Liebe Epo,
diese Frage geht mal in erster Linie an Dich, da ich weiß dass Du beide Stile verbindest, aber natürlich auch an alle anderen die damit Erfahrung haben.
Ich stehe momentan vor der Frage - wohin mit meiner Stimme. Die letzten 4 Jahre galten ausschließlich dem klassischen Gesang. Meine Lehrer haben mich in den letzten Monaten gebeten, auch mal einige Musicalstücke zu versuchen, und es ging sehr gut (und noch besser geht es mit Micro....
Ich habe dann beim letzten Weihnachtskonzert versucht, beide Stile unterzubringen - was leider nicht so gut geklappt hat (obwohl ich Pause dazwischen hatte).
Kann man prinzipiell Sänger beider Stile sein? Oder sollte man seinen Schwerpunkt auf eines verlagern? Und wofür entscheidet man sich dann??? Aaaaaaaaaaaaah

Liebe Grüße
Dani

Liebe Dani,

ich singe zwar beides (allerdings mit sehr unterschiedlichem Anspruch), aber verbinden kann ich die Stile auch nicht. Und ich muss ehrlich gestehen, dass ich auch noch niemanden gehört habe, der beides macht und in beiden Stilen gleichermaßen überzeugt.

Ich habe mich daher vor nunmehr fast 4 Jahren (waaas, so lange schon? Schock!!!) komplett für's Musical entschieden, singe zwar auch noch hin und wieder klassisch, aber bin da wirklich nicht gut. Ich kann damit aber leben, weil ich mich eben entschieden habe. Die Stimme ist in der Klassik mittlerweile eher f l a c h, und da ich die extreme Höhe nicht mehr so häufig benutze, auch entsprechend "eingerostet". Es ist eben doch eine ganz unterschiedliche Art, zu singen.

Was ich ganz schwierig finde: Beides in einem Konzert. Man kann leider nicht mal so eben einen Schalter umlegen, auch wenn es Leute gibt die behaupten, das ginge. Singe ich vorher Musical, wird die Stimme unbeweglich. Singe ich zuerst klassisch und auch noch relativ hoch, komme ich nicht mehr ohne Bruch in die extremen Tiefen, die Musical oft abverlangt. Man singt eben einfach vollstimmiger, und die Stimmbänder stellen sich drauf ein, wenn man das schwerpunktmäßig macht.

Umgekehrt: Wenn man den randstimmigen Ansatz der Klassik immer verfolgt, wird man nie authentisch Musical singen, das geht einfach nicht.

Ich denke also, man muss sich schwerpunktmäßig für das eine oder andere entscheiden. Entscheidungsfindung ist so eine Sache: Manchmal klingt die Stimme in dem Stil besser, an dem das Herz aber weniger hängt oder umgekehrt. Ich denke, die Frage kann sich nur jeder selbst beantworten.
Ich bin damals danach gegangen, wofür mein Herz schlägt, obwohl ich eine ausgesprochen "klassische Veranlagung" habe und keine gute Veranlagung zum Belten mitbringe. Hab's bis heute nicht bereut


LG, Epo

Greetings, mortals...

Ich möchte Eponine da zustimmen. Ich, oder besser meine Stimme, hat sich schon lange dafür entschlossen, in die klassische Richtung zu gehen und auch wenn ich Musical sehr gerne singe, so merke ich doch, dass es mich auf Dauer zu sehr anstrengt, wenn ich es nicht klassisch singe und ich quasi zur Entspannung dann eine richtige "zünftige" Opernarie singen muss. Zwar singe ich durchaus auch einmal modernere Sache, bemühe mich aber, zumeist Dinge auszuwählen, die eine zumindest halbklassische Mischung vertragen.

Selbst meine Lehrerin, die beide Stile unterrichtet (und beim letzten Schülerkonzert war eine Belterin dabei, die einfach super und überhaupt nicht angestrengt klang), sagt, dass sie "schummeln" muss, wenn sie modernes Repertoire singt. Ich glaube also nicht, dass jemand beide Stile hundertprozentig authentisch hinbekommt, irgendwo muss man Abstriche machen.

