Christliche Gottesvorstellung. - nahostforum-world.de

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Alle Beiträge und Antworten zu "Christliche Gottesvorstellung."

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Rae - 17.03.2007, 22:01

Christliche Gottesvorstellung.
Hausdrache hat folgendes geschrieben:
Nun, ich habe schon immer gesagt, dass alle 3 monotheistischen Religionen die Kinder desselben Vaters sind. Auch die Muslime glauben an den Gott der Juden. Siehe Koran.

Bezieht sich auf den Beitrag. - Sharif

Hoi Susanna

Der Eine Gott hat Sich uns Menschen in Jesus Christus offenbart.
Wer leugnet das Jesus der in das Fleisch gekommene Christus - Messias - Gesalbte - Erlöser ist, der hat nicht den gleichen Gott.

Denn Gott der Vater schenkt Glauben an Jesus Christus.

Leugnen kann man nur etwas wovon man Kenntnis hat..

Jesus sprach zu ihnen: Wärt ihr blind, so hättet ihr keine Sünde; weil ihr aber sagt: Wir sind sehend, bleibt eure Sünde.
Joh. 9,41

Abgetrennt von Wer ist ein Jude?! - Sharif

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Krabat - 17.03.2007, 22:18

Hey hoppla, hallo rae! Das ist wirklich schön, hier von Dir zu lesen!

Ich komm grad zufällig vorbei ...

Viele Liebe Grüße, Krabat

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Rae - 17.03.2007, 22:30

Hallo Bruder
Zwei Verstossene treffen sich in den weiten des Netzes wieder. ;)
Freut mich von Dir zu lesen - Krabat :D

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Leibele - 18.03.2007, 00:00

Rae hat folgendes geschrieben: Hausdrache hat folgendes geschrieben:
Nun, ich habe schon immer gesagt, dass alle 3 monotheistischen Religionen die Kinder desselben Vaters sind. Auch die Muslime glauben an den Gott der Juden. Siehe Koran.

Hoi Susanna

Der Eine Gott hat Sich uns Menschen in Jesus Christus offenbart.
Wer leugnet das Jesus der in das Fleisch gekommene Christus - Messias - Gesalbte - Erlöser ist, der hat nicht den gleichen Gott.

Denn Gott der Vater schenkt Glauben an Jesus Christus.

Leugnen kann man nur etwas wovon man Kenntnis hat..

Jesus sprach zu ihnen: Wärt ihr blind, so hättet ihr keine Sünde; weil ihr aber sagt: Wir sind sehend, bleibt eure Sünde.
Joh. 9,41

Ich werde zu der Aussage, dass "der Eine Gott sich uns Menschen in Jeshu offenbart" hätte, nur dieses eine Mal antworten und mich auf keinerlei Debatte mit christlichen "Hoheitsansprüchen" oder Missionierungsversuchen hier in diesem Thread einlassen.

Andererseits beantworte ich damit auch wenigstens eine der Fragen von "Sharif", deren Beantwortung meinerseits schon lange überfällig ist.

Ich stimme überein mit der Aussage, dass derjenige oder diejenigen (wir als Juden) nicht den "gleichen Gott" haben wie das Christentum, weil für das Christentum ihr Gott zu Fleisch geworden ist und in einem Menschen angebetet wird. Im auch hier von "Rae" geschilderten Jeshu/Gott-Verhältnis ist Gott Mensch geworden und dies ist nach jüdischem Glauben Götzendienst, weil Jeshu Gott ist. Obwohl das frühe Christentum aus dem Judentum hervorgegangen ist, gehört es deshalb eben nicht zu den sogenannten "monotheistischen" Religionen, ganz im Gegensatz zum Islam.

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Rae - 18.03.2007, 00:22

Leibele hat folgendes geschrieben: Im auch hier von "Rae" geschilderten Jeshu/Gott-Verhältnis ist Gott Mensch geworden und dies ist nach jüdischem Glauben Götzendienst, weil Jeshu Gott ist.

Hoi Leibele

Wer ist für Dich der Gesalbte aus Psalm 2 ?
Auf was hat das Opfer von Abel und die aller Propheten hingewiesen?
Was für eine Bedeutung hatten sie?

Auf was für einen Messias wartest Du?
Würdest Du ihn dann erkennen?
Und an was?

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Krabat - 18.03.2007, 22:01

Leibele hat folgendes geschrieben:
Ich werde zu der Aussage, dass "der Eine Gott sich uns Menschen in Jeshu offenbart" hätte, nur dieses eine Mal antworten und mich auf keinerlei Debatte mit christlichen "Hoheitsansprüchen" oder Missionierungsversuchen hier in diesem Thread einlassen.

Andererseits beantworte ich damit auch wenigstens eine der Fragen von "Sharif", deren Beantwortung meinerseits schon lange überfällig ist.

Ich stimme überein mit der Aussage, dass derjenige oder diejenigen (wir als Juden) nicht den "gleichen Gott" haben wie das Christentum, weil für das Christentum ihr Gott zu Fleisch geworden ist und in einem Menschen angebetet wird. Im auch hier von "Rae" geschilderten Jeshu/Gott-Verhältnis ist Gott Mensch geworden und dies ist nach jüdischem Glauben Götzendienst, weil Jeshu Gott ist. Obwohl das frühe Christentum aus dem Judentum hervorgegangen ist, gehört es deshalb eben nicht zu den sogenannten "monotheistischen" Religionen, ganz im Gegensatz zum Islam.

Leibele, unser Gott ist die Liebe. Natürlich ist das ein anderer Gott als der Gott des AT.

Die Liebe finden wir häufig in der Mutter Maria, der Mutter Gottes

Juden und Moslems kennen nur den großen Manngott, strafend, befehlend, unerbittlich. Wir Katholiken sehen das etwas anders.

Re: Christliche Gottesvorstellung.

witty - 18.03.2007, 22:14

Sorry Krabat, aber du und insbesondere die Katholiken verstoßen gegen die 10 Gebote:

Du sollst keine anderen Götter neben mir haben. (Ex 20,3)
Du sollst keine andern Götter haben vor mir. (Dtn 5,7)

Und vergiss nicht Jesus hat gesagt:

in Mat.5

17 IHR SOLLT NICHT MEINEN, DAß ICH GEKOMMEN BIN, DAS GESETZ ODER DIE PROPHETEN AUFZULÖSEN; ICH BIN NICHT GEKOMMEN AUFZULÖSEN, SONDERN ZU ERFÜLLEN.

18Denn wahrlich, ich sage euch: BIS HIMMEL UND ERDE VERGEHEN, WIRD NICHT VERGEHEN DER KLEINSTE BUCHSTABE NOCH EIN TÜPFELCHEN VOM GESETZ, bis es alles geschieht.

und damit muss ich Leibele RECHT geben.

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Rae - 18.03.2007, 22:44

@ Krabat

Es gibt nur Einen Gott und Er ist die Liebe.

Der Gott des AT ist der in das Fleisch gekommene Sohn Gottes - Jeschua.

Maria ist gestorben und ist Tod und wartet auf die Auferstehung so wie andere Menschen auch.

Israeliten kannten Gott als liebenden Vater.

Hast Du dem David - dem König von Israel mal zugehört?

Und kennst Du diese Worte?

Der HERR ist mein Hirte.
Ich will euch trösten, wie einen seine Mutter tröstet.
Er wird dich mit Seinen Fittichen decken, / und Zuflucht wirst du haben unter Seinen Flügeln.
Ein Vater der Waisen und ein Helfer der Witwen ist Gott in Seiner heiligen Wohnung,

Jeschua ist gekommen um uns den Vater im Himmel zu offenbaren - zu zeigen wie Er ist.

Sie sind Eins.

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Krabat - 18.03.2007, 22:51

witty hat folgendes geschrieben: Sorry Krabat, aber du und insbesondere die Katholiken verstoßen gegen die 10 Gebote:

Du sollst keine anderen Götter neben mir haben. (Ex 20,3)
Du sollst keine andern Götter haben vor mir. (Dtn 5,7)

Und vergiss nicht Jesus hat gesagt:

in Mat.5

17 IHR SOLLT NICHT MEINEN, DAß ICH GEKOMMEN BIN, DAS GESETZ ODER DIE PROPHETEN AUFZULÖSEN; ICH BIN NICHT GEKOMMEN AUFZULÖSEN, SONDERN ZU ERFÜLLEN.

18Denn wahrlich, ich sage euch: BIS HIMMEL UND ERDE VERGEHEN, WIRD NICHT VERGEHEN DER KLEINSTE BUCHSTABE NOCH EIN TÜPFELCHEN VOM GESETZ, bis es alles geschieht.

und damit muss ich Leibele RECHT geben.

Die Güte der Mutter Gottes Maria löst diese Widersprüche der Schrift auf.

Zu ihr beten wir das Gegrüßest seist Du Maria.

"Gegrüßet seist du, Maria,
voll der Gnade,
der Herr ist mit dir,
du bist gebenedeit unter den Frauen,
und gebenedeit ist die Frucht deines Leibes,
Jesus. -
Heilige Maria, Mutter Gottes,
bitte für uns Sünder
jetzt und in der Stunde unseres Todes."

Damit ehren wir die Weiblichkeit und verdammen die Machoreligionen Judentum und Islam, wo nur der Mann gilt.

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Krabat - 18.03.2007, 22:56

Rae hat folgendes geschrieben: @ Krabat

Es gibt nur Einen Gott und Er ist die Liebe.

Der Gott des AT ist der in das Fleisch gekommene Sohn Gottes - Jeschua.

Maria ist gestorben und ist Tod und wartet auf die Auferstehung so wie andere Menschen auch.

Liebe Rae, Maria ist eine Heilige, sie ist bereits erlöst, sie wartet auf keine Auferstehung.

Welche Religion hast Du?

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Rae - 18.03.2007, 23:01

Krabat hat folgendes geschrieben:

Liebe Rae, Maria ist eine Heilige, sie ist bereits erlöst, sie wartet auf keine Auferstehung.

Welche Religion hast Du?

Alle Menschen die durch Jesus Christus erlöst worden sind - sind in den Augen Gottes Heilige. Sie haben den Heiligen Geist bekommen und werden dadurch geheiligt.

Ich gehöre meinem Erlöser Jesus Christus und das ist mehr als alle von Menschen gemachte Religion.

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Sharif - 18.03.2007, 23:08

Liebe Diskussionsteilnehmer,

bitte bedenkt, dass ihr über religiöse Dogmen redet, die von den Vertretern dieser ohne Hinterfragung angenommen werden. Also versucht niemanden auf eure Seite zu holen oder die eigene Religion über die andere zu erheben, weil es nichts bringt.

Gegen einen sachlichen Austausch von den Dogmen der eigenen Religion hat niemand etwas einzuwenden, aber vermeidet zu behaupten, objektiv zu diskutieren, weil ihr damit eure eigene Religion davor leugnen müsstet.

Krabat hat folgendes geschrieben: verdammen die Machoreligionen Judentum und Islam

Du dürftest mich für empfindlich halten, aber ich möchte darauf hinweisen, dass dies als abwertend gezählt werden kann und deshalb unterlassen werden sollte. Religiöse Gefühle können rasch verletzt werden, weshalb man selbst milde Verletzungen vermeiden sollte.

@witty:
Bedenke, wenn du den Katholiken das Nichteinhalten der zehn Gebote vorwirfst, dass du dies aus deiner Religion aus betrachtest.

Gruß.

PS: Dies ist eine normale Bitte eines User, dass der Austausch von Informationen ruhig und sachlich bewerkstelligt werden soll. Ich habe also nicht als Moderator gesprochen, weshalb dies auch keine Ermahnung oder sonstiges ist, sondern nur eine Bitte.

Re: Christliche Gottesvorstellung.

witty - 19.03.2007, 00:39

keine Sorge Sharif,

ich kenne Krabat lange genug.

Ich habe nur auf folgendes seiner Zitate geantwortet.

Krabat hat folgendes geschrieben:
Juden und Moslems kennen nur den großen Manngott, strafend, befehlend, unerbittlich. Wir Katholiken sehen das etwas anders.

Meinetwegen kann er an Shiva und Kali glauben, interessiert mich reichlich wenig. Nur meinen oder anderen ihren Glauben absprechen, das lasse ich nicht zu.

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Spargel - 19.03.2007, 15:28

Krabat hat folgendes geschrieben: Juden und Moslems kennen nur den großen Manngott, strafend, befehlend, unerbittlich. Wir Katholiken sehen das etwas anders.
Jawoll, ihr habt alle Andersgläubigen verfolgt und versucht auszurotten, wenn sie sich nicht bekehren ließen. Katharer, Arianer, Waldenser, die Indianer Südamerikas, die Todesopfer der 'heiligen Inquisition', die Kreuzzüge, Judenverfolgung usw. usf. Die Beispiele sind Legion. Ihr habt wirklich ganze Arbeit geleistet im Namen der christlichen 'Nächstenliebe'. Das muss euch erst mal einer nachmachen. :lol:

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Spargel - 19.03.2007, 15:31

Sharif hat folgendes geschrieben: @witty:
Bedenke, wenn du den Katholiken das Nichteinhalten der zehn Gebote vorwirfst, dass du dies aus deiner Religion aus betrachtest.
Kann ich nicht so sehen. Sie misst die Katholen lediglich an ihren eigenen Maßstäben. Warum sollte sie nicht darauf aufmerksam machen dürfen, dass es da hakt?

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Spargel - 19.03.2007, 15:31

Krabat hat folgendes geschrieben: Liebe Rae, Maria ist eine Heilige, sie ist bereits erlöst, sie wartet auf keine Auferstehung.
Ach was, Maria war ein Mensch wie jeder andere auch. :lol:

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Spargel - 19.03.2007, 15:34

Rae hat folgendes geschrieben: Leibele hat folgendes geschrieben: Im auch hier von "Rae" geschilderten Jeshu/Gott-Verhältnis ist Gott Mensch geworden und dies ist nach jüdischem Glauben Götzendienst, weil Jeshu Gott ist.

Hoi Leibele

Wer ist für Dich der Gesalbte aus Psalm 2 ?
Auf was hat das Opfer von Abel und die aller Propheten hingewiesen?
Was für eine Bedeutung hatten sie?

Auf was für einen Messias wartest Du?
Würdest Du ihn dann erkennen?
Und an was?
Mag ja sein, dass das so in der Bibel steht. Nur, wer sagt dir denn, das Jesus der Messias sein soll? Er selbst hat das nie behauptet. ;)

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Leibele - 19.03.2007, 15:58

Sharif hat folgendes geschrieben: Liebe Diskussionsteilnehmer,

bitte bedenkt, dass ihr über religiöse Dogmen redet, die von den Vertretern dieser ohne Hinterfragung angenommen werden. Also versucht niemanden auf eure Seite zu holen oder die eigene Religion über die andere zu erheben, weil es nichts bringt.

Gegen einen sachlichen Austausch von den Dogmen der eigenen Religion hat niemand etwas einzuwenden, aber vermeidet zu behaupten, objektiv zu diskutieren, weil ihr damit eure eigene Religion davor leugnen müsstet.

Krabat hat folgendes geschrieben: verdammen die Machoreligionen Judentum und Islam

Du dürftest mich für empfindlich halten, aber ich möchte darauf hinweisen, dass dies als abwertend gezählt werden kann und deshalb unterlassen werden sollte. Religiöse Gefühle können rasch verletzt werden, weshalb man selbst milde Verletzungen vermeiden sollte.

@witty:
Bedenke, wenn du den Katholiken das Nichteinhalten der zehn Gebote vorwirfst, dass du dies aus deiner Religion aus betrachtest.

Gruß.

PS: Dies ist eine normale Bitte eines User, dass der Austausch von Informationen ruhig und sachlich bewerkstelligt werden soll. Ich habe also nicht als Moderator gesprochen, weshalb dies auch keine Ermahnung oder sonstiges ist, sondern nur eine Bitte.

Ich habe keine Dogmen, die ich ohne Hinterfragung einfach so annehme. Ich habe religiöse Pflichten, Gebote, die ich erfüllen sollte und ob ich sie erfülle oder nicht, hängt von meinem freien Willen ab.

Man kann niemandem vorwerfen, dass er etwas nicht einhalte, was ihn überhaupt nicht betrifft. Die Völker bekamen mit dem sogenannten noachidischen Bund sieben Gebote: Verbot von Mord, Verbot von Diebstahl, Verbot von Götzenanbetung, Verbot von Unzucht, Verbot der Brutalität gegen Tiere, Verbot von Gotteslästerung, Einführung von Gerichtshöfen als Ausdruck der Wahrung des Rechtsprinzips.

Die 10 Gebote, aus 620 hebräischen Buchstaben bestehend und damit die 620 bzw. 613 Mitzvos ausdrückend, wurden jenen gegeben: 1. Gebot: Ich bin der Ewige, dein G-tt, der dich aus dem Land Mitzrajim herausführte, aus dem Haus der Knechtschaft. und 4. Gebot: Gedenke des Shabbat-Tages, ihn zu heiligen. Sechs Tage sollst du arbeiten und all dein Werk verrichten. Aber der siebte Tag ist ein Feiertag dem Ewigen, Deinem G-tt, kein Werk darfst du verrichten, weder du, noch dein Sohn, deine Tochter, noch dein Diener, deine Magd und dein Vieh, noch der Fremde, der in deinen Toren weilt. Denn in sechs Tagen hat der Ewige den Himmel und die Erde gemacht, das Meer und alles was darin ist, und Er ruhte am siebten Tag. Daher segnete der Ewige den Shabbat-Tag und heiligte ihn.

Die Katholiken können nicht etwas einhalten, was nicht ihnen ist und was sie am Berg Sinai nicht empfingen. Sie waren es nicht, die in Mitzrajim waren und aus dem Haus der Knechtschaft geführt wurden, sie standen nicht am Berg Sinai und erhielten die Tora und für sie ist auch nicht das Gebot bestimmt, den Shabbat zu heiligen, was sie ja auch nicht tun. Nicht nur deshalb schrieb sich das Christentum ja auch ein "Neues Testament".

[/quote]

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Leibele - 19.03.2007, 16:44

Krabat hat folgendes geschrieben: Leibele hat folgendes geschrieben:
Ich werde zu der Aussage, dass "der Eine Gott sich uns Menschen in Jeshu offenbart" hätte, nur dieses eine Mal antworten und mich auf keinerlei Debatte mit christlichen "Hoheitsansprüchen" oder Missionierungsversuchen hier in diesem Thread einlassen.

Andererseits beantworte ich damit auch wenigstens eine der Fragen von "Sharif", deren Beantwortung meinerseits schon lange überfällig ist.

Ich stimme überein mit der Aussage, dass derjenige oder diejenigen (wir als Juden) nicht den "gleichen Gott" haben wie das Christentum, weil für das Christentum ihr Gott zu Fleisch geworden ist und in einem Menschen angebetet wird. Im auch hier von "Rae" geschilderten Jeshu/Gott-Verhältnis ist Gott Mensch geworden und dies ist nach jüdischem Glauben Götzendienst, weil Jeshu Gott ist. Obwohl das frühe Christentum aus dem Judentum hervorgegangen ist, gehört es deshalb eben nicht zu den sogenannten "monotheistischen" Religionen, ganz im Gegensatz zum Islam.

Leibele, unser Gott ist die Liebe. Natürlich ist das ein anderer Gott als der Gott des AT.

Die Liebe finden wir häufig in der Mutter Maria, der Mutter Gottes

Juden und Moslems kennen nur den großen Manngott, strafend, befehlend, unerbittlich. Wir Katholiken sehen das etwas anders.

G-tt straft und belohnt, wie ein guter und verantwortungsbewusster Vater dies gegenüber seinen Kindern tut. Doch dieser alte und immer wiederkehrende angebliche Gegensatz zwischen dem G-tt des AT und dem Gott des NT war schon immer absurd. "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst" ist aus dem sogenannten AT und keine christliche Erfindung. "Den Gedanken Deiner großen Güte sprechen sie aus, und Deine Milde bejubeln sie. Gnädig und barmherzig ist der Ewige, langmütig und groß an Liebe. Gütig ist der Ewige zu allen, und Sein Erbarmen erstreckt sich über all Seine Werke..... Der Ewige stützt alle Fallenden und richtet alle Gebeugten auf...... Gerecht ist der Ewige in all Seinen Wegen und liebevoll in all Seinen Werken..... Er erfüllt den Willen derer, die Ihn fürchten, ihr Flehen erhört Er und rettet sie" (Psalm 145, König David).

Aus unserem Shmonej Essrej (Achtzehn-Bittengebet): "Gelobt seist Du, Ewiger, unser G-tt und G-tt unserer Väter, G-tt Awrahams, G-tt Jizchaks und G-tt Jaakows, der große, der mächtige, der gefürchtete G-tt, höchster G-tt, der mit beglückenden Liebestaten belohnt, dem alles gehört, der der Liebe der Väter gedenkt, und der um Seines Namens willen ihren Kindeskindern in Liebe einen Erlöser bringt...... Der die Lebenden in Liebe versorgt, Tote in großer Barmherzigkeit belebt, Fallende stützt und Kranke heilt, Gefesselte löst und Seine Treue denen hält, die im Staub schlummern....... Verzeihe uns, unser Vater, dass wir gesündigt haben, vergib uns, unser König, dass wir gefrevelt haben, denn Du bist es, der verzeiht und vergibt. Gelobt seist Du, Ewiger, Gnadenvoller, der immer wieder verzeiht........ und erlöse uns bald um Deines Namens willen, denn ein starker Erlöser bist Du. Gelobt seist Du, Ewiger, der Jisrael erlöst....... wende Kummer und Seufzer von uns ab, und regiere Du, Ewiger, allein über uns in Liebe und Erbarmen und rechtfertige uns im Gericht. Gesegnet seist Du, Ewiger, der Milde und Recht liebt......... schone und erbarme Dich unser, und nimm mit Erbarmen und Wohlgefallen unser Gebet auf, denn Du bist G-tt, der Gebet und Flehen erhört....... Allgütiger, denn nie hört Dein Erbarmen auf, Barmherziger, nie hören Deine Liebestaten auf, von jeher hoffen wir auf Dich...... Gütiger ist Dein Name, Dir gebührt es, dass man Dir dankt........denn Du bist König, Herr allen Friedens; gut sei es in Deinen Augen, Dein Volk Jisrael zu jeder Zeit und zu jeder Stunde mit Deinem Frieden zu segnen."

Ich könnte noch ewig so weiter machen, um diesen alten antijüdischen Nonsens aus der christlichen Mottenkiste ad absurdum zu führen. Darüber hinaus hat sich "Spargel" zu der "liebevollen" Praxis des Christentums ja bereits geäußert.

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Rae - 19.03.2007, 19:30

Spargel hat folgendes geschrieben:
Mag ja sein, dass das so in der Bibel steht. Nur, wer sagt dir denn, das Jesus der Messias sein soll? Er selbst hat das nie behauptet. ;)

Er Selbst nannte Sich Menschensohn.

Der Ich bin der Ich Sein werde ist der Ich bin..und das Zeugnis Seiner Jünger ist :

Du bist wahrhaftig Gottes Sohn.. Mat. 14,33
Du bist der Messias..Mat. 16,16
Du bist der Heilige Gottes..Joh. 6,69

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Leibele - 19.03.2007, 22:54

Rae hat folgendes geschrieben: Spargel hat folgendes geschrieben:
Mag ja sein, dass das so in der Bibel steht. Nur, wer sagt dir denn, das Jesus der Messias sein soll? Er selbst hat das nie behauptet. ;)

Er Selbst nannte Sich Menschensohn.

Der Ich bin der Ich Sein werde ist der Ich bin..und das Zeugnis Seiner Jünger ist :

Du bist wahrhaftig Gottes Sohn.. Mat. 14,33
Du bist der Messias..Mat. 16,16
Du bist der Heilige Gottes..Joh. 6,69

"Menschensohn" = Ben Adam, eine sehr gebräuchliche Form, um bspw. die gute Tat eines Mitmenschen anzuerkennen und ihn dann so zu bezeichnen. Übrigens ein Begriff, der speziell auch in den Psalmen von König David häufig Verwendung findet. Und Menschensöhne sind wir ja alle irgendwie, oder?

"Ich bin der Ich sein werde" = Eh'jeh Asher Eh'jeh. Als Moses vor dem brennenden Dornbusch auf dem Heiligen Berg stand und fragte, was er den Kindern Jisraels sagen sollte, wenn sie wissen wollten, wer ihn geschickt habe, wurde ihm der G-ttesname genannt (2. Buch Moses 3:13,14).

"G-ttes Sohn" = Ben Elohim (Plural: Bnei (Ha)Elohim). Kommt zumindest vor im 1. Buch Moses 6:4 und in Hiob als auch in mehreren Psalmen. Durchaus keine ungewöhnliche Bezeichnung.

"Heiliger G-ttes" = Ish Elohim (wörtlich: Mann G-ttes). Gilt nahezu das gleich wie für "Ben Elohim", allerdings weitaus häufiger gebräuchlich und steht seit Jahrtausenden auf vielen Grabsteinen unserer Tzaddikim (Heiligen, Gerechten) eingemeißelt.

Ein Problem taucht allerdings auf: Das NT wurde ursprünglich auf griechisch verfasst und vermittelte dem Alt-Hebräisch unkundigen Leser den Eindruck, dass diese Begrifflichkeiten etwas nur auf Jeshu bezogenes an sich hätten. Bei den zahlreichen Übersetzungen in andere Sprachen blieb diese Fehleinschätzung natürlich unwidersprochen, wie man unschwer auch an diesem hier eingestellten Beitrag feststellen kann.

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Rae - 20.03.2007, 00:37

Spargel hat folgendes geschrieben:
Nur, wer sagt dir denn, das Jesus der Messias sein soll? Er selbst hat das nie behauptet. ;)

Er war Gott der in das Fleisch eines Menschen gekommen ist oder
der grösste Gotteslästerer.

Denn Er liess Sich anbeten - vergab Sünden und stellte Sich Gott gleich, indem Er sagte, dass niemand zum Vater komme, als nur durch Ihn.

Einer Seiner Jünger bezeugte:

Mein HERR und mein Gott!
Joh. 20,28

Der Prophet Jesaja sprach von dem Sohn Gottes und nannte ihn:
Immanuel = Gott mit uns. Jes. 7,14

Jesaja 9,5 redet von Jeschua als dem Gott - Vater.

Zeugen für Jesus Christus:

Gott der Vater, als Stimme aus dem Himmel
Die Schrift
Selbstzeugnis
Engel
Hirten
Johannes der Täufer
Der Heilige Geist
Simon Petrus
Die Weisen aus dem Morgenland
Simeon und Hanna im Tempel.

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Leibele - 20.03.2007, 01:50

Rae hat folgendes geschrieben: Spargel hat folgendes geschrieben:
Nur, wer sagt dir denn, das Jesus der Messias sein soll? Er selbst hat das nie behauptet. ;)

Er war Gott der in das Fleisch eines Menschen gekommen ist oder
der grösste Gotteslästerer.

Denn Er liess Sich anbeten - vergab Sünden und stellte Sich Gott gleich, indem Er sagte, dass niemand zum Vater komme, als nur durch Ihn.

Einer Seiner Jünger bezeugte:

Mein HERR und mein Gott!
Joh. 20,28

Der Prophet Jesaja sprach von dem Sohn Gottes und nannte ihn:
Immanuel = Gott mit uns. Jes. 7,14

Jesaja 9,5 redet von Jeschua als dem Gott - Vater.

Zeugen für Jesus Christus:

Gott der Vater, als Stimme aus dem Himmel
Die Schrift
Selbstzeugnis
Engel
Hirten
Johannes der Täufer
Der Heilige Geist
Simon Petrus
Die Weisen aus dem Morgenland
Simeon und Hanna im Tempel.

Nicht einfach mit Ihnen, weil Sie immer wieder neues Futter nachlegen, ohne auf andere Widerlegungen eingegangen zu sein.

Dass Sie jetzt mit den beiden einzigen Propheten-Stellen kommen, die das Christentum für sich als interpretierfähig auserkoren hat (obwohl diese doch zum AT gehören), wundert mich überhaupt nicht. Zunächst einmal folgendes: Die Prophetenworte sind hohe kabbalistische Geheimnisse, an denen sich so manch einer schon die Zähne ausgebissen hat. Doch wenn Sie sie schon benutzen, sollten Sie sie wenigstens richtig zitieren. Jesaja spricht nicht vom "Sohn G-ttes" in 7:14. Dort heißt es: "Darum wird der Herr selbst euch ein Zeichen geben: Siehe, die junge Frau wird schwanger und gebiert einen Sohn, und du sollst seinen Namen nennen Immanuel". Das hat nichts mit Yeshu zu tun, wie im übrigen auch nicht bei Jesaja 9:5. Dort heißt es: "Ki yeled yulad lanu ben nitan lanu vatehi hamisrah al shikhmo vayikra shmo pele yoetz el gibor avi ad sar shalom" - "Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn ist uns gegeben, und die Herrschaft ist auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: Wunder (pele), Berater (yoetz), starker G-tt (el gibor), ewiger Vater (avi ad), Fürst des Friedens (sar shalom)". Wie bringt man es fertig diese beiden Stellen - wie gesagt, die einzigen - ständig mit Yeshu in Verbindung bringen zu wollen?

Verstehen Sie mich nicht falsch: Ich will Ihnen Ihren Glauben an Yehoshua ben Yoseph oder ihr Christentum nicht streitig machen. Das ist ja immerhin schon etwas. Doch Sie haben sich mir gegenüber hier so mit geradezu typischen antijüdischen Floskeln eingeführt, dass mir ja nichts anderes übrig bleibt, als dies Stück für Stück auseinander zu nehmen. Ich respektiere Ihre Religion und Ihren Glauben und wir Juden lassen Sie dabei gerne alleine in Ihren Kreisen. Doch erwarte ich umgekehrt zumindest das gleiche und ich mag einfach keine neuzeitlichen Versuche einer wie auch immer gearteten Missionierungsstrategie. Da sind Sie bei mir auch an den falschen geraten, denn ich bin sehr gefestigt in meinem Judentum und ich glaube auch nicht ganz ungebildet. Und das wissen meine christlichen Freunde im übrigen auch sehr zu schätzen, denn die leben ihr religiöses Leben und ich das meine und trotzdem können wir gute Freunde sein. Vielleicht sollten Sie Ihr Christentum auch einmal so verstehen?

