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Re: Tradition oder Notentext
Anonymous - 06.02.2007, 12:31Tradition oder Notentext
Ich will hier ein neues Thema aufmachen, obschon das auch in dem Thread über Caballé diskutiert wurde, aber der geht ja im Moment etwas andere steinige Wege......
Man kann leicht sagen, es gilt das, was in den Noten steht , wie dort mehrfach betont wird und grundsätzlcih bin ich auch dieser Meinung aber die Tradition scheint in manchen Fällen geradezu ein Zwang, dem man sic hselbst als kleines Lichtlein nur SEHR schwer entziehen kann. Wenn überhaupt.
Meine Lehrerin hat mir immer klar gesagt, dass ich mcih an Traditionen in den Arien halten muss und in einem sehr aktuellen Fall streite ich mich nun mit ihr darüber, weil ich das nciht einsehe. :schlaumeier:
Es geht um Lakmé, eine Rolle, die in ihren(leider hier total unbekannten Arien und Ensembles, ausser Blumenfduett und Glöckchenarie) für mich eine ideale Tessitur und Stimmfarbe hat. DAS findet meine Lehrerin auch und ermutigte mcih zu den Arien.
Ich beschäftgie mich seit kurzem intensiv damit und auch eben mit der berühmten Glöckchenarie.
Ich habe sowohl aus Arienbücher wie der Partitur selbst die verschiednesten Versionen gesehen.
Im Original gibt es iene Anfangskoloratur, die von der Höhe für mich risikolos und gut singbar ist. Die TRADITION aber oktaviert da in einer Variante ein e2 zum e3 und Selbiges hört man von Nathalie Dessay, Manon Robin etc auf allen Reverenzaufnahmen.
Man sieht es auch in mehreren Noten ausgaben so geschrieben. Andere wiederum lassen diesen Anfang ganz weg, da er in der Oper selbst ohnehin nciht direkt zur Arie gehört. Also selbst diese Takte vorwegzu singen, ist schon Tradition und nicht Zwang! :n2:
Ein e3 singe ich nicht öffentlcih, das ist ein zu hohes Risiko des Scheiterns, zumal es da aus iener Oktave kommt und das ist mir einfach hzu schwer und zu hoch. :oops:
Nun meint meine Lehrerin, ich könne diese Arie in Frankreich niemals bei irgendwelchen Konzerten, Examen oder sonstwas vorsingen, da jeder das e3 erwartet und ich müsse es entweder singen oder die Arie sein lassen.
Ich widerspreche und mache die Arie nun ohne sie weiter,denn
ich finde, das kann man so radikal einfach nciht sehen und sehe nciht ein, auf ien so tolles Stück zu verzichten, an dem ich so viel lernen und arbeiten kann, nur weil ich ein nciht von Delibes geschriebnes e3 nciht singen will und kann.
Zumal es bei mir ja KEINESFALLS um Opern-Vorsingen bei Agenten oder ähnlcihes geht sondern Konzerte im bescheidenen Rahmen.
Ich glaube, meine Lehrerin will mir vielleicht Mut zu dem e3 machen, (denn sie hatte ja lakmé selbst für gut befunden)aber in meinen Augen ist das gerade bei solchen Typen wie mir Harakiri und da muss ich auf meinen eigenen Instinkt hören.
Was meint ihr dazu im Sinne von schneller, weiter, hôher?
Canti :hearts:
Re: Tradition oder Notentext
Octaviane - 06.02.2007, 12:43
Hallo cantilene,
ich halte nichts von höher, schneller, weite und bin ja eher dafür, dass zu singen, was in den Noten steht und dafür gut, anstatt sich an einer irgendwie gearteten Tradition zu versuchen und zu scheitern. Daher befinde ich Deine Entscheidung für gut und würde es wohl ähnlich machen, wenn die Glöckchenarie meinem Stimmfach entspräche.
Bei den Arien, die ich mir gerade anschaue, reicht mir die Höhe auch ohne "Hinzudichtungen", da muss ich mich nicht noch extra quälen ;)
Besonders in dem von Dir geschilderten kleineren Konzertrahmen wäre ein e3 zwar bestimmt beeindruckend, aber es muss meiner Meinung nach wirklich nicht sein, meine Erfahrung ist es doch eher, dass die Zuhörer in diesen kleineren Rahmen in erster Linie eine schöne und ansprechende Stimme hören wollen und es ihnen wahrscheinlich schnurzpiepegal ist, ob jemand nun "nur" ein g2, ein c3 oder noch höher (oder tiefer) singt.
Anders ist die Frage natürlich, wenn man mit einer solchen Arie tatsächlich vorsingen geht oder ein großes öffentliches Konzert bestreitet - dann hat man u.U. einfach bessere Chancen, wenn man mit der Tradition "glänzen" kann. Ob man das gut heißt steht wieder auf einem ganz anderen Blatt
Viele Grüße
Octaviane
Re: Tradition oder Notentext
Anonymous - 06.02.2007, 12:45
Ich bin da selbst etwas zwiegespalten (hatte ja das Carmen-Beispiel angebracht, da wird man ja als Mezzo auch nur belaechelt, wenn man statt des h2 ein h1 singt :roll: ).
Ich halte es eigentlich so: In der Klassik ist es mir mittlerweile echt sowas von egal, was irgendwer zu irgendwelchen Traditionen meint - ich halte mich an das, was der Komponist vorgesehen hat. Und mal ganz ehrlich: Wir alle hier (und ich schon gar nicht :lol: ) sind keine Weltstars, singen keine CDs ein und treten auch nicht in den grossen Konzertsaelen dieser Welt auf, da kann man den Ball auch mal etwas flacher halten und muss sich sicherlich nicht mit den grossen Namen dieser Welt messen. Und kann ehrlich gesagt einen Pups drum geben, wenn die meinen, oktavieren oder sonstwas zu muessen.
Im modernen Repertoire muss ich allerdings zugeben, dass ich mich seltenst an das halte, was in den Noten steht, da die Tradition des Improvisierens im Breich Musical, Pop und Jazz eine ganz andere ist. Da geht es allerdings selten um "hoeher, schneller, weiter", sondern mehr um Individualitaet.
Und noch ein Gedanke: Was nuetzt mir das, wenn ich mich dem Druck beuge, weil alle Welt MEINT, da ein e3 hoeren zu wollen, und dann geht es in die Hose? Der Eindruck ist ja wohl ein eindeutig schlechterer als ein gut gesungenes e2. Und die Meinung, es dann nicht oeffentlich singen zu DUERFEN, wenn der Komponist es auch noch ANDERS (namelich so, wie man es singt!) notiert hat, schliesse ich mich echt ueberhaupt nicht an. Ich halte das fuer grossen Unfug. Das mag ja alles anders aussehen, wenn man noch eine grosse Buehnenkarriere starten will, aber in allen anderen Faellen sollte man die Kirche mal im Dorf lassen ... deppenalarm
Re: Tradition oder Notentext
Silje - 06.02.2007, 12:59
Liebe Canti,
Tradition hin oder her...ich würde mich an Deiner Stelle vorerst !! für die sichere Variante entscheiden und das Stück erst Mal komplett erarbeiten, bis es Dir in Fleisch und Blut übergegangen ist und Du es evtl. auch schon mal auf einem Konzert gesungen hast; erst dann würde ich den gewagten Anfang ausprobieren und natürlich versuchen, ihn zu etablieren.
Meine ERfahrung ist, daß man ein Stück erst mal total "intus" haben muß, bevor man sich an gewagte Verzierungen macht. Wenn man sicher in Text und Musik des Stückes ist, dann fällt es einem auch viel leichter, etwas auszuprobieren. Wenn Dir das dann zu Deiner Zufriedenheit gelingt, dann ists doch wunderbar, wenn nicht, dann war es evtl. zu früh oder Du verwirfst es ganz. Aber auf keinen Fall würde ich mich mit dem hohen e quälen, nur weil eine Dessay das singt oder man das angeblich bei dem Stück erwarten würde.