Liebe Grüße

Octaviane

Danke euch beiden. Diese Antwort habe ich befürchtet.
Dann komm ich wohl um eine Entscheidung nicht herum. Aber gerade das fällt mir so schwer, weil es bei mir total Situations- und sonst was-abhängig ist, ob ich besser im klassischen oder musical klar komme. Z. b. habe ich die letzten Monate "all that Jazz" gearbeitet. Ich war davon überzeugt und dementsprechend überzeugend kam es rüber im Unterricht. Hab nur Lob dafür eingesteckt. Auf der Bühne dann allerdings, bin ich rumgeeiert wie ein Ei (welch Metapher ) , die Tiefe war weg und dadurch eine Riesenunsicherheit und ich hab mich nur zur meiner Constanze-Arie zurückgesehent, die ich eine halbe Stunde vorher gesungen hatte, und die glanzvoll verlief.
Es ist ganz verquer. Mein Herz hängt eindeutig an der Klassik, jedoch fällt es meiner Stimme wesentlich leichter Musical zu singen (daran hat meine STimme einfach mehr Spass, was aber nicht heißt, dass es zwangsläufig besser klingt). Naja, werd wohl noch ein wenig Meditier-Arbeit leisten müssen.

P.S. Epo, hast du eine richtige Musical-Ausbildung an der Schule gemacht oder privat? (Interesse, weil ich mal darüber nachgedacht hatte)

Dani

Hallo Engelchen,

auch mir fällt es wesentlich leichter Musical oder chanson zu singen. Oder sagen wir mal so: Es klingt irgendwie organischer und ich kann dabei viel mehr meine Gefühle rüberbringen. Allerdings ist mir auch klar, daß ich mit meiner eher klassischen Ausbildung nie wirklich lehrbuchmäßig Musical o.ä. singen kann und wenn, dann eher die klassisch angehauchten Rollen wie z. Bsp. im Phantom der Oper.
Ich find das nicht so dramatisch und werde auch weiterhin beide Richtungen singen, wobei bei mir die Klassik eindeutig überwiegt. Und es ist mir bewußt, daß ich eben Chanson und auch oft Musicalsongs mit dem kassischen Touch singe. Beim Publikum kommts aber trotzdem gut an...so what ???


Grüße,

Silje

@ Dani:

Habe alles, was Musical angeht, privat gelernt. Workshops besucht bei verschiedenen Leuten, auch mal an der Stageschool (vergiss es!), vor allem aber bei meiner langjährigen Gesangslehrerin, bei der ich jetzt leider nur noch sporadisch bin, weil sie so gut im Geschäft ist :

Bin aber mit dem belten noch lange nicht "fertig", weil es mir wie gesagt auch eher schwer fällt. Es gibt halt geborene Belter und geborene Klassiker, ist echt kein Witz. Aber man schummelt sich so durch ;-)

An eine Schule würde ich auch gar nicht mehr wollen - zu oll, zu kaputte knie, und außerdem habe ich den Frust ja in der Klassik schon hinter mir
:n21:

LG, Epo

Liebes Engelchen, mich hat sehr erstaunt, dass du schreibst, du seist bei "All that's jazz" auf der Bühne rumgeeiert??????
Ich habe dich in Starnberg damit erlebt und mich hat das nicht nur musikalisch sondern auch von deiner Persönlichkeit, Ausstrahlung und Präsentation beeindruckt.
In meinen Augen bist du genau der richtige Typ fürsolche Sachen, ein bisschen "Frolleinwunder", ein cooler Charme-einfach überzeugend!
Mit Klassik kenne ich dich ja noch nicht, aber ich weiss auch selbst, wie schwierig es ist, verschiedene Stile zu vereinbaren.
Ich singe zwar kein Musical, aber Chansons und Verwandtes und da ich auch ein hoher Sopran bin wie du, weiss ich, dass es für unsere Stimmen besonders gefährlich ist, die Techniken zu wechseln.
Ich selbst singe deshalb ALLES in klassischer Technik. Ich habe gemerkt, dass ich bei jedem Versuch, davon abzudriften, anschliessend mit Verlust der Höhe in der Klassik bezahle(zumindest im dreigestrichenen Bereich) oder dass im Brustregister in der Tiefe bei den Chansons nur heisse Luft kommt. Nach meinem letzten Chanson-Konzert war klassisch erstmal tagelang tote Hose:sad:
Ich denke da wie Silje: wenn mein Stil die Chansons klassisch"operettenmässig" zu interpretieren, den Leuten gefällt, ist es ok. Ich habe mich im Moment für Klassik entschieden und muss dem vor allem als hoher Sopran Rechnung tragen. Vielleciht haben es tiefere, schwerere Stimmen da etwas leichter mit dem Wechsel,ich weiss es nicht.
Was nun die Entscheidung für das ein oder andere betrifft: die kann dir wohl niemand abnehmen. Zum einen ist natürlich entscheidend, woran dein Herz hängt, zum andern aber auch, WAS du damit noch anfangen möchtest.
Wenn du ins professionelle Singen gehen willst, dann ist auch die Frage nach der "Verkäuflichkeit" des Repertoires nicht unwichtig. Womit hast du im Zweifelsfall bessere Chancen auf dem Markt?
Du bist noch jung und gute Berater sind sehr wichtig. Auch Leute, die den Markt kennen und in beiden Richtingen wissen, was läuft und angesagt ist.
Wenn du Gesang NICHT professionell machen willst, bist du sicher freier, aber auch dann musst du ja, wie du schreibst, eine Richtung bestimmen.
Das ist nicht einfach und ich drücke alle Daumen!
Cantilene

Hallloooooooohoooh Epo!

Starkes Avatar-Bildchen von Dir, ehrlich!


Ciao Principe

Mein Gott, nu hört mal alle auf, ich werd' ja ganz verlegen

Nicht, dass ihr mich alle nicht erkennt, wenn ihr mich auf Malle zum ersten Mal seht - gute Ausleuchtung ist alles, sag' ich da nur *g*

Aber mein Freund wird sich freuen, dass es so gut ankommt ;-)

LG, Epo

hallo,

also ich weiß nicht, wo da das problem liegt.
wie es bei ganz hohen stimmen ist, weiß ich noch nicht, aber "normale" soprane und tenöre hatte ich schon etliche (mezzosoprane und baritone sowieso) und alle konnten auch nach mehreren hohen stücken ganz tief singen und umgekehrt auch. ich selber (mezzo) habe auch schon des öfteren spaßhalber, weil es die leute verblüfft (natürlich nicht in öffentlichen konzerten) ein paar sopranarien gesungen und direkt danach den vogelfänger im original (ich transponiere opernarien grundsätzlich nicht und lieder eigentlich auch nie, weil meine reps lieber direkt aus den noten spielen), umgekehrt geht es natürlich auch, ebenso e nach u und umgekehrt und auch alles querbeet durcheinander.
und bei konzerten war es bisher immer möglich, ein "gemischtes" programm zu singen (ist mir am liebsten und kommt beim publikum gut an), also klass. lieder, opernarien, musical (aber eher alte, die neuen "popmäßigen" mag ich nicht), chansons (NICHT klassisch gesungen) und stücke von gershwin etc. (die ich meist nicht klassisch singe, obwohl man manche durchaus auch etwas klassisch angehaucht singen kann).
während meiner ausbildung klappte das nicht immer so gut, weil ich da technisch noch etwas gemacht hab, was nicht so gut war (meine lehrerin war zwar selbst eine sehr gute sängerin, aber leider keine gute lehrerin).