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Rae - 20.03.2007, 01:55

Leibele hat folgendes geschrieben:
Nicht einfach mit Ihnen, weil Sie immer wieder neues Futter nachlegen, ohne auf andere Widerlegungen eingegangen zu sein.

Möchtest Du mir meine Fragen zuerst noch beantworten?
Nur wenn Du willst.. :)

Rae hat folgendes geschrieben: Leibele hat folgendes geschrieben: Im auch hier von "Rae" geschilderten Jeshu/Gott-Verhältnis ist Gott Mensch geworden und dies ist nach jüdischem Glauben Götzendienst, weil Jeshu Gott ist.

Hoi Leibele

Wer ist für Dich der Gesalbte aus Psalm 2 ?
Auf was hat das Opfer von Abel und die aller Propheten hingewiesen?
Was für eine Bedeutung hatten sie?

Auf was für einen Messias wartest Du?
Würdest Du ihn dann erkennen?
Und an was?

Lieben Gruss und wenn ich darf, würde ich gerne beim Du bleiben. ;)

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Rae - 20.03.2007, 12:32

Leibele hat folgendes geschrieben:
Nicht einfach mit Ihnen, weil Sie immer wieder neues Futter nachlegen, ohne auf andere Widerlegungen eingegangen zu sein.

Guten Tag Leibele :D

Da hast Du recht - also gehe ich nochmals zurück und arbeite mein versäumtes auf.

Leibele hat folgendes geschrieben:
... christlichen Hoheitsansprüchen...

Ich glaube, dass der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs mein Erlöser ist. Ich habe keine Ansprüche. Seine Gnade hat mich erkennen lassen, dass Er mein Schöpfer, Vater und guter Hirte ist. Wenn ich die Worte Davids, des Königs von Israel lese, so bin ich mit ihm verbunden. Denn ich empfinde das Gleiche für den Heiligen Israels wie er.

Leibele hat folgendes geschrieben:
Im auch hier von Rae geschilderten Jeshu/Gott-Verhältnis ist Gott Mensch geworden und dies ist nach jüdischem Glauben Götzendienst, weil Jeshu Gott ist. Obwohl das frühe Christentum aus dem Judentum hervorgegangen ist, gehört es deshalb eben nicht zu den sogenannten monotheistischen Religionen, ganz im Gegensatz zum Islam.

Ich glaube an den Einen Gott so wie das in der Schrift gesagt wird:

Ich bin der HERR, und sonst keiner mehr, kein Gott ist außer Mir.
Jes. 45,5

Leibele hat folgendes geschrieben:
Ich habe keine Dogmen, die ich ohne Hinterfragung einfach so annehme. Ich habe religiöse Pflichten, Gebote, die ich erfüllen sollte und ob ich sie erfülle oder nicht, hängt von meinem freien Willen ab.

Mein Dogma - meine Pflicht, ist, den Willen meines Vaters im Himmel zu tun.
Und ich tue ihn aus Liebe zu Ihm mit Freude. Mein Wille wurde erst frei, nachdem ich Ihm meinen freiwillig ausgeliefert habe.

Leibele hat folgendes geschrieben: Man kann niemandem vorwerfen, dass er etwas nicht einhalte, was ihn überhaupt nicht betrifft.

Ja - sehe ich auch so.

Leibele hat folgendes geschrieben: Nicht nur deshalb schrieb sich das Christentum ja auch ein Neues Testament.

Für mich gilt die Schrift.

Das neue Testament ist das neue Herz - der neue Bund:

Und Ich will euch ein neues Herz und einen neuen Geist in euch geben und will das steinerne Herz aus eurem Fleisch wegnehmen und euch ein fleischernes Herz geben.
Hes. 36,26

Siehe, es kommt die Zeit, spricht der HERR, da will Ich mit dem Hause Israel und mit dem Hause Juda einen neuen Bund schließen, nicht wie der Bund gewesen ist, den Ich mit ihren Vätern schloss, als Ich sie bei der Hand nahm, um sie aus Ägyptenland zu führen, ein Bund, den sie nicht gehalten haben, ob Ich gleich ihr Herr war, spricht der HERR; sondern das soll der Bund sein, den Ich mit dem Hause Israel schließen will nach dieser Zeit, spricht der HERR:

Ich will Mein Gesetz in ihr Herz geben und in ihren Sinn schreiben, und sie sollen Mein Volk sein und Ich will ihr Gott sein.

Und es wird keiner den andern noch ein Bruder den andern lehren und sagen: »Erkenne den HERRN«, sondern sie sollen Mich alle erkennen, beide, Klein und Groß, spricht der HERR; denn Ich will ihnen ihre Missetat vergeben und ihrer Sünde nimmermehr gedenken.
Jer. 31, 31-34

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Rae - 20.03.2007, 12:59

Leibele hat folgendes geschrieben:
Doch dieser alte und immer wiederkehrende angebliche Gegensatz zwischen dem G-tt des AT und dem Gott des NT war schon immer absurd.

Weil wir aus der Schrift wissen, dass nur Ein Gott ist:

Nun aber, HERR, unser Gott, errette uns aus seiner Hand, damit alle Königreiche auf Erden erfahren, dass Du, HERR, allein Gott bist!
Jes. 37,20

Leibele hat folgendes geschrieben:
Und Menschensöhne sind wir ja alle irgendwie, oder?

Von Adam abstammend sind wir alles Söhne vom ersten Menschen.

Leibele hat folgendes geschrieben:
"G-ttes Sohn" = Ben Elohim (Plural: Bnei (Ha)Elohim). Kommt zumindest vor im 1. Buch Moses 6:4 und in Hiob als auch in mehreren Psalmen. Durchaus keine ungewöhnliche Bezeichnung.

Gottes Söhne gab es schon seit Abel.

Menschen die so lebten wie es in den Augen Gottes recht war.

Sie lebten im Glauben an ihren Heiland und Erlöser, der sie erlösen wird.

Sie opferten Tiere als ein Bild auf das Eine Lamm Gottes.

Leibele hat folgendes geschrieben:
"Heiliger G-ttes" = Ish Elohim (wörtlich: Mann G-ttes). Gilt nahezu das gleich wie für "Ben Elohim", allerdings weitaus häufiger gebräuchlich und steht seit Jahrtausenden auf vielen Grabsteinen unserer Tzaddikim (Heiligen, Gerechten) eingemeißelt.

Gott ist Derjenige der Menschen heiligt und als Bild haben wir das Oel mit dem David gesalbt wurde.

Leibele hat folgendes geschrieben:
Ein Problem taucht allerdings auf: Das NT wurde ursprünglich auf griechisch verfasst und vermittelte dem Alt-Hebräisch unkundigen Leser den Eindruck, dass diese Begrifflichkeiten etwas nur auf Jeshu bezogenes an sich hätten. Bei den zahlreichen Übersetzungen in andere Sprachen blieb diese Fehleinschätzung natürlich unwidersprochen, wie man unschwer auch an diesem hier eingestellten Beitrag feststellen kann.
Die ganze Schrift redet in vielen einzelnen Bildern die in Dem Einen ihre ganze Erfüllung fanden.

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Rae - 20.03.2007, 15:00

Leibele hat folgendes geschrieben:
Vielleicht sollten Sie Ihr Christentum auch einmal so verstehen?

Ich habe nicht verstanden, was ich wie verstehen sollte.

Mein Glaube beruht auf der Schrift und nicht auf von Menschen gemachter Religion.

Die ganze Schrift redet von dem kommenden Messias.

Das Er der Schlange den Kopf zertritt.
Und so die Werke des Teufels zerstört.

Abraham wurde eine Verheissung gegeben die sich in Jeschua erfüllte.

Mose sprach von einem kommenden Propheten.

Josua führte das Volk Gottes in das Verheissene Land.
Jeschua führt Sein Volk in das himmlische Jerusalem.

Maleachi berichtet von dem kommenden Elia.
Johannes der Täufer kam im Geiste des Elia und bezeugte
Jeschua als das Lamm Gottes.

Ich bin für meinen Heiland und desshalb für den Menschen.

Wo man für Gott ist, da ist man automatisch gegen alles was sich gegen Gott stellt.

Wenn mein Gott die Wahrheit ist, dann kann es neben Ihm keine andere Wahrheit geben.

Ich lebe kein religiöses Leben.

Mein Leben ist das Leben der lebendige Gott der Schöpfer Himmels
und der Erde.

Ich kann kein Jude nach dem Fleisch werden.
Das ist mir nicht möglich.

Sie aber können ein Israelit nach dem Geiste werden - durch die Wiedergeburt des Heiligen Geistes.

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Spargel - 20.03.2007, 16:19

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Rae - 20.03.2007, 19:07

Christus - Gesalbter - Messias
Spargel hat folgendes geschrieben: Er selbst hat nie von sich behauptet der Messias zu sein. Das ist der Punkt.

..Und der Hohepriester sprach zu Ihm:
Ich beschwöre dich bei dem lebendigen Gott,
dass du uns sagst, ob du der Christus bist, der Sohn Gottes.

Jesus sprach zu ihm: Du sagst es.
Mat. 26,63.64

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Leibele - 20.03.2007, 20:35

Rae hat folgendes geschrieben: Leibele hat folgendes geschrieben:
Vielleicht sollten Sie Ihr Christentum auch einmal so verstehen?

Ich habe nicht verstanden, was ich wie verstehen sollte.

Mein Glaube beruht auf der Schrift und nicht auf von Menschen gemachter Religion.

Die ganze Schrift redet von dem kommenden Messias.

Das Er der Schlange den Kopf zertritt.
Und so die Werke des Teufels zerstört.

Abraham wurde eine Verheissung gegeben die sich in Jeschua erfüllte.

Mose sprach von einem kommenden Propheten.

Josua führte das Volk Gottes in das Verheissene Land.
Jeschua führt Sein Volk in das himmlische Jerusalem.

Maleachi berichtet von dem kommenden Elia.
Johannes der Täufer kam im Geiste des Elia und bezeugte
Jeschua als das Lamm Gottes.

Ich bin für meinen Heiland und desshalb für den Menschen.

Wo man für Gott ist, da ist man automatisch gegen alles was sich gegen Gott stellt.

Wenn mein Gott die Wahrheit ist, dann kann es neben Ihm keine andere Wahrheit geben.

Ich lebe kein religiöses Leben.

Mein Leben ist das Leben der lebendige Gott der Schöpfer Himmels
und der Erde.

Ich kann kein Jude nach dem Fleisch werden.
Das ist mir nicht möglich.

Sie aber können ein Israelit nach dem Geiste werden - durch die Wiedergeburt des Heiligen Geistes.

Sie sollten verstehen, so meinte ich, dass Sie Juden oder Andersgläubige generell in ihrer Religion, in ihrem Glauben in Frieden lassen sollten. Ich bin beispielsweise sehr eng mit einem evangelischen Pfarrer befreundet (ich weiß, dass ist nicht ganz Ihre Fraktion, doch er sieht sich jedenfalls auch als aktiver Christ) und wir haben unsere Grenzen gegenseitig abgesteckt und er respektiert mich als Mensch, als praktizierenden Juden und als Freund. Umgekehrt verhält es sich genauso: Er ist für mich praktizierender Christ und ein guter Freund und ein jeder von uns lebt sein religiöses Leben in seiner Gemeinde. Wir tauschen uns aus, reden viel über religiöse Dinge, doch niemand versucht den anderen zu bekehren. Das wäre so oder so herum vergebene Liebesmühe. Das wollte ich Ihnen mitteilen.

Und wenn ich jetzt diesen Beitrag von Ihnen lese, muss ich leider abermals feststellen, dass Sie hier offen Missionierung betreiben wollen und deshalb erübrigt sich für mich jedes weitere Diskutieren mit Ihnen. Um es deutlich zu formulieren: Ich bin ein Israelit sowohl nach dem "Fleische" als auch nach dem Geist, ich gehöre dem "Volk (an), das Ich Mir gebildet" (Jesaja 43:21) und darauf bin ich stolz. Ich habe die Gewissheit, dass der Schöpfer der Welt an Seinen Kindern, an Seinem Volk, an Seinem Bund mit unseren Vorvätern und mit uns immer festgehalten hat und dies auch weiterhin tun wird und Er möge bald, in unseren Tagen, den verheißenen Moshiach ben David zur Erlösung Jisraels und der gesamten Menschheit schicken. Amen!

Schönen Abend!

Leibele

P.S. Übrigens können Sie auch ein Israelit "im Fleische" werden. Es ist nicht ganz einfach, doch wenn Sie nur wollen, wird Ihnen der Schöpfer den Weg dahin auch weisen.

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Hausdrache - 20.03.2007, 22:23

Hallo Leibele. Ich glaube nicht, dass Rae missionieren will. Sie redet eben (sehr gerne) über ihren Glauben. Und Mittelpunkt dieses Glaubens ist nun einmal Jesu. :D

Gruß
Susanna

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Hausdrache - 20.03.2007, 22:28

Nachtrag: Ich finde es sehr interessant, wenn hier die user über ihren Glauben reden und ihn "erklären". Nur so kann ich versuchen dies nachzuvollziehen und auch die Unterschiede deutlich erkennen.

Gruß
Susanna

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Leibele - 20.03.2007, 22:40

Hausdrache hat folgendes geschrieben: Hallo Leibele. Ich glaube nicht, dass Rae missionieren will. Sie redet eben (sehr gerne) über ihren Glauben. Und Mittelpunkt dieses Glaubens ist nun einmal Jesu. :D

Gruß
Susanna

Sie formulierte es aber sehr deutlich genauso. Außerdem hat ein aktiver Christ immer und zu jeder Zeit die Pflicht zur "Judenmissionierung". Rae weiß dies und handelt - jedenfalls für mich augenscheinlich - danach. Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich habe keine Scheu vor einer Debatte über christliche Glaubensgrundsätze, doch macht es unter diesen Bedingungen einfach keinen Sinn. Da lese ich stattdessen lieber ein paar Seiten im Talmud oder im Zohar. Es sei denn, sie wollte Jüdin werden........ ;)

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Hausdrache - 20.03.2007, 22:46

Dann mache ich Dir einen Vorschlag, Leibele: Eröffne doch einen Strang über die Glaubensvorstellungen des Judentums. Ich fände es sehr interessant darüber mehr zu erfahren. Denn wann habe ich schon mal die Möglichkeit einen orthodoxen Juden danach zu fragen? Du bist der Erste den ich kennengelernt habe. :D Das Judentum ist für mich, für viele andere sicherlich auch, ein Buch mit 7 Siegeln.

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Rae - 20.03.2007, 23:04

@ Leibele

Ich lasse Dich sehr gerne "in Frieden".

Was könnte es auch herrlicheres geben - als den Frieden des Heiligen Israels zu besitzen.

Wenn Du mein Reden als Missionierung anschaust dann wird das wohl so sein.

Meine Mission ist - den Namen unseres HERRN in alle Welt zu tragen und die Menschen in Seine Nachfolge zu rufen..

Ich habe nichts worauf ich stolz sein könnte.
Denn alles was ich bin und habe ist Geschenk meines Schöpfers und Seine Gnade an mir.

Ich freue mich auf das Kommen des Sohnes Davids.

Mein Erlöser hat mich zu Seinem Kind gemacht - zu einem Schaf in Seiner Herde.
Durch das übernatürliche Wirken Seines Geistes.
Für mich war es ganz einfach - es zu bekommen.
Ihn hat es alles gekostet.

Abraham war bereit sein liebstes für Gott zu opfern.
Unser Gott hat Sich Selbst im Sohn dahingeben, damit wir es leicht haben.

Meine Motivation mit Dir zu reden ist die Liebe Gottes die Er in mein Herz gegossen hat.
Das neue Herz - der neue Geist - den Er mir in Seiner Gnade geschenkt hat.

Danke Leibele das wünsch ich Dir auch - einen schönen Abend.

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Spargel - 28.03.2007, 12:28

Rae hat folgendes geschrieben:
Was könnte es auch herrlicheres geben - als den Frieden des Heiligen Israels zu besitzen.
Also Frieden kann ich im heiligen Land Israel weit und breit nicht erkennen.

Re: Christliche Gottesvorstellung.

kornpicker - 28.03.2007, 12:40

@Rae Zitat: Mein HERR und mein Gott!
Joh. 20:28 Also, wenn du ein erstauntes oder erschrecktes "Oh mein Gott!" sagst, dann heißt das für dich, dass der oder das vor dir stehende dein Gott ist? Ts ts, sehr abenteuerliche Interpretation. Wenn da stehen würde "Du bist mein Herr und mein Gott", dann wäre das wohl was anderes, aber so kann man den Spruch des Thomas nur interpretieren, wenn man vorher schon behauptet, dass Jesus Gott sei.

Worauf Leibele schon hinwies, der Begriff "Sohn Gottes" war damals nicht unüblich und findet auch im AT Ausdruck. Nur als Beispiel: Zitat: Jeremia 31,9:
Ich will sie zu Wasserbächen führen auf ebenem Wege, daß sie nicht zu Fall kommen; denn ich bin Israels Vater, und Ephraim ist mein erstgeborener Sohn.

2.Buch Mose 4:22:
Und du sollst zu ihm sagen: So spricht der HERR: Israel ist mein erstgeborener Sohn; und ich gebiete dir, daß du meinen Sohn ziehen läßt, daß er mir diene. Wirst du dich weigern, so will ich deinen erstgeborenen Sohn töten.

Psalm 2:7:
Kundtun will ich den Ratschluß des HERRN. Er hat zu mir gesagt: «Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt

Dass Jesus angeblich Gott sei und das ganze damit zusammenhängende Trinitätsdogma, haben einige "Kirchenväter" nur aus den Paulus-Briefen herausinterpretiert. Aus den Evangelien lässt sich das nicht nur nicht zwingend herleiten, sondern gar das Gegenteil. Jesus ist Knecht, Diener und Gesandter Gottes.

Zitat: Joh 3:35
Denn der, den Gott gesandt hat, redet Gottes Worte

Matthäus 12:18:
Siehe, das ist mein Knecht, den ich erwählt habe

Apg 3:26
Für euch zuerst hat Gott seinen Knecht Jesus erweckt und hat ihn zu euch gesandt, euch zu segnen, daß ein jeder sich bekehre von seiner Bosheit
Es gibt noch zahlreiche Beispiele dafür, dass die Interpretation von der Identität Gottes und Jesu eine fatale Fehlinterpretation ist.

Zitat: Mk 10:18
Aber Jesus sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als Gott allein.

Mk 12:29
Jesus aber antwortete ihm: Das höchste Gebot ist das: »Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist der Herr allein,
Da steht nicht "ich bin der Herr allein".

Zitat:
Joh 20:17
"Geh aber zu meinen Brüdern und sag ihnen: Ich gehe hinauf zu meinem Vater und zu eurem Vater, zu meinem Gott und zu eurem Gott." Für Jesus war also der Begriff "Vater" und "Gott" synonym, und nicht nur das, sondern der Gott Jesu war auch identisch mit dem Gott der Menschen. Dass einige "Kirchenväter" (es waren beileibe nicht alle, aber die opponierenden wurden verbannt, getötet oder sonst außer Gefecht gesetzt) sich ihre abenteuerliche und unhaltbare Trinität zusammengebastelt haben, lässt sich höchstens auf Paulus zurückführen, nicht auf Jesus. Vielleicht sollte man die Anhänger der drei großen trinitarischen Kirchen nicht Christen, sondern Paulaner nennen.

kornpicker

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Rae - 28.03.2007, 13:44

Spargel hat folgendes geschrieben: Rae hat folgendes geschrieben:
Was könnte es auch herrlicheres geben - als den Frieden des Heiligen Israels zu besitzen.
Also Frieden kann ich im heiligen Land Israel weit und breit nicht erkennen.

Gott Selbst heiligt etwas mit Seiner Gegenwart.

Früher "Dinge" um Seine Heiligkeit zu demonstrieren.

Heute Menschen in denen Er Wohnung gemacht hat durch Seinen Geist.

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Rae - 28.03.2007, 13:49

kornpicker hat folgendes geschrieben:
Dass Jesus angeblich Gott sei und das ganze damit zusammenhängende Trinitätsdogma, haben einige "Kirchenväter" nur aus den Paulus-Briefen herausinterpretiert. Aus den Evangelien lässt sich das nicht nur nicht zwingend herleiten, sondern gar das Gegenteil. Jesus ist Knecht, Diener und Gesandter Gottes.

Paulus hatte es aus der Schrift. :D

Ich finde es in der Schrift - den Evangelien und in den Paulusbriefen.

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Leibele - 28.03.2007, 15:25

kornpicker hat folgendes geschrieben: @Rae Zitat: Mein HERR und mein Gott!
Joh. 20:28 Also, wenn du ein erstauntes oder erschrecktes "Oh mein Gott!" sagst, dann heißt das für dich, dass der oder das vor dir stehende dein Gott ist? Ts ts, sehr abenteuerliche Interpretation. Wenn da stehen würde "Du bist mein Herr und mein Gott", dann wäre das wohl was anderes, aber so kann man den Spruch des Thomas nur interpretieren, wenn man vorher schon behauptet, dass Jesus Gott sei.

Worauf Leibele schon hinwies, der Begriff "Sohn Gottes" war damals nicht unüblich und findet auch im AT Ausdruck. Nur als Beispiel: Zitat: Jeremia 31,9:
Ich will sie zu Wasserbächen führen auf ebenem Wege, daß sie nicht zu Fall kommen; denn ich bin Israels Vater, und Ephraim ist mein erstgeborener Sohn.

2.Buch Mose 4:22:
Und du sollst zu ihm sagen: So spricht der HERR: Israel ist mein erstgeborener Sohn; und ich gebiete dir, daß du meinen Sohn ziehen läßt, daß er mir diene. Wirst du dich weigern, so will ich deinen erstgeborenen Sohn töten.

Psalm 2:7:
Kundtun will ich den Ratschluß des HERRN. Er hat zu mir gesagt: «Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt

Dass Jesus angeblich Gott sei und das ganze damit zusammenhängende Trinitätsdogma, haben einige "Kirchenväter" nur aus den Paulus-Briefen herausinterpretiert. Aus den Evangelien lässt sich das nicht nur nicht zwingend herleiten, sondern gar das Gegenteil. Jesus ist Knecht, Diener und Gesandter Gottes.

Zitat: Joh 3:35
Denn der, den Gott gesandt hat, redet Gottes Worte

Matthäus 12:18:
Siehe, das ist mein Knecht, den ich erwählt habe

Apg 3:26
Für euch zuerst hat Gott seinen Knecht Jesus erweckt und hat ihn zu euch gesandt, euch zu segnen, daß ein jeder sich bekehre von seiner Bosheit
Es gibt noch zahlreiche Beispiele dafür, dass die Interpretation von der Identität Gottes und Jesu eine fatale Fehlinterpretation ist.

Zitat: Mk 10:18
Aber Jesus sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als Gott allein.

Mk 12:29
Jesus aber antwortete ihm: Das höchste Gebot ist das: »Höre, Israel, der Herr, unser Gott, ist der Herr allein,
Da steht nicht "ich bin der Herr allein".

Zitat:
Joh 20:17
"Geh aber zu meinen Brüdern und sag ihnen: Ich gehe hinauf zu meinem Vater und zu eurem Vater, zu meinem Gott und zu eurem Gott." Für Jesus war also der Begriff "Vater" und "Gott" synonym, und nicht nur das, sondern der Gott Jesu war auch identisch mit dem Gott der Menschen. Dass einige "Kirchenväter" (es waren beileibe nicht alle, aber die opponierenden wurden verbannt, getötet oder sonst außer Gefecht gesetzt) sich ihre abenteuerliche und unhaltbare Trinität zusammengebastelt haben, lässt sich höchstens auf Paulus zurückführen, nicht auf Jesus. Vielleicht sollte man die Anhänger der drei großen trinitarischen Kirchen nicht Christen, sondern Paulaner nennen.

kornpicker

Gestatten Sie mir eine kleine Ergänzung zu Ihrem letzten Absatz: Wir haben ein Gebet, das in den Tagen zwischen Rosh HaShana (Kopf des Jahres) und Jom Kippur ("Versöhnungstag") gesprochen wird. Es heißt "Avinu Malkejnu" (Unser Vater, unser König). Dieses Gebet ist fast 2000 Jahre alt. In unserer Synagoge steht über dem Tora-Schrein das folgende in großen Lettern geschrieben: "Avinu Malkejnu pesakh sha'arej shomajim litefillosejnu" (Unser Vater, unser König öffne die Pforten/Tore des Himmels für unsere Gebete). Im Jiddischen sprechen wir sehr oft auch vom "Tate im Himmel". Tate meint "Papa". In Jesaja 64:7 heißt es: "Veata Hashem Avinu" (Und Du, Ewiger, bist unser Vater). Es gibt natürlich noch etliche Stellen mehr.

König David spricht bereits im Psalm 22:2: "Ejli, Ejli loma asav'toni....." (Mein G-tt, mein G-tt, warum hast Du mich verlassen?). Sie erinnern sich bestimmt, dass dieser Ausspruch dem Yeshu am Kreuze nachgesagt wird und selten bzw. nie darauf hingewiesen wird, dass dieser Satz aus König Davids Tehillim/Psalmen ist. Es wird eher so getan, als stamme dieser Ausspruch von ihm. Psalmen zu sprechen ist ein uralter jüdischer Brauch, wenn man bspw. in Gefahren- oder Notsituationen ist, man sagt Psalmen für einen Kranken oder auch für die Seele eines Toten. Und insofern würde das ja passen, denn schließlich war Yeshu ja Jude.

Re: Christliche Gottesvorstellung.

kornpicker - 28.03.2007, 17:30

@Rae Zitat: Paulus hatte es aus der Schrift. Nein, hatte er nicht, weil die Evangelienberichte zum Zeitpunkt seines Todes noch gar nicht schriftlich fixiert waren. Alles, was bis zum Zeitpunkt seines Todes kursierte waren mündliche Überlieferungen, wobei nichts über die Tradenten bekannt ist. Selbst die Urheber der Evangelienberichte sind nicht bekannt. Man ordnet sie zwar den "Evangelisten" Matthäus, Markus, Lukas und Johannes zu, jedoch ist alles schleierhaft und es gibt nichts gesichertes (deswegen spricht man ja auch nicht vom Evangelium des Matthäus, Markus etc, sondern vom Evangelium nach Matthäus etc).

Und was das AT betrifft, handelte es sich (bis zum heutigen Tage) um wilde Spekulationen und Interpretationen, die bei neutraler Betrachtung nicht haltbar sind.

Es wird auch häufig vergessen, dass Paulus selbst Jesus nie begegnet ist und dass er sich selbst zum Apostel ernannt hat.

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Rae - 28.03.2007, 23:03

@ kornpicker

Eben - Paulus hatte es aus der Schrift - dem Alten Testament und nicht aus den Evangelien.. :D

Mein Gott ist ein Gott der Ordnung.

Er hat drei Augenzeugen berufen, die drei Jahre mit im zusammen waren.

Auf drei von Gottes Sohn berufenen Zeugen ist verlass.

Jeder der seit 2000 Jahren den Ruf Gottes hört und dann Gott bezeugt, ist nicht ein Augenzeuge von Jeschua.

Aber ein Zeuge der in der Kraft des Heiligen Geistes lebt.

Re: Christliche Gottesvorstellung.

kornpicker - 29.03.2007, 08:12

Die Theologen gehen davon aus, dass Paulus die Auferstehungszeugen aus Frühüberlieferungen zitiert hat. Paulus nennt sich selbst übrigens auch als Auferstehungszeugen. Da kann man sehen, was man davon in puncto Glaubwürdigkeit halten kann. fool

Außerdem ist Paulus dafür verantwortlich, dass der Bund mit Gott (der im Christentum mit dem "Alten Bund" bezeichnet wird) gebrochen wurde. Dafür hatte er keine Legitimation.

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Rae - 29.03.2007, 12:17

Paulus zeigt uns den Weg zum neuen Bund.

Da Paulus schwer zu verstehen ist, wurden seine Briefe missverständlich ausgelegt.

Desshalb sollten wir zuerst die Schrift lesen und das Johannesevangelium und schauen, ob Gott uns Gnade schenkt, Ihn immer mehr zu erkennen.

Dann werden wir auch die Paulusbriefe schätzen lernen und richtig einordnen.

Re: Christliche Gottesvorstellung.

witty - 29.03.2007, 13:55

Rae hat folgendes geschrieben: Paulus zeigt uns den Weg zum neuen Bund.

Da Paulus schwer zu verstehen ist, wurden seine Briefe missverständlich ausgelegt.

Desshalb sollten wir zuerst die Schrift lesen und das Johannesevangelium und schauen, ob Gott uns Gnade schenkt, Ihn immer mehr zu erkennen.

Dann werden wir auch die Paulusbriefe schätzen lernen und richtig einordnen.

Paulus ist der Verfälscher der Jesu-Lehre.

Die Mehrheit der Schriften aus dem NT sind auf seinen Mist gewachsen. Lukas, aber auch Markus wurden durch ihn stark beeinflusst.

Paulus hat Jesus nicht einmal gekannt. Er hat um sich rechtzufertigen und sich nur Gehör zu verschaffen vermutlich die Geschichte erfunden, dass er Jesu begegnet sei. Zudem war Paulus der Gebildetste unter den Aposteln, und war der griechischen Sprache mächtig, im Gegensatz zu den anderen Aposteln. (d.h. er konnte vom Aramäischen ins Griechische alles so niederschreiben wie es ihm gefiel, da es keiner aufgrund mangelnder Sprachkenntnisse, nachprüfen konnte.)

Da aber die Juden nicht so gut auf seine Predigten reagierten, ging er hinaus und versuchte sich an den Heiden. Aber um die Heiden zu bekehrten bedurfte es etwas mehr, da sie gewohnt waren z.B. Steine, Sonne oder Tiere zu ihren Götter zu machen. Deshalb betrieb Paulus auch viel Synkretismus mit dem Mithraskult, aus dem übrigens viele Riten in das heutige Christentum übernommen wurden, wie z.B. der Geburtstag des Mithras, der dies natalis solis, am 25. Dezember gefeiert wurde, und brach damit den ALTEN BUND. Erst im Jahre 353 legte die christliche Kirche den Geburtstag Christi auf den 25. Dezember, um Mithras, den unbesiegbaren Sonnengott, aus dem Volksbewusstsein zu verdrängen.

