Verfügbare Informationen zu "Mutwillig zerstörter Schläger"
Qualität des Beitrags: Beteiligte Poster: Robo - kafir - Schupfkönig - Georg - Fuddler - chungas revenge Forum: EHUHUTTF Forenbeschreibung: Erstes Händler und Hersteller unabhängiges Tischtennis Forum aus dem Unterforum: 1.3 Regelfragen Antworten: 25 Forum gestartet am: Samstag 07.01.2006 Sprache: deutsch Link zum Originaltopic: Mutwillig zerstörter Schläger Letzte Antwort: vor 17 Jahren, 28 Tagen, 9 Stunden, 30 Minuten
Alle Beiträge und Antworten zu "Mutwillig zerstörter Schläger"
Re: Mutwillig zerstörter Schläger
Robo - 30.09.2006, 23:18Mutwillig zerstörter Schläger
Hallo,
ich hab da mal eine Regelfrage an euch.
Spieler A macht seinen Schläger im ersten Einzel mutwillig kaputt. Das Spiel wird folglich beendet und für den Gegner gewertet.
Darf Spieler A nun im zweiten Einzel, gegebenfalls im Doppel antreten?
Geschehen in der Bezirksklasse ohne Schiedsrichter.
Re: Mutwillig zerstörter Schläger
kafir - 30.09.2006, 23:26Re: Mutwillig zerstörter Schläger
Robo hat folgendes geschrieben: Hallo,
ich hab da mal eine Regelfrage an euch.
Spieler A macht seinen Schläger im ersten Einzel mutwillig kaputt. Das Spiel wird folglich beendet und für den Gegner gewertet.
Darf Spieler A nun im zweiten Einzel, gegebenfalls im Doppel antreten?
Geschehen in der Bezirksklasse ohne Schiedsrichter.
Werner Schlager (Weltmeister 2003) wurde mal für so ein Spielchen (natürlich hat er in seinem Buch dafür einen Grund :oops: :roll: :evil:) disqualifiziert...
Das genannte Beispiel müsste noch genauer definiert werden, denke ich!
:a3
Erich
Re: Mutwillig zerstörter Schläger
Robo - 30.09.2006, 23:35
Die Geschichte mit Werner Schlager hab ich auch noch im Kopf.
Spieler A hat sich über einen Fehler geärgert und seinen Schläger aufm Boden geworfen. Griff war ab!
Re: Mutwillig zerstörter Schläger
Schupfkönig - 01.10.2006, 00:32Re: Mutwillig zerstörter Schläger
Robo hat folgendes geschrieben: Hallo,
ich hab da mal eine Regelfrage an euch.
Spieler A macht seinen Schläger im ersten Einzel mutwillig kaputt. Das Spiel wird folglich beendet und für den Gegner gewertet.
Darf Spieler A nun im zweiten Einzel, gegebenfalls im Doppel antreten?
Geschehen in der Bezirksklasse ohne Schiedsrichter.
Ja er darf.
Disqualifizieren wegen grober Unsportlichkeit darf nur ein OSR, da keiner in Eurem Spiel anwesend war, darf er natürlich das nächste Spiel bestreiten.
Re: Mutwillig zerstörter Schläger
Georg - 01.10.2006, 01:00Re: Mutwillig zerstörter Schläger
kafir hat folgendes geschrieben:
Das genannte Beispiel müsste noch genauer definiert werden, denke ich!
:a3
Erich
Top-12-Finale in Saarbrücken ! War dabei !
:wink:
Äh 2003 ? :roll:
Re: Mutwillig zerstörter Schläger
kafir - 01.10.2006, 11:40Re: Mutwillig zerstörter Schläger
Georg hat folgendes geschrieben: kafir hat folgendes geschrieben:
Das genannte Beispiel müsste noch genauer definiert werden, denke ich!
:a3
Erich
Top-12-Finale in Saarbrücken ! War dabei !
:wink:
Äh 2003 ? :roll:
:a5 :a5
Und Wievielter biste geworden???
:n73: :n73: :n87: :n87: :n109: :n109: :supz:
Erich
Re: Mutwillig zerstörter Schläger
Schupfkönig - 01.10.2006, 11:51Re: Mutwillig zerstörter Schläger
kafir hat folgendes geschrieben: Georg hat folgendes geschrieben: kafir hat folgendes geschrieben:
Das genannte Beispiel müsste noch genauer definiert werden, denke ich!
:a3
Erich
Top-12-Finale in Saarbrücken ! War dabei !
:wink:
Äh 2003 ? :roll:
:a5 :a5
Und Wievielter biste geworden???