LG
Silje
Re: Tradition oder Notentext
musika - 06.02.2007, 13:00
Hallo,
gerade die Glöckchenarie setzt nicht nur eine vollkommen sichere Höhe voraus, Wendigkeit der Stimme, gestochen treffsichere Töne, sondern auch die Grundvoraussetzung, ein Koloratursopran zu sein. Eine Leichtigkeit der Stimme und eine geläufige Gurgel, die viele Sängerinnen dieses Fachs schon von Natur aus mitbringen.
Wenn ich diese Arie höre, möchte ich alles hören, keine Töne die weggelassen werden weil sie zu hoch sind, wenn sie so notiert sind, keine Zusgeständnisse irgend einer Art. Im Gegenteil, von Koloratursopranen erwartet man ein vieles mehr, Cadenzen, noch höhere Töne, was ich aber nicht für nötig halte, denn man weiß, ein Koloratursopran hat alle Spitzentöne.
Bevor man so eine Arie singt, sollte man weniger schwere bevorzugen, auch wenn sie interessant ist. Wie wäre es dann mit der Olympia, die schon schwer genug ist und je nach Sängerin viele Varianten hat.
Höhe ist nicht unbedingt maßgebend, lieber ein Ton der nicht so hoch ist und dafür strahlt, als ein hoher Ton der fest ist. Das ist grundsätzlich meine Meinung und hat nichts mit der genannten Glöckchenarie zu tun.
Man kennt es ja von Sopranen, sie meinen immer besonders am Schluss noch einen draufsetzen zu müssen und singen dann Töne, die nicht in den Noten stehen. OK, wenn sie strahlen.....
LG
Re: Tradition oder Notentext
Fliu - 06.02.2007, 18:24
musika hat folgendes geschrieben:
Wenn ich diese Arie höre, möchte ich alles hören, keine Töne die weggelassen werden weil sie zu hoch sind, wenn sie so notiert sind
Aber das e3 ist ja eben in vielen Notenexemplaren NICHT notiert, zumindest hab ich das von Canti so verstanden. Genau das ist ja die große Frage!
Re: Tradition oder Notentext
Octaviane - 06.02.2007, 18:33
Hallo Fliu,
ja, so hatte ich cantilene auch verstanden.
Denn es versteht sich ja wohl von selbst, dass man die Noten singt, die notiert wurden. Immerhin hat der Komponist sich ja was dabei gedacht, als er sie niederschrieb (das wäre zumindest zu hoffen :pfeif: )
Ich war auch ganz enttäuscht, gar entsetzt, als bei dem Terzett Vitellia/Annio/Publio aus dem Tito die Vitellia nur ein d2 anstelle des notierten d3 sang´. Fand ich, prosaisch ausgedrückt, ziemlich doof. Auf der Bühne kann es ja mal passieren, dass man einen schlechten Tag hat, aber bei einer CD-Einspielung???
Aber von übertriebenem Angebertum a la "schaut mal, welch hohen Ton ich noch meinem Kehlkopf entreißen kann, obwohl er gar nicht da steht" halte ich auch nicht viel... wenn, dann sollten solche "Bravourtöne" meiner Meinung nach eher sparsam eingesetzt werden, um sie wirklich zu etwas Besonderem zu machen.
LG
Octaviane
Re: Tradition oder Notentext
musika - 06.02.2007, 19:24
Wenn es nicht notiert ist, muss man es nicht singen, doch gerade bei Koloratösen ist die Erwartungshaltung sehr hoch, ob man sich danach richtet, ist eine ganz persönliche Sache von Können, Wollen, zeigen.
LG
Re: Tradition oder Notentext
Anonymous - 06.02.2007, 19:59
Danke für all die Antworten. :hearts:
Es ging ja wirklcih darum, dass es eben NICHT notiert ist und meine Lehrerin aber meinte, ich mûsse es trotzdem singen wegen des Erwartungsdrucks und der Tradition.
Das war der Bezug zum Caballé-Thread: muss man aus Traditionsgründen Sachen singen, die nicht notiet sind.
Natürlich singe ich alles, was in den Noten steht oder eben das stück ist sowieso ncihts für mich und ich lasse es bleiben.
Aber die Frage ist eben: darf ich ein Stück nciht singen, WEIL ich nicht das singen will und kann, was grosse Sängeirnnen daraus gemacht haben?Eben ein schneller, weiter, höher. Mir ist das Risiko eines versauten e3 viel zu gross, als das öffentlcih zu wagen! Auch wenn ich nur in bescheidenem Rahmen auftrete und überhaupt nciht mit solchen Leuten konkurrieren kann. :schlaumeier:
Noch was zu Musika: das Ideal, das Du beschreibst, gilt ja für alle Stimmen, nciht nur Soprane und wer das erfüllen kann, ist zu beneiden. :bravo: Anstreben tun wir es alle, je nach Stand und Ausbildung aber wer erreciht das schon?
Ich jedenfalls nciht.
Seufz.....
Die Olympia ist für mich nciht nur schwierig genug, sondern sogar schwieriger als die Lakmé. Die Lakmé ist eigentlich eher iene lyrische, wenn auch sehr hohe Rolle. Ausser in der Glöckchenarie gibt es keine echten Kolraturen und der ganze Charakter der anderen Arien ist mehr lyrisch und sehr gefühlvoll. Olympia ist reine Koloratur und die bin ich hôchstwahrscheinlich nicht, auch wenn es immer noch Leute gibt, die mir das ienreden wollen. Ich habe die Puppe schon vor Jahren mal gesungen, viel zu früh damals und seitdem nie mehr. Meine jetzige Lehrerin rät davon ab.
Mit Lakmé fühle ich mich jedenfalls viel wohler und deshalb hat meine Lehrerin das auch befürwortet. Delibes hat in der ganzen Rolle nichts à la e3 geschrieben sondern Alles, was im dreigestricheneen Bereich liegt, gut in Koloraturen eingebunden. Der Charakter der Rolle ist sehr gut mit Donizetti und Bellini vergleichbar , also ein lyrischer Sopran mit grosser HÖhe und Koloraturanlage aber KEIN echter Koloratursopran.
An Aufführung/Vorsingen bei Examen etc ist eh noch lange nciht zu denken, da gehen die beiden anderen Lakmé-Arie erstmal vor. Aber die Arie ganz zu lassen, nur wegen eines nciht geschreibneen e3 finde ich schon ziemlich fragwürdig! :roll:
Mein Korrepetitior hat schon gesagt, er macht sie mit mir, denn er findet das fur die Entwicklung und zum Arbeiten auch sehr gut.
Und wenn ich sie eines fernen Tages gut kann(zu Silje zwinker) singe ich sie meiner Lehrerin vor, in der Hoffnung, sie zu "bekehren" , dass es auc ohne e3 geht:lol:
Canti :hearts:
Re: Tradition oder Notentext
musika - 06.02.2007, 20:12
Die Rollen der beiden Damen Lakmé und Olympia sind natürlich unterschiedlich, doch ist die Lakme in der Glöckchenarie viel haariger als die Olympia.
Allerdings muss die Olympia gespielt werden und eine Puppe zu spielen ist sehr schwer. Die Rolle ansich ist kürzer und nicht so aufwendig wie die der Lakmé, die sich durch die ganze Oper zieht.
Die Lakmé hat ihre vorgeschriebenen Koloraturen und bleibt eigentlich immer gleich, wenigstens kenne ich es nicht anders. Hingegen wird bei der Olympia je nach Können der Sängerin jede Menge dazugemacht, so, wie es die Sängerin möchte.
Aber auf die ursprüngliche Frage zu kommen, hier noch mal, was in den Noten steht MUSS natürlich gesungen werden, was darüberhinaus geht, kann man, wenn man denn kann.
Natürlich erwartet man von jeder Sängerin das Ideal, Koloratursängerinnen allerdings gehen oft über ihr Ideal hinaus, eben was nicht mehr in den Noten steht.
LG
Re: Tradition oder Notentext
Anonymous - 06.02.2007, 21:58
musika hat folgendes geschrieben: Allerdings muss die Olympia gespielt werden und eine Puppe zu spielen ist sehr schwer. Die Rolle ansich ist kürzer und nicht so aufwendig wie die der Lakmé, die sich durch die ganze Oper zieht.