[Hier weitere Einflüsse des Mithraskultes:
Die Adventzeit als Vorfeier des Weihnachtsfestes gibt es erst seit dem 6. Jahrhundert auf. Auch in ihr lebt symbolisch ebenfalls die Geburt des Mithras weiter, da mit seinem Erscheinen das Licht in die Welt gebracht, und das Leben erneuert wird. (mit der Wintersonnenwende werden die Tage wieder länger). Die christliche Weihnacht, bei der in finsterer Winternacht die Kirchen und die Wohnzimmer strahlend hell erleuchtet werden drückt diese Vorstellung aus. Die Mithrasreligion hatte das astrologische Wissen der "weisen Magier" Babylons übernommen, von denen drei nach christlicher Überlieferung dem neugeborenen Jesuskind huldigten, nachdem sie einem Stern nach Bethlehem gefolgt waren. Zu den "Heiligen drei Königen" wurden diese "Magie" (Sternendeuter) aus dem Morgenland erst in späterer Zeit verklärt.

Wie Mithras stieg auch Christus vom Himmel herab. Auch bei seiner Geburt sollen ihn Hirten angebetet und ihm die Erstlinge ihrer Herden und Früchte dargebracht haben. Später fuhren beide wieder zum Himmel hinauf, wo sie von (Sonnen)Gott inthronisiert, Teilnehmer der göttlichen Allmacht, und schließlich zum Teil einer Trinität wurden. Die Mithras-Hostien waren mit einem Kreuzzeichen versehen. etc etc..]

So kam es dann auch zu Streitgesprächen zwischen Paulus und auch den anderen Aposteln, da Paulus eine ganz andere Geschichte erzählte, als das was die Apostel durch Jesu erlebten. Daher zog es Paulus mit seinen Helfern weiter in die heidnischen Städte und er predigte weiter von der Gottes-Sohnschaft auf Erden.

Es ist ohnehin ein Wunder, dass nur diese 4 Evangelien (obwohl es ja wesentlich mehr gab) im heutigen Kanon akzeptiert werden. Lag es wohl daran, dass der römische Kaiser Konstantin I. selber ein Mithrasanhänger war und sich vom Christentum eine stabilisierende Wirkung für die eben erst wiedergewonnene Einheit des Römischen Reiches erhoffte. Wenn aber Christentum, dann eine die nach seinen Vorstellungen annehmbar war. Und diese war durch Paulus Synkretismus gegeben. Daher wurde mit der Einberufung des Konzils von Nicäa 325 n.Chr. unter der persönlichen Teilnahme des Kaisers die Gottessohnschaft festgeschrieben.

Das Johannesevangelium ist ohnehin das jüngste und auch letzte Evangelium. Insofern ist es (zumindest für mich) nicht sehr aussagekräftig.

Re: Christliche Gottesvorstellung.

lennox - 29.03.2007, 14:08

wenn ich diese ganze uneinigkeit lese weiss ich wider ganz genau, warum ich atheist bin.

Re: Christliche Gottesvorstellung.

witty - 29.03.2007, 14:20

Hallo Lennox ;)

vermutlich hat auch diese Uneinigkeit einen tieferen Sinn. Insofern muss man es einfach so hinnehmen. Was hier jeder schreibt, sind natürlich die eigenen Wahnehmungen. Man kann es an- oder ablehnen. Es ist und bleibt eine Diskussionsplattform. Und das ist auch gut so, dass man sich mal austauscht, um die Gegenseite besser zu verstehen.

Re: Christliche Gottesvorstellung.

lennox - 29.03.2007, 14:25

verstehe mich bitte nicht falsch, ich habe nichts gegen eure gläubigen diskussionen.

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Rae - 29.03.2007, 14:28

witty hat folgendes geschrieben:
Paulus ist der Verfälscher der Jesu-Lehre.

Zeigst Du mir eine seiner Fälschungen?

lennox hat folgendes geschrieben: wenn ich diese ganze uneinigkeit lese weiss ich wider ganz genau, warum ich atheist bin.

Uneinigkeiten sind eine Herausforderung um miteinander das Ziel des Einsseins zu erreichen.. :D

Je weiter weg man von der Quelle ist, je weniger sauber ist das Wasser.

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Leibele - 29.03.2007, 14:54

Christliche Schriftsteller äußerten sich zu Paulus u.a. auch folgendermaßen:

"The writings of Paul became a peril and a hidden rock. They are the reason for the outstanding faults of Christian theology" (Ernest Renan).

"There were other rogueries, absurdities, and untruths perpetrated upon the teachings of Yeshu by a large band of dupes and imposters led by Paul, the great Coryphaeus, the first corrupter of the doctrines" (Thomas Jefferson).

"If Paul were alive today, he would have been the first to demand a revision of his own theology... for the good of religion" (J.R. Cohu).

"Countless efforts have been made to discover in PaulŽs system some kind of logical cohesion, but it is now generally admitted that this cannot be done. PaulŽs ideas continually intersect, and frequently contradict each other. He lays hold of any idea that immediately suits its purpose, careless of how it may harmonize with what he had said elsewhere" (Ernest P. Scott).

"The witnesses commonly believe that ....the pristine teachings.... were polluted early in the history of the religion by Paul.... Paul is made the scapegoat for all the misinterpretations of the original message" (Herbert Hewitt Stroup).

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Hausdrache - 29.03.2007, 15:11

witty hat folgendes geschrieben:
Paulus ist der Verfälscher der Jesu-Lehre.

Leibele hat folgendes geschrieben: Christliche Schriftsteller äußerten sich zu Paulus u.a. auch folgendermaßen:
[...]
Gibt es tatsächlich haltbare Beweise dafür? Das wäre hoch interessant. Denn es heisst, weil der Glaube, die Schriften und Bekenntnisse im Laufe der Zeit verfälscht worden sind, hat Allah Mohammed als Propheten auserwählt und ihm den Koran als Rechtleitung offenbart.

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Sharif - 29.03.2007, 16:38

Falls jemand etwas über die neutestamentliche Apokryphen erfahren möchte, sollte sich die folgenden Links anschauen.

Link 1: http://wwwuser.gwdg.de/~rzellwe/nhs/nhs.html
Link 2: http://www-user.uni-bremen.de/~wie/nt-apokrypha.html

Und die erhaltenen Bruchstücke des Evangelium nach Maria Magdalena.

Link: http://www.rene-finn.de/Referate/mariaevangelium.html

@witty:
Deine Äußerungen bezüglich den Mithraskult kann ich nur zustimmen.

Einige Links dazu:
Link 1: Kultstätte des Mithraskults
Link 2: Linkliste

Gruß.

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Rae - 29.03.2007, 20:18

Leibele hat folgendes geschrieben: Christliche Schriftsteller äußerten sich zu Paulus u.a. auch folgendermaßen:

Und der christliche Schriftsteller auf dessen Fels der Herr Jesus Seine Gemeinde gebaut hat sagte von Paulus:

Darum, meine Lieben, während ihr darauf wartet, seid bemüht, dass ihr vor ihm unbefleckt und untadelig im Frieden befunden werdet, und die Geduld unseres Herrn erachtet für eure Rettung, wie auch unser lieber Bruder Paulus nach der Weisheit, die ihm gegeben ist, euch geschrieben hat. Davon redet er in allen Briefen, in denen einige Dinge schwer zu verstehen sind, welche die Unwissenden und Leichtfertigen verdrehen, wie auch die andern Schriften, zu ihrer eigenen Verdammnis.
2. Petr. 3, 14-16

Re: Christliche Gottesvorstellung.

witty - 29.03.2007, 22:48

Rae hat folgendes geschrieben: witty hat folgendes geschrieben:
Paulus ist der Verfälscher der Jesu-Lehre.

Zeigst Du mir eine seiner Fälschungen?

Hier mal NUR EIN Widerspruch:

Laut Paulus ist Gehorsam bzw. dadurch bedingt gute Taten, keine Leistung, um das ewige Leben zu erhalten. - Christus hat es dem Gläubigen ja schon zugesprochen. Er muss es sich nicht noch einmal verdienen. - Gehorsam ist vielmehr Ausdruck der Liebe des Menschen gegenüber Gott.

Keine fromme Leistung (damit gute Taten), kein Opfer, kein Gebet und auch kein Gehorsam bringt uns auf die andere Seite (Röm 3,22b.23). Der Glaube allein bringt Erlösung!

Jakobus, der Bruder Jesu hingegen sagt (er ist in meinen Augen der Glaubwürdigere von beiden, da er schliesslich Jesu im Gegensatz zu Paulus gekannt hat ;) )

Jak. 2,17-26

"Ein Glaube, wenn er nicht Werke hat, ist tot in sich selber. Es könnte jemand sagen: Du hast Glauben und ich habe Werke vorzuweisen; zeig mir deinen Glauben ohne die Werke, und ich zeige dir meinen Glauben aufgrund der Werke. Du glaubst, dass nur einer Gott ist? Du tust recht daran; die Teufel glauben's auch und zittern. Willst du nun einsehen, du törichter Mensch, dass der Glaube ohne Werke nutzlos ist? Ist nicht Abraham, unser Vater, durch Werke gerecht geworden, als er seinen Sohn Isaak auf dem Altar opferte? Da siehst du, dass der Glaube zusammengewirkt hat mit seinen Werken, und durch die Werke ist der Glaube vollkommen geworden. So ist die Schrift erfüllt, die da spricht: 'Abraham hat Gott geglaubt, und das ist ihm zur Gerechtigkeit gerechnet worden, und er wurde ein Freund Gottes genannt.' So seht ihr nun, dass der Mensch durch Werke gerecht wird, nicht durch Glauben allein. Desgleichen die Hure Rahab, ist sie nicht durch Werke gerecht geworden, als sie die Boten aufnahm und ließ sie auf einem anderen Weg hinaus? Denn wie der Leib ohne Geist tot ist, so ist auch der Glaube ohne Werke tot."

RAE hat folgendes geschrieben:
Je weiter weg man von der Quelle ist, je weniger sauber ist das Wasser.

Zeit die Quelle intensiver mal zu analysieren ;)

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Rae - 29.03.2007, 23:23

@ witty

Der Glaube ist ein Geschenk Gottes und wer es annimmt der wird gute Werke tun.

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Leibele - 30.03.2007, 02:59

Rae hat folgendes geschrieben: witty hat folgendes geschrieben:
Paulus ist der Verfälscher der Jesu-Lehre.

Zeigst Du mir eine seiner Fälschungen?

lennox hat folgendes geschrieben: wenn ich diese ganze uneinigkeit lese weiss ich wider ganz genau, warum ich atheist bin.

Uneinigkeiten sind eine Herausforderung um miteinander das Ziel des Einsseins zu erreichen.. :D

Je weiter weg man von der Quelle ist, je weniger sauber ist das Wasser.

Paulus ist zunächst einmal in diesem Zusammenhang der Verfälscher der Tora. Inwieweit er ein Verfälscher einer wie immer gearteten Lehre des Nazareners war, steht - wenn überhaupt - genau in diesem Kontext. Von einer besonderen "Nebenlehre" dieses Jeshu ist mir jedenfalls nichts bekannt. Einen eventuellen Beweis dafür zu erbringen, ist nun wirklich nicht meine Aufgabe. Es gibt ihn auch einfach nicht.

Das Christentum und auch der Islam bestreiten beide nicht die Wichtigkeit der Heiligen Schrift (ich meine das "AT"). Doch sind beide mit dem "Problem" konfrontiert, dass sie darin natürlich unzählige Male das Volk Israel als das Volk G-ttes erwähnt vorfinden. Aus diesem Grunde hat auch das Christentum "kleine" Veränderungen vornehmen müssen. Es fügte Postscript hinzu und behauptete, dass das "Alte" jetzt null und nichtig sei. "Ja", sagte das Christentum, "die Heilige Schrift ist wahr. Doch jetzt sind wir die Erwählten und die Tora hat sich erledigt".

Auch das Christentum erkennt die Sammlung der Israeliten am Berg Sinai an, an dem diesen die Tora in Anwesenheit von 600.000 Männern zwischen 20 und 60 (plus ihrer Familien) in einem einmaligen und spektakulären Akt der g-ttlichen Offenbarung, die keinen Vergleich kennt, übergeben wurde. Doch wie absurd ist dann die Behauptung, dass, wenn "die Zeit kam, um das Gesetz aufzuheben", dies in einem sozusagen privaten Gespräch, das keine weiteren Zeugen hatte, dem Paulus mitgeteilt wurde? Und dies obwohl G-tt uns sagt, dass er sich nur dieses eine Mal am Berg Sinai offenbaren wird. Die Frage ist zu stellen: Wer war anwesend, wer kann bezeugen, dass G-tt in dieser privaten Kommunikation mit Paulus diese welterschütternde Botschaft verkündet hätte?

Nach YeshuŽs Tod wurde die Tora aufgehoben durch eine "Verkündung" an Paulus, an ihn allein! Selbst nach dem Prinzip des christlichen Glaubens - nachdem das "AT" doch zumindest historisch anerkannt wird - hätte dies doch eigentlich durch zumindest einen ähnlichen Vorgang entschieden werden müssen und man hätte abwarten müssen bis G-tt das gesamte Volk - ähnlich wie am Fuße des Berg Sinai - zusammenführt und ihm dies auch so mitteilt. Doch die Tora selbst sagt uns was völlig anderes und erklärt, dass sie für immer und ewig ist. Der letzte der Propheten war Maleachi und seine letzten Worte waren: "Gedenket der Lehre Moshes, Meines Knechtes, dem Ich aufgetragen zu Chorew (Sinai) an ganz Jisrael Satzungen und Rechte. Siehe, Ich sende euch Elijah, den Propheten, bevor eintrifft der Tag des Ewigen, der große und furchtbare" (Maleachi 3:22-23).

Matthäus hingegen erklärt: "Das ist aber alles geschehen, damit erfüllt würde, was der Herr durch den Propheten gesagt hat, der da spricht: Siehe, eine Jungfrau wird schwanger sein und einen Sohn gebären....". Alleine diese Stelle schon ist ein Falschzitat, denn in Jesaja 7:14 heißt es nicht "Jungfrau", sondern "die junge Frau" ("HaAlmah" und nicht "Bethulah"). Doch dieser einzigartige und nicht unbedingt alltägliche Vorgang einer "jungfräulichen" Geburt wäre doch zumindest in aller Munde damals gewesen und wenigstens die Apostel hätten sich auch später noch dazu äußern können. Aber Petrus und auch Paulus (die beide doch immer wieder als die "Kronzeugen" schlechthin benutzt werden) schweigen sich dazu vollkommen aus. Kein Wort existiert von einem der beiden diesbezüglich, was doch nur - um es vorsichtig auszudrücken - zu der Annahme führen kann, dass speziell diese ganze Geschichte erst viel später hinzugedichtet worden ist. Und damit alleine schon fällt diese zweite Säule der christlichen "Lehre" in sich zusammen. Hätte es solch ein Wunder der "jungfräulichen Geburt" gegeben, wäre es sicherlich ganz offen und überall in völlig unmissverständlichen Worten klar und deutlich erzählt und auch irgendwo niedergeschrieben worden. Wenn man ein Wunder beschreiben will, muss es zumindest auch überzeugend sein. Wäre die Mutter des Nazareners beispielsweise 3 oder 4 Jahre alt gewesen, wäre dies sicherlich einmalig und etwas besonderes gewesen. Doch was will man beweisen anhand der Tatsache, dass eine erwachsene Frau ein Kind gebärt?

Ich will nochmals auf Jesaja zurückkommen, der in diesem Zusammenhang immer wieder zitiert wird. Ich habe das weiter oben in einem anderen Beitrag schon einmal angeschnitten. Jesaja spricht in der zitierten Stelle zu Ahas, dem damaligen König von Judäa, der seinerseits zwei Feinde fürchtete: Rezin von Damaskus und Pekach ben Remaljah, König der 10 Stämme von Israel. Jesaja sagt: "Fürchte nicht und dein Herz werde nicht weich vor diesen beiden Stümpfen rauchender Feuerbrände, bei der Zornbrunst des Rezin und AramŽs und des Sohnes RemaljahŽs" (Jesaja 7:4). "Fordere dir ein Zeichen von dem Ewigen, deinem G-tte" (Jesaja 7:11), dass diese Prophetie der Erlösung erfüllt werde. "DARUM wird der Herr selbst euch ein Zeichen geben: Siehe, die junge Frau (HaAl'mah) wird schwanger und gebiert einen Sohn, und du sollst seinen Namen nennen Immanu El (G-tt mit uns)..... Denn bevor der Knabe erkennt das Böse zu verwerfen, und das Gute zu wählen, wird entvölkert sein das Land, vor dessen zwei Königen dir graut" (Jesaja 7:14,16). Das meint: Das Kind, das die junge Frau tragen wird, wird vor der Zerstörung von Rezin und dem Sohn von Remaljah immer noch "unreif" sein. Welche Verbindung also soll zwischen diesem Ereignis, von dem der Prophet Jesaja spricht, und jenem einer imaginären Jungfrauen-Geburt etwa 600 Jahre später haben? Ganz Schlaue gehen jetzt hin und sagen: "Jaja, dieser Vers bezieht sich natürlich auch auf das Kind von AhasŽ Frau." Doch interpretieren sie - wie man ja allgemein weiß - diese Passage auf die Geburt des Nazareners. Aber selbst als wie auch immer angenommene imaginäre Ankündigung ist diese Jesaja-Stelle absolut untauglich im Sinne von Matthäus, weil die "Al'mah", die "junge Frau" von JesajaŽs Prophetie keine "Jungfrau" war. Oder gab es am Ende dann ZWEI "Jungfrauen"?

Im Jahr 1952 n.d.Z. hat sich das "National Council of the Churches of Christ in the USA" endlich dazu durchgerungen in ihrer Englisch-sprachigen Standard-Bibelausgabe das Wort "Jungfrau" durch die Bezeichnung "junge Frau" bei Jesaja zu ersetzen. Doch die Täuschung bei Matthäus steht nach wie vor wie ein Monument im Raum der Falschinterpretationen, auf die die gesamte Story aufgebaut ist.

Die heidnischen Schreiber des NT versuchten sich sehr darin, dem Nazarener g-ttliche Attribute beizumessen. Doch selbst einige Worte der frühen Sprecher widersprechen solch einer These: "Und es begab sich, als Jesus allein war und betete..." (Lukas 9:18). Jeder kann zu G-tt sprechen, selbstverständlich auch alleine. Doch nirgendwo im NT befindet sich auch nur eine einzige Stelle, dass G-tt zu ihm gesprochen hätte, obwohl sie anerkennen, dass G-tt zu Moses unzählige Male und dass Er zu unseren Vorvätern und zu den Propheten sprach. "Vajedabejr Hashem el-Moshe lejmor" ("Und der Ewige redete zu Moshe und sprach")! So beginnen die meisten Abschnitte in den Fünf Büchern Moses und die Schriften belegen uns ferner die Ausdrücke "Und es erging das Wort des Ewigen an mich" oder "So sprach G-tt, der Herr" über mehrere Hundertmal bei den Propheten. Dies beweist doch nur, dass seine ursprünglichen und frühen Anhänger nicht die leiseste Absicht hatten, ihn überhaupt auch nur mit den Propheten der Antike auf eine Stufe zu stellen. Der Trick, dass er eben mehr als ein Mensch gewesen wäre, um dieses "Missverständnis" aus der Welt zu schaffen, funktioniert nicht, weil es dann ja nicht erwähnenswert gewesen wäre, ihn auch als jemanden zu beschreiben, der zu G-tt betete.

Im Psalm 40:7-9 lesen wir: "Mahlopfer und Speiseopfer begehrst Du nicht, Ohren hast Du mir gehöhlt; Ganzopfer und Sühnopfer verlangst Du nicht. Da sprach ich: Siehe, ich komme mit einer Rolle des Buches, das mir vorgeschrieben ist. Deinen Willen zu tun, mein G-tt, begehr' ich, und Deine Lehre ist in meinem Inneren." Den Instruktionen der Tora sollen wir mit unseren Ohren lauschen und sie erfüllen. Was macht nun Paulus in Hebräer 10:5 aus diesem Psalm König Davids? "Darum spricht er, wenn er in die Welt kommt: Opfer und Gaben hast du nicht gewollt; EINEN LEIB aber hast du mir geschaffen." Er formt einen Psalm nach seinen Vorstellungen um, mit der Absicht die Doktrin zu unterstützen, dass der Körper des Nazareners das Opfer für all jene war, die an ihn glauben und damit "entsündigt" werden. Paulus korrumpiert den gesamten Inhalt des Psalms um eine fremde, heidnische und sich nicht auf die Heilige Schrift stützende Doktrin zu bewerben. Ganz im Gegensatz zu Paulus sagt uns auch der Prophet Samuel: "Siehe, Gehorsam ist besser denn Opfer, Acht haben mehr als Fett der Widder" (Samuel I, 15:22).

Paulus hatte ganz offenbar eine starke Animosität gegenüber der Tora und nur so werden seine Entstellungen und bewussten Missinterpretationen erklärbar. Er schreibt in Galater 3:13 tatsächlich: "Christus aber hat uns erlöst von dem FLUCH des Gesetzes, da er zum Fluch wurde für uns; denn (und jetzt kommt der zweite Hammer:) es steht geschrieben (5. Mose 21:23): 'Verflucht ist jeder, der am Holz hängt'". Doch was steht wirklich in 5. Mose 21:23? Dort steht: "So soll seine Leiche nicht übernachten an dem Holze, sondern begraben sollst du ihn an demselben Tage; denn eine Entwürdigung G-ttes ist ein Gehängter..." Eine absolut noble Erklärung des Prinzips, dass der Mensch im Ebenbilde G-ttes geschaffen ist und deshalb selbst ein zum Tode Verurteilter und Bestrafter nicht auch noch dazu mit zusätzlicher Zurschaustellung bestraft werden soll, weil dies auch zusätzlich eine Beleidigung G-ttes ist. Aber Paulus macht daraus kurzerhand eine Verbindung zur Kreuzigung des Nazareners. Doch er vertauscht nicht nur Worte und stellt sie bewusst missbräuchlich in seinen neuen Zusammenhang, sondern er spricht von der Tora auch als "Fluch", obwohl das "AT" dieses Wort in diesem Zusammenhang überhaupt nicht kennt, sondern vielmehr von der Perfektion der Lehre und dem Privileg sie mit Freude ausüben zu dürfen ausgeht (siehe z.B. Psalm 19 und 119).

Die nächste PaulŽsche Zurechtdrehung: "Nun ist die Verheißung Abraham zugesagt und seinem Nachkommen. Es heißt nicht: und den Nachkommen, als gälte es vielen, sondern es gilt einem: 'und deinem Nachkommen' (1. Mose 22,18), welcher ist Christus" (Galater 3:16). Doch im 1. Buch Mose 22:18,19 heißt es: "Und sich segnen werden mit deinem Samen (Nachkommen) alle Völker der Erde, zum Lohne, dass du gehorcht hast Meiner Stimme. Und Abraham kehrte zurück zu seinen Knaben....." Hier wird bereits Bezug genommen auf Abrahams Knaben, jene von seinem Samen, die ihm darüber hinaus im Glauben an den Einen G-tt "nachkommen". Jeder, der sich etwas im Hebräischen auskennt, weiß, dass das Wort für "Samen" (Zera) nur im Singular benutzt wird und darüber hinaus im NT unkorrekt als "Nachkommen" übersetzt wird, um die PaulŽsche Irreführung besser bedienen zu können. Außerdem zeigt sich auch hier wieder, dass die Segnung wiederum als Lohn erfolgt für den "Gehorsam" gegenüber der Lehre und den Geboten, nämlich: "...dass du (Abraham) gehorcht hast Meiner Stimme". Das krasse Gegenteil von dem, was Paulus mit dem Slogan des "Endes des alten Bundes" und der damit verbundenen Fälschung auch von dieser Stelle der Tora bezwecken will. Da seine Hauptklientel heidnische und dementsprechend in der Tora ungelehrte Völker waren, konnte seine Kalkulation dort aufgehen. Bei den Juden hatte er schon alleine deswegen keine Chance.

Noch einmal zurück zu Matthäus. In 27:51-56 beschreibt er, dass große öffentliche Dinge und Wunder geschehen sein sollen als Yeshu starb. Ein Erdbeben, die Felsen zerrissen, Gräber taten sich auf und viele Heilige standen aus ihren Gräbern auf, gingen nach Jerusalem und "erschienen vielen". Mätthaus erwähnt auch den zerrissenen Riesenvorhang im Tempel, der ebenso in Markus 15:38 Erwähnung findet. Doch Markus hält es nicht für notwendig auch nur die leiseste Andeutung eines Erdbebens oder der Massenauferstehung unserer jüdischen Heiligen auch nur in einem Nebensatz zu erwähnen und dies obwohl er als Augenzeuge der Zeit schreibt! Auch Lukas (kein Zeitzeuge) erwähnt in 23:45 den Vorhang im Tempel und zusätzlich eine Sonnenfinsternis, doch kein Erdbeben und nicht die Auferstehung der Toten. Johannes, der wiederum als Zeitzeuge spricht, erwähnt nicht ein einziges dieser Ereignisse, auch nicht den zerrissenen überdimensionalen Vorhang im Tempel.

Diese Widersprüche bzw. Auslassungen bei solch einer Qualität von Wundern und messianischer Aufbruch- oder auch Endzeitstimmung können wohl kaum mit einem Versehen oder schludriger Berichterstattung begründet werden. Hätten sich derlei Dinge wirklich ereignet, wären sie mit Sicherheit bis heute ein fester Bestandteil auch jüdischer Überlieferungen. Doch das ist nicht der Fall. An der Entstehung der vom Christentum nach wie vor gehassten talmudischen Literatur wirkten Tausende von Weisen mit und keiner von ihnen macht auch nur die leiseste Andeutung solch einschneidender Ereignisse wie der Auferstehung unserer Heiligen oder von einem Erdbeben und das obwohl sehr viele von ihnen zu dieser Zeit im Heiligen Land lebten. Überdies lässt sich nicht der geringste Hinweis bei Flavius Josephus auf derartige Dinge finden, obwohl er bekannt für seine übergenaue und detaillierte Berichterstattung als Historiker und Zeuge der damaligen Zeit ist.

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Rae - 30.03.2007, 11:31

Leibele hat folgendes geschrieben:
Paulus ist zunächst einmal in diesem Zusammenhang der Verfälscher der Tora.

Zeigst Du mir bitte eine Fälschung? :)

Re: Christliche Gottesvorstellung.

lennox - 30.03.2007, 12:54

leibele hat die fälschungen deutlich herausgestellt. paulus war ein fälscher. ;)

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Iskander - 30.03.2007, 12:57

witty hat folgendes geschrieben: Rae hat folgendes geschrieben: witty hat folgendes geschrieben:
Paulus ist der Verfälscher der Jesu-Lehre.

Zeigst Du mir eine seiner Fälschungen?

Hier mal NUR EIN Widerspruch:

Laut Paulus ist Gehorsam bzw. dadurch bedingt gute Taten, keine Leistung, um das ewige Leben zu erhalten. - Christus hat es dem Gläubigen ja schon zugesprochen. Er muss es sich nicht noch einmal verdienen. - Gehorsam ist vielmehr Ausdruck der Liebe des Menschen gegenüber Gott.

Keine fromme Leistung (damit gute Taten), kein Opfer, kein Gebet und auch kein Gehorsam bringt uns auf die andere Seite (Röm 3,22b.23). Der Glaube allein bringt Erlösung!

Jakobus, der Bruder Jesu hingegen sagt (er ist in meinen Augen der Glaubwürdigere von beiden, da er schliesslich Jesu im Gegensatz zu Paulus gekannt hat ;) )

Jak. 2,17-26

"Ein Glaube, wenn er nicht Werke hat, ist tot in sich selber. Es könnte jemand sagen: Du hast Glauben und ich habe Werke vorzuweisen; zeig mir deinen Glauben ohne die Werke, und ich zeige dir meinen Glauben aufgrund der Werke. Du glaubst, dass nur einer Gott ist? Du tust recht daran; die Teufel glauben's auch und zittern. Willst du nun einsehen, du törichter Mensch, dass der Glaube ohne Werke nutzlos ist? Ist nicht Abraham, unser Vater, durch Werke gerecht geworden, als er seinen Sohn Isaak auf dem Altar opferte? Da siehst du, dass der Glaube zusammengewirkt hat mit seinen Werken, und durch die Werke ist der Glaube vollkommen geworden. So ist die Schrift erfüllt, die da spricht: 'Abraham hat Gott geglaubt, und das ist ihm zur Gerechtigkeit gerechnet worden, und er wurde ein Freund Gottes genannt.' So seht ihr nun, dass der Mensch durch Werke gerecht wird, nicht durch Glauben allein. Desgleichen die Hure Rahab, ist sie nicht durch Werke gerecht geworden, als sie die Boten aufnahm und ließ sie auf einem anderen Weg hinaus? Denn wie der Leib ohne Geist tot ist, so ist auch der Glaube ohne Werke tot."

RAE hat folgendes geschrieben:
Je weiter weg man von der Quelle ist, je weniger sauber ist das Wasser.

Zeit die Quelle intensiver mal zu analysieren ;)

Ich möchte dir recht herzlich für diesen aufschlussreichen Beitrag danken. :mrgreen:

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Leibele - 30.03.2007, 14:15

Rae hat folgendes geschrieben: Leibele hat folgendes geschrieben:
Paulus ist zunächst einmal in diesem Zusammenhang der Verfälscher der Tora.

Zeigst Du mir bitte eine Fälschung? :)

Ich habe meinen Beitrag dahingehend editiert, die Passagen, die sich auf Paulus beziehen kursiv hervorzuheben. So können auch Sie diese Stellen leichter finden, wenn Sie meine Beiträge offensichtlich nicht ganz zu Ende lesen wollen.

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Rae - 30.03.2007, 18:30

Leibele hat folgendes geschrieben:

Ich habe meinen Beitrag dahingehend editiert, die Passagen, die sich auf Paulus beziehen kursiv hervorzuheben. So können auch Sie diese Stellen leichter finden, wenn Sie meine Beiträge offensichtlich nicht ganz zu Ende lesen wollen.

Ich habe nur den Anfang gelesen - bis zu dem mit der Fälschung und da ich glaube das er nichts gefälscht hat, hab ich nicht weitergelesen. Wenn Sie wollen, können wir über einen Punkt, wo er in Ihren Augen etwas gegen das AT gesagt hat - reden..