meine schüler können auch problemlos rock singen (natürlich nicht klassisch, sie singen teilweise in rock bzw. hardrock-bands und würden mir was anderes erzählen, wenn ich sowas verlangen würde, aber ich find es auch selbst bescheuert, wenn einer u-musik, welche auch immer, mit "opernstimme" singt), mehrere stücke hintereinander (teils sehr laute) und unmittelbar danach schubert-lieder, ganz klassisch, leicht, klangschön und mit einem schwebenden piano (da wo piano in den noten steht), umgekehrt natürlich auch.
allerdings klappt das nur bei den schülern, die entweder vorher noch nicht woanders unterricht hatten (die bei wirklich guten lehrern waren, hatte ich noch keine) oder bereit waren, komplett neu zu lernen und dafür ne menge zu tun.

daß es möglich ist, beides (e und u) gut zu singen, hab ich vor einigen jahren auch mal auf cd gehört. silvia mcnair (durchaus erfolgreiche opernsängerin) singt auf einer cd (come rain or come shine) jazz und swing so, daß man nicht hört, daß sie opernsängerin ist und auch jedes lied irgendwie anders, dem jeweiligen genre entsprechend. da ist auch gut zu hören, daß man nicht fl ach singen muß, um nicht klassisch zu klingen. es gibt durchaus noch etwas dazwischen, wie es ja auch in früheren zeiten zu hören war, als im u-bereich noch mit gutsitzenden klangvollen stimmen und "körper" gesungen wurde und keineswegs so wie heute oft üblich. z.b. diese schönen sonoren männlichen stimmen, die früher auch schon bei jungen sängern zu hören waren, sind heute selten, da hören sich oft auch leute mit mitte 30 (und älter) noch an, als wären sie 17. wenn man damit aufgewachsen ist und nichts anderes kennt, findet man es vielleicht schön, aber wenn man es anders kennt, wohl kaum (wer mit macdonalds aufwächst, findet das auch superlecker und lehnt französische küche o.ä. eher ab ).
auch meine schüler (selbst die jungen, die vorher nur rock und/oder pop gehört haben und das toll fanden) mögen nach einiger zeit vieles von dem heute aktuellen nicht mehr hören, weil es oft sehr fl ach oder piepsig, hauchig oder geschrieen usw. ist.
und wenn man es anders macht, was sich eben nicht klassisch anhört, wenn man es richtig macht, aber technisch doch ähnlich ist, kann man problemlos alles singen und es klingt auch alles gut. es gibt etliche sänger, die das können (leider kann ich mir namen schlecht merken, von den "promis" hatte ich jetzt nur s. mcnair im kopf). zumindest bei baritonen, tenören, mezzosopranen und sopranen geht es problemlos. jetzt hab ich einen baß (oder baßbariton), der in einer hardrockband gitarre spielt und endlich mal singen möchte, aber nicht nur rock, sondern auch klassik, da werd ich dann sehen, ob es bei ganz tiefen stimmen auch so geht (aber warum nicht, wenn es doch bei allen andern stimmen so geht). :grin:

liebe grüße
kaja

Liebe Kaja,

ich habe ja auch nicht gesagt, dass es nicht möglich ist, U und E zu singen. Ich behaupte aber nach wie vor, dass es nicht möglich ist, mit gleichem Anspruch zu Belten und anschließend in klassischer Mischung zu singen.
Beltest du? Ich frage das rein interessehalber, denn ich mache wirklich beides, und ich weiß, dass es nicht qualitativ gleichwertig geht. Und ich kenne auch wirklich niemanden, der das kann. Meine Lehrerin noch am ehesten, aber selbst bei der hört man, dass sie aus der Klassik kommt.

Ich kenne die McNair auch, aber die beltet nicht, das ist was ganz anderes. Natürlich kann ich auch Modernes "einen Gang zurückgefahren" singen, so dass es nicht opernmäßig klingt. Belten ist das aber noch lange nicht. Es ist was ganz anderes, ob ich mit normaler Stimme snge, damit es nicht opernmäßig klingt, oder ob ich wirklich belte. Sorry also, wenn ich dir da widersprechen muss.