:n73: :n73: :n87: :n87: :n109: :n109: :supz:
Erich
13ter :D :P
Re: Mutwillig zerstörter Schläger
Fuddler - 29.03.2007, 13:36
Zum Thema Schlägerwechsel eine weitere Frage:
In unserem Pokalspiel am Montag hat der Gegenspieler unserer Nummer 3, ein Jugendlicher der als Heißsporn bekannt ist, seinen Ersatzschläger (der Erstschläger war schon im Spiel in der Woche davor draufgegangen) vor Ärger auf den Boden geknallt, sein Einzel aber mit diesem Schläger beendet. Im darauf folgenden Doppel will dieser Spieler den am Blattansatz gebrochenen Schläger wechseln (wir willigten ein). Der Klassenleiter war anwesend, ein Mannschaftskollege des Bruchmeisters, war aber nicht regelfest.
Gewonnen haben wir das Spiel auch so 4:1, mich interessiert aber trotzdem die Regellage!
Am Biertisch wurde danach nämlich munter diskutiert, der Junge habe seinen Schläger nicht absichtlich beschädigt. Sicher, dass er seinen Schläger nicht beschädigen wollte, aber ist dies nicht trotzdem eine mutwillige Beschädigung des Spielmaterials, die einen Schlägertausch ausschliesst? Und: darf dieser Spieler mit dem defekten Schläger im Doppel antreten und ihn dann wegen Beschädigung wechseln?
Viele Grüße, Bernhard
Re: Mutwillig zerstörter Schläger
chungas revenge - 29.03.2007, 14:39
Hi Bernhard,
das ist wirklich eine kniffelige Frage. Man müsste dann schon "zeitpunktgenau" beweisen, dass genau diese Beschädigung vorher, also im ersten Spiel, eingetreten ist. Da er aber mit dem defekten Schläger das Spiel beendet hat, war dieser wohl bei Beendigung und Beginn der nächsten Partie noch spielfähig und hat erst hinterher durch Tischtreffer, Schlageinwirkung den "finalen Rettungsschuß" bekommen - so könnte man argumentieren. In einem offiziellen Spiel mit großem Schiedsrichteraufgebot hätte es wahrscheinlich bereits eine Verwarnung gegeben und die Schiris hätten sich ggf. den Schläger zeigen lassen. Damit wäre er dort wahrscheinlich nicht durchgekommen, zumal er vorher bereits ausgeflippt ist. Wenn aber der Beginn eines neuen Spiels als eigenständige Einheit betrachtet wird, dürfte alles korrekt gelaufen sein. Angenommen er hätte seinen defekten Schläger in der Zwischenzeit repariert, hätte er ihn zum zweiten Einzel auch wieder einsetzen dürfen, sofern der Schläger dann wieder den Regeln entspräche.
Gruß Udo
Re: Mutwillig zerstörter Schläger
Fuddler - 29.03.2007, 15:40
chungas revenge hat folgendes geschrieben: Hi Bernhard,
das ist wirklich eine kniffelige Frage. Man müsste dann schon "zeitpunktgenau" beweisen, dass genau diese Beschädigung vorher, also im ersten Spiel, eingetreten ist. Da er aber mit dem defekten Schläger das Spiel beendet hat, war dieser wohl bei Beendigung und Beginn der nächsten Partie noch spielfähig und hat erst hinterher durch Tischtreffer, Schlageinwirkung den "finalen Rettungsschuß" bekommen - so könnte man argumentieren. In einem offiziellen Spiel mit großem Schiedsrichteraufgebot hätte es wahrscheinlich bereits eine Verwarnung gegeben und die Schiris hätten sich ggf. den Schläger zeigen lassen. Damit wäre er dort wahrscheinlich nicht durchgekommen, zumal er vorher bereits ausgeflippt ist. Wenn aber der Beginn eines neuen Spiels als eigenständige Einheit betrachtet wird, dürfte alles korrekt gelaufen sein. Angenommen er hätte seinen defekten Schläger in der Zwischenzeit repariert, hätte er ihn zum zweiten Einzel auch wieder einsetzen dürfen, sofern der Schläger dann wieder den Regeln entspräche.
Gruß Udo
Hi Udo, danke für deine Antwort!
Das deckt sich mit meiner Ansicht der Dinge. :)
Mir stellen sich nun zwei weitere Fragen:
Kann der zählende/Schiedrichterfunktion ausführende Spieler eine Verwarnung aussprechen und den Schläger begutachten?
Entspricht ein am Griff gebrochener Schläger noch den Regeln? Geht man davon aus, dass die Schlagfläche unbeschädigt ist, so liegt doch kein Tauschgrund vor :twisted: Oder greift dann die Regel, dass der Schläger nicht biegsam sein darf?