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Leibele - 30.03.2007, 18:47

Rae hat folgendes geschrieben: Leibele hat folgendes geschrieben:

Ich habe meinen Beitrag dahingehend editiert, die Passagen, die sich auf Paulus beziehen kursiv hervorzuheben. So können auch Sie diese Stellen leichter finden, wenn Sie meine Beiträge offensichtlich nicht ganz zu Ende lesen wollen.

Ich habe nur den Anfang gelesen - bis zu dem mit der Fälschung und da ich glaube das er nichts gefälscht hat, hab ich nicht weitergelesen. Wenn Sie wollen, können wir über einen Punkt, wo er in Ihren Augen etwas gegen das AT gesagt hat - reden..

Verehrte Rae: Es geht doch nicht darum zu verhandeln oder wie soll ich Ihre Formulierung, dass "(wir) über einen Punkt reden (können)" verstehen? Sicherlich kann ich das auch nicht so missinterpretieren, dass Sie meine Telefonnummer wollen. Also: Es geht um den "Emes", wie wir sagen - die Wahrheit, und ich denke in diesem Zusammenhang, dass ich mit meinen Ausführungen klar nachgewiesen habe, dass Paulus nicht nur an einem Punkt etwas gegen die Tora und die hebräische Bibel insgesamt gesagt hat, sondern sie schlichtweg für seine Zwecke - na sagen wir mal - sich ein wenig "zurechtgerückt" hat.

Ich wünsche mir einen guten Shabbos und Ihnen einen schönen Sonntag!

Leibele

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Rae - 30.03.2007, 19:15

Leibele hat folgendes geschrieben:

Ich wünsche mir einen guten Shabbos und Ihnen einen schönen Sonntag!

Wenn Sie nicht über einen Punkt reden wollen dann lassen wir es bleiben.

Wesshalb wünschen Sie mir einen schönen Sonntag?

Re: Christliche Gottesvorstellung.

witty - 30.03.2007, 22:15

Rae hat folgendes geschrieben: @ witty

Der Glaube ist ein Geschenk Gottes und wer es annimmt der wird gute Werke tun.

Da muss ich dir widersprechen. Sonst würden wir heute nicht immer noch Priester/Pfarrer oder sonstige Geistliche haben, die sich an Ministranten oder sonstigen Kindern vergehen. Der Glaube ist ja auch bei denen gegeben ;)

Demnach ist dies alles keine Rechtfertigung dafür, du kannst es drehen oder wenden wie du möchtest.. Du musst auch mit deinen Taten zeigen, dass du ein Gläubiger bist. Sonst ist es vergebens.. Ich würde dir empfehlen, aus der Bibel nur die JESUS-Zitate rauszupicken, so kommst du zumindest DEINER EIGENEN Quelle wesentlich näher.

P.S: noch eine Anmerkung, weil du letztens auf Johannes eingegangen bist, Ich stelle dir mal das Gegenteil dar, was immer behauptet wird, und zwar bewusst nur durch die Quellen des NT, weil nur diese ja für dich als Christin verbindlich sind.

Jesus hat für sich selbst nie die Göttlichkeit beansprucht.

[Joh.5:30]: Ich kann nichts von mir aus tun. Wie ich höre, so richte ich, und mein Gericht ist gerecht; denn aich suche nicht meinen Willen, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.

[Joh. 14:28]
Ihr habt gehört, dass ich euch gesagt habe: Ich gehe hin und komme wieder zu euch. Hättet ihr mich lieb, so würdet ihr euch freuen, dass ich zum Vater gehe; denn der Vater ist größer als ich.

[Joh. 10:29]
Mein Vater, der mir sie gegeben hat, ist größer als alles, und niemand kann sie aus des Vaters Hand reißen.

[Joh.10:30]
Ich kann nichts von mir aus tun. Wie ich höre, so richte ich, und mein Gericht ist gerecht; denn ich suche nicht meinen Willen, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat.

[Joh. 14:24]
Wer aber mich nicht liebt, der hält meine Worte nicht. Und das Wort, das ihr hört, ist nicht mein Wort, sondern das des Vaters, der mich gesandt hat.

[Math.12:28]
Wenn ich aber die bösen Geister durch den Geist Gottes austreibe, so ist ja das Reich Gottes zu euch gekommen

[Math 19:16-17]
16Und siehe, einer trat zu ihm und fragte: Meister, was soll ich Gutes tun, damit ich das ewige Leben habe? 17Er aber sprach zu ihm: Was fragst du mich nach dem, was gut ist? Gut ist nur Einer. Willst du aber zum Leben eingehen, so halte die Gebote

[Math. 5: 17-20]
17.Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. a 18Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht. 19Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich; wer es aber tut und lehrt, der wird groß heißen im Himmelreich. Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht besser ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Himmelreich kommen.

Jesus hat nie von etwas anderem erzählt, als was die Propheten vor ihm dargebracht hatten. Also völlig das Gegenteil was Paulus von sich gibt ;)

[Math. 27:46]
Und um die neunte Stunde schrie Jesus laut: Eli, Eli, lama asabtani? Das heißt: hMein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?

[Mark. 15:34]
Und zu der neunten Stunde rief Jesus laut: Eli, Eli, lama asabtani? Das heißt übersetzt: bMein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?

Also besonders an diesen beiden Stellen stellt sich doch die Frage, wie kann Jesus = Gott sein, und dann Gott fragen, warum er ihn verlassen hat ;)

[Lukas 11:20]
Wenn ich aber durch Gottes Finger die bösen Geister austreibe, so ist ja das Reich Gottes zu euch gekommen.

Das sollte fürs Erste langen. Das Denken kann ich hier leider niemandem abnehmen ;)

Re: Christliche Gottesvorstellung.

witty - 30.03.2007, 22:20

Iskander hat folgendes geschrieben:

Ich möchte dir recht herzlich für diesen aufschlussreichen Beitrag danken. :mrgreen:

fool :mrgreen:

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Rae - 30.03.2007, 22:24

@ witty

Menschen die böses tun zeigen damit das sie nicht Kinder Gottes sind und auch nicht glauben.

Es kommt auf den Inhalt an - der Name der Verpackung kann ein Schwindel sein.

Jeschua ist der in das Fleisch - in die menschliche Form - Gestalt - gekommene Gott.

Er war nur während Seiner Erdenzeit - der Zeit Seiner Erniedrigung - unter Gott - dem Vater.

Gott konnte nur als Mensch - als Menschensohn - für die Menschheit am Kreuz sterben und nicht als Gott - denn Gott kann nicht sterben.

Re: Christliche Gottesvorstellung.

witty - 30.03.2007, 23:44

Rae hat folgendes geschrieben: @ witty

Menschen die böses tun zeigen damit das sie nicht Kinder Gottes sind und auch nicht glauben.

Es kommt auf den Inhalt an - der Name der Verpackung kann ein Schwindel sein.

Jeschua ist der in das Fleisch - in die menschliche Form - Gestalt - gekommene Gott.

Er war nur während Seiner Erdenzeit - der Zeit Seiner Erniedrigung - unter Gott - dem Vater.

Gott konnte nur als Mensch - als Menschensohn - für die Menschheit am Kreuz sterben und nicht als Gott - denn Gott kann nicht sterben.

Es ist in Ordnung, dass du daran glaubst, aber für mich und auch sicher viele Andere ist es unlogisch und nicht schlüssig, daher so nicht nachvollziehbar, dass ein Vater seinen Sohn einfach mal so, mit der schlimmsten Strafe sterben läßt. Selbst Abraham wurde von Gott nur getestet, und ihm letztendlich geboten, er solle statt seinem Sohn ein Opfertier schlachten. Warum sollte also Gott ausgerechnet sein eigenes Kind opfern lassen, vor allem für die Sünden anderer? Zudem ist es klar das Jesu definitiv nicht freiwillig am Kreuz oder am Pfahl hang. Sonst würde er Zitate wie in Matth. [27:46] und Mark. [15:34] gar nicht erst aussprechen.

Der Gedanke ist aber vor allem unlogisch, da schon in Hesekiel 18:20 steht, dass jeder für seine Sünden ALLEIN verantwortlich ist. Daher gibt es auch das JÜNGSTE GERICHT.

Hesekiel [18:20] Denn nur wer sündigt, der soll sterben. b Der Sohn soll nicht tragen die Schuld des Vaters, und der Vater soll nicht tragen die Schuld des Sohnes, sondern die Gerechtigkeit des Gerechten soll ihm allein zugute kommen, und die Ungerechtigkeit des Ungerechten soll auf ihm allein liegen.

Im Übrigen gab es zu Lebzeiten Jesu viele Anhänger, die heute als irgendwelche Sekten betitelt werden.Diese glaubten sogar daran,
dass jemand anderer an Jesu Stelle gestorben ist.

Auch die NAG-Hammadi-Schriften bestätigen das. Fragt sich nur warum diese Schriften nur als Apokryphe Schriften beiseite gelegt wurden, anstatt sich dieser Tatsache mal rein von der Logik her zu nähern?

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Rae - 30.03.2007, 23:55

witty hat folgendes geschrieben: daher so nicht nachvollziehbar, dass ein Vater seinen Sohn einfach mal so, mit der schlimmsten Strafe sterben läßt.

Wenn der Vater Selbst Sich zum Sohn macht in der Gestalt - der Person eines Menschen um die Strafe Seiner gefallenen Geschöpfe zu bezahlen, dann ist das ein Zeichen grösster Liebe.

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Hausdrache - 31.03.2007, 00:13

Na eben, witty, wenn Jesu für die Sünden gekreuzigt wurde, brauchen wir kein jüngstes Gericht mehr. Das ist dann überflüssig, denn alle Sünden sind ja mit diesem Opfer getilgt. Sollte dem nicht so sein, ist es ungerecht, da alle nach Jesu im Nachteil sind. Mal davon abgesehen, das es für mich unsinnig ist, dass Gott als Mensch auf die Welt kommt, um die Sünden der Menschheit auf sich zu nehmen. Das kann Gott auch ohne so ein gruseliges Blutopfer, wie man es eigentlich nur von den Heiden kennt...

Ich bin zwar unter Christen aufgewachsen, aber ich habe diese Gott-Menschensohn-Geschichte genauso wenig nie nachvollziehen können, wie die Lamm-Opferung, die Trinität und das Maria angeblich Jungfrau gewesen sein soll... nixweiss

lieben Gruß
Susanna

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Hausdrache - 31.03.2007, 00:14

Re: Christliche Gottesvorstellung.

witty - 31.03.2007, 22:20

Rae hat folgendes geschrieben: witty hat folgendes geschrieben: daher so nicht nachvollziehbar, dass ein Vater seinen Sohn einfach mal so, mit der schlimmsten Strafe sterben läßt.

Wenn der Vater Selbst Sich zum Sohn macht in der Gestalt - der Person eines Menschen um die Strafe Seiner gefallenen Geschöpfe zu bezahlen, dann ist das ein Zeichen grösster Liebe.

Warum soll Gott für die Strafe seiner Geschöpfe bezahlen? Er ist doch allmächtig. Warum soll er nicht denjenigen direkt selbst bestrafen?

Ich zeige dir mal nach meiner Logik auf, warum ich nicht daran glaube, dass Jesu gekreuzigt worden ist und damit auch nicht deine oder die Schuld bzw. Sünden von sonstigen Christen auf sich geladen und damit einen Freischein ins Paradies ausgestellt hat.

Ich will damit niemanden zu Nahe treten, deshalb sollte mein heutiger Beitrag auf keinen Fall persönlich genommen werden. Wie gesagt, es ist meine Meinung, aufgrund meiner Recherchen und meiner Logik.

Sure [4:157] besagt und wegen ihrer Rede: "Wir haben den Messias, Jesus, den Sohn der Maria, den Gesandten Allahs, getötet", während sie ihn doch weder erschlagen noch gekreuzigt hatten, sondern dies wurde ihnen nur vorgetäuscht; und jene, die in dieser Sache uneins sind, sind wahrlich im Zweifel darüber; sie haben keine Kenntnis davon, sondern folgen nur einer Vermutung; und sie haben ihn nicht mit Gewißheit getötet.

Schauen wir uns erst einmal an, was denn Kreuzigung per Definition bedeutet: Ein zu Tode kommen durch Fesselung bzw, Nagelung ans Kreuz. Wenn jemand am Kreuz nicht stirbt, wurde er folglich auch NICHT GEKREUZIGT.

Und was heißt Auferstehung? Auferstanden kann laut Definition auch nur ein Toter. D.h. um auferstehen zu können, müsste Jesus gestorben sein. Denn wenn er nicht Tod ist, kann er nicht auferstehen.

Schauen wir uns mal an was Jesus sagt:

Matt. [19:16-17] Und siehe, einer trat zu ihm und fragte: Meister, was soll ich Gutes tun, damit ich das ewige Leben habe? 17Er aber sprach zu ihm: Was fragst du mich nach dem, was gut ist? Gut ist nur Einer. Willst du aber zum Leben eingehen, so halte die Gebote.

Hier kann man genau lesen, dass eine Person erlöst wird durch Einhaltung der Gesetzte.

Nur Paulus hängt die Gesetze an das Kreuz. D.h. man muss an die Kreuzigung und Auferstehung Jesu glauben, sonst könne man nicht erlöst werden. Denn er sagt im

Kolosser [2: 14] Er hat den Schuldbrief getilgt, der gmit seinen Forderungen gegen uns war, und hat ihn weggetan und an das Kreuz geheftet. [i]

So sagt er auch weiter im [i]1. Korinther [15:14] Ist aber Christus nicht auferstanden, so ist unsre Predigt vergeblich, so ist auch euer Glaube vergeblich.

Die Geschichte mit der Erbsünde hatte ich bereits mit Hesekiel [18:20] beantortet.: Denn nur wer sündigt, der soll sterben. b Der Sohn soll nicht tragen die Schuld des Vaters, und der Vater soll nicht tragen die Schuld des Sohnes, sondern die Gerechtigkeit des Gerechten soll ihm allein zugute kommen, und die Ungerechtigkeit des Ungerechten soll auf ihm allein liegen.

Deshalb muss auch kein Schuldbrief getilgt werden. Jeder ist für sich selbst verantwortlich. Deshalb glauben wir auch alle (sowohl Juden, Christen und auch Muslime) an das jüngste Gericht. Mit der Schuldtilgung wäre ein Gericht unnötig.

Schauen wir uns mal an was Paulus zur Wiederauferstehung sagt:

1. Korinther [15:42-44] So auch die Auferstehung der Toten. Es wird gesät verweslich und wird auferstehen unverweslich. 43Es wird gesät in Niedrigkeit und wird auferstehen in bHerrlichkeit. Es wird gesät in Armseligkeit und wird auferstehen in Kraft. 44Es wird gesät ein natürlicher Leib und wird auferstehen ein geistlicher Leib. Gibt es einen natürlichen Leib, so gibt es auch einen geistlichen Leib.

Nach Paulus sind also auferstandene Körper, nur geistige Körper.
Dasselbe sagt auch Jesus: in

Luk. [20:27-36] Da traten zu ihm einige der Sadduzäer, die lehren, es gebe keine Auferstehung, und fragten ihn und sprachen: 28Meister, Mose hat uns vorgeschrieben (5. Mose 25,5-6): «Wenn jemand stirbt, der eine Frau hat, aber keine Kinder, so soll sein Bruder sie zur Frau nehmen und seinem Bruder Nachkommen erwecken.» 29Nun waren sieben Brüder. Der erste nahm eine Frau und starb kinderlos. 30Und der zweite nahm sie, 31und der dritte; desgleichen alle sieben, sie hinterließen keine Kinder und starben. 32Zuletzt starb auch die Frau. 33Nun in der Auferstehung: wessen Frau wird sie sein unter ihnen? Denn alle sieben haben sie zur Frau gehabt. 34Und Jesus sprach zu ihnen: Die Kinder dieser Welt heiraten und lassen sich heiraten; 35welche aber gewürdigt werden, jene Welt zu erlangen und die Auferstehung von den Toten, die werden weder heiraten noch sich heiraten lassen. 36Denn sie können hinfort auch nicht sterben; denn sie sind den Engeln gleich und aGottes Kinder, weil sie Kinder der Auferstehung sind.

Auch hier wird laut der Bibel durch Jesu eigene Worte bestätigt, dass ein auferstandener Körper ein geistlicher Körper ist und kein fleischlicher Körper.

So schauen wir uns mal die Geschichte von Jesu Erscheinung vor den Jüngern an. an.

In Luk. [24:36-48] Als sie aber davon redeten, trat er selbst, Jesus, mitten unter sie und sprach zu ihnen: Friede sei mit euch! 37Sie erschraken aber und fürchteten sich und meinten, sie sähen einen Geist. 38Und er sprach zu ihnen: Was seid ihr so erschrocken, und warum kommen solche Gedanken in euer Herz?

Warum fürchten sich die Jünger hier vor Jesus? Weil sie denken er sei ein Geist. Aber sieht Jesus in den Augen der Jünger, denn tatsächlich so aus wie ein Geist? Nein. Aber warum denken die Jünger, dass sie einen Geist vor Augen haben? Weil sie vom Hörensagenerfahren haben, dass Jesus am Kreuz gestorben ist. Weil Sie vom Hörensagen erfahren haben, dass er schon 3 Tage lang im Grab war. Alles nur vom Hörensagen, weil sie selbst KEINE AUGENZEUGEN WAREN.

Denn bei der Gefangennahme Jesu heißt es in [Mar. 14:50]: Da verließen ihn alle und flohen.

Deshalb dachten die Jünger nicht aus Wissen, sondern nur vom HÖRENSAGEN dass Jesu ein Geist sei.

Machen wir weiter: Luk. [24:39-40] Seht meine Hände und meine Füße, ich bin's selber. Faßt mich an und seht; denn ein Geist hat nicht Fleisch und Knochen, wie ihr seht, daß ich sie habe. 40Und als er das gesagt hatte, zeigte er ihnen die Hände und Füße. b

Wir hören von Jesus selbst, dass er sagt, er sei KEIN GEIST, denn man könne ihn anfassen, er bestehe aus Fleisch und Knochen. Damit beweist er EINDEUTIG nicht Wiederauferstanden zu sein. Er ist KEIN GEIST. Denn Auferstandene können nicht aus Fleisch und Knochen bestehen, wie weiter oben erklärt!

Weiter lesen wir in
Luk. [24:41-42] 41Als sie aber noch nicht glaubten vor Freude und sich verwunderten, sprach er zu ihnen: Habt ihr hier etwas zu essen? 42Und sie legten ihm ein Stück gebratenen Fisch vor. c 43Und er nahm's und aß vor ihnen.

Kennt jemand einen Geist, der gebratenen Fisch essen kann? Jesus beweist erneut selbst, dass er NICHT AUFERSTANDEN ist.

Schauen wir uns nun mal die Geschichte vom Grabstein näher an.

In Joh. [20.1] steht: Am ersten Tag der Woche kommt Maria von Magdala früh, als es noch finster war, zum Grab und sieht, dass der Stein vom Grab weg war.

Und Mar. [16:2] Und sie kamen zum Grab am ersten Tag der Woche , sehr früh, als die Sonne aufging.

Warum geht Maria Magdalena am 3. Tag zum Grab, wenn sie weiß, dass Jesus tot ist? Die Antwort bekommen wir einen Vers vorher: Mar. [16:1] Und als der Sabbat vergangen war, kauften Maria von Magdala und Maria, die Mutter des Jakobus, und Salome wohlriechende Öle, um hinzugehen und ihn zu salben.

Keine Glaubensrichtung; d.h. weder Christen, noch Juden (Leibele korrigiere mich wenn ich falsch liege), noch Muslime, salben einen Verstorbenen; vor allem nicht, wenn er bereits seit 3 Tage tot ist

Also warum tut Maria Magdalena so etwas? Weil sie neben Nikodemus und Joseph von Arimathea, bei der Kreuzabnahme Jesu, als die drei Einzigen dabei waren und Maria Magdalena noch ein Lebenszeichen von Jesu wahrgenommen hat. Natürlich hätte sie nicht lauthals schreien können, dass Jesus noch am Leben sei, da sie ihn sonst wieder bzw. weiter am Kreuz festgehalten hätten, bis er tatsächlich starb. Deshalb kam sie am 3ten Tag nach dem Sabbat um nach dem LEBENDEN JESU zu sehen.

John. [20:1] Am ersten Tag der Woche kommt Maria von Magdala früh, als es noch finster war, zum Grab und sieht, daß der Stein vom Grab weg war. Oder

Mark. [16:4] Und sie sahen hin und wurden gewahr, daß der Stein weggewälzt war; denn er war sehr groß.

Also warum wurde der Stein vor dem Grab beiseite geschoben und warum wurden Leintücher, die um den Körper Jesu gebunden waren entfernt? Seit wann kann ein Geist nicht durch Steine wandeln oder durch Türen gehen? Wenn Jesu tatsächlich gestorben war und nun auferstanden ist, müsste er einen geistigen Körper besitzen. Warum also die Mühe, den Stein wegzurollen, oder warum die Mühe die Tücher, die um ihn gewickelt waren zu entfernen? Wenn Jesus aber noch gelebt hat, dann macht es Sinn, dass dieser Stein hinweg geschoben worden ist.

In Johannes sehen wir, dass Jesus als Gärtner verkleidet ist und sich nicht zu erkennen geben möchte.

Joh. [20:15] spricht Jesus zu ihr: Frau, was weinst du? Wen suchst du? Sie meint, es sei der Gärtner, und spricht zu ihm: Herr, hast du ihn weggetragen, so sage mir, wo du ihn hingelegt hast; dann will ich ihn holen.

Warum sollte sich ein Geist verkleiden wollen? Ist es nicht vielmehr so, dass Jesus sich verkleidet hat, weil er von den Hebräern nicht bemerkt werden wollte? Denn für die Hebräer stirbt der Mensch nur EINMAL, danach folgt das Gericht. Wenn Jesus ein auferstandener Geist wäre, müsste er nicht das Gefühl haben, sich verstecken zu wollen. Jemand aus Fleisch und Knochen hingegen sehr wohl.

Hebräer [9:27] Und wie dden Menschen bestimmt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht:

Luk. [20:36] Denn sie können hinfort auch nicht sterben; denn sie sind den Engeln gleich und aGottes Kinder, weil sie Kinder der Auferstehung sind

Wenn wir davon ausgehen, dass Jesu auferstanden ist, so kann er nur als GEIST auferstehen. Es ist nur merkwürdig, dass ein Geist Angst hat. Ein Geist kann kein 2tes mal sterben.

Maria Magdalena erkennt ihn an seiner Stimme: wie hier in Joh. [20:15] Jesus zu ihr: Frau, was weinst du? Wen suchst du? Sie meint, es sei der Gärtner, und spricht zu ihm: Herr, hast du ihn weggetragen, so sage mir, wo du ihn hingelegt hast; dann will ich ihn holen. 16Spricht Jesus zu ihr: Maria! Da wandte sie sich um und spricht zu ihm auf hebräisch: Rabbuni!, das heißt: Meister! 17Spricht Jesus zu ihr: Rühre mich nicht an! Denn ich bin noch nicht aufgefahren zum Vater. Geh aber hin zu meinen aBrüdern und sage ihnen: Ich fahre auf zu meinem Vater und zu eurem Vater, zu meinem Gott und zu eurem Gott. 18Maria von Magdala geht und verkündigt den Jüngern: Ich habe den Herrn gesehen, und das hat er zu mir gesagt.

Warum sagt ein Geist, rühr mich nicht an? Ein Geist kann doch keine Schmerzen empfinden. Auch hier sehen wir, dass Jesus keinesfalls Auferstanden ist sondern in Fleisch vor Maria Magdalena stand.

Denn ich bin noch nicht aufgefahren zum Vater, heißt: er ist noch nicht TOT um zu Gott aufgefahren sein zu können. Demnach ist er nicht auferstanden.

Mark. [16:11] Und als diese hörten, dass er lebe und sei ihr erschienen, glaubten sie es nicht.

Sie wollten einen Beweis:

Math. [12:38] Da fingen einige von den Schriftgelehrten und Pharisäern an und sprachen zu ihm: Meister, wir möchten gern ein Zeichen von dir sehen. 39Und er antwortete und sprach zu ihnen: Ein böses und abtrünniges Geschlecht fordert ein Zeichen, aber es wird ihm kein Zeichen gegeben werden, es sei denn das Zeichen des Propheten Jona. 40Denn awie Jona drei Tage und drei Nächte im Bauch des Fisches war, so wird der Menschensohn drei Tage und drei Nächte bim Schoß der Erde sein. 41Die Leute von Ninive werden auftreten beim Jüngsten Gericht mit diesem Geschlecht und werden es verdammen; denn csie taten Buße nach der Predigt des Jona. Und siehe, hier ist mehr als Jona. 42Die Königin vom Süden wird auftreten beim Jüngsten Gericht mit diesem Geschlecht und wird es verdammen; denn dsie kam vom Ende der Erde, um Salomos Weisheit zu hören. Und siehe, hier ist mehr als Salomo.

Wir wissen, dass Jona im Bauch des Wals nicht gestorben ist, warum soll also Jesus ausgerechnet dieses Beispiel nehmen, und sich mit ihm vergleichen? Wenn Jona am Leben war, dann war Jesus die ganze Zeit über auch am Leben.

Betrachten wir mal den Zeitfaktor im Zusammenhang mit Jona:

Bestattung eines Aufgehängten:

Deuteronomium [21:23] so soll sein Leichnam bnicht über Nacht an dem Holz bleiben, sondern du sollst ihn am selben Tage begraben - denn cein Aufgehängter ist verflucht bei Gott -, auf daß du dein Land nicht unrein machst, das dir der HERR, dein Gott, zum Erbe gibt.

Wenn wir diesen Satz lesen, spricht hier Gott selber davon, dass ein Aufgehängter verflucht ist bei Gott. Warum soll er ausgerechnet seinen eigenen Sohn dieser Schmach unterziehen. Weiß Gott nicht was er sagt?

Analysieren wir weiter:

Laut Joh. [20:1] wurde an einem Sonntag (der erste Tag der Woche) das Grab leer aufgefunden. Aber wir wissen, dass Jesus am Freitagabend in dem Grab gelegen ist.

Angenommen:
Jesus ist am Freitag in der Nacht im Grab.
Jesus ist am Samstag tagsüber auch im Grab
Und ebenso angenommen, dass er im Grab war Samstagnacht.
Am Sonntag ist das Grab leer.

Dann haben wir 2 Nächte und einen Tag. Also passt der angesprochene Zeitfaktor nicht.

Mit seinem Zitat: 3 Tage und 3 Nächte, muss Jesus demnach, das am Leben sein angesprochen haben.

Wenn er am Leben war, gabs keine Kreuzigung und auch keine Wiederauferstehung.

Alles was für einen lebendigen Jesu spricht:

1. Jesus war am Kreuz nur für 3 Stunden. Er war am Leben als sie ihn abnahmen, (sofern er das tatsächlich selbst gewesen war)
2. Seine Beine wurden nicht gebrochen, damit er schneller sterbe
3. Der Grabstein wurde verschoben
4. Er war verkleidet als ein Gärtner. Warum? Weil er sich nicht zu erkennen geben wollte.
5. Als Maria Magdalena zu Jesus ging, sagt er : Fass mich nicht an. Warum?
Weil er noch starke Schmerzen hatte und dies ein Zeichen dafür ist, dass er am Leben war.
6. Jesus sagt: Denn ich bin noch nicht aufgefahren zum Vater. Was heißt, er ist noch am Leben.
7. Maria war nicht erschrocken als sie Jesus als Gärtner verkleidet erkannte. Wäre er ein Geist, hätte sie anders reagiert.
8. Jesus zeigte seinen Jüngern seine Hände und Füße, als Beweis dafür dass er am Leben ist.
9. Die Jünger waren überglücklich, weil sie dachten er sei tot, und plötzlich bemerkten sie, dass er am Leben war.
10. Er aß den Fisch, weil er kein Geist war.
11. Die Jünger von Jesu erfuhren von Maria Magdalena, dass Jesus am Leben sei.
12. Das Zeichen des Jona. Jesus vergleicht sich selbst mit Jona. wie Jona drei Tage und drei Nächte im Bauch des Fisches war, so wird der Menschensohn drei Tage und drei Nächte bim Schoß der Erde sein. Jona war am Leben und so war auch Jesus am Leben.

Fazit: Ans Kreuz gefesselt sein, und dort auch tatsächlich zu sterben sind 2 Paar Schuhe. JESUS wurde nicht gekreuzigt.

Sure [17:81] Und sprich: "Gekommen ist die Wahrheit und dahingeschwunden ist die Falschheit; wahrlich, das Falsche verschwindet bestimmt."

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Rae - 01.04.2007, 14:09

Hoi witty

Um ewigen Frieden im Himmel zu haben dürfen seine Bewohner keine einzige Sünde tun.
Da wir Menschen alle schon gesündigt haben können wir nicht in den Himmel kommen.
Gott wurde Mensch und lebte ein vollkommenes Leben.
Wer Ihn aufnimmt an Ihn Glaubt mit Ihm leben will, der bekommt Sein Leben geschenkt und steht so da,
wie wenn er nie gesündigt hätte. Ein solcher Mensch hat seine begangenen Sünden bereut und Vergebung erlangt.
Er möchte auch keine neuen Sünden mehr tun.
Durch das neue Leben von Gott das neue Herz den neuen Sinn muss der Mensch auch nicht mehr sündigen.
Falls es doch passieren sollte, was aber nicht mehr der Normalfall ist, so
werden ihm diese Sünden nicht mehr zugerechnet.
Einem solchen Menschen tut das auch von Herzen leid, das er wieder gefallen ist.
Denn er liebt Gott von ganzem Herzen.

Wir haben die schriftlichen Beweise der Augenzeugen, das Jesus Christus am Kreuz von Galgatha starb.
Sie wollten ihn töten. Nagelten Ihn ans Kreuz. Er liess Sich gefangen nehmen. Doch gab Er Sein Leben freiwillg hin..

Niemand kann die Gebote so einhalten das er in den Himmel kommt.
Mose hatte Gott nur einmal nicht gehorcht und durfte nicht nach Kanaan.
Es ist dem gefallenen Menschengeschlecht nicht möglich alle Gebote Gottes so zu halten das es reicht um in den Himmel zu kommen.
Nur wenn Christus in einem wohnt durch Seinen Geist, lernt man so zu leben, wie es das Gesetz gemeint hat.
Gott von Herzen zu lieben und seinen Nächsten wie sich selbst.