Und Männer- und Frauenstimmen kann man in dem Fall nun wirklich überhaupt nicht vergleichen, da Männer von Natur aus eigentlich schon Belter sind, die brauchen das gar nicht mehr so extrem zu lernen wie Frauen, da sie von Natur aus in einem anderen Breich ihrer Stimme singen.

LG, Epo

hallo eponine,

ich hab nicht behauptet, daß s. mcnair beltet, sie nur als beispiel angeführt, wie man u singen kann, ohne "opernstimme".

wenn ich schüler sage, meine ich automatisch meine schüler und schülerinnen. beide können ab einem bestimmten punkt der ausbildung (den all die erreichen, die begabt und bereit sind, entsprechendes zu lernen und sehr fleißig zu üben) problemlos klassisch singen, nachdem sie rock gesungen haben. oder auch andere sachen, die nicht klassisch o.ä. gesungen werden ( z.b. i will survive o.ä. klänge klassisch ziemlich bescheuert und nur mit "einen gang zurückfahren" wären sie nicht laut genug, um in einem großen saal ohne mikro auch weit hinten noch laut anzukommen).

nicht alle frauen singen "von natur aus" anders als männer. frauen, die eine gutsitzende, eher kräftige sprechstimme haben und aus dem körper heraus sprechen und erst im erwachsenenalter zum ersten mal überhaupt singen und dabei instinktiv stützen, singen oft eher so wie männer singen.
und männer singen allerdings auch nicht von natur aus so. als kinder singen sie genauso kopfig-piepsig wie mädchen und sprechen auch so. erst später ändert sich das, wobei die schönen sonoren männerstimmen, die es früher häufig gab, heute seltener geworden sind, weil heute auch viele männer nicht mehr so locker aus dem körper heraus sprechen, sondern auch im hals quetschen oder im kopf piepsen, wie es viele frauen machen (die dadurch auch massenweise in den praxen der logopäden landen).

ich selbst hatte zu beginn meiner ausbildung probleme mit der klassik. ich hab erst als erwachsene mit dem singen angefangen und erst mal nur chansons etc. gesungen und das mit gestützter sprechstimme. ich wollte auf keinen fall piepsig klingen und hab auch versucht arien so zu singen,was natürlich nicht geht, vor allem bei den hohen tönen nicht. das führte lange zeit zu einem ziemlichen durcheinander, wobei mir die lehrer nicht helfen konnten. also hab ich dann erst mal lange zeit nur klassisch gesungen und mich damit abgefunden, daß es für meine ohren ziemlich piepsig klang (auf den aufnahmen klang es nicht piepsig, sondern einfach nur klassisch, zuerst allerdings nicht nach großer stimme) und danach ging dann beides problemlos (und auch beides in allen lautstärken).

meine schüler lernen die erste zeit klassisch (was die rocker u.ä. auch erst mal überwindung kostet, weil es für ihre eigenen ohren bescheuert und zuerst auch piepsig klingt), dann wird die ausbildung zweigleisig weitergeführt, damit sie alles gut singen können. bisher wollten auch alle sowohl e als auch u (rock und /oder pop oder swing/jazz oder chanson etc. ) singen.

liebe grüße
kaja

Liebe Kaja,

ich finde es ja faszinierend was Du so über Deine Schüler erzählst und muss auch den Hut ziehen, falls sie wirklich beides so unter einen Hut bringen.
Ich meinerseits habe Lehrer die ebenfalls beides unterrichten, und auch bei mehreren Schülern beides "vereinen" - und das, wie ich finde, hervorragend. (Also, jeder Lehrer hat irgendwo Schwächen, aber gerade was das unterrichten beider Musikstile angeht, sind sie sehr gut).
Die Stücke dich ich bei besagtem Konzert gesungen habe, waren eine sehr hohe Koloraturarie (Constance) - also immer so bei d3 - und dann "All that Jazz", (gebeltet), bewegt sich zwischen c1 und c2. Das sind doch zwei völlig grundverschiedene Sachen für die Stimme. Bei der Koloraturarie bist du komplett auf den Vordersitz und die Kopfstimme und Höhehöhehöhe fixiert und eingeschossen und genau dass musst du quasi fast weglassen, wenn du einen Jazzsong "rausrotzen" (in dem Fall) willst, der zumal noch in einer für einen Sopran recht tiefen Lage ist.

