICHT sofort sagen kann, welche Stimmlage sie eigentlich sind. Zwar werde ich höchstwahrscheinlich einen hohen Sopran genauso wie einen tiefen Alt oft schon problemlos in der ersten Stunde erkennen können, gerade bei der Frage ob Mezzo oder doch Sopran kann es aber extrem schwierig werden. Ich werde da immer sehr vorsichtig wenn ich höre, daß ein Gesangslehrer in der ersten Unterrichtsstunde fröhlich mit Stimmlagen und -facheinteilungen um sich wirft. Bezieht sich jetzt natürlich nur auf den wirklichen Singanfänger.

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Fliu - 02.02.2008, 17:18

LaGioconda, würde ich zum jetzigen Zeitpunkt nur Sopranliteratur singen, wär ich wohl nach jeder Stunde heiser. Wir gehen in den Übungen sehr wohl in die Höhe, aber in der Literatur gehen wirs langsam an, und darüber bin ich SEHR froh. Es kann nun mal sein, dass ich doch Mezzo bin, und ich hab keine Lust, mich zu ruinieren.
Mag ja sein, dass es für dich der richtige Weg ist - das bestreite ich gar nicht, und es ist toll, wenn es für dich funktioniert. Aber deswegen ist es noch nicht der richtige Weg für ALLE :)
Klar, manche Stimmlagen und -fächer sind einfach zu erkennen, aber eben nicht alle. Und dass gerade die Frage Mezzo oder Sopran oft sehr schwer zu beantworten ist, hört man ja immer wieder. Irgendwie erscheint es mir nicht sehr plausibel, dass der Grund dafür die Unfähigkeit so gut wie aller Gesangslehrer auf diesem Planeten sein soll :wink:

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

LaGioconda - 02.02.2008, 17:31

Ich liebe Grundsatzdiskussionen :lol:

Man hört doch wo die Sängerin in die Kopfstimme geht. Wenn sie über e2 in die Kopfstimme geht ist sie logischerweise Sopran. Wenn sie unter e2 in die Kopfstimme geht also z.B d2 ist sie ein Mezzo.
Ok hoher Mezzo, dramatischer Sopran können vielleicht überlappen. Aber jetzt haben wir die Stimmfarbe und die Größe der Stimme. Hohe Mezzi sind ja im Prinzip dann selten große Mezzi. Ein schwerer Mezzo hat seine Brüche ja eher klarer und tiefer. Ein schwerer Sopran ist ein schwerer Sopran und kein leichter Mezzo. Nilsson dramatischer Sopran, Bartoli hoher Mezzo. Comprende?
Ok das ist vielleicht jetzt etwas unverständlich erklärt.. hihi

Also es schließt sich im Prinzip von selber aus sozusagen ... denk ich mal... ich liebe es Theorien aufstellen ... :D

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Farinelli - 02.02.2008, 17:46

Hallo ihr Lieben,

jetzt möchte ich meinen Senf auch mal dazu geben:

( und natürlich auch hier der Hinweis, daß es sich nur um meine persönliche Meinung handelt )

Warum geht ihr bei der Stimmlagenbestimmung denn immer nur von den erreichbaren oder eben auch nicht erreichbaren Tönen aus?

Was ist denn mit der Farbe der Stimme?
Und was ist mit unserem Gefühl dabei?

Wenn ich nach meiner momentanen Höhe gehe, bin ich vielleicht Mezzo, aber was meine Stimmfarbe belangt, bin ich ganz gewiß Sopran, wenn auch ein Sopran, der vielleicht Schiß vor den ganz hohen Tönen hat.

So ist es mir geschehen, daß mal eine bestimmte amerikanische Dame ( die, die auch Melusine schon erwähnt hat ) einfach so lange die Tastatur ihres Klaviers zugebaut hat, bis ich sie nicht mehr sehen konnte, und siehe da....so hoch war ich früher noch nie.Bin halt ziemlich verkopft und muß mich überlisten bzw. überlisten lassen.

Wenn sich ein Lied oder eine Arie so schnell in mein Herz und auch Gedächtnis schleicht, daß ich immer wieder staune, kann es eigentlich nicht verkehrt für mich sein...oder?

Was sagt ihr dazu? Ich finde, man kann nicht alles den Gesangslehrern überlassen.

Das gilt natürlich nicht für Leute, die gerade erst angefangen haben zu singen.
Auch da gibt es bei mir ein schönes Beispiel:

Ich bin das erste Mal mit über 30 Jahren bei einem italienischen Gesangslehrer gelandet.
Ich war vollkommem unbedarft, hatte auch vorher keine Chorerfahrung oder irgendwas mit singen zu tun.

Und habe ihm vertraut.......und mich zwar gewundert, daß mir nach der Stunde immer der Hals wehtat, habe es aber auch mich geschoben.

Das es sowas wie Technik gibt, habe ich erst etliche Jahre später erfahren, als ich bei meiner jetzigen Lehrerin gelandet bin, die dann 3 Jahre gebraucht hat, um mich erst mal wieder auf Null zu bringen.

Jetzt frage ich euch:

Wie kommt es, daß ein erwachsener Mensch, der bei allen anderen Dingen des Lebens viel eher mißtrauisch geworden wäre, sich von seinem Gesangslehrer alles erzählen läßt?

Wo bleibt unsere Eigenverantwortung?

Müssen wir nicht eigentlich fühlen, was uns gut tut und was nicht, und auch danach handeln?

Bin schon sehr neugierig auf eure Antworten...... :roll:

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Norina - 02.02.2008, 18:35

Hallo Gioconda,

es ist schön, daß du gerne Theorien aufstellst und daran Spaß hast, aber deine Theorien sehen in der Praxis leider anders aus. Es ist schlicht und einfach falsch, daß alles, was unter e2 in die Kopfstimme geht, kein Sopran mehr ist. Weiterhin liegt der Passagiobereich bei Mezzi um einiges unter dem d2. Dazu kommt, daß die Übergänge bei einem Anfänger oftmals noch überhaupt nicht funktionieren oder, durch mangelnde Technik, an den falschen Stellen liegen, weil z.B. die Bruststimme viel zu weit hochgezogen wird.
Daß ein schwerer Sopran ein schwerer Sopran, ein leichter Mezzo aber ein leichter Mezzo ist, ist richtig. Dennoch kann man das nicht auf einen Anfänger (!) pauschalisieren.

Hallo Farinelli,

es ist gut und wichtig, was du schreibst. Bei einer Stimmlagenbestimmung immer von den erreichbaren oder eben nicht erreichbaren Tönen auszugehen macht in der Tat wenig Sinn. Die Farbe der Stimme ist sehr wichtig, ein Mezzo klingt anders als ein Sopran, auch wenn sie die gleichen Töne singen. Das Gefühl des Sängers entscheidet später mit, um welches Stimmfach es sich handeln könnte.
Im Idealfall spielen für mich hier Schüler und Gesangslehrer sehr eng zusammen. Alles dem Lehrer zu überlassen ist vielleicht falsch, alles den Schüler entscheiden zu lassen halte ich aber auch nicht für glücklich.

Warum sich ein Schüler von seinem Gesangslehrer alles erzählen läßt, ist eine gute Frage, ist aber eine sehr sehr häufig vorkommende Tatsache. Vielleicht liegt es daran, daß man als Anfänger zum einen gar nicht beurteilen kann, ob die Person da Mist erzählt und da der Lehrer ja eben jenen Titel trägt, muß der Fehler also erstmal bei einem selbst liegen. Zum anderen spielt auch sicherlich eine große emotionale Bindung eine Rolle. Man geht zu keinem Lehrer, den man doof findet, im Gegenteil. Und da man die Person nett findet, wird sie einem schon das richtige sagen....
Keine Ahnung, das sind einfach so ins Blaue hinein getroffene Vermutungen von mir.

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

LaGioconda - 02.02.2008, 18:49

@ Fliu :

Wenn du ein Sopran bist strengt dich Sopranliteratur nicht an ganz einfach (gesetzt den Falles dir wird nicht die vollkommen falsche Technik beigebracht).
Wie gesagt genau diese Themen sind doch die üblichen, über die sich alle die Köpfe einschlagen, ich hab schon wochenlange Debatten mit califonia hinter mir sie wird sich erinnern ( :wink: ).

Anekdote :

Als ich bei einer fast fertigen Studentin zwei Gesangsstunden hatte (mittlerweile dürfte sie den Schein zum Stimmen ruinieren haben) haben wir Teile aus sempre Libera gemacht. Zu dem Zeitpunkt hatte ich ein ziemlich sicheres a, b und manchmal sogar h. Als es in einer c3 in einer Koloratur ging brach sie ab und schaute mich ernst an. " das mit dem c klappt noch nich so ganz oder ?" sagte sie .
Ich wusste nicht ganz was sie meinte, erwartet sie jetzt von einer 1 Jahr Gesangsschülerin ein astreines c3? Natürlich klang das c3 wie Sutherlandi nach einer Flasche Vodka, aber wie auch anders?

Ok Kernpunkt der Sache. Sie denkt das c3 zu singen macht die Stimme kaputt. Genau das ist doch die Sache. Warum sollte das die Stimme kaputt machen ? Je öfter man Töne singt desto freier werden sie... man muss sie eben üben und trainieren... (so mein gl später) ich kann die Gedankengänge der meisten deutschen Gesangslehrer einfach nicht nachvollziehen.
Es hätte noch gefehlt sie hätte gesagt wir probieren das c3 erst mal im piano... ohne Mist ich dachte das kommt gleich noch ...

@Farinelli :

Da stimme ich dir zu. Wenn man ein Minimum an Stimmgefühl hat merkt man was einem gut tut. Meine Theorien/Erkenntnisse sind keine giftigen Samen die mir mein Gesangslehrer eingepflanzt hat sondern Dinge, die ich selber immer wieder bestätigt höre/sehe. (er sagt im übrigen sowieso nicht viel dazu, Rosenkavalier wird das bestätigen können. Er sagt kurz und knapp die Stimmlage entscheidet sich an der Farbe und dort wo die Stimme "aufgeht")
------------

Ich kenne wirklich einige junge Mädchen (wie erwähnt), die Gesangsunterricht bei verschiedenen Lehrern/Lehrerinnen nehmen.
Überall der selbe Mist. Wenn sie überhaupt erstmal richtig eingeordnet werden (ich kenne ein leichten Sopran, der als Alt eingestuft ist) singen sie alle piano piano, kopfen wie bescheuert, haben keine Kraft usw usw immer wieder die selben Probleme. Wahrscheinlich seit 400 Jahren falsch überlieferte Technik.

Der Erfolg und die Stimmen geben meinem Gesangslehrer oder seiner Methode einfach recht.
Ich hab letztens erst wieder einen Artikel im Stern gelesen über diesen einen deutsch Tenor Kaufmann oder so ähnlich, den sie auch fast ruiniert hätten mit der leichter hoher Piano Tenor Theorie... Er hat irgendwann rechtzeitig die Notbremse gezogen ... Er sagte er hatte überhaupt nicht die Kraft ganze Partien durchzustehen, weil er so klein und hell gehalten wurde.

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

LaGioconda - 02.02.2008, 18:57

Norina hat folgendes geschrieben:Hallo Gioconda,

es ist schön, daß du gerne Theorien aufstellst und daran Spaß hast, aber deine Theorien sehen in der Praxis leider anders aus. Es ist schlicht und einfach falsch, daß alles, was unter e2 in die Kopfstimme geht, kein Sopran mehr ist. Weiterhin liegt der Passagiobereich bei Mezzi um einiges unter dem d2. Dazu kommt, daß die Übergänge bei einem Anfänger oftmals noch überhaupt nicht funktionieren oder, durch mangelnde Technik, an den falschen Stellen liegen, weil z.B. die Bruststimme viel zu weit hochgezogen wird.
Daß ein schwerer Sopran ein schwerer Sopran, ein leichter Mezzo aber ein leichter Mezzo ist, ist richtig. Dennoch kann man das nicht auf einen Anfänger (!) pauschalisieren.

Ja bei mir war der Passagiobereich am Anfang bei d2, weil meine Bruststimme bei a2 war. Zu dem Zeitpunkt war ich so gesehen ein mezzo oder hatte einfach eine kaputte Stimme.
Nach ungefähr 2 Monaten Stimmtherapie war zumindest mein oberer Passagiobereich da wo er hingehört.
...ein halbes Jahr Einschätzungszeit ... aber diese Fälle die nach 4 Jahren immer noch nich wissen .. ich weiß nicht ... das müsste einem dann doch irgendwann selber spanisch vorkommen ..

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Fliu - 02.02.2008, 19:51

LaGioconda hat folgendes geschrieben:Aber jetzt haben wir die Stimmfarbe und die Größe der Stimme.
Es gibt nicht nur dunkle Mezzi und helle Soprane, sondern auch dunkle Soprane und helle Mezzi, und es gibt große Mezzi, kleine Mezzi, große Soprane und kleine Soprane. Ein dramatischer Sopran muss nicht hell klingen, nur weil er ein Sopran ist, und ein hoher Mezzo muss nicht klein sein, nur weil er Mezzo ist.
Gerade was die Farbe betrifft, wäre ich vorsichtig. Mich haben früher immer alle für einen Mezzo gehalten, weil ich so dunkel klang. Tja, das war aber künstlich und übertrieben abgedunkelt. Seit ich das durch den GU langsam ablege, klinge ich deutlich heller und alle möglichen Probleme haben sich in Luft aufgelöst. Ich klinge aber trotzdem nicht eindeutig nach Sopran oder eindeutig nach Mezzo.
Die Stimme ist von der Natur festgelegt - und die Natur kennt ganz sicher keine Kategorien, sondern die sind menschengemacht :wink:
Zitat:Nilsson dramatischer Sopran, Bartoli hoher Mezzo. Comprende?
Bartoli hat eine ziemlich kleine Stimme, ist also nicht Gegenstand der Diskussion :wink:

@Farinelli:
Zitat:Warum geht ihr bei der Stimmlagenbestimmung denn immer nur von den erreichbaren oder eben auch nicht erreichbaren Tönen aus?
Würde ich davon ausgehen, würde mir das gar nichts helfen - wie schon erwähnt, kann diese Töne sowohl ein Mezzo als auch ein Sopran erreichen :wink:
Und von meiner Höhenangst hab ich ja auch schon berichtet, hihi, das war da ganz ähnlich wie bei dir.

Zitat:
Wie kommt es, daß ein erwachsener Mensch, der bei allen anderen Dingen des Lebens viel eher mißtrauisch geworden wäre, sich von seinem Gesangslehrer alles erzählen läßt?
Wo bleibt unsere Eigenverantwortung?
Müssen wir nicht eigentlich fühlen, was uns gut tut und was nicht, und auch danach handeln?
Doch, da hast du vollkommen recht. Ich bin auch gar nicht der Typ, der alles glaubt und sich selber keine Gedanken macht. Ich prüfe sehr genau, was meine GL mir sagt, und ich merke immer wieder, dass sie nur Gutes aus mir rausholt. Ich habe in den vier Monaten riesige Fortschritte gemacht und fühle mich wohl beim Singen, und bei ihr im GU noch viel wohler als zuhause, wenn ich alleine singe. Sollte sich das aber ändern, werde ich sicher nicht die Augen davor verschließen.