Das allerdings auch nur, wenn man der modernen Tradition folgt und Antonia, Olympia und Giulietta von drei veschiedenen Saengerinnen singen laesst. Der Name der vierten Dame, die ja aber nur ganz am Ende mal auftaucht, ist mir jetzt leider grad entfallen - die kann man dann auch noch mitnehmen (die, die Hoffmann anschmachtet und ueber die er sich besaeuft ...) :lol:
Ansonsten ist das auch was fuer einen echten Allrounder :n108:
Re: Tradition oder Notentext
Anonymous - 06.02.2007, 22:02
Hiess die nicht Stella? :roll:
Re: Tradition oder Notentext
musika - 06.02.2007, 22:04
ja, Stella heißt die Dame..
LG
Re: Tradition oder Notentext
Anonymous - 07.02.2007, 00:11
Schade, dass von Lakmé niemand ausser der Glöckchenarie und dem Blumenduett etwas kennt!
Das ist eine wunderschöne Oper, in der es sogar Terzette für Frauen gibt.
Ich weiss nciht, ob es deutsche Übersetzungen gibt, vielleciht liegt es einfach am Text, dass die Oper in Deutschland kaum bekannt ist?
Ausserdem ist die Tenorrolle(wie fast immer...) sehr hoch und schwer zu besetzen. Aber was für Duette! Schmelz!
Ich bin ganz begeistert, hatte mir zwei Wochen den Klavierzauszug und eine Komplettaufnahme geliehen .
Vielleicht kann ich euch ja noch ein bisschen mehr für frz. Oper begeistern, im Saarland fang ich mal mit Massenet an, auch total schôn! :n87: Und Berlioz für die grossen Stimmen ist wirklich ein Gedicht!
Der frz. Wagner, nur lange nciht so "unendlich". :lol:
Apropos Hoffmann: diese vier Damen werden hier sehr oft mit ieiner einzigen Stimme besetzt und die muss gleichzeitig gut lyrisch rüberkommen(Antonia) und eben die Koloraturen der Olympia singen. Da kann ich nur "Hut ab" und Respekt sagen! :bravo:
Wieso hat eigentlcih von unseren grossen Lyrischen noch Keine die Antonia gemacht??? Ist soooo schön! :dafür:
Canti :hearts:
Re: Tradition oder Notentext
LaCastafiore - 07.02.2007, 00:23
Liebe Canti,
Du meinst, Elle a fui, la tourterelle ?
Das ist bei mir in der Schublade "zu langweilig".... in der Oper zauberhaft, aber als losgelöste Arie, einfach "zu langweilig"
Liebe Grüsse von Casta
Re: Tradition oder Notentext
Anonymous - 07.02.2007, 01:25
Ich habe Ileana Cotrubas live als Antonia gesehen und gehört - traumhaft !
Ich hatte es bereits woanders hier geschrieben : Muti, in der Tradition von Toscanini verwurzelt, hat den Tenören v e r b o t e n, in der Stretta des Manrico das von Publikum erwartete c `` zu singen, weil es von Verdi nicht vorgesehen ist !
Unglaublich, dass man / frau der Erwartungshaltung des Publikums eher entsprechen sollte als den Vorgaben des Komponisten !
Ciao. Gioachino :d_neinnein:
Re: Tradition oder Notentext
Anonymous - 07.02.2007, 08:37
Zitat von Canti:
:n87: Und Berlioz für die grossen Stimmen ist wirklich ein Gedicht!
Wurde der gute Hector da vielleicht vom Lustgeschrei seiner Gespielinnen anläßlich seines exzessiven Lebens inspiriert?
Ciao :lol Principe
Re: Tradition oder Notentext
Anonymous - 07.02.2007, 08:49
"Zu langweilig", chère Castafiore, ist aber eindeutig Geschmackssache!
Für mich nur leider noch nciht geeignet,(sonst würde ich das sicherlich mit Freuden anbieten!) und ich habe auch eine deutsche Version, falls sich jemand interessiert.
Eine sehr gefühlvolle Arie für einen lyrischen Sopran mit schônem sanften Timbre, bis a2, insgesamt eher Mittelllage, keine Riesen- Höhe oder Beweglcihkeit, aber umsomehr Schmelz gefragt! :dafür: :hearts: Mit Cortrubas ganz sicher der Gipfel... :n2:
In zwei Konzerten und einer Prüfung, in denen ich das bisher als "freischwebende" Arie gehört habe, immer mit Ahs und Ohs bedacht!
Aber wie gesagt: Geschmâcker, auch beim Publikum, sind gottseidank sehr verschieden.
Und was die Tradition versus Notentext angeht:
wenn Sänger AUSGEBUHT werden, weil sie sich an Noten und nciht an Traditionen halten, ist es dann ein Wunder, dass Gesangslehrer ihren Schülern eher raten oder sogar "befehlen", sich an solche Traditionen selbst im kleinen Rahmen zu halten? Wenn man keinen Muti im Rücken hat..... :lol:
Verstehn kann ich das also schon, aber das heisst nicht, dass ich dem auch folgen muss. :pfeif:
Canti :hearts:
Re: Tradition oder Notentext
Octaviane - 07.02.2007, 10:33
cantilene hat folgendes geschrieben:
Verstehn kann ich das also schon, aber das heisst nicht, dass ich dem auch folgen muss. :pfeif:
Canti :hearts:
Das finde ich aber auch, liebe cantilene :hearts:
Liebe Grüße
Octaviane
Re: Tradition oder Notentext
LaCastafiore - 07.02.2007, 13:12
Liebe Canti,
heute nacht war meine Stellungnahme vielleicht ein bißchen verkürzt, das möchte ich gerne noch präzisieren.
Ich hatte Hoffmanns Erzählungen in der Oper gesehen, und fand da den Antonia Akt absolut anrührend, Nathalie Dessay als Olympia zum Kreischen komisch (das war die Robert Carsen Inszenierung, Olympia auf so einem Wägelchen). Es war wunderschön und ich war natürlich total motiviert, die Arie der Antonia selbst zu singen. Ich musste dann leider feststellen, dass sie nicht so gut ankam und sie mir beim Singen nicht so gut gefiel wie beim anhören in der Oper.
Ähnlich geht mir das mit der Arie der Micaela aus Carmen - in der Oper eine tolle Szene, so kommt sie mir als losgelöste Arie einfach recht lang und repetitiv vor.
Doch zu Deinem Thema: Ich denke, dass Du mit gutem Gewissen zunächst einfach den "Notentext" einstudieren kannst - aber Deine Lehrerin hat sicher recht, dass manche Arien bei Wettbewerben oder Auditionen eben nur laufen, wenn man die Traditionen respektiert.
Das ist eine Zwickmühle, denn Du kannst ja mit den Juroren nicht argumentieren.
Andererseits könntest Du die Arie doch auch einfach noch ein bißchen "aufschieben" und erst dann präsentieren, wenn alle Töne so da sind, wie Deine Lehrerin es aus Erfahrung für richtig hält.
Ich mache gerade sehr interessante Entdeckungen mit Arien, die ich vor Jahren - viel zu früh - gearbeitet habe - und die jetzt z. T. von alleine laufen - und andere, wo die Stimme in die alten Anfängerfehler zurückfällt. Ein interessantes Phänomen - aber natürlich ein anderes Thema.
Liebe Grüsse von Casta
P.S. an den lieben Principe : weisst Du was über den guten Hector, was wir nicht wissen ?
Re: Tradition oder Notentext
Anonymous - 07.02.2007, 14:11
Liebe Casta, ich versteh, was du meinst und bei der Micaela gebe ich dir auch Recht!
Eine Mitschülerin, die vor mir Untericht hat, singt diese Arie seit einigen Wochen und wird sie wahrscheinlich zuch zur Prüfung präsentieren, denn sie ist hier in Frankreich ja nun ein Renner . Aber ich frage mich wirklich, was die Leute daran so toll finden. Da ist das Duett mit Don José wirklich besser "zu verkaufen" (das wäre doch auch mal was?????)