Wir müssen von Gott Selbst Glauben erhalten und glauben ist ein Leben so zu leben wie es der Wille Gottes ist.
Wer so glaubt, dessen ganze Schuld hat der Sohn Gottes am Kreuz für ihn bezahlt und er ist frei.

Wer sich heute von Gottes Geist richten lässt der zeigt damit, das er an Gott glaubt und Ihn aufgenommen hat.
Und er wird am jüngsten Tag einen Stellvertreter haben, jemand der für ihn bezahlt hat.
Wer sich in diesem Leben nicht erziehen und zurechtweisen und ermahnen lassen will und in seinem sündigen Lebenswandel festhält,
der wird Gott als Richter begegnen.

Der Herr Jesus sagt, das Er in Seinem Reich Wein trinken wird mit Seinen Jüngern.
Kinder Gottes werden einen neuen Leib erhalten. Einen solchen wie Jesus hatte nach Seiner Auferstehung.
Ein Geistleib einer der durch die Wände gehen kann und in den Himmel auffahren.
Mit unserem jetzigen Leib können wir das nicht. Wir sind an die Erde gebunden.

Wenn jemand plötzlich im Raum steht wo doch die Türen alle verschlossen waren,
kann schon der Gedanke aufkommen, es handle sich um einen Geist..

Jesus war schon vorher für Sein Begräbnis gesalbt worden in Bethanien.

Der Stein war weggerollt worden, damit die Jünger sahen, dass das Grab leer ist.

Es geht eben nicht um die äussere Erscheinungsform eines Menschen. Sondern darum,
von wessen Geist er sich leiten und führen lässt.
Wir sollen uns ja auch gar kein Bild von Gott machen. Maria sollte Jesus nicht anfassen.
Sie sollte auf Seine Stimme hören und glauben.
Gott spricht auch heute durch Seinen Geist zu unserem Herzen. Wir sollen glauben ohne zu sehen anzufassen.
Der Thomas war ungläubig und er durfte Jesus in Seine Wundmale fassen.
Doch möchte Gott uns etwas viel grösseres schenken als nur an Ihn zu glauben wenn wir Wunder sehen.
Er möchte uns Glauben schenken. Einen unerschütterlichen Glauben an Ihn Selbst.

Jesus ist zu einem Fluch geworden weil Er die ganzen Sünden Seiner Erlösten auf Sich genommen hat am Kreuz.

witty hat folgendes geschrieben:
Dann haben wir 2 Nächte und einen Tag. Also passt der angesprochene Zeitfaktor nicht.

Es sind genau 3 Tage und 3 Nächte. Siehe Punkt 12 unten.

1. Augenzeugen berichten das Er länger am Kreuz gehangen hat und das Er tot war.
2. Es war ein Wunder nach so kurzer Zeit tot zu sein, ohne das einem die Beine gebrochen worden sind.
3. Der Grabstein wurde verschoben um zu zeigen, das Jesus auferstanden ist.
4. Jesus möchte das wir glauben ohne zu sehen. Ihn im Geist erkennen. In dem Geist den Er uns vorher schenken möchte. Als Er Seinen Jüngern den Heiligen Geist gab, das wurde ihr Leben total neu und sie gingen mutig und in der Kraft des Geistes zu den Menschen und verkündeten ihnen Christus.
5. Jesus möchte Menschen die Ihn lieben etwas viel köstlicheres schenken, als nur zu glauben weil man gesehen hat Beweise hat. Wer Seinen Geist bekommen hat der glaubt weil Der im Herzen wohnt, der alleine den wahren Glauben an Gott schenken kann.
6. Jesus ging zurück dorthin woher Er gekommen war. Er wollte wiederkommen in der Form der Kraft des Heiligen Geistes. Er wollte wiederkommen um Sein Auferstehungsleben auf alles Fleisch auszugiessen wie es im Buch Joel heisst.
7. Wer Gott liebt, erkennt Ihn in allen Erscheinungsformen und muss nicht erschrecken. Der Geistleib von Christus zeigt Ihn in der äusseren Form eines Menschen aber im Wesen ganz von Gott erfüllt. Nicht mehr an die Erde begrenzt.
8. Jesus wird in alle Ewigkeit diese Male an Sich haben als ewigen Beweis Seiner Liebe für Seine Erlösten.
9. Die Jünger waren glücklich als Er wieder bei Ihnen war. Er hatte schon lange vorher immer wieder von Seinem Tod und Seiner Auferstehung gesprochen doch konnten sie es zu der Zeit noch nicht fassen. Später predigte Petrus den gekreuzigten und auferstandenen Gottessohn mit Gotteserkenntnis.
10. Auch Kinder Gottes werden nach der Auferstehung essen und trinken. Mit einem neuen Leib. Einem Geistleib der dem jetzigen sehr ähnlich sein wird. 11. Du erfährst heute von mir, das Jesus lebt. Ich bezeuge Ihn, obwohl ich Ihn nie mit meinen Augen gesehen habe. Ihn nie betastet. Ich habe jenen geglaubt, die Ihn mit eigenen Augen gesehen, eigenen Ohren gehört. Mit Ihm drei Jahre lang gegessen und getrunken haben. Alle Seine Wunder erlebt. Sie haben es aufgeschrieben damit wir glauben können.
12. Jesus drei Tage und drei Nächte im Grab

Jesus feierte das Passah mit Seinen Jüngern an einem Dienstag Abend - nach Sonnenuntergang, dem Beginn des Passahfestes, wo das Lamm im Tempel geopfert wurde.

Am Mittwoch - dem Passah - wurde Christus am Kreuz von Golgatha geopfert - das wahre Lamm Gottes.

Dieser Mittwoch war auch ein Rüsttag oder Vorbereitungstag auf den 1. Tag der heiligen Versammlung der ungesäuerten Brote. Dieser Donnerstag war ein hoher Festtag - ein besonderer Sabbattag.
(Wir sagen auch es sei ein Sonntag, wenn wir in der Woche ein Festtag oder Ruhetag haben)

Dann kam der normale Rüsttag - der Freitag , dann der Sabbat und der 1. Tag der Woche - der Sonntag.

So gerechnet haben wir drei volle Tage und drei volle Nächte, wo Jesus im Grab gelegen hat.

Und wenn Du widersprüche in den vier Evangelien findest, dann nimm zuerst diese der zwei Augenzeugen..

Den Leib der Toten salbt man vor dem Begräbnis und nicht Tage nachher.

Zwei oder drei Augenzeugen sind glaubhaft.

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Torsten - 01.04.2007, 15:23

Re: Christliche Gottesvorstellung.
Rae hat folgendes geschrieben:
Der Eine Gott hat Sich uns Menschen in Jesus Christus offenbart.

Wenn sich das Gravitationsgesetz in Form des Fallens eines Steines manifestiert, ist dieser Stein dann das Gravitationsgesetz?

Der dreifaltige Götze ist eine der übelsten und verheerendsten Religionsfälschungen im Interesse der Herrschenden. Jesus hat nie solchen Schwachsinn gelabert. Aufgrund dieser Lüge beten Leute wieder Holz- und Gipsfiguren, alte Knochen und Stoffetzen an wie vor der Entstehung des MONOtheismus. Weißte zufällig, was MONO bedeutet?

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Rae - 01.04.2007, 15:39

Re: Christliche Gottesvorstellung.
Hoi Torsten

Mono kann ich goggeln. :lol:

Der fallende Stein macht das Gesetz erst sichtbar.
Jesus machte uns Gott sichtbar - Er ist Gott Selbst in der Person eines Menschen.

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Torsten - 01.04.2007, 15:55

Re: Christliche Gottesvorstellung.
Rae hat folgendes geschrieben:
Jesus machte uns Gott sichtbar ...

Ach, Gott ist sonst nicht in irdischen Dingen sichtbar? Da frage ich mich doch, was Abraham, Moses und die Propheten so getrieben haben.

Der Stein ist nicht das Gravitationsgesetz, ebensowenig wie Newton das Gravitationsgesetz ist - und der Gott Mose, Jesu und Mohammeds ist nicht Jesus.

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Rae - 01.04.2007, 16:04

Re: Christliche Gottesvorstellung.
@ Torsten

Gott ist der Schöpfer und man kann Ihn in allen von Ihm erschaffenen Dingen erkennen.

Gottes Geist - Sein Wesen war in einem Abraham, Mose und in Seinen Propheten sichtbar.

Sie alle waren Menschen aus dem Geschlecht Adams und desshalb von Geburt an mit einer sündigen Natur auf die Welt gekommen.

Jesus war nicht von dieser Schöpfung.
Er kam vom Himmel..

Ja - der Stein ist nicht das Gesetz.
Das Gesetz ist viel mehr als wir im fallen des Steines sehen.
Doch macht erst der Stein das Gesetz für uns sichtbar.

Es gibt nur einen Gott und Er ist der Gott aller Menschen.

In der Person von Christus dürfen wir Ihn erkennen.
Kennenlernen wie Er ist.

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Leibele - 01.04.2007, 16:47

Rae hat folgendes geschrieben: Jesus feierte das Passah mit Seinen Jüngern an einem Dienstag Abend - nach Sonnenuntergang, dem Beginn des Passahfestes, wo das Lamm im Tempel geopfert wurde.

Am Mittwoch - dem Passah - wurde Christus am Kreuz von Golgatha geopfert - das wahre Lamm Gottes.

Dieser Mittwoch war auch ein Rüsttag oder Vorbereitungstag auf den 1. Tag der heiligen Versammlung der ungesäuerten Brote. Dieser Donnerstag war ein hoher Festtag - ein besonderer Sabbattag.
(Wir sagen auch es sei ein Sonntag, wenn wir in der Woche ein Festtag oder Ruhetag haben)

Dann kam der normale Rüsttag - der Freitag , dann der Sabbat und der 1. Tag der Woche - der Sonntag.

So gerechnet haben wir drei volle Tage und drei volle Nächte, wo Jesus im Grab gelegen hat.

Und wenn Du widersprüche in den vier Evangelien findest, dann nimm zuerst diese der zwei Augenzeugen..

Den Leib der Toten salbt man vor dem Begräbnis und nicht Tage nachher.

Zwei oder drei Augenzeugen sind glaubhaft.

In dieser Ihrer Darstellung bezogen auf Pesach sind eine Menge Zeit- und deshalb auch Sachfehler enthalten:

1) Wenn Yeshu die erste Sedernacht Dienstag abend nach Sonnenuntergang feierte, ist dies nach jüdischem Verständnis bereits der nächste Tag, also Mittwoch.
2) Daraus schlussfolgernd kann der Mittwoch selbst kein "Rüsttag" für Pesach, also für die "Heilige Versammlung der ungesäuerten Brote" gewesen sein, weil die Matzos (also die ungesäuerten Brote) bereits am Dienstag abend im Zusammenhang des Sederabends Bestand des Rituals sind und der Mittwoch selbst dann der 1. Tag im Pesach war!
3) Der "Rüsttag" (wie Sie das nennen) ist immer der direkte Tag (also tagsüber) vor dem Fest und dies hätte dann der Dienstag sein müssen und auf keinen Fall der Mittwoch, weil der Donnerstag ja bereits der 2. Pesachtag war und nicht der erste. Doch Sie verschieben den "Rüsttag" einen Tag später, also auf einen Tag, der schon selbst ein "Hoher Feiertag", nämlich ein Pesachtag ist.
4) Das Pesachfest dauert insgesamt eine Woche (im Exil 8 Tage). Darauf gehen Sie - neben den zeitlichen Falschdarstellungen - überhaupt nicht ein. Und natürlich befindet sich innerhalb dieser Woche auf jeden Fall ein Shabbat und der "Rüsttag" für den Shabbat ist immer der Freitag!
5) Der erste Pesachtag und der letzte Tag Pesach (im Exil die ersten zwei und die letzten zwei) sowie selbstverständlich der Shabbat sind allesamt - wie bereits erwähnt - "Hohe Feiertage", an denen keinerlei Arbeit erlaubt ist.
6) Jetzt stellt sich natürlich auch die Frage: Wer "opferte" denn das "Yeshu-Lamm"? Sicherlich nicht "die Juden" (wie es seit Jahrtausenden gepredigt wird), denn an einem Hohen Feiertag ist uns jegliche Arbeit untersagt (und dazu gehörte ja der Mittwoch bereits und der "Rüsttag", folglich Dienstag, dient ja gerade dazu, alles was man für den Sederabend benötigt an diesem Tag vorzubereiten). Zudem ist Pesach ein sogenanntes "Wallfahrtsfest", an dem die Juden sich im Heiligen Lande damals in Jerusalem konzentrierten, um so eng wie möglich dem Tempeldienst nahe zu sein und hatten völlig andere Dinge im Sinn als sich gerade auf eine Hinrichtung vorzubereiten.
7) Und gerade auch in diesem Zusammenhang ist es dringend erforderlich nochmals auch darauf hinzuweisen, dass uns "Menschenopfer" ein Gräuel sind und das nicht nur zu Pesach!
8) Wir "salben" überhaupt keine toten Leiber! Das ist ein Brauch aus dem nicht-jüdischen Götzenkult. Unsere Toten werden rituell gereinigt und sehr gut mit Wasser gewaschen, den männlichen wird ihr "Totenhemd" angezogen und sie werden in ihren Tallis gehüllt und kommen dann unter die Erde. Verantwortlich dafür sind immer nur Menschen des jeweilig gleichen Geschlechts, also keine Frauen für Männer oder umgekehrt! Ein bewusster Besuch der Gräber vor Ablauf eines Jahres ist uns untersagt, weil wir der Ansicht sind, dass man der Seele genügend Zeit und Ruhe geben muss, sich auf den Weg in die "kommende Welt" aufmachen zu können. Bis zum Begräbnis lässt man einen Toten allerdings nicht alleine und ein toter Mann hat immer einen männlichen "Wächter" in seiner Nähe u.z. so lange bis die "Begräbnisgesellschaft" kommt, ihn reinigt und dann auch begräbt.

Zusammenfassend kann man auch an diesen Darstellungen erkennen, dass sie von Leuten geschrieben worden sind, die nur wenig bzw. bedingt Kenntnisse vom jüdischen Pesachfest und unseren "Totengebräuchen" hatten.

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Torsten - 01.04.2007, 16:57

Re: Christliche Gottesvorstellung.
Rae hat folgendes geschrieben:
Jesus war nicht von dieser Schöpfung.

Ach? In welchem Kaffeesatz hast'n das gelesen? Irgendwie ist mir so, als wäre er geboren worden. Zumal von einer nun aber wirklich völlig irdischen Frau, zu der zu allem Überfluß auch noch jede Menge Götzendiener beten (aus demselben Verein, der auch Knochen, Stoffetzen, Holzsplitter und ähnlichen Quatsch verehrt).

Wie kann Jemand ein Mensch sein und nicht zur Schöpfung gehören?

Je verwirrender der Unsinn, desto weniger wird er anscheinend hinterfragt. Nun gut, das hat viele Jahrhunderte funktioniert und das BRD-BILDungswesen arbeitet dran, daß Leute weiterhin so dumm bleiben, die haarsträubendsten Widersprüche nicht zu erkennen. Die PISA-Studien sind Gradmesser des "Erfolgs".

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Rae - 01.04.2007, 17:37

Darf ich Sie nochmals fragen, wesshalb Sie mir einen schönen Sonntag gewünscht haben? Und Ihnen einen guten Sabbat?

Leibele hat folgendes geschrieben: uns "Menschenopfer" ein Gräuel sind und das nicht nur zu Pesach!

Was glauben Sie, haben die Opfer in der Stiftshütte für eine Bedeutung gehabt?

Denken Sie, das Tieropfer die Sünden der Menschen wegnehmen konnten?

Leibele hat folgendes geschrieben:
8) Wir "salben" überhaupt keine toten Leiber!

Jeschua wurde von jemand zu Seinem Begräbnis gesalbt die Ihn von Herzen liebte - als Er noch lebte..

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Iskander - 01.04.2007, 17:39

Re: Christliche Gottesvorstellung.
Torsten hat folgendes geschrieben:
Ach? In welchem Kaffeesatz hast'n das gelesen? Irgendwie ist mir so, als wäre er geboren worden. Zumal von einer nun aber wirklich völlig irdischen Frau, zu der zu allem Überfluß auch noch jede Menge Götzendiener beten (aus demselben Verein, der auch Knochen, Stoffetzen, Holzsplitter und ähnlichen Quatsch verehrt).

Das kann nur die katholische Kirche sein... :mrgreen:

Torsten hat folgendes geschrieben:
Wie kann Jemand ein Mensch sein und nicht zur Schöpfung gehören?

Je verwirrender der Unsinn, desto weniger wird er anscheinend hinterfragt. Nun gut, das hat viele Jahrhunderte funktioniert und das BRD-BILDungswesen arbeitet dran, daß Leute weiterhin so dumm bleiben, die haarsträubendsten Widersprüche nicht zu erkennen. Die PISA-Studien sind Gradmesser des "Erfolgs".

In der Tat sollte man das Bildungswesen von gewissen Dingen befreien, speziell in Bundesländern wie Bayern wird ja immer noch ein katholischer Religionsunterricht gegeben, und an den wänden hängt immer noch das Jesu-Kreuz. :?

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Rae - 01.04.2007, 17:44

Re: Christliche Gottesvorstellung.
@ Torsten

Um ein Mensch zu werden wurde Er auch als Mensch wie ein Mensch geboren.

Hineingelegt in einen Menschen - in Maria.
Der Vater war aber nicht Josef.

Alle Menschen seit Adam haben einen Vater und eine Mutter.

Jesus wurde von Gottes Geist gezeugt.

Das Menschen viele Jahre später aus der Maria etwas anderes gemacht haben als was sie war,
ist das Problem der Menschen, die Menschen vergöttern und anbeten.

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Torsten - 01.04.2007, 18:02

Re: Christliche Gottesvorstellung.
Rae hat folgendes geschrieben:
Um ein Mensch zu werden wurde Er auch als Mensch wie ein Mensch geboren.

Und da schöpfte sich der Schöpfer selbst. Tolle Show. Hatte Jesus eine Nabelschnur? War der Mutterkuchen göttlich? Oder Jesu abgeschnittene Zehennägel? Oder wuchsen die bei ihm nicht?

Fragen über Fragen. Allerdings nur für Götzendiener.

Zitat: Das kann nur die katholische Kirche sein...

Genauer gesagt, die RÖMISCH-katholische Kirche, mit der der römische Sklavenhalterstaat das Christentum in seinen Dienst stellte. Konstantinische "Wende"! Das war etwa so eine "Wende" wie die von 1989/90.

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Rae - 01.04.2007, 18:44

Re: Christliche Gottesvorstellung.
Torsten hat folgendes geschrieben:
Fragen über Fragen. Allerdings nur für Götzendiener.

Bist Du denn ein Götzendiener, dass Du so viele Fragen hast und keine Antworten darauf?

Das Kind das mit aufrichtigem und offenem Herzen den liebenden Vater etwas fragt, bekommt auch Anworten die es zufriedenstellt.

:D

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Torsten - 01.04.2007, 18:50

Re: Christliche Gottesvorstellung.
Rae hat folgendes geschrieben:
Bist Du denn ein Götzendiener, dass Du so viele Fragen hast und keine Antworten darauf?

Nö. Das sind nur rhetorische Fragen, um Dich bißchen zum Denken anzuregen.

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Rae - 01.04.2007, 18:58

Re: Christliche Gottesvorstellung.
Iskander hat folgendes geschrieben:
Das kann nur die katholische Kirche sein... :mrgreen:

Das habe ich aus viel älterer Quelle.

Wenn nun deine Zeit um ist und du dich zu deinen Vätern schlafen legst,
will Ich dir einen Nachkommen erwecken, der von deinem Leibe kommen wird; dem will Ich Sein Königtum bestätigen.
Der soll Meinem Namen ein Haus bauen, und Ich will Seinen Königsthron bestätigen ewiglich.
2. Sam. 7,12

Dieser Nachkomme Davids ist der Sohn Davids - der wahre und ewige König von Israel dessen Reich nie mehr untergehen wird.

Maria die Mutter Jesu stammte aus dem Samen Davids des Stammes Juda.

Der König David wurde mit Oel gesalbt und war ein Bild für den Gesalbten - den Messias.

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Rae - 01.04.2007, 19:00

Re: Christliche Gottesvorstellung.
Torsten hat folgendes geschrieben:
Nö. Das sind nur rhetorische Fragen, um Dich bißchen zum Denken anzuregen.

Ist aber lieb von Dir, das Du mir beim Denken helfen möchtest - Danke Torsten.

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Torsten - 01.04.2007, 19:15

Re: Christliche Gottesvorstellung.
Rae hat folgendes geschrieben:
Ist aber lieb von Dir, das Du mir beim Denken helfen möchtest - Danke Torsten.

Keine Ursache. Ich befolge nur das höchste Gebot: "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst, denn ich bin der Herr."

Vielleicht kannste mir ja mal erklären, was die institutionellen Götzendiener davon in der BRD umsetzen.

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Sharif - 01.04.2007, 19:20

Hallo witty,

ich werde mein Wissen in diesen Dingen in mehrere Teile verkünden, wobei beachtet werden muss, dass ich weder Anhänger der einen noch der anderen Religion bin. Mit dem ersten Teil befasse ich mich mit deiner Darstellung, dass man als geistiges Wesen aufersteht.

Zuerst wüsste ich gerne, woher du die Informationen hast, wie ein Geist ausschaut und wieso dieser durch Hindernisse gehen kann.
1. Korinther, Kapitel 15 hat folgendes geschrieben:
35 Es wird aber jemand sagen: Wie werden die Toten auferweckt? Und mit was für einem Leib kommen sie? 36 Tor! Was du säst, wird nicht lebendig, es sterbe denn. 37 Und was du säst, du säst nicht den Leib, der werden soll, sondern ein nacktes Korn, es sei von Weizen oder von einem der anderen [Samenkörner]. 38 Gott aber gibt ihm einen Leib, wie er gewollt hat, und jedem der Samen seinen eigenen Leib. 39 Nicht alles Fleisch ist dasselbe Fleisch; sondern ein anderes [ist das] der Menschen und ein anderes das Fleisch des Viehes und ein anderes das der Vögel und ein anderes das der Fische. 40 Und es gibt himmlische Leiber und irdische Leiber. Aber anders ist der Glanz der himmlischen, anders der der irdischen; 41 ein anderer der Glanz der Sonne und ein anderer der Glanz des Mondes und ein anderer der Glanz der Sterne; denn es unterscheidet sich Stern von Stern an Glanz. 42 So ist auch die Auferstehung der Toten. Es wird gesät in Verweslichkeit, es wird auferweckt in Unverweslichkeit. 43 Es wird gesät in Unehre, es wird auferweckt in Herrlichkeit; es wird gesät in Schwachheit, es wird auferweckt in Kraft; 44 es wird gesät ein natürlicher Leib, es wird auferweckt ein geistlicher Leib. Wenn es einen natürlichen Leib gibt, so gibt es auch einen geistlichen. 45 So steht auch geschrieben: `Der erste Mensch, Adam, wurde zu einer lebendigen Seele, der letzte Adam zu einem lebendig machenden Geist. 46 Aber das Geistliche ist nicht zuerst, sondern das Natürliche, danach das Geistliche. 47 Der erste Mensch ist von der Erde, irdisch; der zweite Mensch vom Himmel. 48 Wie der Irdische, so sind auch die Irdischen; und wie der Himmlische, so sind auch die Himmlischen. 49 Und wie wir das Bild des Irdischen getragen haben, so werden wir auch das Bild des Himmlischen tragen. 50 Dies aber sage ich, Brüder, daß Fleisch und Blut das Reich Gottes nicht erben können, auch die Verweslichkeit nicht die Unverweslichkeit erbt.

51 Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden, 52 in einem Nu, in einem Augenblick, bei der letzten Posaune; denn posaunen wird es, und die Toten werden auferweckt werden unverweslich, und wir werden verwandelt werden. 53 Denn dieses Verwesliche muß Unverweslichkeit anziehen und dieses Sterbliche Unsterblichkeit anziehen.

Es steht geschrieben, dass es himmlische und irdische Leiber gibt, aber es steht nicht geschrieben, dass man den himmlischen Leib nach der Auferstehung erhält, sondern wenn man ins Reich Gottes einfährt, wo es dem Fleisch und dem Blut verwehrt wird einzutreten. Wenn ein Mensch nun aufersteht, dann ist er unverweslich, herrlich und kraftvoll, es steht aber nirgends geschrieben, dass er kein Fleisch und Blut mehr hat. Außerdem steht geschrieben, dass ein Mensch sowohl einen natürlichen als auch einen geistlichen Leib hat, doch bei der Auferstehung wird nur der geistliche erweckt, aber nicht der natürliche, was aber nicht bedeutet, dass man nicht mehr in den Überresten des natürlichen Leibes wandelt, denn dieser wird nämlich erst mit der Einkehr ins Reich Gottes abgelegt, wodurch man den himmlischen Leib erhält.
Nach deinen Ausführungen würde man den himmlischen Leib sogleich nach der Auferstehung erhalten, was aber die Einkehr ins Reich Gottes unnötig macht und die Sünder, den ewige Qual bestimmt ist, belohnen würde.

Offenbarung, Kapitel 11 hat folgendes geschrieben:
11 Und nach den drei Tagen und einem halben kam der Geist des Lebens aus Gott in sie, und sie standen auf ihren Füßen; und große Furcht befiel die, welche sie schauten. 12 Und sie hörten eine laute Stimme aus dem Himmel zu ihnen sagen: Steigt hier herauf! Und sie stiegen in den Himmel hinauf in der Wolke, und es schauten sie ihre Feinde.

Die angegebene Interpretation wird durch diesen Auszug unterstützt, denn die beiden Zeugen stehen nach ihrem Tod durch Gott (Heilige Geist?) wieder auf, wobei sie auf ihre Füße stehen, und fahren danach in den Himmel. Der geistliche Leib wurde auferweckt, aber der natürliche nicht, wobei dieser nicht abgelegt wird (s.o.), weshalb sie auf ihren Füßen stehen können. Den natürlichen Leib streiften sie ab, indem sie ins Reich Gottes einkehrten, was durch die Wolke verdeutlicht wird.

Lukas, Kapitel 20 hat folgendes geschrieben:
27 Es kamen aber einige der Sadduzäer herbei, die einwenden, es gebe keine Auferstehung, und fragten ihn 28 und sagten: Lehrer, Mose hat uns geschrieben: Wenn jemandes Bruder stirbt, der eine Frau hat und ist kinderlos, daß sein Bruder die Frau nehme und seinem Bruder Nachkommenschaft erwecke. 29 Es waren nun sieben Brüder. Und der erste nahm eine Frau und starb kinderlos; 30 und der zweite 31 und der dritte nahm sie; ebenso aber auch die sieben, sie hinterließen keine Kinder und starben. 32 Zuletzt aber starb auch die Frau. 33 In der Auferstehung nun, wessen Frau von ihnen wird sie sein? Denn die sieben hatten sie zur Frau. 34 Und Jesus sprach zu ihnen: Die Söhne dieser Welt heiraten und werden verheiratet; 35 die aber würdig geachtet werden, jener Welt teilhaftig zu sein und der Auferstehung aus den Toten, heiraten nicht, noch werden sie verheiratet; 36 denn sie können auch nicht mehr sterben, denn sie sind Engeln gleich und sind Söhne Gottes, da sie Söhne der Auferstehung sind. 37 Daß aber die Toten auferstehen, hat auch Mose beim Dornbusch angedeutet, wenn er den Herrn `den Gott Abrahams und den Gott Isaaks und den Gott Jakobs nennt. 38 Er ist aber nicht Gott der Toten, sondern der Lebenden; denn für ihn leben alle. 39 Einige der Schriftgelehrten aber antworteten und sprachen: Lehrer, du hast gut gesprochen. 40 Denn sie wagten nicht mehr, ihn über irgend etwas zu befragen.

In diesen Auszug wird verkündet, dass die Auferstandenen den Engeln gleich sind, wobei diese Gleichheit sich hier nur auf die Unsterblichkeit bezieht und keinesfalls auf das Erscheinungsbild, also als Lichtgestalt. Außerdem wird hier auch noch ausgesagt, dass man durch die Auferstehung zu einem Sohn Gottes wird. Da Jesus der Einzige ist, der auferstanden ist, ist er bisher der einzige Sohn Gottes. Aus diesem Grund kann ich nichts gegen die Betitlung einwenden.

Aufgrund dieser Interpretationen kann ich deine Schlussfolgerung nicht nachvollziehen.

Gruß.

PS: Bibelzitate stammen aus der Eberfelder Bibel und Markierungen von mir angefertigt.

Re: Christliche Gottesvorstellung.

witty - 01.04.2007, 19:52

Zitat: Wenn ein Mensch nun aufersteht, dann ist er unverweslich, herrlich und kraftvoll, es steht aber nirgends geschrieben, dass er kein Fleisch und Blut mehr hat.

Hallo Sharif,

etwas weiter unten in meinem Text hättest du lesen können, warum ein geistiger Körper kein Fleisch, Blut oder Sonstiges hat.

Luk. [24:39-40] Seht meine Hände und meine Füße, ich bin's selber. Faßt mich an und seht; denn ein Geist hat nicht Fleisch und Knochen, wie ihr seht, daß ich sie habe. 40Und als er das gesagt hatte, zeigte er ihnen die Hände und Füße.

Jesus sagt hier selbst, dass ein Geist weder Fleisch (noch Blut) noch Knochen hat. Er ist unverweslich und damit immateriell. Wir könnten gemäß diesem Satz von Jesu einen Geist nicht anfassen ;)

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Sharif - 01.04.2007, 19:58

witty hat folgendes geschrieben: Zitat: Wenn ein Mensch nun aufersteht, dann ist er unverweslich, herrlich und kraftvoll, es steht aber nirgends geschrieben, dass er kein Fleisch und Blut mehr hat.

etwas weiter unten in meinem Text hättest du lesen können, warum ein geistiger Körper kein Fleisch, Blut oder Sonstiges hat.

Luk. [24:39-40] Seht meine Hände und meine Füße, ich bin's selber. Faßt mich an und seht; denn ein Geist hat nicht Fleisch und Knochen, wie ihr seht, daß ich sie habe. 40Und als er das gesagt hatte, zeigte er ihnen die Hände und Füße.

Jesus sagt hier selbst, dass ein Geist weder Fleisch (noch Blut) noch Knochen hat. Er ist unverweslich und damit immateriell. Wir könnten gemäß diesem Satz von Jesu einen Geist nicht anfassen ;)

Und wo stand nun, dass man zum Geist wird?