Re: Mutwillig zerstörter Schläger
chungas revenge - 29.03.2007, 16:43
Hi Bernhard,
das sollte der Schiedsrichter wohl jederzeit dürfen. Er muss entscheiden, ob ein Schläger noch spielfähig ist oder nicht. Wenn der Schläger von ihm vor dem Spiel als regelkonform eingestuft wird, darf damit auch gespielt werden. Übersieht er den Bruch und gibt den Schläger frei, so ist das eine Tatsachenentscheidung. Ich hatte mit Schirifehlern auch schon so meine negativen Erfahrungen (nachbehandelte GLN, ich hatte bereits davon berichtet)
Ein am Griff angebrochener Schläger ist solange kein Tauschgrund, wie ihn der Spieler nicht reklamiert. Der Spieler wird in der Regel einen Tausch anmelden, wenn er seine Spielchancen beeinträchtigt sieht, was dann eine erneute Prüfung erfordert. Sollte ein regelkonformes Spiel nicht mehr möglich sein, wird der Schiri von sich aus einschreiten.
Fehlen Noppen oder wurde ein Stück Belag abgeschossen, also die Trefferfläche und Trefferzone in Mitleidenschaft gezogen, sodaß mit einem nicht mehr berechenbaren Trefferfenster gerechnet werden muss, wird der Schiedsrichter den Schläger entweder nicht zulassen oder aus dem Verkehr ziehen. Nach meiner Info ist über die Größe, Griff, Form eines Schlägers nichts in der WO und Zulassungsliste vermerkt und es könnte sogar mit einem Minischläger gespielt werden, wenn die Beläge ITTF-Zulassung haben und das Holz vom Material her den Bestimmungen entspricht.
Nicht zu vernachlässigen ist die Tatsache, dass den Schiris auch ein gewisser Ermessensspielraum zugebilligt wird. Sie entscheiden, ob der alte rote Anti zu dunkel ist oder ob ein Belag zuviel übersteht oder ein zu kleiner Belag, der die Schlagfläche nicht zu 100% bedeckt, zugelassen wird.
Gruß Udo
Re: Mutwillig zerstörter Schläger
kafir - 29.03.2007, 18:07
Einspruch, Euer Ehren, in Sachen farblicher Zulassung eines Belags!
:roll:
Es kann nicht angehen, dass ein SR, auch wenn er vielleicht noch ein int. oder O vor seinem Titel hat, einen von der ITTF als geprüft und zugelassenen Belag, in dieser Form auf der ITTF-Liste geführt, «overruled».
Meiner Meinung nach liegt die Beweislast, dass der Belag nicht den Regeln entspricht, beim SR. Kann der Beweis nicht erbracht werden, besteht keine Rechtsgrundlage, einem Spieler das Gerät zu verbieten.
:b1
Die Beurteilungskompetenz in Sachen des Spielmaterials ist auf den Zustand des Belags beschränkt, wenn etwa gravierende Beschädigungen die Optik, Wirkung oder die Spielfähigkeit eines Belags verändern. (Siehe dazu auch die Diskussionen um nachbehandelte Noppenbeläge.)
:wink:
Wenn ein Spieler das Spiel mit einem angebrochenen Schläger beginnt, dann darauf aufmerksam macht, dass dieser – aus welchem Grund auch immer – defekt ist, müsste er ihn problemlos tauschen können: Es kann kaum angenommen werden, dass ein SR den auf Reglementsmässigkeit (Oberflächenbetrachtung) geprüften(?) Schläger als «einsatzfähig» bezeichnen kann, wenn es sich um angebrochenes und damit im Frequenzgang anders reagierendes Holz handelt. Zu welchem Zeitpunkt der Schläger – sofern in eben diesem Spiel keine Vandalenakt vorkam – lädiert wurde, ist unerheblich. Zerstört der Akteur jedoch seinen Schläger mit Absicht, wird er – wenn man den Regeln nachlebt – sofort ausgeschlossen. (Wer kennt die Story von Werner Schlager nicht, der gegen Timo den Schläger überklebt hatte und ihn, um ihn tauschen zu können, zerstörte?)
:shock:
Gruss, Erich
Re: Mutwillig zerstörter Schläger
Schupfkönig - 29.03.2007, 18:48
kafir hat folgendes geschrieben: Einspruch, Euer Ehren, in Sachen farblicher Zulassung eines Belags!
:roll:
Es kann nicht angehen, dass ein SR, auch wenn er vielleicht noch ein int. oder O vor seinem Titel hat, einen von der ITTF als geprüft und zugelassenen Belag, in dieser Form auf der ITTF-Liste geführt, «overruled».
Meiner Meinung nach liegt die Beweislast, dass der Belag nicht den Regeln entspricht, beim SR. Kann der Beweis nicht erbracht werden, besteht keine Rechtsgrundlage, einem Spieler das Gerät zu verbieten.
:b1
ihr scheinbin der Schweiz demnach andere Regeln zu haben als im Rest der Welt.