Bei Antonia bin ich aber wirklich anderer Ansicht und habe bisher von drei verschiedenen Sängerinnen immer erlebt, dass das die Leute sehr gerührt hat und überhaupt nciht langweilig war. Ich habe das Gefühl, das ist ein Stück, wo man die Schönheit eines Timbres und einer Stimme besonders gut zeigen kann, dann scheint es fast von selbst zu laufen.
Aber es finden sich vielleiciht andere Liebhaberinnen, wäre ja ohnehin schlimm, wenn Alle dasselbe sängen :lol:
Und was die Lakmé angeht: Wenn es ohne das e3 sowieso keinen Sinn macht, sich damit zu präsentieren ist man ergo dem Zwang der Tradition ausgeliefert und muss sich auch als Kleiner mit den Grossen messen und dann meine Lehrerin hat Recht. Selbst wenn ich im Unterricht das e3 hinkriege, werde ich wohl kaum den Mut aufbringen, mich damit mit Lampenfieber und allen anderen Stressfaktoren auf eine Bühne zu stellen. Eine Oktve von e2 nach e3 singen empfinde ich wirklich als Hammer und Delibes wusste schon, warum er das niemandem zugemutet hat!
Gottseidank gibt es genug Notenausgaben, in denen dieser Teil mit oder ohne Tradition gar nciht vorkommt(in der Oper ist zwischen diesem Vorspann und der eigentlcihen Arie noch Lakmés Vater und Chor) und ausserhalb frz. Examensjurys und strenger frz. Gesangslehrer kann man wohl im Zweifelsfall noch immer das singen, was in DEN Noten steht , die der Pianist auf dem Klavier liegen hat.... :lol: steht aber in der nächsten Zeit ja eh nur zum Arbeiten zur Debatte......
Dieser Traditionszwang, den Ausnahmestimmen setzen, ist wirklcih der Hammer finde ich, ganz abgesehen von dieser speziellen Arie..... :n55:
Was mit Berlioz Damen los war, wûrde mich auch interessieren????
Leider :kaffee hat der Herr ja fast nur für grosse Stimmen komponiert(wenige Ausnahmen z.B. in Benvenuto Cellini), aber daraus auf entsprechende Walkûren-Mätressen zu schliessen oder die Intensität seiner Leidenschaften.....???????????
Jedenfalls bekommt die Erste, die hier für mich "D'amour l'ardente flamme" singt, ein Geschenk. :n2: Etwas Schöneres als diese Berlioz- Version von Gretchen am Spinnrad kann ich mir kaum vorstellen. Grosser Sopran mit guter Tiefe oder Mezzo, sehr gefühlvoll, gesucht!
:hearts:
Re: Tradition oder Notentext
Anonymous - 07.02.2007, 15:31
Ein schönes Beispiel für Verziehrungswahn ist ja wohl auch die Rosina-Arie "Una voce poco fa".
Als ich mir erstmals die Noten angeschaut habe, war ich sehr überrascht, was da NICHT drinsteht, aber von allen gesungen wird. Dabei hat das Stück wirklich schon genug Noten :roll:
Lernen "nach Gehör" ist bei dieser Arie gar nicht möglich!!!!
Wenn ich also danach gehen würde, was die Leute erwarten, würde ich NIE mit dieser Arie in die Öffentlichkeit gehen dürfen. Mir reicht nämlich der notierte Notentext absolut (OK, über die eine oder andere Ausgestaltung einer Fermate werde ich mir wohl mal Gedanken machen).....
Im Falle der Rosina rührt der "Verzierungswahn" wohl auch daher, dass die Partie auch von leichten Sopranen gesungen wird, die problemlos durch die Koloraturen flitzen und denen zusätzliches "Gezwitschere" nichts ausmacht. Ob das dann aber noch den Charakter der Figur trifft !?!?
LG
mezzo
Re: Tradition oder Notentext
Anonymous - 07.02.2007, 15:39
E vero !
Ciao. Gioachino :n2:
Re: Tradition oder Notentext
Califonia - 07.02.2007, 22:12
Ich dachte irgendwie immer, die Rolle WÄRE für Koloratursopran gedacht! Also doch nicht?
Also ich habs bis jetzt auch erst einmal auf einer Weihnachtsgala von einer lyrischen Koloratursopranistin gehört, von daher habe ich nicht wirklich Vergleichsmöglichkeiten...!
LG, Califonia
Re: Tradition oder Notentext
Octaviane - 07.02.2007, 23:29
Eigentlich ist die Rosina doch _die_ Rolle für Koloraturmezzo, oder? Wird halt wegen der geforderten Läufigkeit oft von Koloratursopranen gesungen
Liebe Grüße
Octaviane
Re: Tradition oder Notentext
Anonymous - 07.02.2007, 23:48
Gibt's auch in zwei Tonarten: E-Dur ist die Koloraturmezzo-Version, F-Dur die fuer die Soprane.
Re: Tradition oder Notentext
Anonymous - 08.02.2007, 00:45
Die E - Dur Version stammt von Rossini, der nach schlimmen Erfahrungen, vor allem mit den Kastraten, die Gesangparts haargenau notiert hat.
Das konnte allerdings erst gelingen, nachdem er berühmter war als seine Interpreten, die sich um die Rollen in seinen Opern rissen.
Ciao. Gioachino :pfeif:
Re: Tradition oder Notentext
Califonia - 09.02.2007, 10:41
die ROSINA von einem Kastraten gesungen...? IGITT! :ruhe: :n32: :n111:
Re: Tradition oder Notentext
Octaviane - 09.02.2007, 12:05
*kicher*
Nein, ich glaube, so hat gioacchino sein letztes Posting nicht gemeint.
Würde aber wohl für viel Befremden und Heiterkeit sorgen :n118: :lach
Re: Tradition oder Notentext
Anonymous - 09.02.2007, 13:47
Octaviane hat Recht !
Ciao. Gioachino :n2:
Re: Tradition oder Notentext
Califonia - 10.02.2007, 14:49
na, dann bin ich ja beruhigt! aber wie war es dann gemeint?
Re: Tradition oder Notentext
Anonymous - 10.02.2007, 15:07
LiebeCalifonia, ich weiss zwar nciht genau wie Gioachino es gemeint hat, aber Kastraten waren früher Gesangsstar erster Ordnung und so berühmt und populär wie z.B. Mariah Carey (ausser dass sie besser singen konnten. und mehr anhatten... :kaffee )
Sei wollte sichnatürlich immer ins beste Licht setzen vor dem Publikum uind haben von den Komponisten verlangt, in den Opern Arien zu schreiben, die genau auf ihre Stimme zugeschnitten waren und in dneen alle nur denkbaren Virtuositäten vorkommen mussten.
Ohne Rücksicht auf die Musik. Und wenn es ihnen nciht genug war, dann haben sie eben noch Kadenzen, Koloraturen, Thriller und anderes Geklingel dazugedichtet-ohne den Komponisten zu fragen, natürlcih!
Dass der von dieser Verunstaltung seienr Werke nciht immer begeistert war, kann man sich wohl denken....... :ruhe: :ruhe: :ruhe:
Und was die Rosina-Arie angeht: ich habe viele Aufnahmen mit Sopranen von Rita Streich über Mado Robin bis Callas.
Mir hat das auch schon eine Lehrerin angeboten, aber ich höre dann, um des seligen Gioachinos willen, besser auf "Verbote" aus berufenem Munde.
Einmal habe ich an die Rossini-Gesellschaft geschrieben und gefragt, ob es Arien gibt, die wirklich für leichtere Soprane gedacht sind. Viele sind das nciht, aber ganz leer gehen wir nicht aus. :pfeif:
Rossini liebte die Mezzi ,so wie eben Mozart die Soprane. Gönnen wir es ihnen und lassen die Stimmbänder von der Rosina! :dafür:
Canti :hearts:
Re: Tradition oder Notentext
Anonymous - 10.02.2007, 17:30
Ich habe mich vielleicht insofern missverständlich ausgedrückt, als mein Beitrag weiter oben die Rosina in die Nähe der Kastraten rückt.