Es wird nur vom geistlichen Leib gesprochen, aber mehr nicht.

Gruß.

Re: Christliche Gottesvorstellung.

witty - 01.04.2007, 20:03

Rae hat folgendes geschrieben: Hoi witty

Um ewigen Frieden im Himmel zu haben dürfen seine Bewohner keine einzige Sünde tun.
Da wir Menschen alle schon gesündigt haben können wir nicht in den Himmel kommen.
Gott wurde Mensch und lebte ein vollkommenes Leben.
Wer Ihn aufnimmt an Ihn Glaubt mit Ihm leben will, der bekommt Sein Leben geschenkt und steht so da,
wie wenn er nie gesündigt hätte. Ein solcher Mensch hat seine begangenen Sünden bereut und Vergebung erlangt.
Er möchte auch keine neuen Sünden mehr tun.
Durch das neue Leben von Gott das neue Herz den neuen Sinn muss der Mensch auch nicht mehr sündigen.
Falls es doch passieren sollte, was aber nicht mehr der Normalfall ist, so
werden ihm diese Sünden nicht mehr zugerechnet.
Einem solchen Menschen tut das auch von Herzen leid, das er wieder gefallen ist.
Denn er liebt Gott von ganzem Herzen.

Wir haben die schriftlichen Beweise der Augenzeugen, das Jesus Christus am Kreuz von Galgatha starb.
Sie wollten ihn töten. Nagelten Ihn ans Kreuz. Er liess Sich gefangen nehmen. Doch gab Er Sein Leben freiwillg hin..

Niemand kann die Gebote so einhalten das er in den Himmel kommt.
Mose hatte Gott nur einmal nicht gehorcht und durfte nicht nach Kanaan.
Es ist dem gefallenen Menschengeschlecht nicht möglich alle Gebote Gottes so zu halten das es reicht um in den Himmel zu kommen.
Nur wenn Christus in einem wohnt durch Seinen Geist, lernt man so zu leben, wie es das Gesetz gemeint hat.
Gott von Herzen zu lieben und seinen Nächsten wie sich selbst.

Wir müssen von Gott Selbst Glauben erhalten und glauben ist ein Leben so zu leben wie es der Wille Gottes ist.
Wer so glaubt, dessen ganze Schuld hat der Sohn Gottes am Kreuz für ihn bezahlt und er ist frei.

Wer sich heute von Gottes Geist richten lässt der zeigt damit, das er an Gott glaubt und Ihn aufgenommen hat.
Und er wird am jüngsten Tag einen Stellvertreter haben, jemand der für ihn bezahlt hat.
Wer sich in diesem Leben nicht erziehen und zurechtweisen und ermahnen lassen will und in seinem sündigen Lebenswandel festhält,
der wird Gott als Richter begegnen.

Der Herr Jesus sagt, das Er in Seinem Reich Wein trinken wird mit Seinen Jüngern.
Kinder Gottes werden einen neuen Leib erhalten. Einen solchen wie Jesus hatte nach Seiner Auferstehung.
Ein Geistleib einer der durch die Wände gehen kann und in den Himmel auffahren.
Mit unserem jetzigen Leib können wir das nicht. Wir sind an die Erde gebunden.

Wenn jemand plötzlich im Raum steht wo doch die Türen alle verschlossen waren,
kann schon der Gedanke aufkommen, es handle sich um einen Geist..

Jesus war schon vorher für Sein Begräbnis gesalbt worden in Bethanien.

Der Stein war weggerollt worden, damit die Jünger sahen, dass das Grab leer ist.

Es geht eben nicht um die äussere Erscheinungsform eines Menschen. Sondern darum,
von wessen Geist er sich leiten und führen lässt.
Wir sollen uns ja auch gar kein Bild von Gott machen. Maria sollte Jesus nicht anfassen.
Sie sollte auf Seine Stimme hören und glauben.
Gott spricht auch heute durch Seinen Geist zu unserem Herzen. Wir sollen glauben ohne zu sehen anzufassen.
Der Thomas war ungläubig und er durfte Jesus in Seine Wundmale fassen.
Doch möchte Gott uns etwas viel grösseres schenken als nur an Ihn zu glauben wenn wir Wunder sehen.
Er möchte uns Glauben schenken. Einen unerschütterlichen Glauben an Ihn Selbst.

Jesus ist zu einem Fluch geworden weil Er die ganzen Sünden Seiner Erlösten auf Sich genommen hat am Kreuz.

witty hat folgendes geschrieben:
Dann haben wir 2 Nächte und einen Tag. Also passt der angesprochene Zeitfaktor nicht.

Es sind genau 3 Tage und 3 Nächte. Siehe Punkt 12 unten.

1. Augenzeugen berichten das Er länger am Kreuz gehangen hat und das Er tot war.
2. Es war ein Wunder nach so kurzer Zeit tot zu sein, ohne das einem die Beine gebrochen worden sind.
3. Der Grabstein wurde verschoben um zu zeigen, das Jesus auferstanden ist.
4. Jesus möchte das wir glauben ohne zu sehen. Ihn im Geist erkennen. In dem Geist den Er uns vorher schenken möchte. Als Er Seinen Jüngern den Heiligen Geist gab, das wurde ihr Leben total neu und sie gingen mutig und in der Kraft des Geistes zu den Menschen und verkündeten ihnen Christus.
5. Jesus möchte Menschen die Ihn lieben etwas viel köstlicheres schenken, als nur zu glauben weil man gesehen hat Beweise hat. Wer Seinen Geist bekommen hat der glaubt weil Der im Herzen wohnt, der alleine den wahren Glauben an Gott schenken kann.
6. Jesus ging zurück dorthin woher Er gekommen war. Er wollte wiederkommen in der Form der Kraft des Heiligen Geistes. Er wollte wiederkommen um Sein Auferstehungsleben auf alles Fleisch auszugiessen wie es im Buch Joel heisst.
7. Wer Gott liebt, erkennt Ihn in allen Erscheinungsformen und muss nicht erschrecken. Der Geistleib von Christus zeigt Ihn in der äusseren Form eines Menschen aber im Wesen ganz von Gott erfüllt. Nicht mehr an die Erde begrenzt.
8. Jesus wird in alle Ewigkeit diese Male an Sich haben als ewigen Beweis Seiner Liebe für Seine Erlösten.
9. Die Jünger waren glücklich als Er wieder bei Ihnen war. Er hatte schon lange vorher immer wieder von Seinem Tod und Seiner Auferstehung gesprochen doch konnten sie es zu der Zeit noch nicht fassen. Später predigte Petrus den gekreuzigten und auferstandenen Gottessohn mit Gotteserkenntnis.
10. Auch Kinder Gottes werden nach der Auferstehung essen und trinken. Mit einem neuen Leib. Einem Geistleib der dem jetzigen sehr ähnlich sein wird. 11. Du erfährst heute von mir, das Jesus lebt. Ich bezeuge Ihn, obwohl ich Ihn nie mit meinen Augen gesehen habe. Ihn nie betastet. Ich habe jenen geglaubt, die Ihn mit eigenen Augen gesehen, eigenen Ohren gehört. Mit Ihm drei Jahre lang gegessen und getrunken haben. Alle Seine Wunder erlebt. Sie haben es aufgeschrieben damit wir glauben können.
12. Jesus drei Tage und drei Nächte im Grab

Jesus feierte das Passah mit Seinen Jüngern an einem Dienstag Abend - nach Sonnenuntergang, dem Beginn des Passahfestes, wo das Lamm im Tempel geopfert wurde.

Am Mittwoch - dem Passah - wurde Christus am Kreuz von Golgatha geopfert - das wahre Lamm Gottes.

Dieser Mittwoch war auch ein Rüsttag oder Vorbereitungstag auf den 1. Tag der heiligen Versammlung der ungesäuerten Brote. Dieser Donnerstag war ein hoher Festtag - ein besonderer Sabbattag.
(Wir sagen auch es sei ein Sonntag, wenn wir in der Woche ein Festtag oder Ruhetag haben)

Dann kam der normale Rüsttag - der Freitag , dann der Sabbat und der 1. Tag der Woche - der Sonntag.

So gerechnet haben wir drei volle Tage und drei volle Nächte, wo Jesus im Grab gelegen hat.

Und wenn Du widersprüche in den vier Evangelien findest, dann nimm zuerst diese der zwei Augenzeugen..

Den Leib der Toten salbt man vor dem Begräbnis und nicht Tage nachher.

Zwei oder drei Augenzeugen sind glaubhaft.

Liebe Rae,

du hast dir viel Mühe gemacht und viel geschrieben, aber leider meine, für mich nicht nachvollziehbaren Fragen damit nicht beantwortet. Es gibt soviel Widersprüchliches. Darauf ist Leibele noch sehr gut eingegangen.

Vielleicht solltest du selbst einfach mal nachrecherchieren.

Eine Sache wäre da noch.

Du sagst, Zitat: Gott wurde Mensch und lebte ein vollkommenes Leben.
Wer Ihn aufnimmt an Ihn Glaubt mit Ihm leben will, der bekommt Sein Leben geschenkt und steht so da, wie wenn er nie gesündigt hätte. Ein solcher Mensch hat seine begangenen Sünden bereut und Vergebung erlangt. Er möchte auch keine neuen Sünden mehr tun.

Es gibt knapp 2 Mrd. Christen auf dieser Welt, der Rest der Weltenbewohner haben eine andere Konfession.

1. Glaubst du ernsthaft, dass alle anderen Menschen (ausser Christen) schlecht sind und denen schon allein deshalb, weil sie sich weigern Jesus als Gott zu sehen, die Himmelspforte versperrt ist?

2. Glaubst du tatsächlich, dass wer an Jesus glaubt nicht mehr in der Lage wäre schlechtes zu tun, und daher einem christlichen Mörder, einem christlichen Vergewaltiger, oder sonstigem christlichen Kriminellen, allein schon wegen seinem Glauben stets vergeben wird, und ihm der Freifahrtschein gen Himmel sicher ist?

Re: Christliche Gottesvorstellung.

witty - 01.04.2007, 20:10

Sharif hat folgendes geschrieben: witty hat folgendes geschrieben: Zitat: Wenn ein Mensch nun aufersteht, dann ist er unverweslich, herrlich und kraftvoll, es steht aber nirgends geschrieben, dass er kein Fleisch und Blut mehr hat.

etwas weiter unten in meinem Text hättest du lesen können, warum ein geistiger Körper kein Fleisch, Blut oder Sonstiges hat.

Luk. [24:39-40] Seht meine Hände und meine Füße, ich bin's selber. Faßt mich an und seht; denn ein Geist hat nicht Fleisch und Knochen, wie ihr seht, daß ich sie habe. 40Und als er das gesagt hatte, zeigte er ihnen die Hände und Füße.

Jesus sagt hier selbst, dass ein Geist weder Fleisch (noch Blut) noch Knochen hat. Er ist unverweslich und damit immateriell. Wir könnten gemäß diesem Satz von Jesu einen Geist nicht anfassen ;)

Und wo stand nun, dass man zum Geist wird?

Es wird nur vom geistlichen Leib gesprochen, aber mehr nicht.

Gruß.

Was ist denn der Unterschied für dich von einem geistigen Leib, und einem Geist an sich?

Warum erwähnt Jesus denn in dem Lukaszitat den Begriff des Geistes, wenn er nicht weiss, dass seine Jünger denken, er wäre ein Geist?

Gibt er nicht genau darauf die Antwort? Oder gehst du davon aus, dass ein Geist einen materiellen Körper haben kann, dann müssten wir uns aber fragen, warum Jesus hier sagt denn ein Geist hat nicht Fleisch und Knochen ???

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Rae - 01.04.2007, 20:40

Re: Christliche Gottesvorstellung.
Torsten hat folgendes geschrieben:
Vielleicht kannste mir ja mal erklären, was die institutionellen Götzendiener davon in der BRD umsetzen.

Ich könnte Dir erklären wie man vom Götzendienst loskommt, sein eigener HERR sein zu wollen..

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Rae - 01.04.2007, 20:43

witty hat folgendes geschrieben:
Glaubst du ernsthaft, dass alle anderen Menschen (ausser Christen) schlecht sind..

Ich glaube das nur Kinder Gottes gut sind. :D

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Hausdrache - 01.04.2007, 23:17

Rae hat folgendes geschrieben: witty hat folgendes geschrieben:
Glaubst du ernsthaft, dass alle anderen Menschen (ausser Christen) schlecht sind..
Ich glaube das nur Kinder Gottes gut sind. :D
Hallo Rae. Da hätte ich eine Frage an Dich: Wer gehört deiner Meinung nach zu den Kindern Gottes? Alle Menschen die gutes tun, oder alle (Juden, Christen, Muslime) die an den Einen, den monotheistischen Gott glauben, oder nur Christen, oder nur bestimmte Christen?

Gruß
Susanna

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Leibele - 02.04.2007, 00:30

Re: Christliche Gottesvorstellung.
Rae hat folgendes geschrieben: Iskander hat folgendes geschrieben:
Das kann nur die katholische Kirche sein... :mrgreen:

Das habe ich aus viel älterer Quelle.

Wenn nun deine Zeit um ist und du dich zu deinen Vätern schlafen legst,
will Ich dir einen Nachkommen erwecken, der von deinem Leibe kommen wird; dem will Ich Sein Königtum bestätigen.
Der soll Meinem Namen ein Haus bauen, und Ich will Seinen Königsthron bestätigen ewiglich.
2. Sam. 7,12

Dieser Nachkomme Davids ist der Sohn Davids - der wahre und ewige König von Israel dessen Reich nie mehr untergehen wird.

Maria die Mutter Jesu stammte aus dem Samen Davids des Stammes Juda.

Der König David wurde mit Oel gesalbt und war ein Bild für den Gesalbten - den Messias.

Es ist nicht einfach mit Ihnen zu diskutieren, weil Sie auf vergangene Fakten bezüglich Paulus z.B. bislang auch noch nicht eingegangen sind und dies obwohl ich zumindest drei Fälschungen nachgewiesen habe. Stattdessen werfen Sie immer wieder neue verdrehte und zurechtgerückte "Glaubenssätze" in den Raum, die wiederum nur dazu führen werden, dass auch diese einer Prüfung nicht standhalten können.

Im 2. Buch Samuel 7:12 heißt es: "Wenn deine Tage voll sein werden und du bei deinen Vätern liegst, so werde Ich aufrichten deinen Samen (Sie erinnern sich, wieder der gleiche Unterschied wie bei Paulus in der Übersetzung, es heißt nämlich auch hier "Zar'akha" = deinen Samen, abgeleitet von "Zera" = Samen) nach dir, der ausgehen wird aus deinem Leibe, und Ich werde sein Königreich bestätigen." Interessant ist allerdings auch, wie es weitergeht und mich wundert offen gestanden, dass Sie diese Stelle nicht auch für sich in Anspruch nehmen. Es heißt nämlich in 2. Samuel 7:14: "Ani eh'jeh lo leAv vehu jih'jeh li leBen...." - "Ich werde ihm Vater sein und er wird Mir Sohn sein,.......". Doch wer ist denn gemeint? Der Prophet erzählt uns von König David und erwähnt, dass dann, wenn König DavidŽs Tage voll sein werden, Er seinen "Nachkommen" damit beauftragen wird, Ihm ein Haus zu bauen, nämlich den Tempel zu Jerusalem. Denn vorher heißt es in 2. Samuel 7:13 und nicht in 7:12: "Er wird meinem Namen ein Haus bauen und Ich werde den Thron seines Königreiches gründen auf ewig." Die Rede ist hier von König Salomon, der nach den Worten des Propheten "Sohn" sein wird. Und König Salomon ging aus vom Leibe Davids, denn David ZEUGTE seinen Sohn Salomon! Doch was tun Sie? Sie beanspruchen diesen aus dem Zusammenhang SamuelŽs gerissenen Spruch für Ihre Zwecke und das obwohl es bei näherer Betrachtung ganz offensichtlich um eine völlig andere Person geht! Entschuldigung: Rechnen Sie mit der Unwissenheit anderer Menschen oder ist es Ihre eigene, die da zum Vorschein kommt?

Dann kommen wir zum nächsten Punkt und das ist jener der Genealogie von Yeshu und dem christlichen Anspruch, er stamme aus dem Hause Davids, weil - wie Sie ja erwähnen - seine Mutter Mirjiam von David abstamme und dafür nicht einen einzigen Beleg liefern. Doch dieser Anspruch bedarf einer längeren Ausführung, um ihn nur allzu deutlich widerlegen zu können:

In Jeremiah 33:17 steht: "Denn so spricht der Ewige: Es soll dem David nicht an EINEM MANNE fehlen, der auf dem Throne des Hauses Jisrael sitzt." Und weiter in 33:20-21: "So spricht der Ewige: Wenn ihr brechen könntet Meinen Bund mit dem Tage und Meinen Bund mit der Nacht, so dass nicht Tag und Nacht sei zu ihrer Zeit; so wird auch Mein Bund gebrochen sein mit David, Meinem Knechte, dass von ihm kein Sohn als Herrscher sei auf seinem Throne, und mit den Levijim, den Priestern, Meinen Dienern."

In Psalm 89:34-38 heißt es: "Aber Meine Huld brech Ich nicht gegen ihn, und werde nicht falsch an Meiner Treue. Ich entweihe nicht Meinen Bund, und was aus Meinen Lippen ging, ändere Ich nicht. Eines habŽ Ich geschworen in Meinem Heiligtume: so Ich dem David lüge! Sein Same wird ewig sein, und sein Thron wie die Sonne Mir vor Augen. Wie der Mond wird er befestigt sein ewiglich, und wie in lichter Höhe der bewährte Zeuge. Selah!"

Der Thron wird immer - so der Schwur G-ttes - König David und seinen Nachkommen von seinem Samen sein und er wird den Bund mit uns nicht brechen!

Was sagt uns nun die Chronik dazu? In Chronik I, 22:9 steht: "Siehe, ein Sohn wird dir geboren, der wird ein Mann der Ruhe sein, und Ich werde ihm Ruhe schaffen vor all seinen Feinden ringsum, denn Shlomo (Salomon) soll sein Name sein, und Frieden und Ruhe gebe Ich Jisrael in seinen Tagen. Der wird Meinem Namen ein Haus bauen, und er wird mir SOHN SEIN UND ICH IHM VATER, und Ich werde den Thron seines Königreiches über Jisrael gründen auf ewig. Sei nun, MEIN SOHN, der Ewige mit dir, dass es dir gelinge und du das Haus baust des Ewigen deines G-ttes, wie Er von dir verheißen."

Aus diesen Zitatbeispielen ergibt sich, dass derjenige, der auf dem Thron Davids sitzen will, sprich Qualitäten eines Messias ben David haben will, nicht nur ein Nachkomme König Davids sein muss, sondern insbesondere ein Nachkomme von Davids Sohn Salomon! Vor dem Babylonischen Exil wurde uns dies noch einmal ganz deutlich verkündet und zwar im Zusammenhang mit König Jekoniah (Konjahu), der von G-tt bestraft wurde. Der Prophet Jeremiah sagt uns dazu: "So wahr Ich lebe, ist der Spruch des Ewigen, wäre auch Konjahu, Sohn JehojakimŽs, König von Jehudah, ein Siegelring an Meiner rechten Hand, so wollt Ich dich von dannen abreißen. Und Ich gebe dich in die Hand derer, die dir nach dem Leben trachten, und in die Hand derer, vor denen dir bangt, und in die Hand NebukadnezarŽs, König von Babel, und in die Hand der Kasdim..... So spricht der Ewige: Verzeichnet diesen Mann als kinderlos, als einen Mann, der in seinem Leben nicht gedeihet, denn es wird keiner aus seinem Samen gedeihen, zu sitzen auf dem Throne Davids, und ferner zu herrschen üb er Jehudah."

Dieser "cherem", dieser Fluch oder Ausschluss, schließt alle Nachkommen JekoniahŽs von der königlichen Linie aus und nur die Linie von Salomon ist jene, die den messianischen Thron für sich beanspruchen kann, wenn der Messias ben David dann auch hoffentlich in unseren Tagen kommen möge. Nach Jekoniah ging der Thron auch nicht über zu seinem Sohn, sondern zu Zedekiah, den Onkel seines Sohnes. Kein Nachkomme Jekoniahs hatte den Thron jemals wieder inne.

Und jetzt kommen wir zum "Neuen Testament", das selbst Sie falsch wiedergeben, denn es wird zunächst einmal gerade nicht auf Maria direkt Bezug genommen, um den "Nachweis" der Abstammung von Hause Davids zu untermauern, sondern auf: "Jakob (ben Mattan ben Eleasar usw.) zeugte Josef, den Mann der Maria, von der geboren ist Yeshu....", so heißt es in Matthäus 1:1. Doch an anderer Stelle, weiter vorne und genau dies ist der springende Punkt und der entscheidende Fehler, den Matthäus machte, steht: "Josia zeugte Jojachin/Jechonia (UND DAS IST JEKONIAH, Anm. Leibele!!!) und seine Brüder um die Zeit der babylonischen Gefangenschaft. Nach der babylonischen Gefangenschaft zeugte Jojachin (JEKONIAH) Shealtiel....usw."

Matthäus, der offenbar der Schrift selbst nicht sehr kundig war, führt seinen eigenen "Nachweis" des davidisch-messianischen Stammbaums von Yeshu höchstpersönlich ad absurdum.

In Numeri 1:2 heißt es: "Nehmet auf die Zahl der ganzen Gemeinde der Kinder Jisrael nach ihren Geschlechtern, nach ihren Stammhäusern, durch das Zählen der Namen aller MÄNNLICHEN nach den Köpfen und in Numeri 1:18: "Und die ganze Gemeinde versammelten sie am ersten und des zweiten Monats und sie ließen sich in die Geburtslisten zeichnen, nach ihren Geschlechtern und Vaterhäusern, durch das Zählen der Namen....."

Die Genealogie in der Bibel wird immer über den Vater beschrieben, weil jüdische Abstammung im Sinne von "Stamm" (Achtung: nicht zu verwechseln damit, wer als Jude geboren ist: Jude ist nur der, der eine jüdische Mutter hat) über unsere Väter übertragen wird. Wenn ein Levi eine Frau vom Stamme Judah heiratete, wurden die Kinder zum Stamme Levi gezählt.

Viele christliche Theologen wurden natürlich auf dieses Problem aufmerksam und versuchten die Aufmerksamkeit auf andere Aussagen zu konzentrieren. Man versuchte anhand der "jungfräulichen Geburt" das Problem mit der in Matthäus beschriebenen Linie (Jekoniah statt Salomon) zu umschiffen und erklärte, die vom Throne ausgeschlossene Linie hätte ja schließlich keine Rolle mehr zu spielen, weil Joseph nicht der Vater gewesen wäre und die vaterlose Entstehung nur den Anspruch YeshuŽs als Messias untermauern würde. Doch warum wird dann bei Matthäus auf diese Linie hingewiesen? Bei allen männlichen Vorfahren heißt es - wie bereits oben erwähnt - immer "der und der zeugte den und den", nur bei Joseph heißt es nur lapidar und ich wiederhole: "Jakob zeugte Josef, den Mann der Maria, von DER geboren ist Yeshu...". Also ins Hebräische gebracht: Yehoshua ben Miryam! Folglich spielt bei MatthäusŽ Vaterlinie - wie weiter oben schon nachgewiesen - nur eine untergeordnete bzw. falsch eingeschätzte Rolle, denn selbst wenn Joseph ihren Sohn adoptiert hätte, ist dies völlig unerheblich für seine Genealogie. Und am Rande sei nur noch einmal erwähnt, dass die Falschübersetzung "Jungfrau" versus "junge Frau" bei Matthäus das übrige tat, um der Legendenbildung Nahrung zu geben.

Wenn dies alles nichts mehr hilft, berufen sich viele Christen - wie beispielsweise auch Rae - dann auf Lukas. Dort ist im Gegensatz zu Matthäus dann die Linie von Yeshu nicht mehr auf Jekoniah zurückgeführt. Doch seltsamerweise nach wie vor auf Joseph, dessen Linie sehr genau und lange zurück bis zu Adam aufgeführt wird, obwohl es heißt, dass Yeshu nur "gehalten wurde für einen Sohn Josefs......usw. Wie auch immer: Jekoniah fehlt hier im Gegensatz zu Matthäus. Doch jene Christen, die sich aus diesem erneuten Dilemma herauszureden versuchen, behaupten dann ganz schnell, dass Yeshu durch MariaŽs Linie mit König David verbunden gewesen sei und von daher weder die Sache mit der "Jungfrau" bei Matthäus noch das Problem mit Jekoniah noch von Wichtigkeit sei. Doch weit gefehlt, denn auch bei Lukas wird ellenlang die genealogische Linie von Joseph (wenngleich im Widerspruch zu Matthäus) - und nicht die von Maria - aufgeführt. Zweitens ist die Linie Marias - und dies wussten die Schreiber der Evangelien ganz offensichtlich - völlig unerheblich im Kontext der Bestimmung der Abstammungslinie, die - wie bereits nachgewiesen - über den Vater geht und nicht über die Mutter. Und drittens "vergisst" Lukas in seinem gesamten "Abstammungsnachweis" mal so ganz nebenbei König Salomon! Ein unverzeihlicher Fauxpas: ".....der war ein Sohn Meleas, der war ein Sohn Mennas, der war ein Sohn Mattatas, der war ein Sohn Nathans, der war ein Sohn Davids" (Lukas 3:31). LukasŽ Liste beansprucht, dass der Nazarener über Joseph von Nathan und NICHT von Salomon abstammt. Beide - also sowohl Matthäus als auch Lukas, bei Darlegung widersprüchlicher Linien - belegen nur, dass Yeshu schon alleine auf Grund seiner Abstammungslinie nicht der zu erwartende Messias gewesen sein kann, ganz unabhängig von ganz anderen Fragen, die diesbezüglich noch eine Rolle spielen würden.

Nur einmal theoretisch angenommen, die "jungfräuliche" Geburt sei wahr gewesen, selbst dann widerspräche sie ja - ganz nebenbei - dem Anspruch auf die davidisch-messianische Vaterlinie, weil der Nazarener nach dieser Darlegung ja gar keinen biologischen Vater hatte und demnach folglich auch der Nachweis einer Abstammungslinie vom Hause David überhaupt nicht notwendig wäre. Doch dann tut sich schon wieder ein neues Problem auf: Er kann dann schon alleine deshalb nicht der Messias gewesen sein, weil genau dies nach allen Aussagen des "AT" unbedingte Voraussetzung ist. Und dies wussten die Schreiber der Evangelien auch und deshalb haben sie diesen Versuch über den der "jungfräulichen" Geburt auch noch versucht auszuloten. Wenn man jetzt der Linie nach Matthäus folgt, hat man wieder ein Problem, denn man hat als g-ttlich erklärten Eid und Schwur den Fluch über die die Linie von Jekoniah und Yeshu kann wieder nicht der Messias sein. Folgt man der LukasŽschen Logik entsteht das dritte Problem, weil König Salomon ausgenommen ist und dafür sein Bruder Nathan erwähnt wird und auch dies schließt jeglichen Anspruch auf den Messias-Thron aus.

Man kann es drehen und wenden wie man will. Alles, was dazu im NT geschrieben steht, erlaubt es einfach nicht, dass Yeshu der Messias auch nur theoretisch gewesen sein könnte und dies völlig unabhängig davon, dass ansonsten sich für uns Juden und für die Menschheit insgesamt nichts verbessert oder verändert hat. Jedenfalls hat sich bisher keine der prophetischen Weissagungen erfüllt und wir wurden nicht erlöst. Eher im Gegenteil! In seinem Namen wurden wir über Jahrhunderte verfolgt, massakriert, gar als "Gottesmörder" bezeichnet (als ob man G-tt töten könne), zur Taufe gezwungen und gemeuchelt. Alles andere, was man dem Nazarener nachsagt, muss vor allem auch unter diesem Aspekt der dem AT völlig widersprechenden Aussagen und der Unmöglichkeit des in ihn hineingedichteten Anspruchs des Messias gemessen werden. Und ständige Wiederholungen von dahingesagten "Glaubensbekenntnissen", die nicht haltbar sind, werden auch nicht dadurch glaubwürdiger, wenn man sie mit in den falschen Kontext gestellten oder gefälschten Prophetenworten zu untermauern versucht.

Eh ichŽs vergesse: Und König David wurde gesalbt vor seiner Inthronisierung und nicht vor, während oder nach seinem Tod!

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Hausdrache - 02.04.2007, 00:55

Ein weiterer sehr informativer Beitrag von Dir, Leibele. Ich habe dadurch (auch Dank an witty für ihre Beiträge), sehr viele neue und für mich wichtige Erkenntnisse gewonnen, die mich weiter bringen. Vielen herzlichen Dank dafür! verneigen1 Ich bin wirklich froh, dass ihr Beiden hier schreibt und euer Wissen mit anderen teilt.

Gruß
Susanna

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Rae - 02.04.2007, 10:14

Hausdrache hat folgendes geschrieben: Wer gehört deiner Meinung nach zu den Kindern Gottes?

Menschen aus der ganzen Welt - die Gott zu Seinen Kindern gemacht hat.

Die auf Ihn hören - Ihn lieben und das zeigt sich an der Liebe zum Mitmenschen.

Ersichtlich wird die Liebe dort, wo man die Menschen lieben kann, die mit ihrem Verhalten nicht liebenswert erscheinen.

So wie z.B. in der Geschichte des Josef. :D

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Rae - 02.04.2007, 10:27

Re: Christliche Gottesvorstellung.
Leibele hat folgendes geschrieben:
Es ist nicht einfach mit Ihnen zu diskutieren, weil Sie auf vergangene Fakten bezüglich Paulus z.B. bislang auch noch nicht eingegangen sind und dies obwohl ich zumindest drei Fälschungen nachgewiesen habe.

Ich möchte Sie nicht missionieren.

Mir geht es darum - meine Meinung hier zu sagen - so wie ich die Schrift verstehe.

Wenn mein Dialogpartner eine andere hat, dann lasse ich es im Raum stehen und jeder darf es lesen und sich seine eigene Meinung bilden.
Ich möchte ja nicht mit Ihnen streiten oder sie zu etwas überreden.