Um es mal deutlich auszudrücken, wenn du auf der VH mit nem nagelneuen Sriver ankommst und ich als OSR aber finde das der Belag in meinem Augen nicht regelgerecht ist (Belag glänzt zu stark, nicht griffig genug oder das rot ist in meinen Augen nicht das Rot was ein Sriver sonst hat)
Dann kann ich dir verwehren mit diesem Schläger zu spielen.
Und du kannst als Spieler absolut nichts!!!!!! dagegen machen.
Einen Tatsachenentscheidung des OSR kannst du nicht anfechten.
Der OSR hat einfach das letzte Wort.
Re: Mutwillig zerstörter Schläger
kafir - 29.03.2007, 19:15
OSR Charles Bronson: Das Gesetz bin ich!
:D :D :D
Dass Du Dich da nicht täuscht! Wenn ich – das Beispiel gefällt mir ausgezeichnet – mit einem Sriver ankomme, der Rot ist, der OSR aber – farbenfehlsichtig – den Rotton nicht anerkennt, hätte er sich – wenigstens mit mir – ein Problem eingehandelt, das ganz schön in die Tiefe bis zu übler Nachrede und Schadenersatzforderungen gehen könnte.
:shock:
Ganz abgesehen davon, dass Rot nicht immer gleich rot ist, ist für die Zulassung des Materials kein OSR zuständig, sondern die Materialkommission der ITTF. Der OSR hat im Pflichtenheft, diese Vorgaben umzusetzen, nicht, sie seinem Gutdünken gemäss zu krümmen, biegen, auszulegen.
:evil:
Nachdem die Farbe des Untergummis bei einem original Sriver hell ist, gibt es da wohl auch kein Problem. Möchte aber mal sehen, was Du machst, wenn einer mit einem Almana kommt. Der Belag ist infolge der einigermassen transparenten Membran eher rotbraun. Trotz der Regel, dass ein Belag «leuchtend rot» (oder eben schwarz) sein muss, ist der Schlägergummi ITTF-homoligiert.
:roll:
Ja?
Gruss, Erich
Re: Mutwillig zerstörter Schläger
Schupfkönig - 29.03.2007, 19:26
das ändert aber alles nichts daran das der OSR bestimmt ob seiner Meinung nach der Belag in Ordnung ist, oder nicht.
WEnn ich als OSR sage er ist nicht in Ordnung dann schaut der Spieler halt in die Röhre.
Ich muss auch nicht beweisen das der Belag nicht in Ordnung ist, man geht davon aus das ein OSR weiß was er tut (er hat es ja schließlich gelernt).
Ich habe einen ähnlichen Fall selbst schon miterlebt (nein, ich war nicht der OSR).
Der OSR ist halt einfach das "Gesetz" in der Halle. :toto:
P.S.
Schadensersatzforderungen kannst du dann an den Verband der den OSR eingeteilt hat stellen einen OSR kann du selbst nicht belangen da er nur ausführendes Organ ist.
Ob du dan mit ner eventuellen Klage gegen den Verband durchkommst, wage ich jedoch stark zu bezweifeln.
Ich muss aber bemerken das das wirklich sehr sehr seltene Fälle sind.
Ich selbst war zu so einer Entscheidung noch nie gezwungen und hoffe das bleibt auch so.
Re: Mutwillig zerstörter Schläger
kafir - 29.03.2007, 20:47
Ich möchte nicht unterlassen klarzustellen, dass das Votum nicht gegen die Gilde der Match- und Turnierleiter bzw. ihre Kompetenzen geht. Jedoch bin ich der Meinung, dass gegen schwarze Schafe mit Blockwartmentalität, die es eben leider auch gibt, Stellung bezogen werden muss. Die Spielleiter sind Kraft ihres Amtes befugt, geregeltes Spiel möglich zu machen, nicht es zu behindern oder eine Profilneurose zu pflegen. Somit soll folgendes Szenario als namenlose Fiktion im Raum stehen:
:!: :toto:
Ich belege meinen Schläger neu, habe einen Ersatzbelag (neu, originalverpackt) in der Sporttasche. Fahre 200 Kilometer an ein Turnier, einen Mannschaftswettkampf. Der SR kontrolliert meinen Schläger, beurteilt ihn als nicht zugelassen. Ich greife nach dem anderen, noch verpackten, Belag in der Sporttasche, lasse ihn vom Verantwortlichen auspacken und die Farben abgleichen. Auch nicht zugelassen. Hole einen Kollegen mit dem gleichen Belag. Wieder nicht zugelassen (muss ganz schön doof sein, der Neinsager!)