@LaGioconda:
Zitat:Wenn du ein Sopran bist strengt dich Sopranliteratur nicht an ganz einfach (gesetzt den Falles dir wird nicht die vollkommen falsche Technik beigebracht).
Das ist Blödsinn, sorry :wink: Die richtige Technik ist nicht von heute auf morgen da, sondern muss erlernt werden und in Fleisch und Blut übergehen. In den Übungen klappts schon recht gut, in der Literatur auch, wenn ich mich drauf konzentriere, aber ist ein Stück z.B. sehr hoch, bin ich viel stärker in Gefahr, in die alten Muster zurückzufallen (und da wäre auch noch die Höhenangst). Meine Technik ist jetzt viel besser als vor vier Monaten - und in einem Jahr wird der Unterschied noch größer sein! Möglicherweise strengen mich dann hohe Sopranarien nicht mehr an (wenn ich Sopran bin), aber jetzt tun sie es. Und das kann daran liegen, dass ich Mezzo bin, oder daran, dass ich einfach noch LERNE.
Zitat:Ok Kernpunkt der Sache. Sie denkt das c3 zu singen macht die Stimme kaputt. Genau das ist doch die Sache. Warum sollte das die Stimme kaputt machen ? Je öfter man Töne singt desto freier werden sie... man muss sie eben üben und trainieren... (so mein gl später) ich kann die Gedankengänge der meisten deutschen Gesangslehrer einfach nicht nachvollziehen.
Klar muss man sie üben und trainieren. Ich singe im GU in den Übungen fast jedes Mal bis zum c3, und auch beim Üben zuhause. Aber ich quäle mich nicht die ganze Zeit mit Literatur in einer hohen Tessitur herum, das ist der Unterschied, denn das tut mir überhaupt nicht gut. Einzelne Spitzentöne sind was anderes als eine dauerhaft zu hohe Tessitur. Ich muss einfach zwischendurch zum Abspannen wieder runter.
Zitat:Er sagt kurz und knapp die Stimmlage entscheidet sich an der Farbe und dort wo die Stimme "aufgeht"
Tja, früher war meine Sahnelage ca. g1 bis d2. Nun geht sie bis ca. f2. Wer weiß, wie es in einem Jahr aussieht. Es ist nun mal eine Entwicklung. Es ist nicht sofort alles da, das muss erarbeitet werden (klar, bei manchen gehts schneller, bei anderen langsamer).

Zu der Methode mit dem immer nur piano hoch singen kann ich nichts sagen, da meine GL sie nicht anwendet.

Zitat:...ein halbes Jahr Einschätzungszeit ...
Tja, und ich hab erst seit 4 Monaten GU. Dass da schon alles glasklar sein soll, halt ich für utopisch :wink: Wie gesagt, es sei denn, es handelt sich um einen hohen, leichten Sopran o.ä.

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Eponine - 02.02.2008, 20:00

Interessante Theorien, die hier aufgestellt werden :shock:

Das Mezzi bei d2 ihr Passaggio haben sollen, ist schon sehr interessant, und wie Norina sagte, auch voelllig falsch. Ich habe mein Passaggio um b1, und das ist recht "typisch". Je nachdem, von wo man kommt, auch leicht hoeher oder tiefer, daher wuerde ich eher von einem "Passaggiobereich" zwischen a1 und h1 sprechen. Das Festlegen auf Einzeltoene ist voelliger Quatsch, weil sich das immer mal leicht verschieben kann, je nachdem, ob man von oben oder unten kommt, auf welche Vokale man singt usw. Und es gibt ene Menge Soprane, die genau um d2 rum ihr Passaggio haben, man mag es nicht glauben :roll:

Auch, das jemand ein a2 mit Bruststimme singt, halte ich fuer ein Geruecht (schlicht: Physiologisch normalerweise nicht moeglich, es sei denn, da ist genetisch irgendwas schief gelaufen), denn selbst Schreihaelse ziehen normalerweise hoechstens bis h1/c2 hoch, und das ist schon SEHR kritisch, pathologisch und fuehrt auf jeden Fall zu massiven Stimmproblemen. Normale, unausgebildete Stimmen singen eigentlich nie hoeher als e1/f1 mit Brust, und die meisten schalten wesentlich frueher um. Also entweder, das ist ein Tippfehler (hoffentlich!), oder Dir sind die Begrifflichkeiten nicht ganz klar, denn mit a2 kann man hoechtens harte Mittelstimme meinen (dann ist die Hoehe auch zu und die wirklichen Spitzentoene kommen nicht, aber mit Bruststimme hat das ueberhaupt nichts zu tun).

Auch mit dem Einstufen von Stimmen nach Farben habe ich so meine Probleme. Natuerlich klingen Mezzi anders als Soparne, aber gerade bei Anfaengerstimmen wird oft kuenstlich hell oder dunkel "gemacht", sprich, entweder die Stimme ist eng oder aber mulmig abgedunkelt, weil man einen bestimmten Klang erzeugen will. Das natuerliche Timbre einer Stimme zeigt sich erst, wenn sie frei ist, und das ist bei Anfaengern nur selten der Fall (gibt's natuerlich hin und wieder mal). Wenn ein Gesangslehrer jemandem sagt, man koenne kein Mezzo sein, weil man nicht "wie einer klingt", wird mir immer ganz schlecht. Absoluter Schwachsinn (wohlgemerkt, wir reden hier von Anfaengern).

Natuerlich muss man die Hoehe trainieren, auch und sogar bei Altistinnen. Man muss als Sopran aber auch die Tiefe trainieren. Wenn die aus didaktischen Gruendene erst mal weggelassen wird, sagt doch auch keiner was. Warum? Weil es berechtigt sein KANN je nach Einzelfall. Genauso kann es aber berechtigt sein, auch einen echten Sopran das c3 (oder sogar deutlich tiefere Toene) erst mal NICHT singen zu lassen, weil gestemmt wird und totale Unklarheit ueber den technischen Zugang besteht. Und da kann man das c3 1000mal ueben, es wird davon nicht besser und bleibt gestemmt. Erst, wenn sich die Grundtechnik verbessert, kommt die Sicherheit. Das heisst nicht, das man die hohen Toene ganz weglaesst. Nur wann und wie man sie singen sollte ist individuell sehr verschieden, und da git es keine Patentrezepte. Wenn sich jemand bei seinem Lehrer gut aufgehoben fuehlt und das fuer sich selbst als den optimalen Weg sieht, ist das doch toll. Daraus sollte man aber bitte nicht schliessen, dass genau dieses Rezept auch fuer alle anderen Stimmen Gueltigkeit besitzt.

Gerade dieses Schwarzweissdenken ist ein viel groesseres Problem in der Stimmausbildung, das hat mit deutschen Lehrern nichts zu tun und gibt es leider ueberall ...

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

gioachino - 02.02.2008, 20:16

Nun, liebe Gioconda, soll es ja auch Männer geben, die singen bzw. singen wollen. Ich behaupte, dass es schwieriger ist, eine männliche Stimme auszubilden als die einer Frau, weil das Brustregister grundsätzlich dominant ist. Würde man hier die " Alles - oder - Nichts - Theorie " anwenden, gäbe es fast nur noch Stimmruinen. Es dauert tatsächlich manchmal sehr lange, bis Lehrer unnd Schüler wissen, wohin eine Stimme tendiert oder gar gehört.
Das entscheidende Kriterium ist immer noch, in welcher Tessitura sich die Stimme gut anfühlt und anhört. Und die Basis aller Bemühungen muss die Mittellage sein und bleiben: Hier spielt sich Entscheidendes ab, besonders im Kunstlied. Dass physische Komponenten (z. B. Belastbarkeit der Glottis ) eine zusätzlich wesentliche Rolle spielen, liegt auf der Hand. Solchen Sängern, wie z. B. Josef Metternich, hat nicht einmal die elende Staumethode schaden können. Dem Stimmorgan der Nilsson konnte nichts und Niemand etwas anhaben - beneidenswerte Ausnahmesängerin !
Eine eher leichte, lyrische Stimme muss ich anders behandeln als eine schwere, dramatische. Die Kloiberschen Stimmfach - Schubladen sind ohnehin mehr als fragwürdig. Leider wird ihnen im deutschprachigen Raum zuviel Beachtung geschenkt. Befreie ich mich von diesen Klischees, befreie ich mich als Sänger/in : Eine Lotte Lehmann sang an einem Abend die Donna Anna, am nächsten die Isolde - und zwar gut, auch nach heutigen Maßstäben.
Du bist bei deinem GL gewiss bestens aufgehoben. Aber andere Sänger/innen dürften bei anderen GLs Grund zu ähnlicher Euphorie haben.
Viele Wege führen nach Rom!

Ciao. Gioachino :big_ok

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Eponine - 02.02.2008, 20:37

Zitat:Das entscheidende Kriterium ist immer noch, in welcher Tessitura sich die Stimme gut anfühlt und anhört. Und die Basis aller Bemühungen muss die Mittellage sein und bleiben: Hier spielt sich Entscheidendes ab
:big_blume :big_applaus

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

LaGioconda - 02.02.2008, 20:59

Zitat:Es gibt nicht nur dunkle Mezzi und helle Soprane, sondern auch dunkle Soprane und helle Mezzi, und es gibt große Mezzi, kleine Mezzi, große Soprane und kleine Soprane. Ein dramatischer Sopran muss nicht hell klingen, nur weil er ein Sopran ist, und ein hoher Mezzo muss nicht klein sein, nur weil er Mezzo ist.
Gerade was die Farbe betrifft, wäre ich vorsichtig. Mich haben früher immer alle für einen Mezzo gehalten, weil ich so dunkel klang. Tja, das war aber künstlich und übertrieben abgedunkelt. Seit ich das durch den GU langsam ablege, klinge ich deutlich heller und alle möglichen Probleme haben sich in Luft aufgelöst. Ich klinge aber trotzdem nicht eindeutig nach Sopran oder eindeutig nach Mezzo.

Es wäre simpel gesagt einfach dumm von mir das als dunkler Sopran zu behaupten und ich habe das auch nicht getan.
Ich habe von etwas anderem gesprochen. Ich meinte nur, dass die höheren Mezzi eher leichte Mezzis sind und je größer der Mezzi, desto tiefer ist er und je größer der sopran desto tiefer das Passagio.
jedenfalls ist mir kein hoher dramatischer Mezzo bekannt.

Zitat:Bartoli hat eine ziemlich kleine Stimme, ist also nicht Gegenstand der Diskussion Winken

Was ich damit sagen wollte war die Schlussfolgerung
hoher Mezzo (Bartoli) klein, Nilsson dramatischer/tiefer Sopran groß.
Siehe oben.
Wie gesagt Theorie aber mir ist auch noch keine hoher dramatischer Mezzo begegnet. Vielleicht kommt der ja noch.

Zitat:Das ist Blödsinn, sorry Winken Die richtige Technik ist nicht von heute auf morgen da, sondern muss erlernt werden und in Fleisch und Blut übergehen. In den Übungen klappts schon recht gut, in der Literatur auch, wenn ich mich drauf konzentriere, aber ist ein Stück z.B. sehr hoch, bin ich viel stärker in Gefahr, in die alten Muster zurückzufallen (und da wäre auch noch die Höhenangst). Meine Technik ist jetzt viel besser als vor vier Monaten - und in einem Jahr wird der Unterschied noch größer sein! Möglicherweise strengen mich dann hohe Sopranarien nicht mehr an (wenn ich Sopran bin), aber jetzt tun sie es. Und das kann daran liegen, dass ich Mezzo bin, oder daran, dass ich einfach noch LERNE.

Ich hatte vor einem Jahr noch null Technik und habe Traviata gesungen und fand es wohltuend.
Ich finde alle Mezzo Stücke und auch zu tiefe Sopranchorpartien super anstrengend. Und man kann viel über meine Stimme sagen, aber ein lyrischer Koloratursopran werde ich in diesem Leben nicht mehr.

Im Übrigen beziehe nicht alles was ich sage auf deine Stimme. Eine Stimme durch eine Aufnahme oder geschriebenes zu beurteilen... dadurch, dass eine Diskussion entstanden ist erläutere ich diverse Dinge. Du musst selber herausfinden was dich anstrengt, genug Gefühl für deine Stimme wirst du besitzen.

@ Epo :

Zitat:
Das Mezzi bei d2 ihr Passaggio haben sollen, ist schon sehr interessant, und wie Norina sagte, auch voelllig falsch. Ich habe mein Passaggio um b1, und das ist recht "typisch". Je nachdem, von wo man kommt, auch leicht hoeher oder tiefer, daher wuerde ich eher von einem "Passaggiobereich" zwischen a1 und h1 sprechen.

Jaja Fettnäpfchen :lol: bis d2 zwei ok? es ging doch um hohe Mezzi...

Zitat:Auch, das jemand ein a2 mit Bruststimme singt, halte ich fuer ein Geruecht

Ich auch :lol: Ich habe mich verschrieben, ganz so blöd bin ich un auch wieder nicht. Ich meinte natürlich a1 :roll: :D

Zitat:Daraus sollte man aber bitte nicht schliessen, dass genau dieses Rezept auch fuer alle anderen Stimmen Gueltigkeit besitzt.

Das würde ich nie tun. Es ging mir auch nicht, wie oben schon erwähnt, um Flius Stimme. Das kann ich auch überhaupt nicht beurteilen. Es ging mir darum, dass viele dramatische Soprane runtergedrückt werden, weil die Höhe angeblich zu wuchtig oder was auch immer ist . Und ich mich allgemein mal wieder über die Stümper dieser Welt aufregen wollte.
Mein gl sagt wie du jede Stimme der eigene Weg. Ich wollte damit nur sagen, dass es nicht unbedingt gefährlich ist hohe Töne zu singen und eben ja, dass nicht jede Stimme von unten ...

@ Gio :

Zitat: Würde man hier die " Alles - oder - Nichts - Theorie " anwenden, gäbe es fast nur noch Stimmruinen. Es dauert tatsächlich manchmal sehr lange, bis Lehrer unnd Schüler wissen, wohin eine Stimme tendiert oder gar gehört.

Von mir ist die Theorie nicht :lol:
Mir geht es einfach nur um die abertausenden Fälle, in denen entweder die Stimme in die falsche Lage eingeordnet wird oder man nach 20 Jahren immer noch nicht weiß wo man eben hingehört.
Jede Stimme gehört irgendwo hin. Man sollte nicht Jahre brauchen um das festzustellen, der Fortschritt leidet darunter...

Zitat:Das entscheidende Kriterium ist immer noch, in welcher Tessitura sich die Stimme gut anfühlt und anhört.

sach ich doch

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

melusine - 03.02.2008, 09:10

Ich will mich nicht weiter in diese Diskussion einmischen und hoffe, dass Rosenkavalier nochh etwas dazu sagen wird, da sie sowohl Leilas Lehrer als auch die Zerrissenheit zwischen Sopran und Mezzo am eigenen Leibe erfährt bzw erfahren hat.
Farinellis Hinweis, nicht zuletzt auch auf das eigene Gefühl zu hören und niemals die Eigenverantwortung zu vergessen, scheint mir sehr wichtig und bedenkenswert! JEDER Lehrer kann sich irren und es gibr SEHR viele Gründe, warum jemand fälschlciherweise in ein bestimmtes Stimmfach eingeordnet werden kann.

Ein möglcihes Teststück für Sopran oder Mezzo habe ich vorzuschlagen, dass ich damit schon etliche einschlägige Erfahrungen gemacht habe: das Blumenduett aus der" Lakmé"

Alle, denen die Partie der Malika wirklich leicht fällt und die da nicht das Gefühl bekammen, in einer eher unangenahmen Lage zu singen bzw das von vorneherein gleich ablehnten, waren bis dato Soprane.'entweder wussten sie es oder es stellte sich dann raus)
Ich habe nun schon sieben verschiedene Partnerinnen durch, etliche Mezzi haben sofort abgelehnt, das sei ihnen zu haarig- für einen Sopran ist das wohl keine Frage, der singt es ganz natürlich und stessfrei . Dabei ist es nciht extrem hoch, aber die Tessitur wohl recht unangenehm.

Keien Ausnahme ohne Regel, aber damit kann man sich evtl schon mal ein bisschen testen......

Melusine

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

gioachino - 03.02.2008, 11:50

In letzter Zeit ist mir aufgefallen, und zwar unangenehm, dass der olympische Gedanke ( höher - weiter - schneller ) auch unter Sängerinnen und Sängern um sich greift, unter Leuten gar, die keine Karriere auf der Opernbühne anstreben, sondern sich - quasi nebenberuflich - dem Kunstlied und dem Oratorium widmen.
Mir ist kein Lied, kein geistliches Werk bekannt, in dem z. B. ein c``( m )
oder c```( w ) verlangt wird. Wozu also sollte ein/e Amateur/in nach dem Eintrag ins Guiness - Buch der Rekorde streben ? Dass man/frau die höchsten und tiefsten brauchbaren ( !!! ) Töne abrufen können sollte, steht außer Frage, weil sich die Meisten natürlich zusätzlich der Opernliteratur zuwenden möchten, auch wenn diese nicht beruflich umgesetzt wird.