Leibele hat folgendes geschrieben:
Ich werde zu der Aussage, dass "der Eine Gott sich uns Menschen in Jeshu offenbart" hätte, nur dieses eine Mal antworten und mich auf keinerlei Debatte mit christlichen "Hoheitsansprüchen" oder Missionierungsversuchen hier in diesem Thread einlassen.

Darf ich zum drittenmal fragen oder ist das unhöflich, wesshalb sie mir einen schönen Sonntag gewünscht haben?

Wenn es Ihnen daran liegt mit mir über Paulus zu reden, dann bringen Sie bitte einen Punkt nochmals auf den Tisch - den der für sie am wichtigsten ist. Mir ist es nicht wichtig. Denn meinen Glauben nehme ich aus der Schrift - dem alten Testament, so wie das Paulus auch getan hat.

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Leibele - 02.04.2007, 12:50

Re: Christliche Gottesvorstellung.
Rae hat folgendes geschrieben: Leibele hat folgendes geschrieben:
Es ist nicht einfach mit Ihnen zu diskutieren, weil Sie auf vergangene Fakten bezüglich Paulus z.B. bislang auch noch nicht eingegangen sind und dies obwohl ich zumindest drei Fälschungen nachgewiesen habe.

Ich möchte Sie nicht missionieren.

Mir geht es darum - meine Meinung hier zu sagen - so wie ich die Schrift verstehe.

Wenn mein Dialogpartner eine andere hat, dann lasse ich es im Raum stehen und jeder darf es lesen und sich seine eigene Meinung bilden.
Ich möchte ja nicht mit Ihnen streiten oder sie zu etwas überreden.

Leibele hat folgendes geschrieben:
Ich werde zu der Aussage, dass "der Eine Gott sich uns Menschen in Jeshu offenbart" hätte, nur dieses eine Mal antworten und mich auf keinerlei Debatte mit christlichen "Hoheitsansprüchen" oder Missionierungsversuchen hier in diesem Thread einlassen.

Darf ich zum drittenmal fragen oder ist das unhöflich, wesshalb sie mir einen schönen Sonntag gewünscht haben?

Wenn es Ihnen daran liegt mit mir über Paulus zu reden, dann bringen Sie bitte einen Punkt nochmals auf den Tisch - den der für sie am wichtigsten ist. Mir ist es nicht wichtig. Denn meinen Glauben nehme ich aus der Schrift - dem alten Testament, so wie das Paulus auch getan hat.

Sie könnten mich auch nicht missionieren. Ich sagte ja bereits, dass ich in meinem "Glauben" sehr gefestigt bin, auch schon deshalb, weil er sich mit unserem Wissen um G-tt und unserer Erfahrung mit Ihm ergänzt.

Es geht jedoch hierbei nicht nur einfach um "Meinungen", sondern um Ansprüche, die das Christentum für sich aus - ich drücke es höflich aus - "Unstimmigkeiten" heraus ableitet und dies will ich nicht unwidersprochen lassen. Meine Äußerung, dass "ich mich nur dieses eine Mal" äußere, bezog sich auf den anderen Strang und da dieses Thema hier eröffnet wurde, sah ich mich quasi dazu "provoziert" mich auch zu äußern.

Natürlich geht es hier um einen Streit. Ein Streit bedeutet nicht immer etwas "Destruktives", sondern er soll zur Bereicherung und letztlich zur Wahrheitsfindung dienen und ich denke - ohne überheblich klingen zu wollen -, dass ich diesbezüglich mit meinen Beiträgen, also vom Standpunkt des strenggläubigen Tora-Judentums aus gesehen, bislang konstruktiv gewesen bin. Vielleicht sollten Sie etwas mehr in die Tiefe eindringen, um auch zu Erkenntnis, Verständnis und damit zu Weisheit zu gelangen?! Ist nur ein Ratschlag und eine Empfehlung.

Welches Problem haben Sie damit, dass ich Ihnen einen "schönen Sonntag" gewünscht habe? Ich verstehe nicht! Stört Sie das? Es war lediglich als Höflichkeitsfloskel gemeint. Ich erwähnte schon einmal, dass ich mit einem christlichen Geistlichen sehr eng befreundet bin und wenn wir Freitags miteinander telefonieren, wünscht er mir einen guten Shabbos und ich ihm einen schönen Sonntag. Also: Wo ist Ihr Problem?

Heute abend beginnt Pesach und wir werden den 1. Sederabend haben.

Ich wünsche deshalb allen Juden hier auf diesem Forum:

"A koshern un freilichen Pesach"!

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Rae - 02.04.2007, 13:25

Re: Christliche Gottesvorstellung.
@Leibele

Nur Gott Selbst kann einem Menschen der nach Wahrheit dürstet so begegnen, das es ihn im innersten überzeugt.

Manchmal gebraucht Er Menschen dazu.

Der gute Hirte kennt Seine verlorenen Schafe und sie hören Seine Stimme von allen Stimmen heraus.

So wie Sie jetzt "Streit" auslegen - sehe ich es auch. :D

Danke für Ihren Rat.
Ich bitte unseren Schöpfer, das Er mir Weisheit und Erkenntnis Seiner Selbst schenken möge.

Warum wünschen Sie mir einen anderen schönen Tag als Ihnen?

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Hausdrache - 02.04.2007, 14:06

Rae hat folgendes geschrieben: Hausdrache hat folgendes geschrieben: Wer gehört deiner Meinung nach zu den Kindern Gottes?
Menschen aus der ganzen Welt - die Gott zu Seinen Kindern gemacht hat.
Die auf Ihn hören - Ihn lieben und das zeigt sich an der Liebe zum Mitmenschen.
Ersichtlich wird die Liebe dort, wo man die Menschen lieben kann, die mit ihrem Verhalten nicht liebenswert erscheinen.
So wie z.B. in der Geschichte des Josef. :D
Danke, Rae. Deine Antwort ist eine sehr gute Antwort. Denn Kinder Gottes sind wir ja alle, egal welchem Glauben wir anhängen. :D

Gruß
Susanna

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Rae - 02.04.2007, 14:41

Hausdrache hat folgendes geschrieben:
Denn Kinder Gottes sind wir ja alle, egal welchem Glauben wir anhängen. :D

Von Natur aus lebt der Mensch ausserhalb von Eden und ist ein gefallenes Geschöpf Gottes.

Kinder Gottes sind Menschen, die...

Gott das opfern was Ihm wohlgefällig ist, so wie Abel.
Gott durch alle Anfechtungen treu bleiben wie Hiob.
Sich von Gott retten lassen und das tun was Gott ihnen sagt, wie Noah.
Das alte verlassen und alles - auch ihr liebstes für Ihn hingeben so wie Abraham.
Sich einen neuen Namen geben lassen, so wie Jakob.
Der Knechtschaft der Sünde den Rücken kehren und Gott in die Wüste folgen - wie Israel.
Die nicht in der Wüste bleiben oder nach Aegypten umkehren wollen. Sich weiterführen lassen - über den Jordan, so wie Josua.
Sich mit Oel salben lassen so wie David.
Den Leuten Gottes Wort predigen wie Jeremia.

Kinder Gottes werden von Gott durch Seinen Geist erzeugt - von neuem geistig geboren - verwandelt - umgestaltet.

Oder wisst ihr nicht: wer sich an die Hure hängt, der ist "ein" Leib mit ihr?
Denn die Schrift sagt: »Die zwei werden "ein" Fleisch sein« (1.Mose 2,24).
Wer aber dem Herrn anhängt, der ist "ein" Geist mit Ihm.
1. Kor. 6, 16.17

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Torsten - 02.04.2007, 15:31

Rae hat folgendes geschrieben:
Kinder Gottes werden von Gott durch Seinen Geist erzeugt - von neuem geistig geboren - verwandelt - umgestaltet.

Ach, und die, welche er nicht mit seinem Geist beglückt, werden dann auch noch als gefallene Sünder diffamiert? Ziemlich fies, der Typ, den Du Gott nennst.

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Rae - 02.04.2007, 16:15

@ Torsten

Er schenkt Ihn nur solchen Menschen die Ihn auch haben möchten.

Die andern dürfen bleiben wie sie sind.

Jeder ist für sich und für das was er tut - verantwortlich.

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Sharif - 02.04.2007, 16:21

Hallo witty,

wegen unserer Problematik habe ich das Internet nochmals durchforstet und möchte mein Ergebnis nun zeigen, was sich in gewissen Punkten vom älteren unterscheidet.

Apostelgeschichte 26 hat folgendes geschrieben:
23 dass der Christus leiden sollte, dass er als Erster durch7 Totenauferstehung Licht verkündigen sollte, sowohl dem Volk als auch den Nationen.

7o. aus

Laut diesem Vers verkünden Auferstehende Licht, also sie besitzen eine Art Schein (Heiligen Schein?). Die Apostel glaubten sicherlich wegen diesen Scheins, dass Jesus ein Geist sei. Diesen Irrtum korrigiert er jedoch, wie wir bereits festgestellt hatten.

Quelle 1 hat folgendes geschrieben: Das semitische Menschenbild, wie es sich auch in den alttestamentlichen Texten widerspiegelt, ist weniger analytisch (wie das platonische), sondern eher synthetisch: Die Wirklichkeit ist komponiert aus verschiedenen Aspekten. "Fleisch" ist der Organismus des Menschen im Blick auf seine Sterblichkeit, "Seele" ist zunächst die "Kehle", der "Atem", der einen lebendigen Organismus von einem toten unterscheidet. Das "Herz" ist nicht - wie bei uns - Sitz der Gefühle, sondern der Gedanken und Entscheidungen. Sitz der Gefühle sind die Eingeweide: die "Nieren", vor allem aber die "Gebärmutter". Was den Menschen besonders belebt, ist der "Geist", wörtlich der "Windhauch", der von außen kommt und dem Menschen eingeblasen wird - entweder als göttliche Inspiration oder als dämonische Besessenheit. So kann Paulus im Neuen Testament davon sprechen, dass wir jetzt einen "irdischen, natürlichen Leib" haben, in der Auferstehung aber einen "himmlischen, geistigen Leib" erhalten werden.

Die Beeinflussung des Paulus durch den Hellenismus kann nicht abgestritten werden, weshalb ich diese Quelle zitierte, da wichtige Begriffe und Floskeln veranschaulicht werden.

Quelle 2 hat folgendes geschrieben: (2) Der Theologie des Kreuzes entspricht eine starke Theologie des Geistes.
Paulus greift einen wesentlichen Impuls der Korinther auf, lenkt ihn in die Bahnen
biblischer Pneumatologie und wendet ihn kreuzestheologisch: Der auferweckte
Gekreuzigte ist der Grund aller Hoffnung, weil er, der Erstgeborene, der Anfang,
der Grund jener endzeitlichen Totenauferstehung ist, auf die alle hoffen. Der Geist ist
Gottes Schöpferkraft, die er nicht nur in der Erschaffung, sondern mehr noch in der
Errettung der Menschen einsetzt. Weil Gottes Rettungsmacht aber gerade in der Person
Jesu konzentriert ist, kann Paulus schreiben: Der letzte Adam wurde
lebendigmachender Geist (1Kor 15,45).

Die Bedeutung des Geistes wird hier ebenfalls veranschaulicht, wobei auch noch ein Teil des Briefes an die Korinther interpretiert wird. Jesus ist also als letzter Adam gemeint, der als Geist (Gottes Schöpferkraft) die Toten erwecken soll.

1.Korinther 15 hat folgendes geschrieben:
35 Es wird aber jemand sagen: Wie werden die Toten auferweckt? Und mit was für einem Leib kommen sie? 36 Tor! Was du säst, wird nicht lebendig, es sterbe denn. 37 Und was du säst, du säst nicht den Leib, der werden soll, sondern ein nacktes Korn, es sei von Weizen oder von einem der anderen Samenkörner. 38 Gott aber gibt ihm einen Leib, wie er gewollt hat, und jedem der Samen seinen eigenen Leib. 39 Nicht alles Fleisch ist dasselbe Fleisch; sondern ein anderes ist das der Menschen und ein anderes das Fleisch des Viehes und ein anderes das der Vögel und ein anderes das der Fische. 40 Und es gibt himmlische Leiber und irdische Leiber. Aber anders ist der Glanz19 der himmlischen, anders der der irdischen; 41 ein anderer der Glanz der Sonne und ein anderer der Glanz des Mondes und ein anderer der Glanz der Sterne, denn es unterscheidet sich Stern von Stern an Glanz. 42 So ist auch die Auferstehung der Toten. Es wird gesät in Vergänglichkeit20, es wird auferweckt in Unvergänglichkeit. 43 Es wird gesät in Unehre, es wird auferweckt in Herrlichkeit; es wird gesät in Schwachheit, es wird auferweckt in Kraft; 44 es wird gesät ein natürlicher21 Leib, es wird auferweckt ein geistlicher Leib. Wenn es einen natürlichen Leib gibt, so gibt es auch einen geistlichen. 45 So steht auch geschrieben: "Der erste Mensch, Adam, wurde zu einer lebendigen Seele", der letzte Adam zu einem lebendig machenden Geist. 46 Aber das Geistliche ist nicht zuerst, sondern das Natürliche22, danach das Geistliche. 47 Der erste Mensch ist von der Erde, irdisch; der zweite Mensch vom Himmel. 48 Wie der Irdische, so sind auch die Irdischen; und wie der Himmlische, so sind auch die Himmlischen. 49 Und wie wir das Bild des Irdischen getragen haben, so werden wir auch das Bild des Himmlischen tragen. 50 Dies aber sage ich, Brüder, dass Fleisch und Blut das Reich23 Gottes nicht erben können, auch die Vergänglichkeit24 nicht die Unvergänglichkeit erbt. 51 Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden, 52 in einem Nu, in einem Augenblick, bei der letzten Posaune; denn posaunen wird es, und die Toten werden auferweckt werden, unvergänglich sein, und wir werden verwandelt werden. 53 Denn dieses Vergängliche muss Unvergänglichkeit anziehen und dieses Sterbliche Unsterblichkeit anziehen.

19o. Herrlichkeit; so auch V. 41
20o. Verderben
21o. seelischer; so auch nachher
22o. Seelische
23o. die Königsherrschaft
24o. Verderben

Nirgends wird behauptet, dass man nach der Auferstehung seinen fleischigen Körper verlieren würde, wie du es behauptest. Der himmlische Leib unterscheidet sich vom irdischen im Glanz und in der Herrlichkeit, aber nicht in physischen Gesichtspunkten (Dasein als Gespenst) (vgl. V. 40). Die Behauptung, dass der Leib nach der Auferstehung unvergänglich sei, kann ich auch nicht nachvollziehen, da mit Unvergänglichkeit das zweite Leben gemeint ist, was nach dem ersten, welches vergänglich und verderblich ist, folgt (vgl. V. 42). Des Weiteren erhält man Herrlichkeit, Kraft und einen geistlichen Leib (vgl. V. 43f.). Der irdische/seelische Leib, erste Leben, wird durch einen geistlichen, zweite Leben, abgelöst, indem Gottes Schöpferkraft in den Leib einhaucht. Der Körper wird also nicht aufgegeben.
Diese Interpretation wird dadurch gestützt, dass gesagt wird, dass kein körperliches Wesen das Reich Gottes, also die Königsherrschaft, erben kann, denn nur Jesus als lebendig machenden Geist ist dazu fähig, da er die Schöpferkraft Gottes ist (vgl. V. 50). Hier muss wohl der Trinitätsgedanke zum Erklären angebracht werden, womit aber zugleich behauptet wird, dass Jesus sich selber erweckt habe.

Kannst du nun einigermaßen nachvollziehen, was ich nun unter geistlichen Leib etc. verstehe?

Gruß.

Quelle 1: Einleitung in das Neue Testament (Siehe Seite 11)
Quelle 2: http://de.wikipedia.org/wiki/Seele#Christentum
Bibelzitate mit Fußnoten: Rev. Eberfelder (http://www.bibleserver.com/index.php)

Re: Christliche Gottesvorstellung.

witty - 02.04.2007, 19:48

Sharif hat folgendes geschrieben: Hallo witty,

1.Korinther 15 hat folgendes geschrieben:
35 Es wird aber jemand sagen: Wie werden die Toten auferweckt? Und mit was für einem Leib kommen sie? 36 Tor! Was du säst, wird nicht lebendig, es sterbe denn. 37 Und was du säst, du säst nicht den Leib, der werden soll, sondern ein nacktes Korn, es sei von Weizen oder von einem der anderen Samenkörner. 38 Gott aber gibt ihm einen Leib, wie er gewollt hat, und jedem der Samen seinen eigenen Leib. 39 Nicht alles Fleisch ist dasselbe Fleisch; sondern ein anderes ist das der Menschen und ein anderes das Fleisch des Viehes und ein anderes das der Vögel und ein anderes das der Fische. 40 Und es gibt himmlische Leiber und irdische Leiber. Aber anders ist der Glanz19 der himmlischen, anders der der irdischen; 41 ein anderer der Glanz der Sonne und ein anderer der Glanz des Mondes und ein anderer der Glanz der Sterne, denn es unterscheidet sich Stern von Stern an Glanz. 42 So ist auch die Auferstehung der Toten. Es wird gesät in Vergänglichkeit20, es wird auferweckt in Unvergänglichkeit. 43 Es wird gesät in Unehre, es wird auferweckt in Herrlichkeit; es wird gesät in Schwachheit, es wird auferweckt in Kraft; 44 es wird gesät ein natürlicher21 Leib, es wird auferweckt ein geistlicher Leib. Wenn es einen natürlichen Leib gibt, so gibt es auch einen geistlichen. 45 So steht auch geschrieben: "Der erste Mensch, Adam, wurde zu einer lebendigen Seele", der letzte Adam zu einem lebendig machenden Geist. 46 Aber das Geistliche ist nicht zuerst, sondern das Natürliche22, danach das Geistliche. 47 Der erste Mensch ist von der Erde, irdisch; der zweite Mensch vom Himmel. 48 Wie der Irdische, so sind auch die Irdischen; und wie der Himmlische, so sind auch die Himmlischen. 49 Und wie wir das Bild des Irdischen getragen haben, so werden wir auch das Bild des Himmlischen tragen. 50 Dies aber sage ich, Brüder, dass Fleisch und Blut das Reich23 Gottes nicht erben können, auch die Vergänglichkeit24 nicht die Unvergänglichkeit erbt. 51 Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden, 52 in einem Nu, in einem Augenblick, bei der letzten Posaune; denn posaunen wird es, und die Toten werden auferweckt werden, unvergänglich sein, und wir werden verwandelt werden. 53 Denn dieses Vergängliche muss Unvergänglichkeit anziehen und dieses Sterbliche Unsterblichkeit anziehen.

19o. Herrlichkeit; so auch V. 41
20o. Verderben
21o. seelischer; so auch nachher
22o. Seelische
23o. die Königsherrschaft
24o. Verderben

Nirgends wird behauptet, dass man nach der Auferstehung seinen fleischigen Körper verlieren würde, wie du es behauptest.

Ich kann ehrlich gesagt immer noch nicht nachvollziehen wie du darauf kommst, dass du nicht erkennen kannst, dass man nach der Auferstehung seinen fleischigen Körper verlieren würde.

Deshalb noch mal ganz langsam:

Paulus unterscheidet KLAR zwischen dem Reich des Geistes und dem Reich des Fleisches (und der Sünde).

Schauen wir uns explizit mal 1.Korinther 15, 42 an Zitat: So ist auch die Auferstehung der Toten. Es wird gesät in Vergänglichkeit20, es wird auferweckt in Unvergänglichkeit.

Was ist denn deiner Meinung nach vergänglich und verderblich? Etwas immaterielles oder materielles???

Wenn er hier spricht von einem UNVERGÄNGLICHEN KÖRPER, dann kann es nichts ORGANISCHES SEIN, also demnach auch nichts FLEISCHLICHES, denn FLEISCH IST VERGÄNGLICH.

Im selben Absatz stellt Paulus, zur besseren Veranschaulichung des himmlischen bzw. geistigen Körpers stets etwas GEGENSÄTZLICHES GEGENÜBER.

Wir sollen uns den geistlichen Körper meint also als ETWAS VÖLLIG GEGENSÄTZLICHES vorstellen.

Rudolf Eisler definiert den Gegensatz der Materie im Wörterbuch der Philosophischen Begriffe wie folgt:

Gegensatz der Materie wird oft der Geist (s. d.) betrachtet. Def. Materie

Mag sein, dass der Körper zumindest optisch so ähnlich aussieht wie wir ihn jetzt kennen, allerdings besteht er definitiv nicht aus organischem Material wie wir ihn jetzt haben. Denn UNSER IRDISCHER KÖRPER IST VERGÄNGLICH. DER GEISTIGE KÖRPER SOLL ABER UNVERGÄNGLICH SEIN, daher kann er nicht ORGANISCH UND DAMIT FLEISCHLICH SEIN.

Daher auch JESUS zu seinen JÜNGERN:

Zitat: Luk. [24:39-40] Seht meine Hände und meine Füße, ich bin's selber. Faßt mich an und seht; denn ein Geist hat nicht Fleisch und Knochen, wie ihr seht, daß ich sie habe. 40Und als er das gesagt hatte, zeigte er ihnen die Hände und Füße.

Ein IRDISCHER KÖRPER HAT NUN MAL FLEISCH UND KNOCHEN UND IST VERGÄNGLICH. Deshalbt sagt Jesus ja auch, "WIE IHR SEHT DASS ICH SIE HABE" Er selbst besteht aus Fleisch und Knochen wie ihr sehen könnt, also logische Konsequenz : ER KANN KEIN GEIST SEIN!!!!

Und dann noch zum Vergleich Zitat: 46 Aber das Geistliche ist nicht zuerst, sondern das Natürliche22, danach das Geistliche. 47 Der erste Mensch ist von der Erde, irdisch; der zweite Mensch vom Himmel. .

Wir haben momentan einen natürlichen Körper, nach dem Tod bekommen wir einen geistlichen Körper. Warum sagt Paulus das? Weil es einen Unterschied zwischen beiden Körpern gibt. Sonst muss er hier sagen, dass unser Körper, so wie er ist auferstehen wird.

Und hier das Non plus ultra. EXAKTER KANN MAN ES NICHT BENENNEN Zitat: 50 Dies aber sage ich, Brüder, dass Fleisch und Blut das Reich23 Gottes nicht erben können, auch die Vergänglichkeit24 nicht DIE UNVERGÄNGLICHKEIT ERBT. 51 Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden,

Das hast du es SCHWARZ AUF WEISS.

FLEISCH UND BLUT (beides ist vergänglich) gelangt NICHT in GOTTES REICH. NUR UNVERGÄNGLICHES (also definitiv KEIN FLEISCHLICHER KÖRPER)

Und in 51. bestärkt er das noch mal und sagt: WIR WERDEN ALLE VERWANDELT WERDEN. Demnach werden wir unseren fleischlichen Körper, so wie wir ihn jetzt kennen NICHT MEHR HABEN.

Verstehst du jetzt den Unterschied? Es steht zwar nicht explizit da, dass man nach der Auferstehung seinen fleischigen Körper verliert, ABER ES STEHT EXPLIZIT DA, dass man KEINEN VERGÄNGLICHEN KÖRPER MEHR HAT, UND DASS WIR ALLE VERWANDELT WERDEN.

Wir haben hier eine logische Konsequenz. Wenn wir KEINEN KÖRPER AUS FLEISCH UND BLUT haben werden, zudem unser Körper verwandelt sein wird, dann kann er auch nicht fleischlich sein, da FLEISCH VERGÄNGLICHKEIT BEDEUTET.

Ich denke jetzt müsste es EINDEUTIG SEIN.

Gruss

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Sharif - 02.04.2007, 22:18

Hi witty,

ich kann deine Interpretationen nachvollziehen, aber scheine einige Fehler bei dir zu entdecken, da du in meinen Augen einige Dinge nicht beachtet hast.

1.Korinther 15 hat folgendes geschrieben: 40 Und es gibt himmlische Leiber und irdische Leiber. Aber anders ist der Glanz[/Herrlichkeit] der himmlischen, anders der der irdischen; 41 ein anderer der Glanz[/Herrlichkeit] der Sonne und ein anderer der Glanz[/Herrlichkeit] des Mondes und ein anderer der Glanz[/Herrlichkeit] der Sterne, denn es unterscheidet sich Stern von Stern an Glanz[/Herrlichkeit].

Beide Leiber unterscheiden sich im Glanz, also im Licht.

Apostelgeschichte 26 hat folgendes geschrieben: 23 dass der Christus leiden sollte, dass er als Erster durch7 Totenauferstehung Licht verkündigen sollte, sowohl dem Volk als auch den Nationen.

7o. aus

Denn ein himmlischer Leib verkündet (strahlt?) das Licht aus.

Außerdem muss beachtet werden, dass der Begriff Leib ein Körper ist. Oder willst du behaupten, dass ein Geist/Gespenst einen Körper, also einen Leib besitzt?
Ich nicht, weshalb sich bereits in der Verwendung des Begriffs Leib ein Dasein als Geist/Gespenst ausschließt.

1.Korinther 15 hat folgendes geschrieben: 42 So ist auch die Auferstehung der Toten. Es wird gesät in Vergänglichkeit[/Verderben], es wird auferweckt in Unvergänglichkeit.

Hier wird der Wandel eines Attributes dargestellt, nämlich die Vergänglichkeit des irdischen Leibes. Diese Vergänglichkeit beziehe ich nicht auf das Verwesen des Körpers, sondern steht für den ersten Tod, den man erleiden muss. Solch eine Interpretation ist in meinen Augen treffender, da es hier um die Auferstehung, also um den ersten Tod und das zweite Leben geht, und nicht primär um den Körper.

witty hat folgendes geschrieben: Mag sein, dass der Körper zumindest optisch so ähnlich aussieht wie wir ihn jetzt kennen, allerdings besteht er definitiv nicht aus organischem Material wie wir ihn jetzt haben. Denn UNSER IRDISCHER KÖRPER IST VERGÄNGLICH. DER GEISTIGE KÖRPER SOLL ABER UNVERGÄNGLICH SEIN, daher kann er nicht ORGANISCH UND DAMIT FLEISCHLICH SEIN.

Woher nimmst du die Vermutung her, dass der organische/fleischige Körper selbst bestimmen kann, dass er verwesen darf? Kommt diese Kraft nicht vom Leben/Seele selbst, wie es von Gott von Anfang an bestimmt war? Wenn der göttliche Geist eingefahren ist, dann hört dieser Prozess auf.

Oder willst du allen Ernsten behaupten, dass Adam und Eva ihren organischen/fleischigen Körper verloren hätten, wenn sie vom Baum des Lebens gegessen hätten, weil sie ewiglich leben würden?

1.Korinther 15 hat folgendes geschrieben: 43 Es wird gesät in Unehre, es wird auferweckt in Herrlichkeit; es wird gesät in Schwachheit, es wird auferweckt in Kraft;

Hier wird die Herrlichkeit und Kraft des Lichtes angesprochen, die eingehaucht wird.

1.Korinther 15 hat folgendes geschrieben: 44 es wird gesät ein natürlicher[/seelischer] Leib, es wird auferweckt ein geistlicher Leib. Wenn es einen natürlichen[/seelischer] Leib gibt, so gibt es auch einen geistlichen.

Seele bedeutet Atem, Kehle und steht für einen lebenden Organismus.
Geist bedeutet der göttliche Windhauch.

Der Leib bleibt erhalten, nur endet das seelische Dasein, also das erste Leben, und beginnt das geistliche Dasein, also das zweite Leben, was durch den Hauch der göttlichen Schöpfungskraft veranschaulicht wird. Kein Hinweis auf ein Dasein als Geist.

1.Korinther 15 hat folgendes geschrieben: 47 Der erste Mensch ist von der Erde, irdisch; der zweite Mensch vom Himmel. 48 Wie der Irdische, so sind auch die Irdischen; und wie der Himmlische, so sind auch die Himmlischen. 49 Und wie wir das Bild des Irdischen getragen haben, so werden wir auch das Bild des Himmlischen tragen.

witty hat folgendes geschrieben: Wir haben momentan einen natürlichen Körper, nach dem Tod bekommen wir einen geistlichen Körper. Warum sagt Paulus das? Weil es einen Unterschied zwischen beiden Körpern gibt. Sonst muss er hier sagen, dass unser Körper, so wie er ist auferstehen wird.

Und hier das Non plus ultra. EXAKTER KANN MAN ES NICHT BENENNEN

Du widersprichst dich selber, denn wie kann ein Geist/Gespenst einen Körper haben?

Beide Körper bleiben erhalten, nur die Kraft in ihnen ist verschieden. Zuerst ist man vergänglich/sterblich, schwach, unehrenhaft und dann wird man unsterblich, stark und herrlich. Wieso sollte man deshalb die Hülle verlieren?

1.Korinther 15 hat folgendes geschrieben: 50 Dies aber sage ich, Brüder, dass Fleisch und Blut das Reich23 Gottes nicht erben können, auch die Vergänglichkeit[/Verderben] nicht die Unvergänglichkeit erbt.

Fleisch steht in diesen Zusammenhang für Sterblichkeit, was auch durch den Verweis im darauf folgenden Nebensatz wegen der Vergänglichkeit, also das Ende des ersten Lebens, dargestellt wird.

witty hat folgendes geschrieben: Verstehst du jetzt den Unterschied? Es steht zwar nicht explizit da, dass man nach der Auferstehung seinen fleischigen Körper verliert, ABER ES STEHT EXPLIZIT DA, dass man KEINEN VERGÄNGLICHEN KÖRPER MEHR HAT, UND DASS WIR ALLE VERWANDELT WERDEN.

Wir haben hier eine logische Konsequenz. Wenn wir KEINEN KÖRPER AUS FLEISCH UND BLUT haben werden, zudem unser Körper verwandelt sein wird, dann kann er auch nicht fleischlich sein, da FLEISCH VERGÄNGLICHKEIT BEDEUTET.

Ich denke jetzt müsste es EINDEUTIG SEIN.

Bei Paulus steht Fleisch für die Sterblichkeit. Bei der Begegnung von Jesus wird aber von Fleisch und Bein und nicht von Fleisch und Blut gesprochen, was ein gewaltiger Unterschied ist, denn nicht die Sterblichkeit steht hier im Vordergrund, sondern das Erscheinen als ein Mensch, also die menschliche Hülle.

Lukas 24 hat folgendes geschrieben: 39 Seht meine Hände und meine Füße, dass ich es selbst bin; betastet mich und seht! Denn ein Geist hat nicht Fleisch und Bein, wie ihr seht, dass ich habe.