Es geht mir darum, dass die Kastraten bei allen Werken, in denen sie sangen, höcht eigenmächtig und -willig die Musik für ihre Zwecke zurecht bogen ( siehe cantilenes Anmerkungen ). Sich ihnen zu widersetzen, kam einer Majestätsbeleidigung gleich. Und Rossini wagte es erst, als er selbst ein König im Reich der Oper war.
Ciao. Gioachino
Re: Tradition oder Notentext
Califonia - 10.02.2007, 20:00
achso, also wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann ähneln die Soprane, die die Rosina singen und noch extra Koloraturen einbaun, den Kastraten? Meinst Du das so?
Da stimmt dann wohl... die sind wohl damals schon auf dem Tripp gewesen "schneller, höher, weiter", was?
Re: Tradition oder Notentext
dola - 10.02.2007, 23:55
Califonia hat folgendes geschrieben: achso, also wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann ähneln die Soprane, die die Rosina singen und noch extra Koloraturen einbaun, den Kastraten?
:n109: :lach :lach
Hab ich mir schon immer gedacht. Nur fehlt den einen was, was die anderen nie hatten.
Grüße,
dola
Re: Tradition oder Notentext
Anonymous - 11.02.2007, 00:35
Genau liebe Dola,, ich wusste insgeheim schon immer, dass ich eine Kastratin mit Kastrations- und Koloraturzwang bin. Nur hat bis heute noc hkeiner gewagt, mir das zu sagen. Das Gegenteil sind dann die mit der Kastrationsangst und dem Sarastrokomplex oder wie war das noch beim ollen Siegmund? :kaffee : :pfeif: :ruhe:
Unsere Cali bringts doch immer wieder auf den Punkt! :bravo:
Re: Tradition oder Notentext
Anonymous - 11.02.2007, 01:14
Califonia hat folgendes geschrieben: achso, also wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann ähneln die Soprane, die die Rosina singen und noch extra Koloraturen einbaun, den Kastraten?
...ich schmeiß mich weg.... :n109:
Zum Glück bin ich ein Mezzo......
Re: Tradition oder Notentext
Califonia - 11.02.2007, 19:00
Wie schön, dass ich euch damit so sehr erheitern konnte! :lol: :tanzen
Vielleicht leide ich ja in ein paar Jahren auch unter Kastrationszwang wenn ich technisch etwas weiter bin... so manche Männer könnte ich durchaus kastrieren, wenn ich mir anschau, was sich so alles in der Öffentlichkeit zeigen darf (--> Dieter Bohlen und co.) :d_neinnein:
LG, Califonia
Re: Tradition oder Notentext
Uralt - 12.02.2007, 13:31
Doch die Kastraten klagten,
als ich meine Stimm' erhob;
Sie klagten und sie sagten:
ich sänge viel zu grob.
Und lieblich erhoben sie alle
die kleinen Stimmelein,
die Trillerchen wie Kristalle,
sie klangen so fein und rein.
Sie sangen von Liebessehnen,
von Liebe und Liebeserguss;
Die Damen schwammen in Tränen
bei solchem Kunstgenuss
Heinrich Heine
Re: Tradition oder Notentext
Anonymous - 12.02.2007, 14:20
Sie sangen von Liebessehnen?
Naja, wenn son Schnippiloser mir versucht zu sagen was das ist, dann ist das genauso sinnfrei, als wenn ein Blinder die Farbe Rot erklären möchte.
Wie klingt eigentlich so ein Cochones-schnibbler?
Amethyst hatte mal so ein Video unter gesang.de eingebracht, da gings um so nen Reporter der ältere Diven befragte, und der versuchte ständig im Falsett zu sprechen. Ne wie lächerlich.... :n8: :n2:
Re: Tradition oder Notentext
Uralt - 12.02.2007, 15:20
DasMutzel hat folgendes geschrieben: Sie sangen von Liebessehnen?
Naja, wenn son Schnippiloser mir versucht zu sagen was das ist, dann ist das genauso sinnfrei, als wenn ein Blinder die Farbe Rot erklären möchte.
Mutzel, es heißt ja "von Liebessehnen". Warum soll sich ein "Schnippiloser" nicht nach Liebe sehnen?
Und noch was : Meine beiden kastrierten Ziegenböcke beglücken die Ziegenmädchen trotzdem, sie haben den Schnippi nämlich noch. :schlaumeier: Da ist was anderes weg, kenne aber den Ausdruck in Mutzel-Sprache nicht.
Im übrigen fand ich das Gedicht nicht nur zu den trillernden Kastraten passend, sondern auch zu dem von Califonia erwähnten Dieter B.
Dieses Lied "your my heart, your my soul" ( falls das so heißt) klingt auch irgendwie nach "schnippilos", handelt von Liebe und wird von einem ( von zweien ) gesungen, der über andere urteilt.
Ich dachte das versteht man auch ohne Kommentar :pfeif:
Liebe Grüße
Uralt
Re: Tradition oder Notentext
Anonymous - 12.02.2007, 15:25
DasMutzel hat folgendes geschrieben:
Wie klingt eigentlich so ein Cochones-schnibbler?
Falls Du damit Kastraten meinst, schau mal, ob Du auf youtube Ausschnitte aus dem Film Farinelli findest.
Die Singstimme wurde da zwar durch Mischen einer hohen Frauenstimme und eines Counters erzeugt, aber so ähnlich muss es gewesen sein......
LG
mezzo
Re: Tradition oder Notentext
Anonymous - 12.02.2007, 16:16
Lieber Mutzel, diese Kastraten waren , wenn sie richtig gut waren so wie z.B. Senesini oder Farinelli , weltberühmt und bestbezahlt. Mal ganz davon abgesehen, dass ich diese Art Stimme nciht mag, muss es einfach umwerfend virtuos gewesen sein, was die konnten. Die Popstars des 18.Jh musst du Dir vorstellen und denen lagen dann die Männer und Frauen zu Füssen , gerade weil man auf ien "Zwitterwesen" eben alles projizieren konnte.
Aber um so angeschwärmt und fürstlcih bezahlt zu werden, wurden sie schon als kleine Jungs und zwar UNGEFRAGT natürlich, kastriert, d.H. es wurden ihnen die Hoden, die männlichen Hormondrüsen entfernt.
Dadurch kam der Stimmbruch nicht in Gang und das gesamte Erscheinungdsblid blieb eben das eines "weibischen" Mannes oder Androgynen. Glatt, rundlcih, weich usw... also eher nix für uns Achilles-Verehrer...... :kaffee
Der "Schnippi" blieb dran, war aber ziemlcih verkümmert und die Libido sowie auch die Potenz lässt dann natürlcih eher zu wünschen übrig, so überhaupt vorhanden. das kam auf die Prozedur der Kastration an, da haben es Uralts Ziegen im 20 Jh wohl besser mit den medizinischen/hygienischen Kenntnissen erwischt......
Was aber nciht heisst, dass diese Menschen kein ebenso grosses Bedürfnis nach Zärtlcihkeit haben wie jeder Andere und dieseSehnsucht auch auf ihre Art und Weise besingen und befriedigen konnten.
Es gibt einen sehr schönen Roman zu diesem Thema:
Margriet de Moor (sie hat selbst auch Gesang studiert!) "Der Virtuose" Hanser Verlag
Dort verliebt sich eine italienische Contessa in einen Soprankastraten und geniesst mit ihm alle Wonnen der Musik und der Liebe, die sein reduzierter Zustand erlaubt.
Und das scheint trotz seiner Kastration nciht eben wenig gewesen zu sein.
Die psychische Situaton dieser Kastraten gegen eigenen Willen war sicher sehr schwierig und ihre Gesangskunst eine enscheidende Kompensation. Wenn sie nciht richtig gut wurden, war ihr Leben verpfuscht, keine Familie, keine Identität, kein Ansehen , ncihts! Und es wurde ja dann auch im Zuge der Aufklârung schliesslcih verboten.