Kürzlich stieß eine Sopranistin zu meinen Schülern, die von meiner Vorgängerin, einer hoch tönenden Opernsängerin, komplett auf höchste Extremtöne domestiziert worden war. Das Resultat : Sie sang das Alles, schön und korrekt. Leider waren die hohen Töne in 10 Metern Entfernung gerade noch vernehmbar, die mittlere Tessitura jedoch überhaupt nicht mehr. Der Abschied von den Gipfelstürmen zugunsten einer Fokussierung des Gesamtklanges fiel der Schülerin nicht leicht, ist inzwischen jedoch der Einsicht gewichen, dass es eher um die Entwicklung der Mittellage geht, die - wie bereits weiter oben aufgeführt - entscheidendes Kriterium allen Singens sein sollte. Die behutsame Spreizung des Stimmumfangs ist hier und nirgends sonst vorzunehmen,

meint Gioachino :wink:

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Fliu - 03.02.2008, 14:44

gioachino hat folgendes geschrieben: Der Abschied von den Gipfelstürmen zugunsten einer Fokussierung des Gesamtklanges fiel der Schülerin nicht leicht, ist inzwischen jedoch der Einsicht gewichen, dass es eher um die Entwicklung der Mittellage geht, die - wie bereits weiter oben aufgeführt - entscheidendes Kriterium allen Singens sein sollte. Die behutsame Spreizung des Stimmumfangs ist hier und nirgends sonst vorzunehmen
Du sprichst mir aus der Seele :D Daher finde ich es so gut, dass ich im GU im Moment Lieder in Mezzo- bis Sopranlage singe und keineswegs Arien in den höchsten Höhen :wink: Sicher, in den Übungen gehen wir höher, aber das Hauptaugenmerk liegt doch immer auf der Mittellage.

@melusine:
Zitat:Ich will mich nicht weiter in diese Diskussion einmischen
Du bist herzlich eingeladen :wink: Ich finds toll, wenn sich hier mal eine richtige Diskussion entwickelt, wo die Meinungen auch etwas auseinandergehen.
Ich werd mir das Blumenduett ansehen, hihi.

@LaGioconda:
Zitat:Ich hatte vor einem Jahr noch null Technik und habe Traviata gesungen und fand es wohltuend.
Ich finde alle Mezzo Stücke und auch zu tiefe Sopranchorpartien super anstrengend.
Schön, dass das bei dir so ist, aber bei mir ist es umgekehrt :lol:
Zitat:Im Übrigen beziehe nicht alles was ich sage auf deine Stimme.
Alles natürlich nicht - aber vieles habe ich doch so verstanden, siehe:
Zitat:Wenn du ein Sopran bist strengt dich Sopranliteratur nicht an ganz einfach (gesetzt den Falles dir wird nicht die vollkommen falsche Technik beigebracht).
Also, wenn das nicht an mich gerichtet war, dann weiß ich auch nicht :wink:
Und da musste ich eben widersprechen, denn dieser Satz gilt vielleicht für dich, aber sicher nicht für alle.

@Epo:
Zitat:Ich habe mein Passaggio um b1, und das ist recht "typisch". Je nachdem, von wo man kommt, auch leicht hoeher oder tiefer, daher wuerde ich eher von einem "Passaggiobereich" zwischen a1 und h1 sprechen. Das Festlegen auf Einzeltoene ist voelliger Quatsch, weil sich das immer mal leicht verschieben kann, je nachdem, ob man von oben oder unten kommt, auf welche Vokale man singt usw.
Gott sei Dank :lol: Ich hatte ja schon fast den Eindruck, ich wäre ein Alien, nur weil ich nicht sagen kann: Exakt bei diesem Ton ist mein Passagio! :wink:

Was den Rest deines Beitrags betrifft, spricht er mir aus der Seele. :D

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Eponine - 03.02.2008, 14:58

Das Blumenduett ist in der Tat ein gutes Teststueck, v.a. die eher rezitativischen Solostellen am Anfang und in der Mitte (das eigentliche Duett hingegen ist wieder recht gut zu singen, da man da auch als Mezzo genug Raum zum Abspannen hat). Da wuerde ich aber auch sagen: Eher fuer fortgeschrittene Schueler, denn als Anfaenger kann es noch ganz andere Gruende haben, dass das nicht gut in der Stimme sitzt, auch fuer einen Sopran ...

Und mit gioachinos letztem Beitrag gehe ich auch wieder vollstens konform :wink:

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

gioachino - 03.02.2008, 14:59

Kleiner Nachtrag betr. Stimmfach : Eben lese ich, dass unser deutsches Sopranwunder Diana Damrau ( 9. 2. in der Frankfurter Alten Oper ) erstmals in der Geschichte des Gesangs an der Met sowohl die Königin der Nacht als auch die Pamina gesungen hat - in d e r s e l b e n Aufführung, mit sensationellem Erfolg !

Ciao. Gioachino :big_applaus

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Fliu - 03.02.2008, 15:32

Eponine hat folgendes geschrieben:Das Blumenduett ist in der Tat ein gutes Teststueck, v.a. die eher rezitativischen Solostellen am Anfang und in der Mitte (das eigentliche Duett hingegen ist wieder recht gut zu singen, da man da auch als Mezzo genug Raum zum Abspannen hat). Da wuerde ich aber auch sagen: Eher fuer fortgeschrittene Schueler, denn als Anfaenger kann es noch ganz andere Gruende haben, dass das nicht gut in der Stimme sitzt, auch fuer einen Sopran ...
Stimmt, das dachte ich mir auch. Wenn es mir leichtfällt, sagt das im Moment sicher mehr aus, als wenn es mir nicht leichtfällt!
Übrigens heißt meine Katze Malika :lol:

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Papageno - 03.02.2008, 16:03

gioachino hat folgendes geschrieben:Kleiner Nachtrag betr. Stimmfach : Eben lese ich, dass unser deutsches Sopranwunder Diana Damrau ( 9. 2. in der Frankfurter Alten Oper ) erstmals in der Geschichte des Gesangs an der Met sowohl die Königin der Nacht als auch die Pamina gesungen hat - in d e r s e l b e n Aufführung, mit sensationellem Erfolg !

Ciao. Gioachino :big_applaus

Das scheint ein Missverständnis zu sein. Wenn ich recht informiert bin, dann hat Frau Damrau in derselben AufführungsSERIE als Pamina und Königin alterniert. (was schon selten genug ist) Der einzige Fall, der mir bekannt ist, in dem eine Sängerin ungeplant 2 Partien gleichzeitig sang, war seinerzeit Gwyneth Jones in einer Züricher Aufführung der "Frau ohne Schatten". Eine Kollegin sagte kurzfristig ab. Frau Jones wollte aber unbedingt, dass die Vorstellung stattfindet, weil ihre Tochter nebst Schulklasse angereist war. So sang sie kurzerhand Färberin UND Kaiserin. Das sagt auch viel über Stimmfächer aus :D

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

LaGioconda - 03.02.2008, 16:24

@ Fliu :

Zitat:Gott sei Dank Lachen Ich hatte ja schon fast den Eindruck, ich wäre ein Alien, nur weil ich nicht sagen kann: Exakt bei diesem Ton ist mein Passagio!

Es ging mir persönlich mit dem ton d2 zwei oder um den Ton d2 um diese hohe Mezzo / tiefer Sopran Geschichte. Das man ziehen kann ist ja logisch. Ich kann auch teilweise schon bei d2 in die Kopfstimme gehen, kann es aber auch hoch bis f2 ziehen.
Aber ich finde, wenn man im Forte und bequem singt kristallisiert sich immer ungefähr heraus wo man ab natürlichsten wechselt. Bei mir ist es eben das e2.

Was sich mir nicht ganz erschließt... irgendwo weiter oben schriebst du f2 ist deine Sahnelage... aber wenn du so tief wechselst ? also a1, h1?
F2 ist ja meine Sahnelage :lol:

Zitat:Also, wenn das nicht an mich gerichtet war, dann weiß ich auch nicht Winken
Und da musste ich eben widersprechen, denn dieser Satz gilt vielleicht für dich, aber sicher nicht für alle.

Ja schuldigung ersetze man das du mit man aber es ist nun mal meine Meinung dazu. Aber ich mein, wenn du bei a1/h1 wechselst kann die Traviata als ein Beispiel dich ja nur anstrengen, das leuchtet vage ein.

@ Gio :

Zitat:Der Abschied von den Gipfelstürmen zugunsten einer Fokussierung des Gesamtklanges fiel der Schülerin nicht leicht, ist inzwischen jedoch der Einsicht gewichen, dass es eher um die Entwicklung der Mittellage geht, die - wie bereits weiter oben aufgeführt - entscheidendes Kriterium allen Singens sein sollte. Die behutsame Spreizung des Stimmumfangs ist hier und nirgends sonst vorzunehmen

So war das auch nicht gemeint. Ich wollte lediglich anmerken, dass Höhe nicht unbedingt gefährlich ist oder manchmal von Nutzen sein kann. Je nach Stimme natürlich.

Was die Mittellage angeht :

Jetzt mal meine persönliche Meinung zurückgestellt und einfach mal so.

Mein Gl sagt folgendes (und auch nur in Bezug auf MICH, bzw meine Stimme - was andere angeht weiß ich es nicht):
Die wichtigsten Töne sind die Töne über dem oberen Passagio also f2,g2,a2. Diese müssen geschult werden. Der Rest ist nur Beigabe und kommt von ganz alleine.

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Fliu - 03.02.2008, 16:36

LaGioconda hat folgendes geschrieben:
Was sich mir nicht ganz erschließt... irgendwo weiter oben schriebst du f2 ist deine Sahnelage... aber wenn du so tief wechselst ? also a1, h1?
F2 ist ja meine Sahnelage :lol:
Naja, f2 ist das obere Ende meiner Sahnelage :wink: Seit ich GU nehme, wird meine Sahnelage einfach immer größer :lol: Es ist halt auch Definitionssache, vielleicht versteh ich einfach was anderes drunter als du :) Noch bequemer als die Lage bis f2 ist für mich die bis d2. Aber bis f2 ists eben auch recht bequem :wink:

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

LaGioconda - 03.02.2008, 16:47

Fliu hat folgendes geschrieben:LaGioconda hat folgendes geschrieben:
Was sich mir nicht ganz erschließt... irgendwo weiter oben schriebst du f2 ist deine Sahnelage... aber wenn du so tief wechselst ? also a1, h1?
F2 ist ja meine Sahnelage :lol:
Naja, f2 ist das obere Ende meiner Sahnelage :wink: Seit ich GU nehme, wird meine Sahnelage einfach immer größer :lol: Es ist halt auch Definitionssache, vielleicht versteh ich einfach was anderes drunter als du :) Noch bequemer als die Lage bis f2 ist für mich die bis d2. Aber bis f2 ists eben auch recht bequem :wink:

ah ok :lol: f2 ist mein bester Ton. fis2 mein zweitbester und g2 vermutlich mein drittbester :lol: so meinte ich das.

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

gioachino - 03.02.2008, 20:32

Papageno hat Recht : Ich habe den " Focus " - Artikel nicht richtig gelesen.
Es handelt sich tatsächlich um eine Aufführungsserie, in der Diana Damrau abwechselnd beide Partien gesungen hat. Trotzdem : CHAPEAU !

Ciao. Gioachino

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Rosenkavalier - 03.02.2008, 21:06

So, jetzt mische ich mich auch mal ein....

Kurzer Abriss meiner "Gesangskarriere":
20 Jahre Chorsopran ohne Probleme in der Höhe (ich möchte allerdings nicht wissen, wie ich damals geklungen habe) und ohne bleibenden Schaden.
Bei ersten GU kam ich auch zum f''', trotzdem war meinem Lehrer schon damals klar, dass ich kein Sopran bin.
Gesagt hat er mir das aber erstmal nicht - schließlich musste ich schonend an den Gedanken gewöhnt werde :wink: Die Übungsliteratur war bunt gemischt (@Fliu: Ich folge Dir gleichfalls hab ich auch gesungen) und dann kam irgendwann "bereite Dich Zion". Töne unterhalb des Notensystems: Fehlanzeige! Wie auch, ich hatte ja keine Übung in dieser Lage.. Nun, dann kamen viele Jahre intensives Üben, nie ausschließlich mit Mezzoliteratur - wie melusine ja schon sagte. Ich hab aus Übungsgrüden Butterfly, Norina, Tosca, Sour Angelica, Agathe, Elsa, Elisabeth usw. gesungen - warum auch nicht?!?! Aber auch tiefe Altarien. Wie soll sich die Stimme in gewissen Regionen festigen, wenn ich sie nicht regelmäßig in diese Regionen führe (und zwar nicht nur in Übungen)? Klar lag der Schwerpunkt irgendwann auf der Mezzoliteratur, die ja auch umfangreich ist, aber auch heute "genehmigt" mir mein GL Stücke wie z.B. "Es gibt ein Reich".
Ich bin der Meinung, ein guter GL sollte recht schnell erkennen, welche Stimmlage sein Schüler hat. An den absoluten Tönen kann man das natürlich nicht festmachen, sonst wäre ich ja nach dem ersten Eindruck eine Königin der Nacht gewesen :D !
Ich denke nicht, dass sich eine Stimme über ihr eigenes Fach hinaus entwickeln kann. Viele Mezzi haben es versucht und bei den wenigsten hat es funktioniert...Und wenn, dann haben sie vermutlich VORHER im falschen Fach gesungen.

Zitat:Original von Fliu
@LaGioconda:
Zitat:
Ich hatte vor einem Jahr noch null Technik und habe Traviata gesungen und fand es wohltuend.
Ich finde alle Mezzo Stücke und auch zu tiefe Sopranchorpartien super anstrengend.

Schön, dass das bei dir so ist, aber bei mir ist es umgekehrt

Ich würde das gar nicht pauschalisieren. Es kommt eben auch immer an, WIE man die Stücke singt...Da ich Leilas GL kenne weiß ich, dass er viel Wert darauf legt, dass JEDER Ton mit Impuls gesungen wird und das kann dann außerhalb der "Sahnelage" sehr schnell sehr anstrengend werden.

Zitat:Mir ist kein Lied, kein geistliches Werk bekannt, in dem z. B. ein c``( m ) oder c```( w ) verlangt wird.

Bezieht sich das auf die Solo- oder die Chorpartien? Bei den Solopartien fallen mir nämlich dazu durchaus geistliche Werke ein... Und warum sollte sich ein Amateur nur an den Mindeststandards orientieren? Wenn der Schüler nicht ausdrücklich anderes verlangt, sollte es Ziel einer Gesangsausbildung sein, dass die Stimme über ein Orchester trägt, ohne dauerhafte Schäden davon zu tragen. Alles andere sind faule Kompromisse! Ob das dann klappt, ist eine andere Frage....
Ich hab ja schonmal geschrieben, dass mein GL mich zu Anfang als "Pieper" bezeichnet hat. Ohne eine intensive und frühzeitige Beschäftigung mit der großen Opernliteratur wäre ich das sicher auch geblieben.

PS: Über Passagio und solche Dinge habe ich mit meinem GL nie geredet - da kann ich also überhaupt nicht mitreden :?

LG
Rosenkavalier

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

LaGioconda - 04.02.2008, 02:20

Also ich die Sache mit dem Blumenduett jetzt mal ausprobiert.
Mir liegt die Malika gut würd ich jetzt mal so spontan und ohne Gewähr sagen. Auf Dauer würden mir die Spitzentöne fehlen aber so..
Die Lakme ist auch ok, aber seltsam aber wahr schon fast ein kleinen Tick zu hoch, jedoch ohne weitere Probleme...

Was sagt uns mir das jetzt also ? Ich hatte das nicht ganz verstanden Melusine, bin ich jetzt doch ein Alt? :lol:

Im Übrigen ist selbiges auch mit dem mira o norma duett aus norma.
Mir liegt in diesem Duett die Adalgisa auch ganz gut. Fast besser als die Norma aber das müsst ich noch mal genaustens prüfen.

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

melusine - 04.02.2008, 10:01

Liebe Gioconda, da hast Du mich wohl falsch verstanden...... wieso ein Alt????? :wink:

Aus meiner Erfahrung mit sieben verscheidenen Malikas und etlichen die leider ablehnen mussten(vor allem Rosenkavalier... schluchz!!!!) schient mir ein echter Mezzo eher Probleme mit dieser Tessitur zu haben und Soprane haben das nicht.
Das dir die Lakmé weniger leicht fällt: wenn Du kein lyrischer Koloratursopran bist, ist das eigentlich normal...
Alle Soprane ausserhalb dieses Fachs sagen nach einer Weile, das sei eine Partie zum Festsingen und sehr anstrengend.
Ich denke, es gibt schon Rollen und Partien, an denen man recht gut ein Stimmfach erkennen kann, je nachdem, wie leicht oder schwer man damit zurechtkommt.
Das man das alles von den Tönen her irgendwie singen kann, darum geht es ja gar nciht!
Von den Tönen kann ich auch Brünnhilde singen oder Carmen oder was nciht sonst noch alles.
Es hat m.E. ebenfalls wenig Sinn, auf der Ebene der Tonhöhe zu diskutieren, es geht um ein Gesamtpaket und das schliesst viele Komponenten ein.
Melusine, die gottseidank noch nie falsch einsortiert wurde.....