:cry:
Jetzt hole ich mir zwei Zeugen, beschreibe die Situation, lasse das Papier unterschreiben. Fahre nach Hause, reiche die Klage an den Verband ein. Amtsmissbrauch, Parteilichkeit, Unfähigkeit als Vorwurf. Auflistung der Kostenfolge.
:x
Der Verband reagiert nicht oder zitiert eine Stelle aus Götz von Berlichingen (wird er so nicht tun, aber...).
:(
Da kommt die Zivilklage (bin alles andere als ein Prozesshansel!). Der Vorfall geht an den nationalen Verband mit Kopie an die ITTF. Wenn der Level des Spiele(r)s hoch genug angesetzt werden kann, kommt es auch noch in die Sportpresse. Denn es kann nicht sein, dass Willkür zum Recht wird.
:shock:
Dagegen kann kein OSR was unternehmen.
:D
Aber, wie gesagt: Ich kann mir eine solche Absurdität echt nicht vorstellen. Im Bedarfsfall jedoch wäre ich auch so vorgegangen, hätte zu meiner Zeit als Nationaltrainer einer meiner Akteure dieses Problem gehabt. Und zur Zeit der Mitgliedschaft im Zentralkomitee des Schweizer Verbandes hätte ich die Beteiligten zum Interview geladen... Denn eines müsste eigentlich klar sein: Funktionäre können ihre Daseinsberechtigung nur aus dem Vorhandensein von Spielern ableiten.
Jetzt aber: Over and out. Schliesslich ging es eigentlich ja um Schlägerbruch...
:a2
Gruss, Erich
Re: Mutwillig zerstörter Schläger
Schupfkönig - 29.03.2007, 21:01
Aber im Endeffekt bringt dich das letztlich doch nicht weiter, denn du konntest halt bei dem Turnier nicht mitspielen.
Ich denke nicht das die das Turnier wiederholen lassen, selbst wenn du Recht bekommen würdest (nach monatelangem Tauziehen) :D :p
Re: Mutwillig zerstörter Schläger
kafir - 29.03.2007, 21:29
Schupfkönig hat folgendes geschrieben: Aber im Endeffekt bringt dich das letztlich doch nicht weiter, denn du konntest halt bei dem Turnier nicht mitspielen.
Ich denke nicht das die das Turnier wiederholen lassen, selbst wenn du Recht bekommen würdest (nach monatelangem Tauziehen) :D :p
Mir ginge es dann nicht mehr ums Turnier, das Spiel. Wenn es zu einer Verurteilung/Massregelung des entsprechenden Funktionärs käme würde MIR das reichen. Schieds-Richter–>Recht->Gerechtigkeit.
:-(
Womit nicht gemeint ist, Spielleiter desavouieren, verunsichern oder verunglimpfen zu wollen! Verantwortung übertragen zu erhalten, heisst aber wohl auch, sie verantwortungsvoll und bei Bedarf im Sinne der Sportlichkeit wahrzunehmen.
Ein dankbares Kränzchen denen, die das so praktizieren – und ich denke, das ist der allerallergrösste Teil dieser Leute an der Seite des Tisches oder in der Spielleitung!
:a1 :n2:
Gruss, Erich
Re: Mutwillig zerstörter Schläger
chungas revenge - 30.03.2007, 00:15
Ruhig Blut, miteinander!
Zur Verdeutlichung ein Beispiel aus der Praxis, das einem Bekannten von mir häufiger passiert - er provoziert es auch ein wenig. Seit vielen Jahren spielt er einen roten Super Anti, der jedoch durch den Alterungsprozess und den Schweiß an manchen Stellen, insbesondere im Fingerbereich, teilweise dunkel, fast schwarz geworden ist. Man kann nicht mehr sagen, dass der Belag auf der Schlagfläche vollständig rot ist. Insofern ist die Zweifarbenregel streng genommen nicht mehr 1:1 umgesetzt. Den meisten Gegnern in der Landesliga ist das egal. Bei Turnieren ist er aber schon darauf angesprochen worden und manche Schiris genehmigten den Belag nicht, andere schon. In dem Fall rettet auch keine ITTF-Zulassung vor dem Gong, wenn wesentliche Regeln, hier die Zweifarbenregel, verletzt werden. Gerade der Butterfly Super Anti ist für Nachdunkeln prädestiniert und ein Problemfall, der häufiger eintritt.
Ein Schiedsrichter, der ohne Messgerät eine Nachbehandlung nicht eindeutig beweisen kann, hat es viel schwieriger und unterliegt eher der Gefahr eines Irrtums als der Schiri, der einen eindeutigen Sachverhalt, z.B. einen Verstoß gegen Farben, beurteilen muss und dies auch kann.