Stell Dir vor, dich hätte jemand mit 8 Jahren geschnappt, dich zwangskastriert, in eine kirchliche Schola Cantorum gesteckt, Deinen Eltern dafür Geld bezahlt und versucht aus Dir einen Virtuosen zu züchten????
So in etwa lief das ab und dass diese Sänger dann etwas divenhaft und kapriziös wurden, kann ich wirklich nachempfinden!
Bei Heines Gedciht sollte man im übrigen nciht die Ironie überhören. Die ist eine seiner hervorstechendsten Eigenschaften gewesen :schlaumeier:
Die Verbindung zu Bohlen hab ich aber nciht verstanden :oops:
Canti :hearts:
Re: Tradition oder Notentext
Califonia - 12.02.2007, 17:09
cantilene hat folgendes geschrieben:
Die Verbindung zu Bohlen hab ich aber nciht verstanden :oops:
Canti :hearts:
Da ging es auch eher um den "Kastrations-Zwang", den hier vorher irgendjemand erwähnt hatte (sollte wohl der Zwang zum Verzieren sein, und da das meist die Kastraten gemacht hatten, wurde daraus eben der "Kastrationszwang"). Der Bohlen hat wohl weniger mit Gesangskunst zu tun, denn das, was er unseren Ohren so antut, kann man wirklich nicht Kunst nennen! Aber Kastrieren müsste man ihn, damit er die armen Mädels in Ruhe lässt, die er immer abschleppt und die locker seine Töchter sein könnten... gegen den Altersunterschied an sich hätte ich ja nichts einzuwenden, aber gegen den Typ schon! :n55:
so, ich hoffe, jetzt sind alle Klarheiten beseitigt..
LG, Califonia
Re: Tradition oder Notentext
Anonymous - 12.02.2007, 17:31
Califonia hat folgendes geschrieben: Aber Kastrieren müsste man ihn, damit er die armen Mädels in Ruhe lässt, die er immer abschleppt und die locker seine Töchter sein könnten... gegen den Altersunterschied an sich hätte ich ja nichts einzuwenden, aber gegen den Typ schon! :n55:
Na ja, die Mädels werden ja nicht gezwungen, sich von Herrn Bohlen abschleppen zu lassen.......
und wenn ich mir so seinen "Gesang" anhöre könnte man eh meinen, es haut ihm dabei ständig jemand auf die Klötze...... :bash
LG
mezzo
Re: Tradition oder Notentext
najade - 12.02.2007, 19:02
Ja kennt ihr denn nicht den Beruf des Klötisten?! :mrgreen
Was die Kastraten betrifft, das muss eine grausame Sache gewesen sein! Da wurden tausende von Jungs kastriert, viele sind an einer daraus folgenden Infektion gestorben und kaum einer von den Überlebenden wurde dann wirklich ein guter Sänger! Was die Menschen immer für Sch*** bauen, alles nur für Geld und Prestige. :n55:
Aber ich glaube wir können uns das heute wirklich nicht so richtig vorstellen, wie das geklungen haben muss. Schon die Stimmen am Anfang des 20 Jh. klangen noch ganz anders als heutzutage, und wahrscheinlich würde uns das auch gar nicht so gefallen, wir sind heute Frauen-Soprane (obwohl es ja auch einige Männersoprane gibt! Aber die haben einfach nicht diese Durchschlagskraft wie eine Frau und werden nur in Barock-Opern eingesetzt) gewohnt, damals durften Frauen ja überhaupt nicht in der Oper singen :roll:
Ich kann mir nicht mal vorstellen, wie die Soprane im 19. Jh geklungen haben! Ist schon interessant. Ich meine, damals waren die Menschen ja noch etwas anders gebaut als wir, sie waren jedenfalls kleiner und die Stimmbänder müssten also wohl im Durchschnitt auch kleiner gewesen sein als Heute, oder? Bestimmt klangen diese Stimmen viel dünner, damals mussten die Sänger auch noch nicht über so große Orchester singen, klar dass die dann vor allem mit Koloraturen brilliert haben, wie Vögelchen, die einfach die Stimme fliegen lassen. Heute ist ja das Schönheitsideal wirklich eher größer, höher, lauter, da hat man mit Kolibrikehle wenig Chancen. Wo das wohl noch hinführt?? :grübel
LG
Najade
Re: Tradition oder Notentext
Califonia - 12.02.2007, 21:59
najade hat folgendes geschrieben: J Ich meine, damals waren die Menschen ja noch etwas anders gebaut als wir, sie waren jedenfalls kleiner und die Stimmbänder müssten also wohl im Durchschnitt auch kleiner gewesen sein als Heute, oder? Bestimmt klangen diese Stimmen viel dünner, damals mussten die Sänger auch noch nicht über so große Orchester singen, klar dass die dann vor allem mit Koloraturen brilliert haben, wie Vögelchen, die einfach die Stimme fliegen lassen. Heute ist ja das Schönheitsideal wirklich eher größer, höher, lauter, da hat man mit Kolibrikehle wenig Chancen. Wo das wohl noch hinführt?? :grübel
LG
Najade
Darüber hab ich mir auch schon Gedanken gemacht... ich hab ne Freundin, die ist ca 1,50 und dürfte so die Durchschnittsgröße einer damaligen Frau haben, und wenn ich mir allein ihre kindlich helle Sprechstimme anhöre und sie dann noch mühelos bis zum c4 raufzwitschern höre, erblasse ich manchmal schon vor Neid... :oops: , aber wirklich viel volumen wir die nie haben, ich glaub man würde sie nicht mal über ein Streichquartett hinweghören, wenn sie ausgebildet wäre und in einem großen Opernhaus singen müsste/dürfte! Aber dieses Problem hatten die damals wohl weniger, wenn die Säle kleiner waren, da ging das dann vllt!
Es ist doch fast ein Wunder, dass es heutzutage noch so viele Koloratursoprane gibt, wenn die Durchschnittsgröße heute eher bei 1,65-1,70m liegt, oder?
Eigentlich wäre die logische Schlussfolgerung, dass es heute mehr Altistinnen geben müsste, weil es ja immer mehr Frauen mit 1,80m+ gibt!
(Wobei ich jetzt keinem unterstelle, dass er bzw sie eine Altistin sein "muss" nur weil sie über 1,80m groß ist, bitte nicht missverstehn, oktaviane :lol: )
LG, Califonia
Re: Tradition oder Notentext
najade - 12.02.2007, 23:41
Califonia hat folgendes geschrieben:
Eigentlich wäre die logische Schlussfolgerung, dass es heute mehr Altistinnen geben müsste, weil es ja immer mehr Frauen mit 1,80m+ gibt!
Hm, ja stimmt, gute Frage :grübel
Oder mehr dramatische Soprane, die kommen ja auch nicht mehr ganz so hoch, und von denen gab es damals bestimmt gar keine... Hm, also ich denke so die meisten Sängerinnen heute sind leichte lyrische Soprane, das müßte so die breite Masse sein, Koloratursoprane gibts zwar auch viele, aber da gibt es ja auch Unterscheidungen, wie z.B. dramatische Koloratursoprane (von denen gibts eher wenige).
Da müsste man jetzt ne Statistik machen, um das mal genauer unter die Lupe zu nehmen.
Und dann kommen natürlich auch die unterschiedlichen Techniken dazu, die wohl auch dazu beitragen, dass die Stimme sich im Laufe der Zeit geändert hat. Heute gibt es ja soviele Techniken wie es Gesangslehrer gibt! :roll: Ich denke nicht dass das früher auch so war, da gab es einfach noch nicht so viele, und die paar, die haben sich genau an die Regeln des Belcanto gehalten. Heute gibt es viele verschiedene Methoden, die sich natürlich auch mit der Literatur entwickelt haben, also zu Mozarts Zeiten hat einfach noch niemand so gesungen, wie später die dramatischen Sänger in den Wagneropern, da wurden einfach neue Maßstäbe gesetzt und die Techniken mussten sich anpassen.