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Califonia - 04.02.2008, 18:08

Spannende Diskussion :-)
Musste mir etwas Zeit nehmen, um mit zukommen!
Ich hab die Noten vom Blumen-Duett jetzt gerade nicht vorliegen, aber wo sind denn bei der Makila bitte die Spitzen-Töne, Leila, die du nicht bekommst? Ich dachte immer, das SEI Mezzo-Sopran!
Muss ich mir wohl doch mal näher ansehen^^
Ich muss zugeben, es hat auch mich überrascht, das der Passagio beim Mezzosopran so tief liegt! Eine Freundin von mir, meine Dispokinesis-Lehrerin, hat ihren Passagio wohl beim d2, und ich dachte immer, sie sei deswegen Mezzosopran (hat auch eine tiefere Wohlfühllage, als ich sie habe, aber ich entwickle mich auch immer mehr zur Koloratursoubrette, daher könnte das auch ein Grund dafür sein^^)
Und mir leuchtet auch ein, dass eine schwerere Stimme, bei der nicht klar ist, ob sie Sopran oder Mezzosopran ist, nicht einfach nur hohe Sachen singen sollte, um zu schauen, ob die Höhe dadurch aufgeht! Man macht ja dann wohl eher zu, wenn man sich nicht wohlfühlt, dann kann das nichts werden! Aber ich muss Leila in sofern Recht geben, als dass man, wenn man schon merkt, in welchem Stimmfach man zu Hause ist (was bei Fliu ja noch nicht der Fall ist), dass man dann mit Training erreicht, das die Spitzentöne nach und nach mehr Kraft und Sicherheit bekommen!
Beispiel "Mein Herr Marquis":
Ich übe das jetzt seit ca nem 1/4 Jahr und am Anfang war ich froh, wenn ich das d3 (vor allem das lange am Schluss) überhaupt bekommen habe :-), das kurz angetippte war oftmals zu hoch oder zu tief. Nach und nach wurde es aber immer sicherer und ich fühle mich jetzt schon viel wohler damit, ja, am Samstag abend hab ich das Couplets als Einführung zu unsrer Jahres-Hauptversammlung von der Neustadter Stiftskantorei gesungen (kam super an!), und ich hatte den SChlusston zum allererstem mal richtig im Körper mit Vibrato und das Gefühl, ich könnte noch höher gehen in der Kadenz, aber ich muss es nicht^^)
Und ja, bis vor ner Zeit war der höchste überhaupt irgendwie erreichbare Ton für mich ein a3, jetzt ist es ein c4! Also, bei mir war es echt nur ein technisches Problem, und ich sing mich in der Höhe auch nicht fest, im Gegenteil, ich wäre eher schnell ermüdet, wenn ich Mezzo-Arien singen müsste (ich habe mal "Männer suchen stehts zu naschen" bei einem heiteren Mozart-Konzert singen "müssen", auf Wunsch des Chorleiters, und der hat mir zunächst die Mittlere Höhe gegeben... vollkommen unmachbar für mich, selbst die Sopranlage liegt mir da zu tief!

Und Gio hat Recht, es gibt nicht viele Lieder, die eine Extremhöhe verlangen, ausser wenn man das Strauss-Lied "Amor" als Lied bezeichnet, das geht bis d3, mein ich, ist aber sicher ne Ausnahme!
Aber es gibt schon Lieder, die eine hohe Tessitur haben, und man sollte doch ne Terz über dem höchsten Ton in der Literatur haben, damit es sich entspannt und schön anhört, oder?

Lg, Califonia

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

LaGioconda - 04.02.2008, 18:50

Califonia hat folgendes geschrieben:
Ich hab die Noten vom Blumen-Duett jetzt gerade nicht vorliegen, aber wo sind denn bei der Makila bitte die Spitzen-Töne, Leila, die du nicht bekommst? Ich dachte immer, das SEI Mezzo-Sopran!
Muss ich mir wohl doch mal näher ansehen^^

Jaja :lol: Missverständnis ! Die Lage der Makila passt mir ganz gut aber auf die Dauer brauch ich im Gegenzug zu den Mezzi hohe Töne um Abzuspannen.
Auf Dauer wäre es mir zu tief. So meinte ich das. Ich muss dann auch mal hoch, das is wie Wellness.

Zitat:Und mir leuchtet auch ein, dass eine schwerere Stimme, bei der nicht klar ist, ob sie Sopran oder Mezzosopran ist, nicht einfach nur hohe Sachen singen sollte, um zu schauen, ob die Höhe dadurch aufgeht! Man macht ja dann wohl eher zu, wenn man sich nicht wohlfühlt, dann kann das nichts werden!

Nein das würde mir so auch nicht einleuchten so war es nämlich auch nicht gemeint. Ich wollte damit sagen, dass man auch in Lagen singen muss auch wenn diese noch nicht so funktionieren. Ein Mezzosopran hat da oben ja auf Dauer eh nichts zu suchen.

Mir ging es eher um dieses

also im Moment bin ich Mezzosopran. Da oben kann ich noch nicht. Mit Technik kommt dann die Höhe. Dann werd ich vielleicht zum Sopran.
So funktioniert es halt einfach nicht.
Man hat eine Stimmlage. Und wenn man ein schwerer Sopran ist strengen einen hohe Töne nicht an, sie klingen nur am Anfang nach Mist. Und es gibt eben viele Gesansglehrer die schwere Soprane dann da oben nicht singen lassen weil es sich nicht gut anhört. Aber das ist halt Schwachsinn meiner Meinung nach.

Ich mein ich hab ja nicht wirklich Höhe. Ich werd irgendwann ein c3 haben und alles dadrüber ist eben bei mir Mist. Aber das macht auch nichts. Was wichtig ist, ist doch, dass man die Töne (wie Rosenkavalier immer so schön erwähnt) auch noch überm Orchestergraben hört.. alles andere ist sowieso unbrauchbar... deswegen ist das Höhenrekorde aufstellen auch Schwachsinn, weil die Töne erst dann was bringen, wenn man sie hört...

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Califonia - 04.02.2008, 19:14

Aber darum geht es hier ja, das bei manchen das eben am Anfang noch nicht so eindeutig ist, ob sie nun ein schwerere Sopran sind (der sich am Anfang, mangels Technik, mit Sicherheit schwerer tun, als ein leichter Sopran) oder ein hoher Mezzo, weil der Unterschied halt auch nicht so gravierend ist zwischen den beiden Stimmlagen!
Also mir leuchtet das ein^^

Lg, Califonia

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Fliu - 04.02.2008, 19:40

LaGioconda hat folgendes geschrieben:
Mir ging es eher um dieses

also im Moment bin ich Mezzosopran. Da oben kann ich noch nicht. Mit Technik kommt dann die Höhe. Dann werd ich vielleicht zum Sopran.
So funktioniert es halt einfach nicht.
Aber das hat ja auch niemand behauptet :lol:
Sondern: Ich bin entweder Mezzosopran oder Sopran. Im Moment kann man das noch nicht klar sagen.
Dass sich die angeborene Stimmlage nicht ändert, ist ja sowieso klar!

@Rosenkavalier:
Zitat:Ich denke nicht, dass sich eine Stimme über ihr eigenes Fach hinaus entwickeln kann. Viele Mezzi haben es versucht und bei den wenigsten hat es funktioniert...Und wenn, dann haben sie vermutlich VORHER im falschen Fach gesungen.
Ich glaub, wir reden echt aneinander vorbei :wink: Es sagt hier doch niemand, dass ein echter Mezzo zu einem echten Sopran werden kann - sondern dass der Unterschied oft erst spät zu erkennen ist und daher dramatische Soprane oft lange Mezzo singen. Dass das dann das falsche Fach war, ist ja eh logisch. Aber oftmals stellt es sich halt erst spät heraus, grade auch, weil die Höhe bei schweren Stimmen nicht unbedingt sofort da ist.

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Rosenkavalier - 04.02.2008, 19:47

Califonia hat folgendes geschrieben:Aber darum geht es hier ja, das bei manchen das eben am Anfang noch nicht so eindeutig ist, ob sie nun ein schwerere Sopran sind (der sich am Anfang, mangels Technik, mit Sicherheit schwerer tun, als ein leichter Sopran) oder ein hoher Mezzo, weil der Unterschied halt auch nicht so gravierend ist zwischen den beiden Stimmlagen!
Also mir leuchtet das ein^^

Lg, Califonia

a) mit mangelnder Technik tun sich alle Stimmen schwer, nur als leichte Stimme kann man sich eher mal "durchmogeln". Aber wer mogelt schon gerne :roll:

b) "schwere" Soprane (ich nehme mal an, damit ist nicht das Gewicht gemeint :lol: ) und hohe Mezzi kann man durchaus unterscheiden, und zwar insbesondere daran, wie ihre Höhe klingt. Ein Mezzo nimmt in der Regel die dunklere Farbe über die gesamte Tessitura und nimmt sie insbesondere auch mit in die Höhe. Und muss in der Tiefe nicht so extrem "brusten".

c) um die Diskussion zu Lakme aufzugreifen: Nicht jeder Mezzo kann jede Rolle singen. Komischerweise ist dies im Bezug auf Soprane jedem geläufig, nur bei den Mezzi macht man diese Unterscheidung nicht automatisch. Ich gehöre auch zu den Mezzi, die sich mit Malika keinen Gefallen tun würden.

Zitat:Zitat:
Und mir leuchtet auch ein, dass eine schwerere Stimme, bei der nicht klar ist, ob sie Sopran oder Mezzosopran ist, nicht einfach nur hohe Sachen singen sollte, um zu schauen, ob die Höhe dadurch aufgeht! Man macht ja dann wohl eher zu, wenn man sich nicht wohlfühlt, dann kann das nichts werden!

Nein das würde mir so auch nicht einleuchten so war es nämlich auch nicht gemeint. Ich wollte damit sagen, dass man auch in Lagen singen muss auch wenn diese noch nicht so funktionieren. Ein Mezzosopran hat da oben ja auf Dauer eh nichts zu suchen.

Mir ging es eher um dieses

also im Moment bin ich Mezzosopran. Da oben kann ich noch nicht. Mit Technik kommt dann die Höhe. Dann werd ich vielleicht zum Sopran.
So funktioniert es halt einfach nicht.
Man hat eine Stimmlage. Und wenn man ein schwerer Sopran ist strengen einen hohe Töne nicht an, sie klingen nur am Anfang nach Mist. Und es gibt eben viele Gesansglehrer die schwere Soprane dann da oben nicht singen lassen weil es sich nicht gut anhört. Aber das ist halt Schwachsinn meiner Meinung nach.

Da stimme ich Leila zu (nun, das Wort Schwachsinn hätte ich vielleicht nicht gewählt, aber anyway). Es geht ja auch gar nicht darum STÄNDIG hohe Sachen zu singen. Aber ab und zu muss es einfach sein, auch wenn es natürlich anstrengend ist (Singen ist nunmal Hochleistungssport). Anstrengend sollte hier aber nicht mit ungesund verwechselt werden.... Und dass man eben nicht "zumacht" sollte der GL durch geschickte Übungen steuern können. Höhe KOMMT nicht mit der Technik, sie klingt nur irgendwann anders.

LG
Rosenkavalier

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Rosenkavalier - 04.02.2008, 19:55

Fliu hat folgendes geschrieben:

@Rosenkavalier:
Zitat:Ich denke nicht, dass sich eine Stimme über ihr eigenes Fach hinaus entwickeln kann. Viele Mezzi haben es versucht und bei den wenigsten hat es funktioniert...Und wenn, dann haben sie vermutlich VORHER im falschen Fach gesungen.
Ich glaub, wir reden echt aneinander vorbei :wink: Es sagt hier doch niemand, dass ein echter Mezzo zu einem echten Sopran werden kann - sondern dass der Unterschied oft erst spät zu erkennen ist und daher dramatische Soprane oft lange Mezzo singen. Dass das dann das falsche Fach war, ist ja eh logisch. Aber oftmals stellt es sich halt erst spät heraus, grade auch, weil die Höhe bei schweren Stimmen nicht unbedingt sofort da ist.

Na, dann ist ja die Aussage noch schlimmer....So nach dem Motto, wenn's für den dramatischen Sopran noch nicht reicht, singe ich eben erst mal ein wenig Mezzo, dafür reicht es allemal....Klar wird das in der Praxis gemacht, aber es ist eine Mogelpackung!!!
Und von den dramatischen Sopranen, die ich persönlich kenne, hat keine auch nur den Versuch gestartet, erst mal als Mezzo durch Berufsleben zu kommen. Offensichtlich hatten die alle Lehrer mit einem guten Gehör und dem nötigen Wissen!

LG
Rosenkavalier

PS: Ich werde übrigens auch ab und zu für einen dramatischen Sopran gehalten, weil meine Höhe nicht schlecht ist. Aber das kann eben gerade nicht das Kriterium sein.

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

gioachino - 04.02.2008, 19:56

.....und selbst bei leichten Stimmen kommt es vor, dass sie lange brauchen, ehe sie " zu Hause " sind, bestes Beispiel : Elisabeth Schwarzkopf, die sich erst nach Jahren vom Mezzo ( ! ) zum hohen lyrischen Sopran von Weltgeltung entwickelte !
@ Gioconda : Wie bereits weiter oben erwähnt, werden die meisten Derer, die nicht zur Oper gehen, also den Gesang nicht zum Beruf machen, ihr sängerisches Leben lang mit der Klavierbegleitung vorlieb nehmen müssen - und wiederum die Meisten sogar gern.
Und : Berückender, anrührender Gesang entsteht oft auch und besonders, wenn leise gesungen wird, gut fokussiert und selbstverständlich fähig zur
Messa di voce.

Ciao. Gioachino :big_give5

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Rosenkavalier - 04.02.2008, 20:44

gioachino hat folgendes geschrieben:.
@ Gioconda : Wie bereits weiter oben erwähnt, werden die meisten Derer, die nicht zur Oper gehen, also den Gesang nicht zum Beruf machen, ihr sängerisches Leben lang mit der Klavierbegleitung vorlieb nehmen müssen - und wiederum die Meisten sogar gern.
Und : Berückender, anrührender Gesang entsteht oft auch und besonders, wenn leise gesungen wird, gut fokussiert und selbstverständlich fähig zur
Messa di voce.

Ciao. Gioachino :big_give5

Ja, aber.....piano ist auch immer relativ zu sehen. Leise singen weil man es nicht anders kann ist nicht das selbe wie leise singen, weil man es kann und will. Die Stimme muss immer tragfähig sein - und das wird sie nicht, wenn man sie immer nur säuseln lässt (ich übertreibe bewusst). Auch ein schönes - berückendes - piano braucht Spannung und Kraft.

LG
Rosenkavalier

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Eponine - 04.02.2008, 21:02

Rosenkavalier hat folgendes geschrieben: Auch ein schönes - berückendes - piano braucht Spannung und Kraft.

.. oft sogar mehr als ein Forte, damit es nicht haltlos wird. :wink:

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

LaGioconda - 04.02.2008, 21:19

Zitat:b) "schwere" Soprane (ich nehme mal an, damit ist nicht das Gewicht gemeint Lachen ) und hohe Mezzi kann man durchaus unterscheiden, und zwar insbesondere daran, wie ihre Höhe klingt. Ein Mezzo nimmt in der Regel die dunklere Farbe über die gesamte Tessitura und nimmt sie insbesondere auch mit in die Höhe. Und muss in der Tiefe nicht so extrem "brusten".

Rosenkavalier, du hast es erfasst ich wusste es. Genau das meinte ich.
Genau diese Kriterien sind die entscheidenden meiner Meinung nach !
Die öhe und auch dieses brusten. Ich finde nämlich, dass Mezzis oft viel gleichmäßiger in die Bruststimme gehen als schwere Soprane. Bei denen ist oft diese dunkle untere Mittellage und Peng auf einmal kommt die rauhe Bruststimme zum Vorschein...