Es geht hier nicht um Nuancen in der Farbauswahl, ob der RAL-Wert minimal abweicht, sondern um eindeutige Regelverstöße, die auch der vielzitierte "Blinde mit dem Krückstock" sehen kann. Dafür gibt es auch die Materiallisten des ITTF und Bestimmungen, die regeln sollen, was zulässig ist. Als "Menschenwerk" werden sie natürlich stets fehlbar sein und niemals alle möglichen Fälle berücksichtigen können. Nichts ist perfekt und so unterliegen auch Schiris dem Irrtum. Nur bei eindeutigen, vermeidbaren und evtl. vorsätzlichen Fehlern, sollte gegen die Entscheidung angegangen werden können.
Eine ältere Asiatin, die im Finale der Senioren-WM in Bremen ihren Schläger wegen eines nicht mehr zugelassenen Belags, der in keiner Liste mehr stand, nicht verwenden durfte, mit dem sie zuvor aber 8 Partien bestritten hatte, nahm die Sache mit Gleichmut, erhielt einen Reserveschläger und gewann damit trotzdem. An Klage hätte niemand dabei gedacht.
Wie allerdings der Fall rechtlich aussieht, wenn ein angeblich nicht mehr zugelassener Belag sich hinterher als zugelassen erweist und der Spieler, der auf sein gewohntes Material verzichten musste und deshalb mit einem Ersatzschläger spielte und verlor, kann ich nicht beurteilen. Müsste dann das ganze Spiel wiederholt werden, wer müsste die Fahrt- und Schirikosten tragen, wie würde die Partie gewertet, kann ich nicht beurteilen. Darf ein Verein für den Fehler eines Schiedsrichters bestraft werden, der z.B. eine falsche Zulassungsliste hat? Gab es dazu schon Musterprozesse und Urteile? Das wäre doch mal eine Angelegenheit für unseren OB.
Gruß Chunga
Re: Mutwillig zerstörter Schläger
kafir - 30.03.2007, 00:58
Wollte nicht, muss aber doch noch einmal ran – Udo, Du machst mich fertig!
:D :D
Gerade im Fingerbereich gibt es Zusatzbestimmungen, die im von Dir zitierten Fall anzudenken wären. Art. 2.4.4 der Tischtennisregeln: ...der dem Griff am nächsten liegende Teil ... der von den Fingern erfasst wird, darf unbedeckt oder mit einem beliebigen Material belegt sein.
:n64:
2.4.7: Geringfügige (was ist das genau???) Abweichungen von der Vollständigkeit des Belags oder der Gleichmässigkeit seiner Farbe, die auf zufällige Beschädigung, auf Abnutzung oder Verblassen zurückzuführen sind, können zugelassen werden, sofern sie die Eigenschaften der Oberfläche nicht entscheidend (und was ist das, wer entscheidet darüber?) verändern.
Wenn ein Belag nicht mehr auf der offiziellen Liste der ITTF steht, darf er (so leid es mir um den Anwender tut) nicht mehr eingesetzt werden. Da zu diskutieren ist überflüssig, die Sachlage ist eindeutig.
Wenn aber eine obrigkeitsrechtliche Entscheidung falsch ist, ist die Rehabilitierung ebenso angebracht, wie der Ersatz entstandenen materiellen Aufwands. Im Minmum! Schliesslich gibt es auch Haftentschädigung für zu Unrecht Inhaftierte.
:n86:
Gruss von Erich, der keine juristische Bildung hat, sich aber argumentativ mehr als einmal gegen «Profis» durchgesetzt hat...
Re: Mutwillig zerstörter Schläger
chungas revenge - 30.03.2007, 11:02
Hallo Erich,
im Prinzip sind wir ja in wesentlichen Punkten einer Meinung, dass die Sache subjektiv und auslegungsbedürftig, also "Menschenwerk" ist, was eben auch unter "Ermessensspielraum" fällt und keine optimale Lösung ist.
Was die Entschädigung betrifft, müsste es dann aber auch ein verbindliches Regelwerk mit festgelegten Kriterien geben, in welchen Fällen wer, in welcher Form, vielleicht auch noch wo, zu entschädigen ist. Dazu müssten neben den sportlichen Kriterien, z.B. Punktabzug, Spielwiederholung auch die finanziellen Kriterien für alle Beteiligten geregelt werden.
Es besteht dabei aber stets die Gefahr, dass die Regulierungswut dem Sport selbst nicht gut tut. Wer würde noch Schiedsrichter, wenn er möglicherweise mit Regressforderungen konfrontiert würde, weil er durch eine strittige oder Fehlentscheidung, z.B. durch Wegzählen eines Aufschlages, eine Partie in der BL vorentschieden/entschieden hätte und die unterlegene Mannschaft dadurch den interationalen Wettbewerb verpassen und einen erheblichen finanziellen Verlust erleiden würde?