Das ist ja eigentlich auch so im Sport, da wird ja auch immer schneller, höher und weiter gelaufen und gesprungen! Weil sich die Techniken bessern, die Menschen größer sind und so. Dopen tun sich einige Sänger übrigens auch, leider.
Naja, ist ein weites Feld...
LG
Najade
Re: Tradition oder Notentext
kaja - 13.02.2007, 00:27
hallo,
also die körpergröße hat eigentlich nichts mit der größe der stimme zu tun.
es gibt riesengroße piepsmäuse und ebenso ganz kleine mit ner riesenstimme. es ist eine sache der technik und der traute, des ausdruckswillens usw. (war die piaf nicht auch eher klein und dünn?)
früher waren nicht nur die räume kleiner, sondern auch die orchester kleiner und leiser und das gesangsideal ein anderes. es wurde auf schönes singen wert gelegt und nicht auf brüllen (belcanto und nicht BELLcanto :ruhe: ).
eine gewisse beziehung zwischen körpergröße und stimmlage gibt es schon, aber auch nicht so eindeutig klein=sopran, groß=alt, aber bei kirchenkonzerten, wo bei den solisten die mittelstimmen ja meist fehlen, sieht man oft schon vorher, wer die tiefen stimmen sind und wer die hohen.
von einem kastraten (morreschi oder so ähnlich) gibt es noch eine aufnahme, inzwischen auch auf cd. ich finde, er klingt einfach schrecklich, aber das ist ja geschmacksache. dagegen habe ich schon mal einen männlichen (!) sopran gehört, der absolut schön gesungen hat und von der stimme her garnicht mehr als mann zu erkennen war. er ist dann leider mit ca. mitte oder ende 20 ins altfach gegangen und klingt jetzt so wie die anderen countertenöre und den klang mag ich nicht (mag halt lieber richtige männer :n118: ).
und wieso soll ein kastrat nicht von liebe singen? das ist doch nur in der meinung einiger ....... auf den bei kastraten nicht oder kaum mehr möglichen vorgang beschränkt. es ist doch in erster linie ein gefühl und das ist nicht vom fehlen eines kleinen teils des körpers abhängig, der nur dann absolut unverzichtbar ist, wenn man (biologisch) eigene kinder haben will.
im übrigen kann man sogar ganz platonisch durchaus leidenschaftlich lieben, mit ganz großen gefühlen, herzklopfen und allem drum und dran, besonders beeindruckend, wenn man vorher schon eine "normale" beziehung erlebt hat.
und es gibt ja noch viele andere formen von liebe. mutterliebe, nächstenliebe usw.
außerdem kommen gewisse körperliche vorgänge durchaus auch schon mal lange vor der pubertät vor und wären daher auch bei kastraten möglich. und dabei müssen die frauen dann noch nicht mal die pille nehmen. :pfeif:
liebe grüße
kaja
Re: Tradition oder Notentext
najade - 13.02.2007, 00:35
Hab die Aufnahme von diesem Moreschi gerade zufällig gefunden, klingt schon komisch, aber besser als ich dachte, und es klingt echt total wie eine Frau :lol: http://www.xcult.ch/rest/mmm/moreschi.html
edit: habs mir grade noch mal angehört, hehe, klingt schon ziemlich komisch :lol: aber wenn man bedenkt, dass damals Frauengesang auf der Bühne verboten war, war sowas wohl ein ganz passabler Ersatz, für damalige Verhältnisse. Und im Vatikan sowieso :mrgreen
Re: Tradition oder Notentext
kaja - 13.02.2007, 00:58
hallo,
bei youtube gibt es auch eine aufnahme :ruhe: :n68: :n139: , da erscheint dann auch ein photo.
liebe grüße
kaja
Re: Tradition oder Notentext
najade - 13.02.2007, 01:05
iiih!! Das ist ja wirklich zum abgewöhnen! :ruhe:
Re: Tradition oder Notentext
Anonymous - 13.02.2007, 09:38
Bravo Kaja, :bravo: Du bringst es auf den Punkt und man merkt halt, dass du eine Frau mit Lebenserfahrung bist! :n2:
Liebe hat soviele Formen, dass man sich selbst eher kastriert, wenn man nur die "normale physisch und genital ausgerichtete" Liebe zulässt und als solche anerkennt.
Vielleiciht magst Du mal das Buch von Margriet de Moor lesen.
Sie hat selbst Gesang und Klavier studiert, ehe sie zur Schriftstellerin wurde und ist in den Niederlanden sehr bekannt geworden mit ihren Romanen.
Ein etwas eigentümlicher Schreibstil aber mir gefällt das sehr gut.
Was die Entwicklung der Stimmen und der Klangideale angeht, hatten, wir ja schon oft Diskussionen in verschiedenen Foren.
Körpergrösse und Morphologie kann sehr täuschen.
Manchmal stimmts, manchmal nicht.
Ic hhatte eine 1,85 grosse Mitschülerin im Opernatelier, die ein echter, dazu wirklich leichter Koloratursopran ist und wirklich ALLES zwitschert, was es nur gibt.
Leider hat sie wegen ihrer Grösse trotz toller Anschlüsse und Riesenrepertoires keine Ausssicht auf eine Anstellung im Theater.Eine Andere ist knapp über 1,50 und da stimmt es wieder.
Zu Mozarts Zeiten waren die Menschen nicht nur klener sondern haben auchnoch ganz anders gesungen als heute. tiefe Fraeunstimmen kann es so gut wie nciht gegeben haben, denn er hat nichts dafür jkomponiert, was der rede wert wäre. Seien Mezzi sind fast alle so hoch gelagert, dass sie auchvon Sopranen gesungen werden können(Sesto, Dorabella,Cherubino) und das wahrscheinlch auch wurden.
Ich habe mam gelesen, dass erst Mitte des 19 Jh mit gesenktem Kehlkopf gesungen wurde und vorher eien ganz andere Technik gang und gäbe war. Der berügmt-berüchtigteGesangspädagoge und Vater berühmter Sängerinen(Pauline Viardot und Maria Malibran) Garcia, hat da wohl eine grosse Rolle gespielt. Müsste ich aber nochmal nachlesen.
Dass die Stimmen dann erst im Laufe dieser Entwicklung dramatischeren Klang entwickelt haben und sich den romantischen/spätromantischen Opern anpassen konnten, ist logisch nachvollziehbar. Mithohem Kehlkopf singt sich eben ganz anders, und uns treiben die Lehrer das ja heute so gut es eben geht von Anfang an aus. :schlaumeier:
Ich glaube nciht, liebe Najade, dass lecihte Soprane die Mehrheit der Stimmen ausmachen. Das sind an den MHs vielmehr die lyrischen Soprane .
Überhaupt kann man das ja erst sagen, wenn eine Stimme richtig ausgebildet ist.
Das, was einfangs vieleciht leicht und sogar flach klingt, kann mit guter Ausbildung völlig anders werden.
Soweit ich gelesen und gehört habe sind in jedem Stimmfach die lyrischen Varianten in der Mehrheit.
Dafûr gibt es ja auch die meiste Literatur.
Canti :hearts:
Re: Tradition oder Notentext
najade - 13.02.2007, 11:10
cantilene hat folgendes geschrieben:
Ich glaube nciht, liebe Najade, dass lecihte Soprane die Mehrheit der Stimmen ausmachen. Das sind an den MHs vielmehr die lyrischen Soprane .
Überhaupt kann man das ja erst sagen, wenn eine Stimme richtig ausgebildet ist.
Das, was einfangs vieleciht leicht und sogar flach klingt, kann mit guter Ausbildung völlig anders werden.
Soweit ich gelesen und gehört habe sind in jedem Stimmfach die lyrischen Varianten in der Mehrheit.
Dafûr gibt es ja auch die meiste Literatur.