:big_blume :big_blume :n191: :n191:

Zitat:Höhe KOMMT nicht mit der Technik, sie klingt nur irgendwann anders.
jap seh ich ganz genauso. *freu*

Zitat:
BeitragVerfasst am: 04.02.2008, 19:44 Titel:
gioachino hat folgendes geschrieben:
.
@ Gioconda : Wie bereits weiter oben erwähnt, werden die meisten Derer, die nicht zur Oper gehen, also den Gesang nicht zum Beruf machen, ihr sängerisches Leben lang mit der Klavierbegleitung vorlieb nehmen müssen - und wiederum die Meisten sogar gern.
Und : Berückender, anrührender Gesang entsteht oft auch und besonders, wenn leise gesungen wird, gut fokussiert und selbstverständlich fähig zur
Messa di voce.

Ciao. Gioachino big_give5.gif

Ja, aber.....piano ist auch immer relativ zu sehen. Leise singen weil man es nicht anders kann ist nicht das selbe wie leise singen, weil man es kann und will. Die Stimme muss immer tragfähig sein - und das wird sie nicht, wenn man sie immer nur säuseln lässt (ich übertreibe bewusst). Auch ein schönes - berückendes - piano braucht Spannung und Kraft.

Mein (huch unser) gl sagt immer .. (und wirklich immer, sprich einmal die Stunde :lol: )

"Ein gutes Piano ist das allerletzte was ein Sänger lernt und auch das allerschwierigste".

By the way sende ich mal Rosenkavalier ein Rosenmontag gruß von zu haus täterääää[/quote]

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Fliu - 04.02.2008, 21:32

Rosenkavalier hat folgendes geschrieben:
c) um die Diskussion zu Lakme aufzugreifen: Nicht jeder Mezzo kann jede Rolle singen. Komischerweise ist dies im Bezug auf Soprane jedem geläufig, nur bei den Mezzi macht man diese Unterscheidung nicht automatisch. Ich gehöre auch zu den Mezzi, die sich mit Malika keinen Gefallen tun würden.
Melusines Aussage war ja eben: Echte Mezzi tun sich mit Malika meist schwer :wink:

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

gioachino - 04.02.2008, 23:28

Liebe(r) Rosenkavalier,

du sagst es - und ich sagte es : Das Pianosingen darf nie Gesäusel sein, sondern muss unabdingbar die Möglichkeit der Messa di voce beinhalten.
Erst die Intensitätsunterschiede machen Gesang faszinierend ! Nichts ist öder als ein Dauerforte oder Dauerpiano !

Ciao. Gioachino :big_blume

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Fliu - 04.02.2008, 23:57

Ich denke, zumindest dahingehend sind wir uns sicher alle einig :D

edit:
@Rosenkavalier:
Zitat:Höhe KOMMT nicht mit der Technik, sie klingt nur irgendwann anders.
Ok, da habe ich mich ziemlich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte, dass die gut klingende, brauchbare Höhe erst kommt, also eigentlich dasselbe. Die Höhe ist ja bei mir wie gesagt eh da. Auch wenn ich es keine leichte Höhe nennen würde :wink: Aber in der Literatur haben wir bisher eben "nur" bis as2 gesungen, und das reicht mir für die ersten 4 Monate völlig :wink:

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

melusine - 05.02.2008, 00:19

So , zum Abspannen noch ein bisschen Forum :wink:
Zu den Mezzi und den dramatischen Sopranen gerade ein aktuelles Erlebnis:
eine Bekannte, die sich selbst als dramatischen Sopran bezeichnet (Profi-Sängerin) hat letzte Woche ein Konzert gegeben, wo ich sie zum ersten Mal habe singen hören.
Mir vollkommen unbegreiflicherweise hat sie nicht etwa Verdi oder Berlioz etc gesungen sonder neben sehr schöner spanischer und südamerikanischer Lied-Literatur Carmen und Werther und Perichole .
Jemand aus dem professionellen Bereich ,der in Teilen so an seinem Stimmfach vorbei gesungen hat, habe ich selten erlebt! (bei Amateuren hat man das leider recht oft, z.B. in Kursen habe ich es immer wieder erlebt, dass Leute mit unmöglicher Literatur ankamen und Mezzi plötzlich dachten, sie könnten Koloratursprane sein und Soubretten mit Riesenverdis ins Schleudern kamen)
In der Werther Charlotte und der Kartenarie war die Stimme quasi de-timbriert, weil einfach nur unangenehme Lage, in den Lieder konnte sie sich kaum entfalten, weil es ncihts zum Aufdrehen gab und das Ganze zu filigran für eine grosse Stimme war, und ich habe wirklich aufgeatmet, als sie das Treibhaus von Wagner (Wesendonk-Lieder) sang und endlich bei sich selbst ankam, denn das war sagenhaft gut.
Gottseidank hatte sie eine tolle Bühnenpräsenz und konnte die Carmen serh gut rüberbringen, das hat von den Stimmfachproblemen etwas abgelenkt.
Warum tun sich Sänger soetwas an?
Da ich einen ihrer Pianisten gut kenne und er mich ausdrücklich gefragt hat, wie es mir gefallen habe, habe ich erfahren, dass es vor allen Dingen Angst vor der Höhe war, die ein so intermediäres Programm verschuldete.
Aus Angst vor der Höhe zum Mezzo zu mutieren.......?
Wenn ich mir da die Eboli ansehe....... :roll:

Nochmal zur Lakmé: je schwerer der Mezzo, desto schwieriger wird die Malika. So ist jedenfalls meine Erfahrung als Partnerin. Einem zentralen Sopran fällt das dagegen leicht. Dasselbe gilt für die Adalgisa im Duett , so man denn in Originallage singt und nciht wie z.B. Callas und Christa Ludwig einen ganzen Ton nach unten transponiert.

Melusine

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

LaGioconda - 05.02.2008, 03:35

gioachino hat folgendes geschrieben:Liebe(r) Rosenkavalier,

du sagst es - und ich sagte es : Das Pianosingen darf nie Gesäusel sein, sondern muss unabdingbar die Möglichkeit der Messa di voce beinhalten.
Erst die Intensitätsunterschiede machen Gesang faszinierend ! Nichts ist öder als ein Dauerforte oder Dauerpiano !

Ciao. Gioachino :big_blume

kurze Frage zum Begriff :

Ist die Messa di voce mezzoforte oder der der Stimmsitz?

Ich dachte es ist die Position der Stimme?

Ich weiß es leider nicht genau ...(?)

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

LaGioconda - 05.02.2008, 03:59

Zitat:Ich meinte, dass die gut klingende, brauchbare Höhe erst kommt, also eigentlich dasselbe.

ich glaube das gut klingende, brauchbare Höhe durch gute Stimmausbildung kommt. Technik entwickelt keine Töne, kein Volumen, keine Farben. Technik ist da um gut klingende, brauchbare Töne zu benutzen. So seh ich das...

Ich glaube das ist auch das Problem, das ich grade habe. Ich probiere mit verschiedensten Techniken rum und komm einfach nicht auf einen grünen Zweig, weil in meiner schwachen Mittellage einfach noch nicht genug Kraft da ist, die kommen würde, wenn ich mal regelmäßig die Übungen meines gls machen würde...

Zitat:Auch wenn ich es keine leichte Höhe nennen würde

ohne auch nur irgendwie auf deine stimme zu beziehen oder deine fertigkeiten -

eine schwere höhe heißt nicht schwierigkeiten in der höhe zu haben. (das wird dir soweit klar sein). Eine schwere Höhe heißt aber auch nicht unbedingt viel stemmen zu müssen. Oder das Gefühl zu haben.

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

melusine - 05.02.2008, 09:54

Liebe Gioconda, "Messa di voce" ist das dynamische Beherrschen der Stimme und m.E. ausserordentlich wichtig.
Es handelt sich um das An-und Abschwellenlassen der Stimme auf einem Ton und das wurde in den alten Belcanto-Schulen als eigenständige Disziplin trainiert.
Eine Stimme ohne beherrschte Dynamik kann keine Spannung erzeugen und daher auch keine Emotionen transportieren. Der Gesang wird monoton, egal ob immer leise oder immer laut.

Es gibt da schöne Übungen, ich mache z.B. eine Übung auf u-a und Oktavsprung z;B. c2 piano auf u anfangen dann anschwellen zum c3 hoch und wieder abschwellen zum c2 runter
Das ist auch eine sehr gute Übung für die Höhe, egal welches Stimmfach. Ich als Sopran fange beim c1 auf c2 an.

F.Q.

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Eponine - 05.02.2008, 13:36

... wobei gerade Oktavsprunguebungen, noch dazu messa di voce, das erste Mal unbedingt unter Aufsicht des Lehrers gemacht werden sollten, finde ich. Es ist auch von Stimme zu Stimme unterschiedlich, ob man besser auf dem hohen oder dem tiefen Ton anfaengt.

Eine tendenziell leichte, vielelicht auch erst mal kraftlose Stimme fuehrt man besser von unten nach oben, eine schwere schon wieder nicht, die nimmt naemlich oft viel zu viel Gewicht mit hoch, wenn man das so rum angeht. Da faengt man oft sogar besser auf dem hohen Ton an und haelt es dafuer nur im Umfang einer Quinte.

Oft ist es auch besser, nicht piano anzufangen (gerade, wenn man das noch nicht so gut beherrscht), sondern mezzoforte, dann zum forte anschwellen zu lassen und erst dann zum piano zu gehen. Bei manchen Stimmen verbietet es sich anfaenglich auch, ueberhaupt in Richtung hohen Ton anzuschwellen, sondern man laesst auf den hoehen Ton abschwellen. Diese Stimmen sind dann oft von der Struktur so, dass die Hoehe erst mal nur im Forte funktioniert - wenn man da auch noch anschwellen laesst, giesst man Oel ins Feuer, und die Hoehe kommt irgendwann nur noch gestossen.
Bei leichten Stimmen hingegen hat das natuerlich alles seine Gueltigkeit ...

Das liegt wie gesagt an der Stimmstruktur, da waere ich mit allgemeinen Uebungen relativ vorsichtig - lieber unter Anweisung des eigenen Gesangslehrers probieren ...

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Eponine - 05.02.2008, 14:03

LaGioconda hat folgendes geschrieben: ich glaube das gut klingende, brauchbare Höhe durch gute Stimmausbildung kommt. Technik entwickelt keine Töne, kein Volumen, keine Farben. Technik ist da um gut klingende, brauchbare Töne zu benutzen. So seh ich das...

Ist das nicht ein Widerspruch in sich, was Du da schreibst?

Technik fuehrt ueberhaupt erst zu einer gut klingenden, brauchbaren (auch) Hoehe - im Idealfall fuehrt sie zu einer Stimme, die in ihrem Gesamtumfang einsetzbar ist. :wink:
Ich kenne wenige bis keine Stimmen, die ohne Technik gut klingende, brauchbare Toene in der Hoehe haben. Oder sagen wir mal so: Die Hoehe mag ja da sein, aber sie ist roh ...
Wenn die Technik nicht stimmt, hat die Stimme nicht das Volumen, die Toene, die Farben, die sie einzusetzen in der Lage WAERE, und das ist doch hoffentlich das Ziel einer jeden Gesangsausbildung ...

Was impliziert denn die "gute Stimmausbildung"? Doch hoffentlich auch das Lernen des technischen Umgangs mit der Stimme. Dass dann im Endeffekt noch viel mehr als nur Technik dazugehoert, ist auch klar. Aber wenn die Technik nicht stimmt, kommt man erst gar nicht in Richtung Interpretation ...

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

LaGioconda - 05.02.2008, 15:08

@ melusine :

ich hab nur mal ein interview mit pavarotti/horne/sutherlandi gesehen in dem es genau darum ging. Wenn ich alles richtig verstanden habe (was wirklich nicht unbedingt sein muss, denn es war auf englisch) meinte horne, dass es den term messa di voce in italien gar nicht gibt und man damit eher position der stimme der gemeint ist. Das andere wäre dann messa voce.
Irgendwie sowas war das, müsste das noch mal schauen. Deswegen war ich so verwirrt .

Zitat:
BeitragVerfasst am: 05.02.2008, 13:03 Titel:
LaGioconda hat folgendes geschrieben:
ich glaube das gut klingende, brauchbare Höhe durch gute Stimmausbildung kommt. Technik entwickelt keine Töne, kein Volumen, keine Farben. Technik ist da um gut klingende, brauchbare Töne zu benutzen. So seh ich das...

Ist das nicht ein Widerspruch in sich, was Du da schreibst?

Technik fuehrt ueberhaupt erst zu einer gut klingenden, brauchbaren (auch) Hoehe - im Idealfall fuehrt sie zu einer Stimme, die in ihrem Gesamtumfang einsetzbar ist.

warum sollte es?

Ich unterscheide einfach Stimmbildung und Gesangsunterricht. Und ich denke eben, das erstes das entscheidene ist für den Umfang, die Kraft usw...

Volumen kommt doch nicht durch Technik?
Das halt ich ja jetzt mal für vollkommen .... nicht wahr :lol: :wink:

Gute Stimmausbildung ist in erster Linie gute Stimmbildung. Meine ich.

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

melusine - 05.02.2008, 15:11

Liebe Epo, ich schreibe hier in diesem Forum nicht als Gesangslehrerin, sondern beschrieb lediglich eine übung, die ICH nach etlichen Jahren Unterricht als leichte Sopran-Stimme mache.
Also zur Sicherheit füge ich hinzu : wegen Risiken und Nebenwirkungen bitte stets den eigenen Gesangslehrer fragen!!!!!!!
Melusine

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

LaGioconda - 05.02.2008, 15:19

Wenn ich grad noch mal drüberlese denk ich mir, dass es schon nicht einfach ist ein c3 anschwellen zu lassen :lol: ich glaub bei mri wird das nix

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Uralt - 05.02.2008, 15:29

LaGioconda hat folgendes geschrieben:
Volumen kommt doch nicht durch Technik?
Das halt ich ja jetzt mal für vollkommen .... nicht wahr :lol: :wink:

Bei mir war es aber so : Volumen hat sich durch Technik entwickelt : durch Erlernen der Atemstütze, durch das Verbinden der Töne mit Atemstütze ( auf dem Körper sein ) habe ich Volumen vermehrt und Tragfähigkeit der Stimme erreicht.
Oder meinst du was anderes mit Technik ?

Liebe Grüße
Uralt

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Eponine - 05.02.2008, 15:30

@ melusine:
Sorry, dann war das ein Miss(t)verstaendnis meinerseits. Ich hatte es so verstanden, weil Du schriebst, dass das eine gute Uebung fuer jedes Stimmfach sei, und da musste ich grad mal heftig widersprechen :wink:

@LaGioconda:
Daher sagte ich ja auch, dass es bei manchen Stimmen eher Sinn macht, nicht mit Anschwell-, sondern Abschwelluebungen anzufangen oder das ueberhaupt ganz anders anzugehen. Da kann Dir Dein GL auch mehr zu sagen/zeigen ...

Volumen kommt nicht durch Technik? Das wiederum halte ich fuer vollkommen ... nicht wahr :wink:
Die Veranlagung ist natuerlich entweder da oder nicht, aber auch die kleinste Stimme entwickelt mehr Volumen, Strahl und Projektion, wenn die Technik stimmt.

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

LaGioconda - 05.02.2008, 15:41

Zitat: Volumen hat sich durch Technik entwickelt : durch Erlernen der Atemstütze, durch das Verbinden der Töne mit Atemstütze ( auf dem Körper sein ) habe ich Volumen vermehrt und Tragfähigkeit der Stimme erreicht.

Nun ja mein gl sagt auch das Atemstütze (oder vor allem die Fähigkeit zur Atemstütze) nicht durch Technik kommt und ich glaube ihm hier einfach mal ergeben.

Zitat:Volumen kommt nicht durch Technik? Das wiederum halte ich fuer vollkommen ... nicht wahr Winken
Die Veranlagung ist natuerlich entweder da oder nicht, aber auch die kleinste Stimme entwickelt mehr Volumen, Strahl und Projektion, wenn die Technik stimmt.

Ich denke, dass auch die kleinste Stimme ihr persönliches maximum an Volumen erreichen kann durch vernünftige Stimmbildung, indem man Kraft zu lässt und alle Teile der Stimme individuell bildet ...
Eien Stimme entwickelt sich in dem sie benutzt wird und wachsen muss.