In diesem Fall nützt eine Rehabilitierung wenig. Die ITTF wird sich von einer Fehlentscheidung eines DTTB-Schiris in der BL nicht beeindrucken lassen und deswegen keinen Startplatz zusätzlich schaffen. Für solche Fälle müsste es dann (vielleicht gibt es das schon) eine Absicherung von Seiten des DTTB geben, die solche Härtefälle reguliert. Doch könnte so etwas ins Uferlose abgleiten. Wo ist der Anfang, wo ist das Ende? Vom Sponsorenrückzug in der 3.KK wegen Nichtaufstiegs bis zur Insolvenz eines BL-Vereins wegen Ausfalls der TV-/Sponsorengelder durch die Fehlentscheidung könnten, absichtlich überspitzt dargestellt, viele Eventualitäten eintreten. Insofern müssten sowohl die Vereine als auch die offiziellen Vertreter des DTTB geschützt werden. Ein Verweis auf Tatsachenentscheidung ist im Profi- und Leistungsbereich bei drohenden finanziellem Schaden für die betroffenen Vereine sicherlich unbefriedigend.
Das beklagten ja auch schon viele Vereine in der Fussball-Bundesliga.
Da es sich beim Sport aber, trotz ökonomischer Einflüsse, nach wie vor um ein Spiel handelt, sollte die Gesetzeskeule weitgehend stecken bleiben und nur bei massiven Verstößen (u.a. Doping,Bestechung) ausgepackt werden. In den unteren Klassen sehe ich ein eindeutigeres Regelwerk in Teilbereichen zwar als notwendig, die konkrete Umsetzung größtenteils als unrealisierbar an, weil die Schiris bei ihrer Arbeit von den Verbandsoberen sowohl in der Formulierung der Richtlinien in der WO als auch bei der Ausrüstung teilweise im Stich gelassen werden. Vereine können gerne einen Protest wegen schlechter Beleuchtung, mangelnder LUX-Zahl einlegen, sollten aber wissen, dass der Schiri z.B. im WTTV Kreis Bonn/Rhein-Sieg, sich sein Luxmessgerät auf eigene Kosten besorgen muss - ein Armutszeugnis.
Insofern sollte der Gedankengang einer Entschädigung von vielen Seiten aus betrachtet werden, wobei eine Beweisführung im Videozeitalter sicherlich weniger schwierig ist als die Auslegung der Konsequenzen. War der übersehene Kantentreffer wirklich entscheidend für das Ausscheiden oder hätte der Spieler X die Partie nicht längst vorher entscheiden können, als er einen hohen Ball über den Tisch schlug? Muss Spieler X nicht in der Lage sein, gegen einen behandelten Belag zu gewinnen, wenn Spieler Y das bereits gelungen ist? Fragen über Fragen, die niemals für alle Seiten befriedigend gelöst werden dürften.
Gruß Udo
Re: Mutwillig zerstörter Schläger
Schupfkönig - 30.03.2007, 12:23
chungas revenge hat folgendes geschrieben:
Es besteht dabei aber stets die Gefahr, dass die Regulierungswut dem Sport selbst nicht gut tut. Wer würde noch Schiedsrichter, wenn er möglicherweise mit Regressforderungen konfrontiert würde, weil er durch eine strittige oder Fehlentscheidung, z.B. durch Wegzählen eines Aufschlages, eine Partie in der BL vorentschieden/entschieden hätte und die unterlegene Mannschaft dadurch den interationalen Wettbewerb verpassen und einen erheblichen finanziellen Verlust erleiden würde?
wie schon mal erwähnt kannst du an einen SR keine Regressforderung stellen, da er nicht als eigene Person sondern als ausführendes Organ des Verbandes fungiert, das wurde auf dem letzten SR Seminar noch mal explizit ausgeführt.
Du kannst diese Forderungen nur gegenüber dem Verband geltend machen. :)
Re: Mutwillig zerstörter Schläger
chungas revenge - 30.03.2007, 12:52
Habe ich schon verstanden. Doch könnte der Verband dann nicht auch gegenüber dem Schiri Regressforderungen stellen, wie es bei Schäden, die von einem Mitarbeiter einer Firma in Schadensfällen aus Mutwilligkeit oder grober Fahrlässigkeit begangen wurden, in bestimmten Fällen auch möglich ist? In diesem Fall würde der Schiri quasi als Beauftragter und "Angestellter" des Verbandes auftreten. Wurde dies auch diskutiert und generell ausgeschlossen? In welchem Rechtsverhältnis steht ein SR zum Verband? Wie und auf welcher Rechtsgrundlage können Forderungen an den Verband gestellt werden? Gibt es Grundsätze und Kriterien, nach denen ein Protest formuliert werden kann oder auf die man sich berufen kann. Der Verband wird sich sicherlich auch entsprechend abgesichert haben.