Bei Paulus ist Fleisch also ein Symbol für die Sterblichkeit, was aber nicht bedeuten muss, dass das Fleisch am Körper gemeint ist, wie bei Jesus.

Hört sich merkwürdig an, scheint aber so zu sein.

Außerdem hat der Körper keine Bedeutung für die Christen, sondern nur das Innere, weshalb sie nicht darauf bedacht sind, diesen abzulegen, sondern den Geist Gottes in sich zu erhalten.

Was meinen eigentlich die anderen dazu? (Eine dritte Meinung findet vielleicht Worte, die behilflich sein könnten.)

Gruß.

PS: Ich bin des Lesens mächtig, weshalb du nicht jeden Buchstaben großschreiben musst.
PS2: Ältere Interpretation erneut geändert.

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Sharif - 02.04.2007, 22:41

Hallo Leibele.

Die Juden warten weiterhin auf den Messias, der aus dem Geschlecht Davids entstammen soll.

Wo lebt denn heute dieses Geschlecht?
Woran erkennt man es?

Mir fehlen die Informationen, wie die Gläubigen erkennen werden, wer der Messias sei.

Kannst du mir helfen?

Gruß.

Re: Christliche Gottesvorstellung.

witty - 03.04.2007, 20:57

Sharif hat folgendes geschrieben: Hi witty,

ich kann deine Interpretationen nachvollziehen, aber scheine einige Fehler bei dir zu entdecken, da du in meinen Augen einige Dinge nicht beachtet hast.

1.Korinther 15 hat folgendes geschrieben: 40 Und es gibt himmlische Leiber und irdische Leiber. Aber anders ist der Glanz[/Herrlichkeit] der himmlischen, anders der der irdischen; 41 ein anderer der Glanz[/Herrlichkeit] der Sonne und ein anderer der Glanz[/Herrlichkeit] des Mondes und ein anderer der Glanz[/Herrlichkeit] der Sterne, denn es unterscheidet sich Stern von Stern an Glanz[/Herrlichkeit].

Beide Leiber unterscheiden sich im Glanz, also im Licht.

Apostelgeschichte 26 hat folgendes geschrieben: 23 dass der Christus leiden sollte, dass er als Erster durch7 Totenauferstehung Licht verkündigen sollte, sowohl dem Volk als auch den Nationen.

7o. aus

Denn ein himmlischer Leib verkündet (strahlt?) das Licht aus.

Außerdem muss beachtet werden, dass der Begriff Leib ein Körper ist. Oder willst du behaupten, dass ein Geist/Gespenst einen Körper, also einen Leib besitzt?
Ich nicht, weshalb sich bereits in der Verwendung des Begriffs Leib ein Dasein als Geist/Gespenst ausschließt.

1.Korinther 15 hat folgendes geschrieben: 42 So ist auch die Auferstehung der Toten. Es wird gesät in Vergänglichkeit[/Verderben], es wird auferweckt in Unvergänglichkeit.

Hier wird der Wandel eines Attributes dargestellt, nämlich die Vergänglichkeit des irdischen Leibes. Diese Vergänglichkeit beziehe ich nicht auf das Verwesen des Körpers, sondern steht für den ersten Tod, den man erleiden muss. Solch eine Interpretation ist in meinen Augen treffender, da es hier um die Auferstehung, also um den ersten Tod und das zweite Leben geht, und nicht primär um den Körper.

witty hat folgendes geschrieben: Mag sein, dass der Körper zumindest optisch so ähnlich aussieht wie wir ihn jetzt kennen, allerdings besteht er definitiv nicht aus organischem Material wie wir ihn jetzt haben. Denn UNSER IRDISCHER KÖRPER IST VERGÄNGLICH. DER GEISTIGE KÖRPER SOLL ABER UNVERGÄNGLICH SEIN, daher kann er nicht ORGANISCH UND DAMIT FLEISCHLICH SEIN.

Woher nimmst du die Vermutung her, dass der organische/fleischige Körper selbst bestimmen kann, dass er verwesen darf? Kommt diese Kraft nicht vom Leben/Seele selbst, wie es von Gott von Anfang an bestimmt war? Wenn der göttliche Geist eingefahren ist, dann hört dieser Prozess auf.

Hallo Sharif,

ich werde jetzt nicht auf alles eingehen, aber mir ist zumindest klar geworden was du meinst. Apropos Ich widerspreche mir selbst oder mache einen Denkfehler. Vielleicht habe ich es nicht richtig rüber gebracht, aber die Vergänglichkeit ist keine Vermutung, sondern ein biologischer Prozess. Keiner sieht mit 80 Jahren so aus, wie mit 8 Jahren. So etwas nennt man Vergänglichkeit, und am Ende der Vergänglichkeit wartet der Tod auf uns ;) Genauso geht es Pflanzen und Tieren.

Zitat: Oder willst du allen Ernsten behaupten, dass Adam und Eva ihren organischen/fleischigen Körper verloren hätten, wenn sie vom Baum des Lebens gegessen hätten, weil sie ewiglich leben würden?

Dies ist eine hochinteressante Frage, die mich auch mal interessieren würde. Ich denke aber, dass es sich hier um einen umgekehrten Prozess handelt, wobei das natürlich nur Spekulationen sind. Zuerst muss der Körper von Adam und Eva eine andere Konsistenz gehabt haben, als eine organische, denn alles organische verfällt mit der Zeit, genauso wie unser Körper auch.

1.Korinther 15 hat folgendes geschrieben: 44 es wird gesät ein natürlicher[/seelischer] Leib, es wird auferweckt ein geistlicher Leib. Wenn es einen natürlichen[/seelischer] Leib gibt, so gibt es auch einen geistlichen.

Zitat: Seele bedeutet Atem, Kehle und steht für einen lebenden Organismus.
Geist bedeutet der göttliche Windhauch.

So wie der heilige Geist? Nun dieser ist uns doch gar nicht sichtbar, wie soll man sich das dann vorstellen? :lol:

Spass beiseite, ich denke bei dem Geist (arabisch:ruh, hebräisch vermute ich mal ruach, aber Leibele kann mich ja korrigieren) bewusst an einen transzendenten Körper. Warum das für mich so ist ,steht im Qur`an Sure 39:42:

Allah nimmt die Seelen (der Menschen) zur Zeit ihres Sterbens (zu Sich) und (auch die Seelen) derer, die nicht gestorben sind, wenn sie schlafen. Dann hält Er die zurück, über die Er den Tod verhängt hat, und schickt die anderen (wieder) bis zu einer bestimmten Frist (ins Leben zurück). Hierin sind sicher Zeichen für Leute, die nachdenken.

Verstehst du was ich damit meine? Nur ein transzendenter Körper, oder ein geistiger Körper kann das mitmachen, schliesslich liegt unser Körper die ganze Zeit beim Schlafen auf dem selben Fleck. Da gibt es noch Geschichten von einigen, die meinen, sie hätten geträumt sich an einem bestimmten Ort getroffen zu haben. Zufällig hat die andere Person dasselbe geträumt. War denn das wirklich ein Traum, oder so etwas wie eine kurzfristige Seelenwanderung, wie die QurŽansure das auch gut veranschaulicht? Wir haben jetzt die metaphysische Ebene dieser Diskussion erreicht. Wir können nur darüber spekulieren aber wir können es beide nicht genau wissen.

Und daher fand ich hier das Lukaszitat auch passend. Gemäß dieser Theorie kann für mich der geistiger Körper nach dem Tod nicht ORGANISCH aussehen, da ein organischer Körper nicht transzendent sein kann.

Aber warten wir ab, vielleicht kommt ja noch eine weitere Expertenmeinung dazu ;)

Gruss

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Sharif - 10.04.2007, 12:55

Hallo witty.

witty hat folgendes geschrieben: ich werde jetzt nicht auf alles eingehen, aber mir ist zumindest klar geworden was du meinst. Apropos Ich widerspreche mir selbst oder mache einen Denkfehler. Vielleicht habe ich es nicht richtig rüber gebracht, aber die Vergänglichkeit ist keine Vermutung, sondern ein biologischer Prozess. Keiner sieht mit 80 Jahren so aus, wie mit 8 Jahren. So etwas nennt man Vergänglichkeit, und am Ende der Vergänglichkeit wartet der Tod auf uns ;) Genauso geht es Pflanzen und Tieren.

Eine Frage stellt sich an diesen Punkt für mich, ob der biologische Prozess eng mit dem "Atem" verbunden ist und endet, wenn der "Geist" einfährt.

witty hat folgendes geschrieben: Zitat: Seele bedeutet Atem, Kehle und steht für einen lebenden Organismus.
Geist bedeutet der göttliche Windhauch.

So wie der heilige Geist? Nun dieser ist uns doch gar nicht sichtbar, wie soll man sich das dann vorstellen? :lol:

Ein geistiger Körper, also ein Körper, der den göttlichen Windhauch erfahren hat. Sehen könnte man dies nur am "Licht", was der Körper in irgendeiner Form ausstrahlen wird.

witty hat folgendes geschrieben: Verstehst du was ich damit meine? Nur ein transzendenter Körper, oder ein geistiger Körper kann das mitmachen, schliesslich liegt unser Körper die ganze Zeit beim Schlafen auf dem selben Fleck. Da gibt es noch Geschichten von einigen, die meinen, sie hätten geträumt sich an einem bestimmten Ort getroffen zu haben. Zufällig hat die andere Person dasselbe geträumt. War denn das wirklich ein Traum, oder so etwas wie eine kurzfristige Seelenwanderung, wie die QurŽansure das auch gut veranschaulicht? Wir haben jetzt die metaphysische Ebene dieser Diskussion erreicht. Wir können nur darüber spekulieren aber wir können es beide nicht genau wissen.

Hier stellt sich aber die Frage, ob Paulus Seele, die richtige Seele gemeint, und Körper trennt, wie anscheinend im Koran und in der späteren Kirchenlehre, oder sie als Einheit ansieht.

Ich glaube, dass er das Letztere vertritt.

witty hat folgendes geschrieben: Aber warten wir ab, vielleicht kommt ja noch eine weitere Expertenmeinung dazu ;)

Bezweifle ich.

Der Koranvers lässt in meinen Augen aber noch eine andere Deutung zu:
sure 39:42 hat folgendes geschrieben: Allah nimmt die Seelen (der Menschen) zur Zeit ihres Sterbens (zu Sich) und (auch die Seelen) derer, die nicht gestorben sind, wenn sie schlafen. Dann hält Er die zurück, über die Er den Tod verhängt hat, und schickt die anderen (wieder) bis zu einer bestimmten Frist (ins Leben zurück). Hierin sind sicher Zeichen für Leute, die nachdenken.

Wenn man diese Beschreibung nur als Metapher ansieht und nicht als Wirklichkeit, so sagt sie uns nur, dass der Tod dem Schlafen gleich ist.

Doch ich bin mir hier nicht sicher, ob diese Deutung zulässig ist.

Gruß.

Re: Christliche Gottesvorstellung.

witty - 12.04.2007, 00:25

Hallo Sharif,

Sharif hat folgendes geschrieben:

Eine Frage stellt sich an diesen Punkt für mich, ob der biologische Prozess eng mit dem "Atem" verbunden ist und endet, wenn der "Geist" einfährt.

Der biologische Prozess endet mit dem Tod, wobei hier der Geist/Atem eher ausfährt und nicht einfährt. Denn er war seit unserer Geburt bereits die ganze Zeit in uns und hat uns Leben geschenkt. Wenn wir aber sterben, fährt dieser Atem/Geist/Odem oder wie auch immer du es nennen möchtest, aus uns heraus. Damit trennt sich die Seele vom Körper. Laut Qur`an befindet sich die Seele eines verstorbenen Menschen bis zum Jüngsten Gericht/Auferstehung in einem Zwischenzustand. Mit der Auferweckung wird wieder ein Körper verliehen, jedoch nicht der bisherige den wir hatten sondern einer mit einer anderen Konsistenz, die nicht vergänglich ist.

Der Tod ist demnach nicht das Ende, sondern der Anfang. Er ist eine Befreiung von den Aufgaben dieses Lebens, ein Wechsel von der vergänglichen Welt in eine Beständige. (Vgl. dazu Sure 32:11; 10:45; 79:46 oder 20:103 und Sure 17:49; 50:3; 79:10-12;
19:66; 75:3 auch Sure 1:4; 29:57; 16:39; 19:67; 35:9; Sure 16:38+40; ähnlich Sure 36:82

Aber auch das NT gibt einen kleinen Hinweis über die Beschaffenheit des Körpers nach der Auferstehung:

Zitat: Matthäus 22,23-33 (Markus 12,18-27; Lukas 20,27-38; Apostelgeschichte 23,8)
Am selben Tag kamen zu Jesus einige von den Sadduzäern, die behaupten, es gebe keine Auferstehung. Sie fragten ihn: Zur Zeit Jesu hofften die Pharisäer und ein großer Teil des jüdischen Volkes auf eine allgemeine Auferstehung der Toten am Ende der Zeit; die Sadduzäer lehnten diese Vorstellung ab. Meister, Mose hat gesagt: Wenn ein Mann stirbt, ohne Kinder zu haben, dann soll sein Bruder dessen Frau heiraten und seinem Bruder Nachkommen verschaffen. Bei uns lebten einmal sieben Brüder. Der erste heiratete und starb, und weil er keine Nachkommen hatte, hinterließ er seine Frau seinem Bruder, ebenso der zweite und der dritte und so weiter bis zum siebten. Als letzte von allen starb die Frau. Wessen Frau wird sie nun bei der Auferstehung sein? Alle sieben haben sie doch zur Frau gehabt. Jesus antwortete ihnen: Ihr irrt euch; ihr kennt weder die Schrift noch die Macht Gottes. Denn nach der Auferstehung werden die Menschen nicht mehr heiraten, sondern sein wie die Engel im Himmel.

Sharif hat folgendes geschrieben:
Ein geistiger Körper, also ein Körper, der den göttlichen Windhauch erfahren hat. Sehen könnte man dies nur am "Licht", was der Körper in irgendeiner Form ausstrahlen wird.

ich habe die letzten paar Tage etwas gründlicher nach diesem besagten Licht recherchiert und habe mir als bestes Beispiel hierfür die Geschichte von Lazarus, der nach 4 Tagen von den Toten auferweckt worden ist, etwas genauer angeschaut.

Zitat: Johannes 11:41-44
Nachdem sie den Stein weggeschoben hatten, sah Jesus zum Himmel auf und betete: »Vater, ich danke dir, daß du mein Gebet erhört hast! 42 Ich weiß, daß du mich immer erhörst, aber ich sage es wegen der vielen Menschen, die hier stehen. Sie sollen alles miterleben und glauben, daß du mich gesandt hast.« 43 Dann rief er laut: »Lazarus, komm heraus!« 44 Und Lazarus kam heraus. Hände und Füße waren mit Grabtüchern umwickelt, und auch sein Gesicht war mit einem Tuch verhüllt. »Nehmt ihm die Tücher ab«, forderte Jesus die Leute auf, »und laßt ihn gehen.«

In dieser Geschichte lesen wir, dass Jesus zu Gott betet um das Leben von Lazarus. Gott gewährt ihm diese Bitte und Lazarus steht auf.

ABER: in der ganzen Geschichte steht kein einziges Mal etwas von einem Licht, Leuchten, Glänzen oder dergleichen. So viele Leute haben bei diesem Wunder zugeschaut, und kein einziger Apostel berichtet von diesem "LICHT", während der Auferweckung Lazarus`.

Desweiteren habe ich AT und NT, nach den Begrifflichkeiten Licht - Leuchten - Glanz abgeklopft, und keine einzige adäquate Geschichte hierzu gefunden. Nur eine Geschichte (natürlich wieder einmal von Paulus selbst), in der er berichtet, wie Jesu ihm in Damaskus als Lichtgestalt erschienen ist. Sonst "NADA"

Sharif hat folgendes geschrieben: Hier stellt sich aber die Frage, ob Paulus Seele, die richtige Seele gemeint, und Körper trennt, wie anscheinend im Koran und in der späteren Kirchenlehre, oder sie als Einheit ansieht.

Ich glaube, dass er das Letztere vertritt.

Ja letzteres trifft sicher auf Paulus zu, weshalb ich diesem auch kaum Glauben schenken kann.

Sharif hat folgendes geschrieben:

Der Koranvers lässt in meinen Augen aber noch eine andere Deutung zu:

Wenn man diese Beschreibung nur als Metapher ansieht und nicht als Wirklichkeit, so sagt sie uns nur, dass der Tod dem Schlafen gleich ist.

Doch ich bin mir hier nicht sicher, ob diese Deutung zulässig ist.

Während der Wartezeit bis zum Jüngsten Gericht, hat deine Vorstellung durchaus eine Berechtigung.
Dass die Seelen diese Wartezeit zwischen der Befragung im Grab und der Auferstehung wie in einem schlafähnlichen Zustand wahrnehmen und in der Rückschau diese Zeit als äußerst kurz empfinden werden, können wir den Versen aus Suren 10,45; 79,46 oder 20, 103 entnehmen. Jedoch steht eindeutig geschrieben, dass Körper und Seele zur Stunde des Todes vom Todesengel getrennt werden. Der Körper ist die äußere Form, die das Leben auf der Erde ermöglicht. Er stirbt und wird verwesen. Die Seele bleibt hingegen unsterblich und wird zu einem Zwischengericht im Himmel geführt.

Zitat: 32:11"Sprich: Abberufen wird euch der Engel des Todes, der mit euch betraut ist. Dann werdet ihr zum Herrn zurückgebracht"
Nach dieser Befragung folgt eine Wartezeit. Sie dauert bis zur Auferstehung am Tag des Jüngsten Gerichts.

Re: Christliche Gottesvorstellung.

Leibele - 12.04.2007, 16:46

Gedanken zu Seele, Geist, Körper und Licht
Man könnte ganze Aufsätze und Abhandlungen zu den verschiedenen "Stichwörtern", die mittlerweile hier gefallen sind, verfassen. Ich habe nun mal einige Gedanken meinerseits mit kleineren Auszügen aus mir zur Verfügung stehenden Texten zusammengefügt, um den Interessierten evtl. für weitergehende Studien zu animieren. Wie gesagt, es ist ein schier unendliches Gebiet, so facettenreich wie kaum ein anderes und was ich hier nachfolgend abliefere hat beileibe keinerlei Vollständigkeitsanspruch. Die "geheime" Wissenschaft der Tora ist eben unendlich, so wie der Allm-chtige selbst.

Ein Midrash sagt uns u.a. folgendes: "In Seiner Weisheit und in Seiner Allmacht schuf der Herr in der ganzen Welt alles zu zweien, und ist allenthalben das eine ein Gegenstück des anderen, und hat ein jedes Ding, mit dem es sich zusammentut, und wäre nicht das eine da, so könnte auch das andere nicht da sein. Wäre kein Tod, so wäre auch kein Leben, aber wäre kein Leben, so wäre auch kein Tod. Ohne Frieden gäbŽs keinen Krieg, ohne Krieg gäbŽs keinen Frieden. Der Herr schuf Arm und Reich, auf dass sie voneinander zu erkennen seien; Er schuf Klug und Töricht, auf dass man sie voneinander unterscheide; Er schuf die Anmut und den Abscheu; Er schuf Mann und Er schuf Weib, Er schuf Feuer und schuf Wasser, Er schuf Eisen und Holz, Licht und Finsternis, Wärme und Kälte, Meer und Land, Speise und Hunger, Trank und Durst; Er schuf das Gehen und das Hinken, das Sehen und das Blindsein, das Hören und das Taubsein, das Reden und das Stummsein; Er schuf die Arbeit und das Nichtstun, den Kummer und die Lust, das Lachen und das Weinen, die Krankheit und das Heilsein - all dies, um die Allmacht des Herrn kundzutun, welcher alles in Zweiheit schuf......usw. Ohne Reinheit wäre keine Unreinheit möglich, ohne Unreinheit keine Reinheit......usw.

Es hat alles sein Gegenstück auf der Welt; aber nur Einer ist allein, und dies sollen alle wissen: der Herr ist allein, und ist kein zweites neben ihm! Und weiter lesen wir: Zwei Dinge sind da, welche nicht erschaffen wurden; diese sind der Wind und das Wasser, die waren von Anfang an, wie es auch heißt: 'VeRuach Elokim merachefes al-pnej haMajim' - 'Der Wind/Geist des Herrn schwebte über den Gewässern.' G-tt ist einzig, und ist kein zweiter neben Ihm da, und so ist auch der Wind; es ist kein Gegenstück zu ihm da, und er hat auch nicht seinesgleichen. Nicht kannst du ihn fassen, und kannst ihn nicht schlagen, noch verbrennen, noch wegwerfen. Sagst du wohl: Aber der Schlauch, der behält doch den Wind. Doch nein! Denn siehe, du hälst den Schlauch, und kommt nun einer und fragt: Was ist da drinnen? Sagst du ihm: Wind ist da drin. Spricht er zu dir: Was ist denn das für ein Ding? Ist es schwarz oder rot, ist es weiß oder grün? Ist es auf dem Markt zu erstehen? Nicht vermagst du ihm Antwort zu geben. Tust du den Mund des Schlauches auf, so geht der Wind davon, du aber kannst ihn nicht sehen. Noch mehr: Er trägt den Menschen und bewegt den Himmel und die Erde. Die ganze Welt ist des Windes/Geistes voll, der Wind allein trägt die Welt, er ist das Höchste, er war am Anfang aller Dinge....."

"Und G-tt ..... blies in seine (Adams) Nasenlöcher Hauch des Lebens (nishmas chajim) und es ward der Mensch zu einem Leben-Atmenden (nefesh chayah)" (Genesis 2:7). Der Körper ist ein Gefäß für die Seele (nefesh). Er ist eine Art Flugzeug, das nicht zum Selbstzweck herumfliegt, sondern den Menschen von einem Ort zum andern bringen soll. Der Körper empfängt seine Seele bei der Geburt und diese Seele steigt beim Tod wieder aus dem Körper aus. Die Seele ist der eigentliche Kern des Menschen, der Körper ist nur das Gefäß.

Das "Objekt", das am Ende erschaffen wurde (dazu noch aus dem dunkelsten Material) und sozusagen die niedrigste "Spannung" an G-ttlichkeit erhielt und am weitesten von G-tt entfernt war, war der Mensch. Warum am weitesten entfernt? Weil wir das Potential dazu haben, G-tt zu verleugnen. Doch gleichzeitig damit gab uns G-tt auch das Potential, das höchste Element innerhalb der Schöpfung zu werden, das meint: Die Schöpfung zu überschreiten, indem er uns eine ewige Seele gab. "Der Ewige formte den Menschen aus Staub von dem Erdboden" (Gen. 2:7), d.h. der Mensch wurde aus dem irdischen Teil erschaffen, dem Teil, der viel mit den Tieren gemeinsam hat - "und blies in seine Nasenlöcher eine lebende Seele hinein". Unsere mystischen Bücher bemerken, dass jemand, der in einen anderen hineinatmet, ihm etwas von seinem Wesen gibt (man denke bspw. nur an Wiederbelebungsversuche). Der Schöpfer gab uns einen Teil von Sich und ließ es in das Physische des Menschen hineinströmen.

Der Mensch ist eine Kombination zweier Elemente: einerseits des endlichen Körpers und seiner Funktionen mit seiner "animalischen" Seele (Nefesh), die er mit dem Tier gleich hat und deren Lebensprozeß im Blut enthalten ist: "Denn die Seele des Fleisches ist im Blute" - "Ki nefesh habasar badam" (Leviticus 17:11) und andererseits der transzendentalen und g-ttlichen Seele (Neshama). Zwischen beiden existiert ein Bindeglied, das ebenfalls Bestandteil der Seele ist und das heißt "Ruach" und bindet den Menschen an seine spirituelle Wurzel. Neshama ist der g-ttliche Atem, der als Ruach (Wind) zu Nefesh (Ruhe) im körperlichen Gefäß wird. Beeinflussbar ist Neshama durch die Gedankenwelt, Ruach durch das Sprechen und Nefesh durch die Tat.

Über "Ruach Hakodesh" - Heiligen Geist oder ultimative Erleuchtung ließe sich vieles aus den verschiedenen kabbalistischen Schulen der letzten Jahrhunderte und Jahrtausende sagen. Er ist jedenfalls eine Stufe unterhalb der Prophetie, die mit den Propheten Hagai, Sacharja und Maleachi endete. Doch diese ultimative Erleuchtung als einer Art der Prophetie kann grundsätzlich von jedem erreicht werden, der sich mit zulässigen Praktiken unter bestimmten Voraussetzungen befasst.

Zum "Licht" (ein Auszug aus einer kabbalistischen Schrift des Azriel aus Gerona, das von Meditationstechniken berichtet, die auf Licht basieren, wo man den Geist/Ruach von einem Licht zu einem Höheren erhebt, um "Ruach Hakodesh" zu erlangen): Wenn jemand seinen Verstand auf etwas konzentriert, kehrt seine Essenz zu ihm zurück. Wenn du also beten willst, oder wenn du die wahre Natur einer Idee erfassen willst, verfahre wie folgt: Stelle dir vor, dass du selbst Licht bist, und dass deine gesamte Umgebung rings um dich herum auch Licht ist. Mitten in diesem Licht steht ein Thron aus Licht. Über diesem Thron ist ein Licht, das "Nogah" (Glut) genannt wird (Hesekiel 1:4,27 und Sprüche 4:18). Dem gegenüber ist ein anderer Thron. Über diesem 2. Thron ist Licht, das auch "Tov" (gut) genannt wird (Genesis 1:4). Du stehst zwischen den beiden. Wenn du Rache nehmen willst, wende dich zu Nogah. Wenn du Gnade suchst, wende dich zu Tov. Die Worte, die du sprichst, sollen auf dieses Licht gerichtet werden. Nun wende dich zur Rechten davon, und dort wirst du jetzt ein anderes Licht finden. Dieses Licht wird "Bahir" (Glanz) genannt (Job/Hiob 37:21). Zu seiner Linken wirst du auch ein Licht finden. Dieses wird "Sohar" (strahlend) genannt (Hesekiel 8:2, Daniel 12:3). Über diesen beiden, direkt zwischen ihnen, ist ein Licht, genannt "Kavod" (Herrlichkeit). Darum herum ist ein Licht, genannt "Chaim" (Leben). Darüber ist die Krone. Dies ist das Licht, das die Begierden des Verstandes krönt und die Pfade der Phantasie erleuchtet, indem es das Strahlen (Sohar) der Vision steigert. Dieses Licht ist endlos und kann nicht ergründet werden. Von der Herrlichkeit (Kavod) seiner Vollkommenheit kommen Sehnsucht, Segen, Frieden, Leben (Chaim) und alles Gute (Tov), zu jenen, die den Weg seiner Vereinigung beschreiten.

Die vier Erscheinungen des Lichts sind die strahlenden (Sohar) Lichter, die verborgen sind. Sie entstehen aus der geheimnisvollen Wirklichkeit der Essenz G-ttes, die ebenfalls verborgen ist. Es ist wie die Glut (Nogah), die des Auges Vision in der verborgenen Sphäre der Strahlen (Sohar) umgibt. Es ist nicht sichtbar. Diese Sphäre der Strahlen steht zwischen vier Pfaden der Konzentration (Kavanah) und bringt die Glut (Nogah) mit sich. Sie erschafft das Licht, das funkelt (Muvhak), glänzt (Bahir), strahlt (Sohar), wie der "strahlende Himmel" (Daniel 12:3). Es gibt vier Arten von Strahlen. Das sind Bahir-Licht, Sohar-Licht, Muvhak-Licht, und Licht, das Sohar empfängt. So gibt es vier verschiedene Arten von Feuer, das sind jene, die G-tt dem Moshe zeigte. Es sind rotes Feuer, gelbes Feuer, weißes Feuer und schwarzes Feuer (Bamidbar Rabbah 12:8). G-tt sprach zu Moshe über diese vier Arten des Feuers und zeigte sie ihm auf dem Berg Sinai. Diese vier Arten des Feuers entsprechen den hier besprochenen Lichtern. Im mystischen Sinn sind diese vier Lichter die vier "Lichter der Heerscharen" (Exodus 38:8).

Und G-tt machte für Adam und seine Frau Chava (Eva) Kleidungsstücke aus Fell und bekleidete sie (Genesis 3:21). Das biblische Wort für Fell ist "Or", das mit dem Buchstaben "Ajin" beginnt. Die Weisen lehren jedoch, dass das Wort so gelesen werden kann, als wenn es mit einem "Alef" beginnen würde, was die Bedeutung des Wortes von "Fell" zu "Licht" verändert (Bereshit Rabbah 20:12). "Ajin" und "Alef" sind fast identische Buchstaben, zumindest in der Sprechweise). Mit anderen Worten hat G-tt gemäß der zweiten Auslegung Adam und Chava mit "Kleidungsstücken aus Licht" eingekleidet. Doch warum? Vor ihrem Sündenfall waren sie nackt, fühlten aber noch keine Scham. Der Grund war, dass bei ihrer Erschaffung ihre Körper geistig genauso rein und schön waren wie ihre Seelen. Die Erde war in ihrer ursprünglichen Form ein reiner Spiegel des Himmels. Alles, was G-tt in seiner ursprünglichen Form erschuf, war durch und durch heilig. G-tt kleidete sie also. Gemäß dieser Erklärung gab G-tt ihnen jedoch "Kleider aus Licht". Dies war ein Ausdruck ihres Potentials. Wenn ein Mensch, der mit Sünde befleckt ist, sich spirituell wieder reinigt, wird seine äußere Erscheinung wieder wie ein klarer Glasbehälter, durch den sein inneres Licht mit voller Stärke strahlen kann. Wenn wir selbst ein sozusagen "inneres Schamgefühl" haben, versuchen wir es zu verstecken. Sünden können jedoch wieder gut gemacht werden. Dies ist der Gedanke von "Teshuva" (Buße, Reue, Rückkehr), ein Wort, das ähnlich wie "Busha" (Scham) buchstabiert wird. "Teshuva" verwandelt unsere "Busha" in ein "Levush Or" (Lichtkleid) und kehrt unsere peinlichen "Fellkleider" in "Lichtkleider". Unser nun gereinigtes Äußere wird wieder zu einem klaren Gefäß, durch das unsere ursprüngliche innere Schönheit nach außen strahlt. Man könnte auch sagen, dass "Teshuva" die Erde (den Körper) zum perfekten Spiegel des Himmels (der Seele) macht.

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