Technik wäre allein für Volumen verantwortlich hieße ja theoretisch eine Stimme nach der ersten Stunde würde sie gute Technik anwenden genau so ingen können wie eine jahrelang gebildete.

Ich glaube, dass das einfach ein Trugschluss ist und das auch der Grund ist warum die Hälfte aller Sänger einfach nicht die Kraft haben Partien durchzustehen, nicht übers Orchester kommen, schlicht kaputte Stimmen haben, weil man die Stimmen nicht gebildet hat und sie einfach nicht "fertig" sind auch wenn sie Technik beherrschen.

Im Übrigen meinte mein gl auch letztes die Stimme der Callas wäre auch noch nicht fertig gewesen, als sie schon versucht habe alles zu singen und die versteht ja bekanntlich etwas von Technik.

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Uralt - 05.02.2008, 15:51

LaGioconda hat folgendes geschrieben:
Nun ja mein gl sagt auch das Atemstütze (oder vor allem die Fähigkeit zur Atemstütze) nicht durch Technik kommt und ich glaube ihm hier einfach mal ergeben.

Für mich ist das Erlernen der Atemstütze ein Teil der Gesangs-Technik, da schreiben wir irgendwie aneinander vorbei oder ?

Liebe Grüße
Uralt

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Califonia - 05.02.2008, 16:02

Technik lernen, heißt ja nicht, dass man innerhalb einer Gesangsstunde was gezeigt bekommt vom GL und dann sofort umsetzen kann, natürlich muss man das üben, hat doch keiner was Gegenteiliges behauptet, oder?
Ich habe das Gefühl, hier wird kräftig an einander vorbei geredet ^^

@Rosenkavalier: mit "schweren Sopranen" meinte ich in der Tat nicht den Körperbauch *g* sondern die schwere der Stimme, den Begriff benutzt ihr doch auch ständig!

Ich hab Ende letzten Jahres mir eine Vorlesung über Stimmphysiologie angehört, und da ging es unter Anderem auch um das Messa di Voce, dass das eben einen Laien von einem Berufssänger unterscheide, und dass es total schwer sei, einen Ton an- und abschwellen zu lassen, ohne dabei auch nur im Geringsten die Höhe zu ändern, und das selbst bei Caballé ein minimaler Unterschied in der Höhe zwischen Piano und Forte beim Messa di Voce zu erkennen wäre!

@La Giochonda: das was dein Gl über Piano-Singen sagt, sagt meiner auch, na siehste, so sehr unterscheiden sie sich dann doch nicht :-)

Lg, Califonia

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

LaGioconda - 05.02.2008, 16:24

Uralt hat folgendes geschrieben:LaGioconda hat folgendes geschrieben:
Nun ja mein gl sagt auch das Atemstütze (oder vor allem die Fähigkeit zur Atemstütze) nicht durch Technik kommt und ich glaube ihm hier einfach mal ergeben.

Für mich ist das Erlernen der Atemstütze ein Teil der Gesangs-Technik, da schreiben wir irgendwie aneinander vorbei oder ?

nein ich weiß schon was du / ihr meint.
Ich finde Atemstütze kommt von ganz alleine, nämlich dann wenn sie kommen muss... aber das wäre jetzt eine weitere unendlich lange Diskussion :lol:

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Uralt - 05.02.2008, 16:31

LaGioconda hat folgendes geschrieben:
nein ich weiß schon was du / ihr meint.
Ich finde Atemstütze kommt von ganz alleine, nämlich dann wenn sie kommen muss...

Nur noch soviel : bei mir kam sie nicht von alleine, ich habe sie lernen müssen, aber wir sind doch ziemlich aus dem Thema, eröffne ( wenns dich interessiert ) doch ein Atemstützen-Thema.

LG Uralt

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Califonia - 05.02.2008, 17:11

Ich auch^^
Aber vllt ist Giochonda da ja ein Naturtalent?

Lg, Califonia

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

LaGioconda - 05.02.2008, 17:20

Califonia hat folgendes geschrieben:Ich auch^^
Aber vllt ist Giochonda da ja ein Naturtalent?

Lg, Califonia

dann hätte mein Gl eine sehr hohe Anzahl an Naturtalenten :lol:

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Rosenkavalier - 05.02.2008, 20:03

Na, jetzt geht es hier aber munter durcheinander.....

Meine bescheidene Meinung:
Klar entwickelt sich die Stimme mit dem Erlernen einer geeigneten Technik, wobei dies nicht bedingt, dass man sich ständig bewusst ist, was man gerade macht und wie man dies benennt. Es soll ja Leute geben, die zwar alle an der Klangbildung beteiligten Muskel benennen können, aber vom Singen können sind sie trotzdem weit entfernt.
Es gehört aber natürlich noch mehr als die reine Technik dazu - und damit meine ich im wesentlichen die Grundeinstellung des Tones durch die Nutzung des Klangapparates.
Es braucht auch Kraft, Persönlichkeit, Musikalität, Gehör, Mut, ein positives Selbstbild usw. usw.
Eine Stimme, die nicht groß werden will, wird dies auch mit dem besten GL der Welt nicht werden (ja, ich kenne Beispiele hierfür) und ewig hinter ihrem Potential zurück bleiben.
Andererseits fördert eine solide Technik natürlich das Volumen der Stimme (oder nennen wir es lieber "Tragfähigkeit", weil es ja nicht auf Lautstärke ankommt). Dies allein schon dadurch, dass man durch die Technik u.a. eine optimale Nutzung der Resonanzräume erreichen kann.
Atemstütze habe ich auch nicht bewusst gelernt und würde es auch nicht als Teil der Gesangstechnik ansehen. Das ist meiner Meinung nach etwas, was vorhanden ist (man kann ja auch sprechen) und sich nur mit dem Gesang fortentwickelt.

LG
Rosenkavalier

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

LaGioconda - 05.02.2008, 20:22

Zitat:Klar entwickelt sich die Stimme mit dem Erlernen einer geeigneten Technik, wobei dies nicht bedingt, dass man sich ständig bewusst ist, was man gerade macht und wie man dies benennt.

Unser Gl spricht ja nie über Technik und bringt dennoch soviel bei ohne, dass man sich darüber wirklich bewusst wird. Ich denke das die meiste Technik, vor allem die Basistechnik mit der richtigen Stimmbildung/ausbildung von ganz alleine kommt, weil sie kommen muss.
Wenn man die Stimme (gewusst wie) fordert entwickelt sie sich automatisch, der Sänger mit der sich entwickelnden Stimme fängt ganz automatisch an Technik zu benutzen... Ich denke das geht Hand in Hand.
Ich zumindest habe instinktiv gewusst wie ich die hohen Töne singen muss, ohne das mein GL viel sagen musste. Manchmal hat er ein wenig nachgeholfen und mir gesagt etwas weniger Druck und schau mal das ist ein schöner Ton und man merkt sofort wie man es machen muss und gewöhnt es sich an ... so empfinde ich das.

Zitat:Atemstütze habe ich auch nicht bewusst gelernt und würde es auch nicht als Teil der Gesangstechnik ansehen. Das ist meiner Meinung nach etwas, was vorhanden ist (man kann ja auch sprechen) und sich nur mit dem Gesang fortentwickelt.

Ja genau, weil man zumindest bei unserem Gl, wie ich das empfinde, gar nicht ohne auskommt, weil man die Töne sonst gar nicht kräftig genug singen kann, so wie er es fordert. Man fängt automatisch an nachzulegen ... weil es gar nicht anders geht ...

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Fliu - 06.02.2008, 00:17

Was Atem und Stütze betrifft, funktionierte das bei mir auch von Anfang an recht gut (und wenn mal doch nicht, erinnert sie mich kurz dran und fertig).
Die Beiträge von Epo, Melusine, Cali, Rosenkavalier und Uralt leuchten mir ein, aber wenn ich ehrlich bin, kann ich dir nicht mehr folgen, LaGioconda :oops: :wink: Meine Stimme hat jetzt auch viel mehr Volumen als vor einem Jahr. Und vor einem Jahr hatte sie mehr Volumen als vor zwei Jahren.

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

LaGioconda - 06.02.2008, 13:53

Fliu hat folgendes geschrieben:Was Atem und Stütze betrifft, funktionierte das bei mir auch von Anfang an recht gut (und wenn mal doch nicht, erinnert sie mich kurz dran und fertig).
Die Beiträge von Epo, Melusine, Cali, Rosenkavalier und Uralt leuchten mir ein, aber wenn ich ehrlich bin, kann ich dir nicht mehr folgen, LaGioconda :oops: :wink: Meine Stimme hat jetzt auch viel mehr Volumen als vor einem Jahr. Und vor einem Jahr hatte sie mehr Volumen als vor zwei Jahren.

Macht nichts , irgendwann wirst du dich dran erinnern :D :wink: :cool:

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Califonia - 06.02.2008, 15:34

Stichwort "Volumen bzw Tragfähigkeit": Da hätte ich noch ne Frage zu:
Man sagt doch, es gibt kleine und große Stimmen, und das kleine Stimmen ja auch sehr tragfähig sein können, aber dann muss es ja da einen Unterschied geben, oder ist es nicht so, dass die Stimme durch die Tragfähigkeit größer wird?

@fliu: Ich glaub ich versteh, was Giochonda uns sagen will: Das man, wenn man viel traniert, viel singt, auch mit der Zeit technisch sicherer wird und die Muskeln lernen, wie sie arbeiten müssen, aber das stimmt doch auch nur, wenn man ein gutes Körpergefühl hat und richtig atmet etc... wenn man das aber nicht macht, dann kann einem das viele Singen auch schaden, dann ist es besser, man singt nur in Gegenwart eines Gesangslehrers, der einem sofort sagt, wenn er was falsch macht... insofern meinte ich das mit dem "Naturtalent" schon ernst^^ Kann ja sein, das Giochonda damit von anfang an keine großen Probleme hatte oder es schnell verinnerlicht hat!
So wie bei dir, dir musste das stützen und so doch auch keiner beibringen, die Leute haben sich doch gewundert, wenn sie dich gehört haben, und du sagtest, du hattest nie Unterricht!

Bei mir war das aber anders, ich musste alles, auch das richtige Atmen und natürlich die Stütze aufwendig lernen und mich hätte das wirlich ruiniert, wenn ich von anfang an "drauf los gesungen hätte" nach dem Motto, das wird mit der Zeit schon von alleine besser!

Aber vllt hab ich dich auch missverstanden, Giochonda!

Lg, Califonia

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

melusine - 06.02.2008, 17:17

Liebe Califonia, eine kleine Stimme wird nicht grösser, sondern bekommt mehr Durchschlagskraft. und durch gute Atemstütze auch etwas mehr Volumen.
Wenn gut gestützt wird, der Stimmsitz richtig ist und die Resonanzräume ausgenutzt werden, hört man eine kleine Stimme in dem zu ihr passenden Repertoire(ganz wichtig!) in einem Opernhaus genauso gut wie eine Grosse. Die Schwingungen der hohen Töne schaffen es dann auch in Duetten mit deutlich grösseren Stimmen ein Gleichgewicht herzustellen.
Ich hatte bis vor kurzem z.B. totale Panik, neben Rosenkavalier unterzugehen. Tu ich aber definitiv nciht und glaube es auch nun endlich selbst. Auch im Terzett mit Rosenkavalier UND Dola hat man mich gut gehört ,und das sind nun gleich zwei grosse und deutlich schwerere Stimmen, die mich an Volumen bei weitem platt machen könnten.
Meine Stimme ist kleiner und hat weniger Volumen, aber durch die Fokussierung und die Höhe klappt das trotzdem wunderbar. Gesetzt den Fall wir singen die richtigen stücke (das ist wirklich das A und O) und sie dreht an Stellen, wo ich in der Mittelllage bin, einen Gang zurück .
Das macht eben u.A. gute Duettpartner aus!
Im Moment habe ich beim Offenbach "gegen" ein ganzes Vokalensemble einige Solostellen zu singen und da das in einer sehr hohen Lage ist, geht auch das.
Also möglichst in deiner besten Lage singen und wenn du dann die richtige Technik lernst, gibt es kein Problem mit der Durchschlagskraft. Ob klein oder gross spielt dann irgendwann keine Rolle mehr.

Melusine

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Norina - 06.02.2008, 18:55

Ich hatte mich aus der Diskussion ja eigentlich völlig ausgeklinkt, da ich sowieso ein paar Tage nicht online war und daher eh so gut wie alles hier verpaßt habe.

Zum Thema Volumen und Resonanzausnutzung würde ich aber gern ohne großen Kommentar zwei Links zu Videos posten, in denen man Jonas Kaufmann in seinen Anfängen und dann nach seiner Technikumstellung hört.

Im 1. Video singt er nur nach vorne fokussiert, dadurch sehr eng und hell und (was man auf dem Video halt leider nicht hören kann) mit wenig Tragfähigkeit, im 2. Video geht die Stimme nach hinten, alle Resonanzen werden ausgeschöpft und er singt absolut ökonomisch.

http://www.youtube.com/watch?v=QXEjZqYhgQQ

http://www.youtube.com/watch?v=wLf2r0ATjXs

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Fliu - 07.02.2008, 01:28

Was Melusine bezüglich Durchschlagskraft sagt, kann ich nur unterstreichen. Sofern die leichte Stimme die höhere ist, ist sie praktisch immer zu hören.
Die Videos seh ich mir morgen an.

Nur kurz was zum ursprünglichen Thema:
Hab heute im GU die Noten für die Arie der Dorabella, "Smanie implacabili", bekommen und werds mir bis nächste Woche mal ansehen... ich bin ja gespannt, wie mir das liegt :)

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Califonia - 07.02.2008, 11:34

Das man hinten rum braucht, um nicht flach zu werden, leuchtet mir ein, aber ich hab mal gehört, dass man den Vordersitz braucht, damit die Stimme tragfähig wird, oder meintest du, dass der Tenor ausschließlich mit Vordersitz singt und hinten keinen Raum beibehält?
Ich hab mir das jetzt noch nicht anhören können, da ich ein wenig in Eile bin, muss noch nach Stuttgart, werd es mir heute Abend in aller Ruhe anhören!

@Melusine: vielen Dank für die Aufklärung :-)

Lg, Califonia

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Rosenkavalier - 07.02.2008, 11:41

Fliu hat folgendes geschrieben:

Nur kurz was zum ursprünglichen Thema:
Hab heute im GU die Noten für die Arie der Dorabella, "Smanie implacabili", bekommen und werds mir bis nächste Woche mal ansehen... ich bin ja gespannt, wie mir das liegt :)

Na dann viel Spaß. Das ist ein absolutes Power-Stück, vor allem, wenn man am Klavier jemanden hat, der es im richtigen Tempo spielen kann :lol: Alle Achtung, wenn Deine GL Dir das jetzt schon zutraut. Es ist auf jeden Fall als "Krafttraining" geeignet. Ich hatte damals am meisten Schwierigkeiten mit den abgerissenen Seufzern, sprich, die Töne dort wirklich abreißen zu lassen.

LG
Rosenkavalier

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Norina - 07.02.2008, 12:14

Califonia hat folgendes geschrieben:Das man hinten rum braucht, um nicht flach zu werden, leuchtet mir ein, aber ich hab mal gehört, dass man den Vordersitz braucht, damit die Stimme tragfähig wird, oder meintest du, dass der Tenor ausschließlich mit Vordersitz singt und hinten keinen Raum beibehält?
Ich hab mir das jetzt noch nicht anhören können, da ich ein wenig in Eile bin, muss noch nach Stuttgart, werd es mir heute Abend in aller Ruhe anhören!

Huhu,

Kaufmann singt auf dem ersten Video einfach nur nach vorne und stand damit nach eigenen Worten am Theater kurz vor dem aus.
Auf dem zweiten Video singt er nur nach hinten und packt genügend Atem drunter, dann kommt der Vordersitz ganz von alleine. Jegliches "dazutun" nach vorne bringt nur Fixierung.
Ist schriftlich immer schwer auszudrücken finde ich, hoffe aber, jetzt ist klarer, was ich meine :)

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

melusine - 07.02.2008, 13:23

Liebe Norina, da sehr viele(eigentlich die meisten) Lehrer bevorzugt den Vordersitz unterichten, ist das sicher ein sehr heikles Thema! :wink:
Bei Vielen leuchtet, wenn sie "hinten" hören gleich die Alarmlampe auf und dann wird gleich an die schlimmsten Dinge gedacht.
Was ich mir da schon alles anhôren und lesen musste.... :roll:
Mir ist die Lust auf dieses Thema ziemlich vergangen und ich will auch gar nichts weiter dazu sagen, aber meine Lehrerin unterichtet auch nach dieser"nicht vorne fixieren" Methode, sagt aber, dass das länger dauert und man einiges an Geduld mitbringen muss.