Canti :hearts:
Die habe ich auch eigentlich gemeint, die lyrischen Soprane. Ich habe leichte lyrische geschrieben, weil das nicht verwechselt werden sollte mit großen lyrischen Sopranen, von denen gibt es nämlich wieder nicht so viele. Ich meinte nicht Soubretten. Sondern Susannas und Paminas. Klar entwickeln sich die Stimmen, aber nicht alle können später das Fach wechseln. Ich kenne zum Beispiel eine Sängerin, die ist jetzt Mitte 30, lyrischer Sopran, singt all die lyrischen Partien, aber die Stimme bleibt begrenzt und sie wird keine größeren Partien mehr singen. Und das ist bei sehr vielen so, nur dass die meisten das nicht akzeptieren wollen und unbedingt in ein dramatischeres Fach wechselen wollen, was ja auch irgendwie verständlich ist, bei der großen Konkurrenz, wo es Susannas wie Sand am Meer gibt! Da wird der Intendant sich wohl eher für eine 25-jährige Susanna, als für eine 40-jährige entscheiden :roll:
Aber leider machen sich die Sängerinnen so die Stimme all zu häufig kaputt, indem sie ein zu schweres Fach singen. Aber das ist auch wieder ein anderes Thema... :oops:
LG
Najade
Re: Tradition oder Notentext
Anonymous - 13.02.2007, 12:03
Das ist zwar ein anderes Thema, aber ich kann Dir nur beipflcihten.
Auch wenn man die vierzig überschritten hat, wird man ledier nicht automatisch zur jugendlich dramatischen Stimme(oder grossen lyrischen wie es hier heisst).
Wohl denen die sich bescheiden kônnen und in ihrem Fach bleiben.
Allerdings ist es wirklcih sehr schwierig, ab einem gewisen Alter noch die Jung-Mädchen Rollen und lauter 20jährige singen zu müssen, wenn die Stimme es eben nicht anders hergibt(was ja kein Werturteil ist!!! Lieber ieen gute lyrisdch als eine überspannte und überforderte jugendlcih-dramatische Arie).Und im Profi-Opernbereich werden (ausser den grossen Stars) da sebstverständlich die Jüngeren genommen.
Kann man ja irgendwo nachvollziehen, so traurig es auch ist.
Im Koloraturfach ist es auch nicht besser, da muss man dann erst recht dafür sorgen, dass man nciht allzu "alt aussieht" , in jeder Weise! Nathalie Dessay ist nun auch über 40, aber durch ihre mädchenhafte Erscheinung wirkt sie nciht deplaziert. Gruberova ist 60 und singt immer noch dieselben Rollen. Wenn das nun beides echte Matronentypen wären.....
Wie gut sind dagegen doch die Bässe und Altistinnen dran!
Die können in Frieden alt werden und weiterreifen wie guter Rotwein und keiner käme auf die Idee, das deplaziert und unpassend zu finden.
Liebe Najade, im nâchsten Hexenkurs machen wir eine Stimmmetamorphose ! Wir haben ja genau die richtigen Mezisterinnen dafür :lol: :dafür: :n2:
Canti :hearts:
Re: Tradition oder Notentext
najade - 13.02.2007, 13:01
Ja, wenn man es erst mal geschafft hat in die sogenannte Oberliga, dann kann man sich eh fast alles erlauben. :roll:
Aber die Klugen bleiben in ihrem Fach, wie zum Beispiel auch Kathleen Battle oder Reri Grist, wüßte nicht, dass die einen Fachwechsel versucht haben. Gibt natürlich noch viele andere Beispiele. Mirella Freni (deren Stimme ich sehr mag) hat sich ja gegen Ende zu weit hinaus gewagt, mit Aida und so, da hat sich die Stimme sofort gerächt, oder Cheryl Studer, über die ich mal in einem Kritiker-Buch gelesen hab, hat sich ihre Stimme ruiniert mit zu schweren Partien. Ja ja, das ist alles gar nicht so einfach und häufig ist das Problem, dass viele schlechte oder gar keine Berater haben, die von außen hören können ob die Stimme wirklich wächst oder eben nicht. Der Sänger selbst kann das oft gar nicht so richtig beurteilen, oft erst wenn es zu spät ist.
Hehe, ja genau, unsere Stimmen werden wie gewaltige Posaunen alles davon fegen! Das kommt dann einem Tornado gleich! :n2:
Liebe Hexengrüße :Sonne
Re: Tradition oder Notentext
Califonia - 13.02.2007, 17:56
kaja hat folgendes geschrieben: hallo,
also die körpergröße hat eigentlich nichts mit der größe der stimme zu tun.
es gibt riesengroße piepsmäuse und ebenso ganz kleine mit ner riesenstimme. es ist eine sache der technik und der traute, des ausdruckswillens usw. (war die piaf nicht auch eher klein und dünn?)
kaja
..ja sehr klein: 1,47m! hab ich heute in Französisch gelernt! :lol:
aber ich meinte auch nicht dass kleine sängerinnen Piepsstimmen haben, sonder hellere, leichtere und beweglichere Stimmen, als größere, oder? Erkennt man eigentlich anhand der Sprechstimme, welches Stimmfach man ist? Weil eigentlich müsste die doch von der Länge der Stimmbänder abhängig sein, und die ist doch für das jeweilige Stimmfach verantwortlich oder? Vllt nicht ausschließlich, aber bestimmt ist sie nicht ganz unentscheidend dabei, oder?
LG, Califonia
Re: Tradition oder Notentext
kaja - 14.02.2007, 07:18
hallo,
also hellere, leichtere etc. stimme hat auch nichts mit der körperlänge zu tun, sondern wenn überhaupt, dann eher mit der statur (die dramatischen, schweren stimmen sind doch oft eher etwas kräftiger gebaut als die soubretten).
wenn alle leute technisch optimal sprechen würden, gäbe es wohl häufiger gewisse übereinstimmungen zwischen sing- und sprechstimme, aber da heutzutage sogar viele männer nicht mehr richtig sprechen, kann man nicht von der sprech- auf die singstimme schließen. diese schönen sonoren männerstimmen, die früher schon bei jungen männern normal waren, sind heute bei jungen männern eher selten. viele männer hören sich mit mitte 30 noch an als wären sie 17 ("normale" männer, bei opernsängern ist das anders).
und bei frauen war es auch früher schon so, daß viele zu hoch gesprochen haben, wobei es früher mehr "im kopf gepiepst" war und heute eher "im hals gequetscht oder geplärrt" ist.
wobei diese beobachtungen für deutschland gelten, in anderen ländern ist das wieder anders. außerdem gilt das nicht für alle, aber halt für viele.
bei meinen schülern mache ich fast immer am anfang auch übungen für die sprechstimme und viele haben nach einiger zeit eine schönere und gutsitzende sprechstimme und wenn sie anfangs schon in ordnung war, wird sie belastbarer.
liebe grüße
kaja
Re: Tradition oder Notentext
Califonia - 14.02.2007, 13:36
Da hast Du Recht, mir ist auch aufgefallen, dass manche fast absichtlich hell und girly-haft sprechen, kann ich garnicht nachvollziehn, ich möchte schließlich für voll genommen werden, und leide so schon oft genug darunter, dass man mich für 4-5 jahre jünger schätzt :oops: !
Aber bei meiner Freundin ist das wirklich was anderes, die scheint überhaupt keine Bruststimme zu haben, obwohl sie gerne und auch oft versucht tief zu singen, am liebsten irgendwelche jazzigen Sachen, und dann kommt sie mit Mühe und Not bis zum g, das wars, und das wirkt bei ihr wie gerade noch so rausgequetscht, wie bei einem kleinen Mädchen, das versucht einen tiefen Ton rauszuquetschen. Von der Statur her sieht sie auch eher kindlich aus, schon allein wegen der Körpergröße. Aber auch vom Gesicht her. Sie wird oft für viel jünger gehalten, als sie ist, das ist glaub ich nicht sehr angenehm für sie. Ich stell mir immer vor, wenn ich jemanden seh, in was für eine Rolle er/sie reinpassen würde in der Oper, und sie könnte vom Optischen her eher eine Kinderrolle spielen (Gretel z.b.)... Also wenn sie ausgebildet wäre, wäre sie bestimmt ne Soubrette, was anderes kann ich mir bei ihr nicht vorstellen!
LG, Califonia
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