Das sind natürlich juristische Spitzfindigkeiten :D Wenn wir aber schon mal in die Materie eintauchen, sollten wir es auch so umfassend wie möglich angehen. Eine Lösung finden wir sowieso nicht, doch Denkanstösse sind ja auch nicht schlecht.
Ich warte immer noch gespannt auf die Ausführungen unseres OB.
Gruß Chunga
Re: Mutwillig zerstörter Schläger
kafir - 30.03.2007, 13:03
Wollen wir das aufs Beweisbare, aufs Material eingrenzen? Es geht nicht darum, ob ein SR einen Kantenball nicht gesehen, einen Aufschlag zu unrecht abgezählt hat.
:D
Es geht um mögliche Willkür in der Hardware-Beurteilung. Auch wenn ein SR nicht belangt werden kann – das denke ich, wird richtig beurteilt – ist er in Ausübung seines Amtes ebenfalls den Regeln unterstellt. Wenn ein SR negativ auffällt, geht das bei allgemeinen und allenfalls sich häufenden Beschwerden in Richtung sport- bzw. verbandsschädigenden Verhaltens.
:shock:
Wie würde da ein Verband – denn die Beweise können auf den Tisch gelegt werden – wohl gegenüber dem SR reagieren?
Wäre interessant, einmal eine Fallstudie zu produzieren!
:-D
Gruss, Erich
Re: Mutwillig zerstörter Schläger
chungas revenge - 30.03.2007, 14:35
Der Gegenpart zu Willkür sind eindeutig objektiv nachweisbare Fakten. Fehlen die Tools zur Messung/Bestimmung, also das Handwerkszeug, kann der SR eigentlich nicht anders als willkürlich und nach bestem Wissen und Gewissen (?) entscheiden. Sind die Regeln eindeutig formuliert und hätte er es wissen können/müssen, hat er ein Vergehen begangen, das, weil vermeidbar, sanktioniert werden kann, aber nicht muss. Irrtum führt nicht zwangsweise zu einer Bestrafung. Insofern käme es auf eine Einzelfallprüfung an.
Eigentlich ist der SR ziemlich aus dem Schneider, wenn er keinen extremen Bockmist baut und auch dann müsste geprüft werden, was für Sanktionen der Verband überhaupt gegen ihn verhängen kann. Eine längere Sperre und die Wiederholung der SR-Prüfung wurden gegen einen BL-SR im Raum Bonn bereits verhängt. Aber ob ein "Berufsverbot" alleine abschreckt? Ich glaube kaum, dass die Fehleinschätzung einer Belagfarbe oder Belagtyps zu einer solchen Sperre führen würde. Irren ist menschlich und muss den SR in bestimmten Grenzen zugestanden werden, zumal es ihnen die Spieler auch nicht gerade einfach machen.
Gruß Udo
Mit folgendem Code, können Sie den Beitrag ganz bequem auf ihrer Homepage verlinken
Weitere Beiträge aus dem Forum EHUHUTTF
Mastermind's neues Hobby.... - gepostet von thebakerman am Dienstag 13.06.2006
Verkaufe Devil ox sw und mit Schwamm in rot - gepostet von uli am Dienstag 06.02.2007
Testwahnschadenbegrenzung!!!!!! - gepostet von bjoerni am Samstag 09.09.2006
Almana Sound ST - gepostet von Georg am Dienstag 21.08.2007
5.000ster Beitrag ! - gepostet von Nosti49 am Freitag 24.03.2006
Milky Way Neptune - gepostet von Georg am Samstag 02.06.2007
Noppenberatung benötigt - gepostet von m3ch_rip am Sonntag 11.02.2007
Paddys DSL is tot ! - gepostet von Georg am Freitag 15.09.2006
Zucht und Ordnung - gepostet von Georg am Mittwoch 19.09.2007
Ähnliche Beiträge wie "Mutwillig zerstörter Schläger"
Panteón Rococó-Prozess: Rechte Schläger verurteilt - T.H. (Freitag 20.07.2007)
FLER der Schläger/Spucker - Die Sekte! (Samstag 30.10.2004)
Bezahlte Suge Dr. Dre Schläger? - Deziree (Montag 17.01.2005)
Dr. Dre Schläger vor Gericht - nici2280 (Dienstag 10.05.2005)
Dr. Dre Schläger schuldig! - nici2280 (Donnerstag 15.09.2005)
"zerstörter planet" - ill shotgun (Samstag 18.06.2005)
Schläger - halfen (Dienstag 30.08.2005)
PW+Schläger vs. kleine BL-Einheit - Anonymous (Sonntag 25.09.2005)
Schläger - Dark Wolf (Samstag 01.10.2005)
Peppi - Ein gutmütiger Schläger - peterparker87 (Mittwoch 30.11.2005)