Melusine

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Eponine - 07.02.2008, 13:40

melusine hat folgendes geschrieben:Liebe Norina, da sehr viele(eigentlich die meisten) Lehrer bevorzugt den Vordersitz unterichten, ist das sicher ein sehr heikles Thema! :wink:
Bei Vielen leuchtet, wenn sie "hinten" hören gleich die Alarmlampe auf und dann wird gleich an die schlimmsten Dinge gedacht.

Ist das wirklich so? Ich finde, die Alarmlampe leuchtet bei den meisten Gesangslehrern und auch fortgeschrittenen Schuelern eher, wenn nur auf Vordersitz und Grinsebaeckchen getrimmt wird.
Hinten ist nur dann schlecht, wenn die Raeume nicht wirklich geoffnet werden und mit Zungelwurzeldruck dunkel rumgemulmt oder gaumig gesungen wird - das hat natuerlich mit wirklicher Ansprache der hinteren Raeume nichts zu tun und ist genauso verengend, auch, wenn's anders klingt (aber nicht unbedingt schoen :wink: ).

Es gibt natuerlich Lehrer, die extremen Vordersitz unterrichten (ich hatte auch mal eine :roll: ), auch ganze Schulen, die diesen Stimmklang bevorzugen (hier in GB z.B.), aber ich kann aus eigener Erfahrung und auch der anderer eigentlich nur finden, dass GUTE klassische Gesangslehrer immer von der individuellen Stimme ausgehen und alle Raeume miteinbeziehen. Die hinteren Raeume anzusprechen ist bei den meisten Stimmen erfolgversprechender, ist nur ganz selten mal nicht so und die Stimme muss ein bisschen mehr nach vorne geholt werden.

Ich rede jetzt natuerlich nur vom klassischen Gesang, im modernen ist das wieder was anderes, da braucht man mehr Vordersitz, muss ja aber in aller Regel auch nicht unverstaerkt singen :wink:

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Califonia - 07.02.2008, 16:01

Also mein GL unterrichtet gewiss nicht explizit den Vordersitz, isoliert vom Rest, weil er meint, dass ich eh von Natur aus schon einen guten Vordersitz hätte, und eher aufpassen müsste, dass auch der Raum hinten offen bleibt, was ihr ja auch meintet!
Aber eine Freundin von mir zb hat das gegenteilige Problem, die reißt immer hinten zu weit auf und klingt dann mulmig und hat keinen Stimmfokus, sie muss sich dann vorstellen, wie Mickeymouse zu singen, und dann klingt es ausgeglichen!
Aber ich habe mal einer Sängerin vorgesungen, die meinte, mein Stimmklang wäre zu weit hinten im Rachen und ich müsste mehr Vordersitz trainieren... vllt wurde die ja nach dieser "Nur-Vorderstitz"-TEchnik ausgebildet!

Lg, Califonia

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

LaGioconda - 07.02.2008, 18:41

Hm ich glaube ich saß ganz lange ziemlich weit hinten und klang deswegen auch ziemlich gruftig.
Momentan holt mich mein gl nach vorne mit genau diesem grinse prinzip. Grinsen und Kussmund. Funktioniert aber toll, ich höre mich so viel besser an, je weiter ich nach vorne komme. Allerdings saß ich auch ganz tief hinten drin, will ich mal meinen. Wie das im weiteren verlauf aus sieht, weiß ich nicht. Vielleicht weiß Rosenkavalier etwas darüber.

Ich weiß auch nicht ob ich noch als Anfänger oder Fortgeschrittener gelte. Wahrscheinlich eine Mischung.

zu den beiden Videos :

Dass man die Tragfähigkeit und Klangqualität durch gute Technik beeinflussen kann ist logisch. Das meinte ich aber weniger. Ich dachte da eher daran, dass überhaupt ein Sängerklang entsteht und eine Größe der Stimme, dass man überhaupt von einem bühnenfähigen Sänger sprechen kann.
Es gibt so viele Gesangsschüler die sich nach so vielen Jahren immer noch anhören, wie am Anfang ... wo sich einfach nichts tut ...

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Califonia - 07.02.2008, 18:47

ist das dann nicht eher der Fall, wenn sie zu wenig üben? Es heißt ja nicht, dass wenn sie Jahrelang Unterricht haben, auch so viel Arbeit reinstecken, dass man was merkt! Theoretisch kann man cshon nach nem Halben Jahr was merken, wenn jemand sich wirklich auf seinen Hintern setzt und übt!

Lg, Califonia

PS: das mit dem Kussmund mach ich auch^^ darum liegt mir auch das Küsschen-Couplet so gut, da muss man ja auch küssen^^

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

LaGioconda - 07.02.2008, 19:10

Naja ich kenne so viele Sänger die sooo viel arbeiten und es kommt nix bei rum ...

und ein naturtalent bin ich ganz bestimmt nicht :roll: leider ....

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

dola - 07.02.2008, 23:29

Vordersitz oder hintere Resonanzräume
Hallo,

ich finde, das Ziel sollte ja sein, ALLE Resonanzräume optimal einzubinden, denn die meisten GesangsschülerInnen können das ja zunächst einmal nicht.

Ob ursprünglich der vordere oder hintere Raum/Sitz mehr genutzt wird, ist von Mensch zu Mensch verschieden (was man z. T. schon beim Sprechen und manchmal auch dialektbedingt bemerken kann) und gute Lehrer werden sich darauf einstellen und versuchen, die Resonanzräume zu aktivieren, die der/die jeweilige SchülerIn von selbst am wenigsten nutzen kann.

Darum hat m. E. beides jeweils seine Berechtigung, allerdings ohne, dass dies vielleicht zu Fehlstellungen im Apparat (Grinsebäckchen) führen darf.

LG

dola

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

melusine - 08.02.2008, 08:33

Liebe Dola, das ist natürlcih ideal und nur begrüssenswert;
Dei meisten Lehrer, die ich bisher kennengelernt habe, setzen aber mehr oder weniger starke Schwerpunkte und dazu gehört z.B. das "in die Maske singen", das ich unter Vordersitz rechne und das nciht mit englischer Schule und Grinsebäckchen zu verwechseln ist.
Aber hier fängt die Sache schon an, diffizil zu werden: was für den einen "hinten" heisst, heisst es für den Anderen nicht und deshalb finde ich solche Diskussionen immer mehr als schwierig.
Hinten ist für manche Sänger mit "in der Kehle und mulmig" konform, bei mir ist hintere Resonanz aber eine ganz andere Vorstellung und hat etwas mit einem Feenhut zu tun.
Solange die Definitionen bei Jedem verschieden sind, kann man in solchen Diskussionen grosse Verwirrung schaffen.

Ganzheitlich ist natürlcih immer das Ideal, aber wo findet man das?

Melusine

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Norina - 08.02.2008, 10:48

Das Thema ist in der Tat sehr heikel, ich habe diese beiden Videos quasi im Rausch der Begeisterung eingestellt als ich sie gesehen habe, vielleicht hätte ich das auch lieber lassen sollen :wink:

Ich habe leider auch die Erfahrung gemacht (und mache sie auch heute immer wieder), daß in D sehr viel vordersitzfixiert unterrichtet wird.

@Gioconda: So wenig ich auch hin und wieder (!) deine Ansichten teile :wink: , so sehr muß ich dir aber darin recht geben, daß es natürlich völliger Bockmist ist, wenn Gesangsschüler jahrelang singen und sich einfach nichts tut. Mit zu wenig Üben hat das in der Tat im Regelfall überhaupt nichts zu tun sondern liegt schlicht an der Unfähigkeit mancher Lehrer.

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Rosenkavalier - 08.02.2008, 16:09

LaGioconda hat folgendes geschrieben:Naja ich kenne so viele Sänger die sooo viel arbeiten und es kommt nix bei rum ...

und ein naturtalent bin ich ganz bestimmt nicht :roll: leider ....

Es gibt auch viele, die eine bestimmte Klangvorstellung haben und trotz aller Bemühungen der Lehrer nicht davon abrücken. D.h. sie lassen sich auch gar nicht auf das ein, was der Lehrer ihnen vermitteln will.

PS: Ich weiß ja aus berufenem Munde, dass Du zumindest was die Höhe angeht ein Naturtalent bist.. :D , also nicht tiefstapeln!

LG
Rosenkavalier

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Califonia - 08.02.2008, 19:33

Echt jetzt, Gioconda (das mit der Höhe)?
Das hast du ja noch garnicht erzählt!

Ich höre mir gerade die zwei Videos an, die du, Norina, reingestellt hast! Bin bei Video Nummer 1, aber um wirklich was zu erkennen, muss ich mir wohl beide anhören, denn so gut kenn ich mich mit Männerstimmen auch nicht aus (noch nicht), als dass ich da sofort technische Mängel bemerke! Schon garnicht bei Aufnahmen! Als ich in Stuttgart beim Prüfungscheck war, waren allerdings ein paar Jungs dabei, da hab ich sofort gemerkt, wo der Hase langläuft! Ein Tenor zb, war viel zu nasal (das hätte jeder gehört, der auch nur im Entferntesten ein Gehör hat!)

Jetzt bin ich bei Video Nr.2, naja, es hört sich schon anders an! Aber ich hätte jetzt nicht erkannt, dass das andre mit weniger Gähnvorstellung gesungen ist, wenn du es nicht geschrieben hättest, muss ich ehrlich gestehen^^ :oops:
Aber klar, es klingt schon schöner, lyrischer und weicher!
irgendwie find ich es baritonaler, als das davor, oder nicht?

Lg, Califonia

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

LaGioconda - 08.02.2008, 19:52

Ist ja auch übertrieben, welche Höhe denn ? :lol:

*RosenkavaliermitStoffballabwerf* :lol: :n69: :n191:

je schlechter man sich macht, desto besser ist es , wenn man dann mal live gehört wird.
Also ich bin groooooottig :lol:

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Califonia - 08.02.2008, 20:59

Ich bin auch nie mit mir zufrieden, willkommen im Club^^

Aber ich glaub, das ist auch besser, wenn man nie wirklich zufrieden ist, solange man dann auch den Ehrgeiz hat, das, was einem net gefällt, zu verbessern!
Wer aufhört, besser zu werde, hört auch irgendwann auf, gut zu sein!

Lg, Califonia

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Norina - 09.02.2008, 10:21

Califonia hat folgendes geschrieben:irgendwie find ich es baritonaler, als das davor, oder nicht?
Lg, Califonia

Ganz genau :)

LG
Norina

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

gioachino - 09.02.2008, 11:09

Allerdings wäre es aufschlussreicher, wenn wir zwei Mal die selbe Arie hören könnten. Die sängerischen und stilistischen Herausforderungen bei Ferrando und Don José sind doch sehr unterschiedlich.

Ciao. Gioachino :wink:

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Califonia - 09.02.2008, 14:13

Genau das ist mein Hauptproblem dabei! Es gibt keinen Direktvergleich!
Aber die Qualität ist natürlich auch anders, wenn man das live hört, ich denke, da würd ich einfach mehr Unterschiede hören, als bei einer Aufnahme wie dieser!
Aber mit dem Baritonalen lag ich ja schonmal nicht so verkehrt *stolz bin*!
Vllt taug ich ja doch noch als Gesangspädagogin, irgendwann :-)

Lg, Califonia

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

LaGioconda - 09.02.2008, 15:28

Das erinnert mich an eben diesen Artikel über diesen neuen deutschen Tenor, der auch so lange so hell gesungen hat und sich fast ruiniert hätte... ach vielleicht ist das ja der?? Leider finde ich den Spiegelartikel nicht mehr... schade...

Im übrigen gibt es auch die Geschichte über den bald sehr bekannten Tenor Carsten Süß ( :lol: ), dem sie auch aufgrund seiner baritonalen singweise oder Klang ein schnelles Ende prophezeit haben .... but nothing happend....

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Fliu - 09.02.2008, 16:30

Rosenkavalier hat folgendes geschrieben:Fliu hat folgendes geschrieben:

Nur kurz was zum ursprünglichen Thema:
Hab heute im GU die Noten für die Arie der Dorabella, "Smanie implacabili", bekommen und werds mir bis nächste Woche mal ansehen... ich bin ja gespannt, wie mir das liegt :)

Na dann viel Spaß. Das ist ein absolutes Power-Stück, vor allem, wenn man am Klavier jemanden hat, der es im richtigen Tempo spielen kann :lol: Alle Achtung, wenn Deine GL Dir das jetzt schon zutraut. Es ist auf jeden Fall als "Krafttraining" geeignet. Ich hatte damals am meisten Schwierigkeiten mit den abgerissenen Seufzern, sprich, die Töne dort wirklich abreißen zu lassen.

LG
Rosenkavalier

Mal sehen, hihi! Es ist ja nur mal zum Ausprobieren gedacht. Eigentlich hatte sie an "Non so piu" gedacht, aber da sie die Noten auf die Schnelle nicht finden konnte, wurde es eben die Dorabella :wink:

Was "hinten" und "vorne" betrifft, find ich es auch recht schwierig, das so zu beschreiben, dass wirklich alle Gesprächspartner dasselbe meinen und verstehen.
Ich sehe es auch so: Alle Resonanzräume müssen genutzt werden, und zu sehr vorne zu singen ist genauso schlecht wie zu sehr hinten zu singen. Wir arbeiten in GU viel am Vordersitz, aber das liegt daran, dass ich früher immer viel zu weit hinten gesungen habe, künstlich abgedunkelt und dumpf. Ich habe hinten zuviel aufgemacht, die Zunge zurückgezogen (daher u.a. auch meine Probleme mit dem Vokal a) und mit der Zungenwurzel den Kehlkopf runtergedrückt. Wenn ich mich jetzt aber drauf konzentriere, die Zunge, die Sprache und die Resonanzen nach vorne zu bringen, heißt das nicht, dass ich hinten deswegen zumache. Sondern es kommt endlich ins richtige Gleichgewicht.
Bei jemandem, der bisher nur ganz vorne gesungen hat, wird die Arbeit natürlich ganz anders aussehen, und für den wäre mein Weg genau der falsche.

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

LaGioconda - 09.02.2008, 16:55

Fliu hat folgendes geschrieben:

Was "hinten" und "vorne" betrifft, find ich es auch recht schwierig, das so zu beschreiben, dass wirklich alle Gesprächspartner dasselbe meinen und verstehen.
Ich sehe es auch so: Alle Resonanzräume müssen genutzt werden, und zu sehr vorne zu singen ist genauso schlecht wie zu sehr hinten zu singen. Wir arbeiten in GU viel am Vordersitz, aber das liegt daran, dass ich früher immer viel zu weit hinten gesungen habe, künstlich abgedunkelt und dumpf. Ich habe hinten zuviel aufgemacht, die Zunge zurückgezogen (daher u.a. auch meine Probleme mit dem Vokal a) und mit der Zungenwurzel den Kehlkopf runtergedrückt. Wenn ich mich jetzt aber drauf konzentriere, die Zunge, die Sprache und die Resonanzen nach vorne zu bringen, heißt das nicht, dass ich hinten deswegen zumache. Sondern es kommt endlich ins richtige Gleichgewicht.
Bei jemandem, der bisher nur ganz vorne gesungen hat, wird die Arbeit natürlich ganz anders aussehen, und für den wäre mein Weg genau der falsche.

bei mir ist es genauso :wink: das lag und liegt daran, dass ich immer noch sehr Erbe aus meiner "Rockröhren" Phase mit mir herumschleppe.
Da ich früher natürlich nie in der Mittelstimme (die es ja quasi nicht gab) und in der Kopfstimme gesungen habe fällt es mir da natürlich leichter.
In der Bruststimme... da sitze ich immer noch tieeeef tieeeeeef im Abgrund :lol: ich arbeite ich arbeite, aber wenn ich einen Moment nicht aufpasse rutsche ich wieder hinten rein ...

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Califonia - 09.02.2008, 17:39

Aber baritonal hat er sich ja bei dem 2.Beispiel angehört, war er da nicht besser? Ich dachte, dass er durch den hinten hinzugewonnenen Raum an mehr Weite und runderem Timbre dazugewonnen hat!

@fliu: "non so piu" haben schon viele SChülerinnen von meinem GL gesungen, die auch Soprane waren, dass ist ja dann gut für dich, um festzustellen, ob du Sopran bist, oder Mezzo, oder nicht?
Machst du das dann als nächstes?

Lg, Califonia

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Fliu - 09.02.2008, 18:58

Califonia hat folgendes geschrieben:
@fliu: "non so piu" haben schon viele SChülerinnen von meinem GL gesungen, die auch Soprane waren, dass ist ja dann gut für dich, um festzustellen, ob du Sopran bist, oder Mezzo, oder nicht?
Machst du das dann als nächstes?
Ich weiß nicht, mal schaun was sie sagt :)
Ich würde es eher mezzotypisch finden - aber meines Wissens wird es sowohl von Mezzi als auch von Sopranen gesungen. Von daher würde es nicht viel aussagen :lol:

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Rosenkavalier - 11.02.2008, 10:37

Fliu hat folgendes geschrieben:Califonia hat folgendes geschrieben:
@fliu: "non so piu" haben schon viele SChülerinnen von meinem GL gesungen, die auch Soprane waren, dass ist ja dann gut für dich, um festzustellen, ob du Sopran bist, oder Mezzo, oder nicht?
Machst du das dann als nächstes?
Ich weiß nicht, mal schaun was sie sagt :)
Ich würde es eher mezzotypisch finden - aber meines Wissens wird es sowohl von Mezzi als auch von Sopranen gesungen. Von daher würde es nicht viel aussagen :lol:

Womit wir mal wieder beim "Problem" wären, dass zu Mozarts Zeiten noch nicht nach Sopran und Mezzo unterschieden wurde....

Man findet auch nicht anhand einer oder zwei Arien heraus, welche Stimmlage man ist. Und der beste Cherubino, den ich bisher gehört habe, war Christine Schäfer (auch wenn es mir als Mezzo schwerfällt, das zuzugeben :lol: )
Dorabella ist da sicher eine "mezzotypischere" Rolle - schon um den Gegensatz zur Fiordiligi sowohl stimmlich als auch charakterlich hervor zu heben.

LG
Rosenkavalier

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

melusine - 11.02.2008, 11:48

Gerade Cherubino ist lange Zeit nur von leichten Sopranen gesungen worden- dass die Mezzi das nun in die Hand genommen haben finde ich zwar typgerecht,aber rein stimmlich kann man gerade damit nun wirklich keinen Mezzo vom Sopran trennen!
"Voi che sapete" war z.B. eine meine allerersten Arien überhaupt......
Mit den Mozartmezzi ist das eh eine Sache für sich, die können sehr oft auch mit Sopranen besetzt werden. Man schaue sich nur mal Annio oder Sesto an! wie Rosenkavaleir ja sagt: es gab den Mezzo damals noch gar nciht.
Ich würde einen echten Mezzo nur an den Werken festmachen die explizit für Mezzo gedacht sind. So etwa Verdi (Eboli, Amneris, Azucena etc) und Rossini (sehr viele Opernrollen von der Rosina bis zur Desdemona und Italiana) und französisches Repertoire (Charlotte , Dalilah etc).
Melusine

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Califonia - 11.02.2008, 12:21

Naja, finde aber "Voi che sapete" noch eher mezzo-haft, als "Non so piu", weil das a) etwas höher liegt und b) auch schneller ist und so bissl "soubrettiger" auf mich wirkt... ich fand das jedenfalls sehr überzeugend von einer Studentin meines GLs und die ist eine echte Soubrette (nicht koloratur, aber dennoch kleine, leichte Stimme)!
Da ist selbst aber noch keine der beiden Arien gesungen habe, sollte ich mich da vllt besser raushalten :-)
Ich denke aber, dass mir Cherubino besser liegen würde als Annio oder Sesto.
Aber wenn man sich die Despina anschaut, die wurde ja auch schon von Mezzi gesungen, weil sie ja mehr Mittellage hat, darum liegt mir zb auch "Saper vorreste" oder "Mein Herr Marquis" besser, und ich habe diese beiden Stücke statt der Despina ins Prüfungsprogramm aufgenommen!

Lg, Califonia

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Eponine - 11.02.2008, 12:47

... und man sieht mal wieder, dass es gerade fuer die Mozart-"Mezzi" wirklich kaum Abgrenzungskriterien gibt.
Und Dein "Mozartgefuehl", Califonia, ist wirklich ziemlich gut, was die Tessitura angeht, das ist ziemlich auf den Punkt.

Ich glaube, das hat nicht nur was mit Mezzo oder nicht Mezzo, sondern auch mit der individuellen Tessitura zu tun. Auch, wenn man offiziell ja gerne nur zwischen lyrisch, dramatisch und Koloratur unterscheidet, gibt es beim Mezzo genau wie beim Sopran noch viel mehr Schattierungen. Also eben welche, die naeher am Alt sind und welche, die naeher am Sopran sind, gross-lyrische, leicht-lyrische mit und ohne Koloratur etc.

Dorabella geht bei mir z.B. ueberhaupt nicht (jedenfalls nicht guten Gewissens :lol: ). Cherubino: "Voi che sapete" ist so gerade okay, "Non so piu" geht gar nicht, ohne mich festzusingen.
Sesto hingegen geht sehr gut, Annio auch, weil die trotz wesentlich hoeheren Spitzentoenen (insbesondere Sesto) von der mittleren Lage eher angenehmer auch fuer tiefere Stimmen liegen und ich zwischendurch wieder abspannen kann.
Despina und Zerlina habe ich vor Jahren als angeblicher Sopran auch beide gesungen, und die gingen auch, z.T. wesentlich besser als "Non so piu" oder "E amore". Heute wuerde ich sie trotzdem nicht mehr anfassen :lol:

Was sagt uns das? Diese ganze Stimmfachdiskussion ist, wenn man nicht gerade an der Buehne singt, eh fuer den Eimer, denn Stimmen sind so individuell, dass sie sich ungerne von Herrn Kloiber oder sonstwem zurechtstutzen lassen :lol:
Es gibt Mezzi, die koennen hervorragend Rossini singen - andere kann man damit ueberhaupt nicht abgrenzen. Es gibt auch welche, die koennen so Killerrollen wie Amneris singen - bei anderen wiederum geht das ueberhaupt nicht. Bei Sopranen kaeme man doch auch nicht auf die Idee, dass jemand gleichzeitig mindestens drei Faecher abdecken muss - bei Mezzi wird das aber faelschlicherweise oft angenommen :roll:

Ich wuerde mich von diesem ganzen Fach- und Lagenmist freimachen und einfach das singen, was gut in der Stimme sitzt, ganz egal, was draufsteht. Die Stimme sucht sich ihren Weg schon von selbst, fuer diesen ganzen Fachkram ist es frueh genug, wenn man den Agenturen vorsingt :wink:

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Rosenkavalier - 11.02.2008, 13:06

Eponine hat folgendes geschrieben:

Was sagt uns das? Diese ganze Stimmfachdiskussion ist, wenn man nicht gerade an der Buehne singt, eh fuer den Eimer, denn Stimmen sind so individuell, dass sie sich ungerne von Herrn Kloiber oder sonstwem zurechtstutzen lassen :lol:
Es gibt Mezzi, die koennen hervorragend Rossini singen - andere kann man damit ueberhaupt nicht abgrenzen. Es gibt auch welche, die koennen so Killerrollen wie Amneris singen - bei anderen wiederum geht das ueberhaupt nicht. Bei Sopranen kaeme man doch auch nicht auf die Idee, dass jemand gleichzeitig mindestens drei Faecher abdecken muss - bei Mezzi wird das aber faelschlicherweise oft angenommen :roll:

Ich wuerde mich von diesem ganzen Fach- und Lagenmist freimachen und einfach das singen, was gut in der Stimme sitzt, ganz egal, was draufsteht. Die Stimme sucht sich ihren Weg schon von selbst, fuer diesen ganzen Fachkram ist es frueh genug, wenn man den Agenturen vorsingt :wink:

Dem ist nichts hinzuzufügen :big_applaus

LG
Rosenkavalier
(die eine Schwäche für "Killerrollen" hat und sich bei Rossini den Hals bricht)

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Califonia - 11.02.2008, 15:50

Dann kann man doch eigentlich nur sagen, dass der gute Herr Kloiber die Fächereinteilung bei den Mezzi etwas ungenau eingeteilt hat, denn du sagtest ja, dass es diese Fächer auch bei Mezzi gibt! Dann versteh ich nicht, warum man komplett gegen die Fächereinteilung ist, denn darum geht es ja, dafür sind die doch da, das man sich schon vorher ungefähr ein Bild davon machen kann, welche Rolle zu welcher Stimme passt! Wenn man nur noch nach "Sopran" und "Mezzosopran" unterscheidet, wird man ja daraus auch nicht schlauer, da muss man sich halt dann selbt hinsetzen und alles ausprobieren oder anhand der Noten erkennen, ob es passen könnte!
Aber danke für das Kompliment, dass ich ein gutes Mozart-Gefühl habe^^ Ich muss dazu sagen, dass ich die wenigesten von den Rollen an der eigenen Stimme erfahren habe, aber wenn ich mir auf Youtube einen Sesto oder einen Annio anhöre, dann kann ich anhand davon schon erkennen, dass das nichts für mich ist, und auch wenn ich eine Zerlina höre, die ja ohrenscheinlich nicht besonders hoch liegt in der Tessitur (ich geh auch nie allein von den Spitzentönen aus, auch wenn die in Extremfällen schon von bedeutung sind, ein e3 würd ich mich zum jetzigen Zeitpunkt einfach noch nicht trauen auf der Bühne zu singen)!
Despina hab ich gesungen (wenn auch nur eine der beiden Arien , und zwar die höhere) und die war bei mir schon grenzwertig von der Tessitur her! Ausser gegen Ende hin, da gings dann, aber der gesamte Anfang war nicht so meine Traumlage...

Lg, Califonia

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Fliu - 12.02.2008, 19:38

Eponine hat folgendes geschrieben:
Ich wuerde mich von diesem ganzen Fach- und Lagenmist freimachen und einfach das singen, was gut in der Stimme sitzt, ganz egal, was draufsteht.
Klar :) Nur, eine ungefähre Richtung zu wissen, vereinfacht eben die Literaturauswahl, damit beim Ausprobieren nach der "Versuch und Irrtum"-Methode nicht allzuoft "Irrtum" rauskommt :lol:

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Fliu - 17.02.2008, 23:35

Mal kurzer Zwischenbericht: Die Dorabella scheint mir bisher ganz gut zu liegen, wies aussieht. Ich fühl mich wohl damit und meine GL ist recht zufrieden :)

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Fliu - 11.03.2008, 21:46

Nun versuche ich mich an "When I am laid in earth" aus Dido und Aeneas von Purcell :) Find ich eigentlich im Großen und Ganzen sehr angenehm, aber das "Remember me" auf g2 ist natürlich mehr als haarig :roll:

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

LaGioconda - 11.03.2008, 22:10

ich sing grad die agathe, das ist auch haarig muss ich sagen :shock:

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Contessa - 09.04.2008, 17:26

Nochmal kurz was zu Dorabella und Fiordiligi. Soweit ich weiß, sollen die beiden Damen, die zu Mozarts Zeiten diese Partien sangen, auch mal spontan getauscht haben.

Ich habe mich übrigens auch schon mit den Arien der Dorabella und denen der Fiordiligi beschäftigt, komme mit allen recht gut zurecht (auch wenn ich bei "E amore un ladroncello" aufpassen muss, nicht eng zu werden), kann aber tendentiell sagen, dass mir die Arien von Fiordiligi eine Spur besser liegen. Besonders die Per Pieta liegt mir ausgezeichnet in der Stimme. Aber Arien mit einem relativ großen Stimmumfang habe ich eh ganz gerne :wink: , daher singe ich die Vitellia ja auch so gern.

Für Ensemble studiere ich hier gerade allerdings die Dorabella ein, da es einfach vom Stimmklang im Vergleich mit meinen potentiellen Partnerinnen mehr Sinn macht, wenn ich unten singe.

Die Malika liegt mir (als groß lyrischem bis jugendlich-dramatischem Sopran) übrigens auch gut, auch wenn ich ebenfalls schon im Duett die Lakmé gesungen und mich dabei auch nicht gequält habe.

Grüße

Contessa :wink:

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Fliu - 05.06.2008, 23:48

Kleine Aktualisierung:
Vor einer Weile hab ich von meiner GL "Tre Ariette" von Bellini zum Üben bekommen, solange sie im Ausland ist. Die Stücke heißen "Il fervido desiderio", "Dolente immagine di Fille mia" und "Vaga luna che inargenti" und ich finde sie sehr angenehm zu singen. Ich habs zwar erst ein bisschen ausprobiert, weil mir dann meine Riesenerkältung dazwischen kam, aber es ist auf jeden Fall das richtige für mein momentanes Problem (zuviel Spannung, siehe Phoniater-Thread), weil es praktisch nur Mittellage ist und ich da mehr auf Entspannung achten kann, als wenn es viel in die Höhe geht. Ich hoffe, dass ich bald wieder soweit fit bin, dass ich wieder guten Gewissens üben kann - und nächste Woche ist meine GL auch schon wieder da :D

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Fliu - 13.11.2008, 21:48

Mittlerweile scheinen alle Zweifel ausgeräumt, ich bin eindeutig Sopran :wink:
Demnach müsste ich diesen Thread umbenennen :lol:
Heute habe ich von meiner GL was Neues bekommen, und zwar das Agnus Dei aus der Krönungsmesse von Mozart. Bin schon gespannt, wies mir liegt :) Wie macht ihr das mit den Trillern? Ich hab mir nun mehrere Versionen angehört und jeder machts anders, manche mit Triller, manche ohne.

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

gioachino - 14.11.2008, 00:19

Glückwunsch zur sängerischen Identitätsfindung, liebe Fliu ! :wink:
Das mit den Trillern solltest Du am besten mit Deiner GL besprechen, denn ich kenne die Agilità Deiner Stimme nicht.
Wenn Du in der Lage bist, die Triller harmonisch in das geforderte Legato einzubinden - nur zu ! Die Ähnlichkeit dieses Agnus Dei mit der ersten Contessa - Arie ( Le Nozze di Figaro ) dürfte Dir bereits aufgefallen sein.
Wie wär`s, Du probiertest beide aus ?

Ciao. Gioachino :big_book

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

melusine - 14.11.2008, 12:10

Liebe Fliu, willkommen im Club der Soprane!
Heir fidnest du alles, was das Herz begehrt- kein Fach hat wohl eine so reichhaltige Literatur zu bieten.

Bei mir hat es über zwei Jahre gedauert, bis ich trillern konte und ich lerne immer noch dazu- barocke Triller und Mozarttriller sind nämlich nciht dasselbe. Am besten hörst du möglichst viele gute Beispiele von grossen Sängerinnen, um ein Gefühl für die verschiedenen Versionen zu bekommen.

Für mich ist der eleganteste und erstrebenswerteste Triller immer der, der erst langsamer auf den beiden Noten wechselt und dann ganz harmonisch und organisch immer schneller wird, bis er ein echter Triller ist. Das kann ich aber selbst noch nciht so , wie ich es gerne will und übe fleissig weiter.
Vorzugweise bei Mozart und Händel .

Viel Freude und Erfolg weiterhin mit Deiner Ausbildung
Melusine

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Contessa - 14.11.2008, 12:55

Hallo Fliu,

schön, dass du dein "sängerisches Zuhause" gefunden hast, das ist echt viel Wert - ich weiß, wovon ich rede :wink:

Das mit dem Trillern versuche ich auch noch zu verstehen und dann gar umzusetzen - glücklicherweise kommen in meinem Repertoire aber eher wenig Triller vor :) Auf dem Gebiet bin ich also leider keine große Hilfe.

Liebe Grüße

Contessa

Re: Mezzo-Stücke für Unterricht

Fliu - 14.11.2008, 15:17

Danke, ihr Lieben :)
Meine GL meinte, ich soll einfach ausprobieren, was mir mehr liegt, und soll es je nachdem entweder mit oder ohne Triller singen. Ich denke, ich werde die Triller vorerst noch weglassen, weil ich da schon noch Probleme damit habe.
Danke Gio, die Arie werde ich mir gleich ansehen! Ich finds immer wieder praktisch, dass es alles von Mozart online gibt, und das gratis :wink:

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