Wenn ich ganz ehrlich sein darf, es ärgert mich ein bißchen, weil du gar nicht auf die Problematik eingehst, sondern sie einfach wegdiskutierst, weil Deine Schüler das Problem nicht zu haben scheinen. Dabei gibt es in der Tat sehr viele Gesangsschüler, die genau damit Probleme haben. Wenn diese Schwierigkeiten zu beheben sind, wäre es sehr hilfreich, wenn Du vielleicht einen Tipp hättest oder so.....
Bitte nicht krumm nehmen, Kaja, aber wenn ich eine Frage zu diesem Thema habe, dann hilft es mir wirklich nicht, wenn Du nur davon erzählst, dass es diese Probleme bei deinen Schülern nicht gibt. Es mag sein dass du diese Problematik hervorragend zu beheben weißt - vielleicht sollte ich dann mal bei dir vorbeischauen....


@cantilene, danke für die Blumen. In Starnberg hatte ich allerdings davor keine Koloraturarie zu singen 085

@Epo würd mich gern mal intensiver mit dir unterhalten - über deine Musicalausbildung etc.....


Liebe Grüße
Daniela

Ich kenne Kajas Methode ebenfalls nicht und finde das faszinierend zu lesen, dass ihre Schüler in allen Stilrichtungen mit klassischer und nicht-klassischer Technik problemlos singen können.Ich wünschte, ich könnte das auch!!!!!!
Mir wurde allerdings von verschiedenen Seiten dringend abgeraten, mich in Belting zu versuchen, solange ich den Hauptakzent auf der Klassik behalten will und vor allem meine Höhe nicht einbüssen will.
Ich hatte mit dem Gedanken gespielt, das mal auszuprobieren, da ich frz. Chansons und Schlager mit Akkordeon singe und dieses Repertoire oft so tief ist, das mir die Belting-Technik helfen kônnte, sowohl sitilistisch als auch was "Klangpotential" in tieferer Lage angeht.
Das , was Eponine schreibt, haben mir auch andere darin erfahrene Menschen gesagt und ich habe den ERNSTHAFTEN Versuch zu belten deshalb bisher unterlassen. Mir reicht es schon, zu erleben, wie schwierig es ist, die Leichtigkeit in grosser Höhe nach einer intensiven Chanson-Phase wieder zu aktivieren. Wenn die Stimme, wie Engelchen ja auch beschreibt, im Bereich c1-c2 eingewöhnt ist, ist ein c3 oder mehr erstmal wieder was Anderes.Ich nehme an, dass es tiefere stimmen da leichter haben. :?:
@Engelchen:Ich versteh das mit dem Vordersitz allerdings nicht.?????? Die grosse Höhe singe ich gerade nicht im Vordersitz sondern mit sehr starker inalare-Vorstellung ganz weit oben hinten angesetzt. Ich singe eher in der Mittel/Tieflage vorne Richtung Maske, um mehr Klang zu erzeugen, obschon meine Lehrerin im allgemeinen nicht besonders begeistert vom Maskenklang ist. Wenn ich die Höhe vorne singe, klingt das bei mir schrill und metallisch.
Aber vielleciht verstehen wir unter "Vorne" einfach nur was Anderes und machen im Grunde doch dasselbe? solche Begriffsverwirrung kenne ich ja zur Genüge aus gesang.de.........
Jedenfalls halte ich es aus bisheriger Erfahrung für sehr hohe stimmen für ein echtes Problem, zwischen den Stilen/Techniken so extrem zu wechseln wie bei dem Beispiel Constanze und "All that's jazz". ICH kann das auch nicht, aber ich lasse mich gerne von Anderen überzeugen und einweisen, die es können!

Lieben Gruss
Cantilene

@Cantilene, ich denke wir meinen schon das selbe. Für mich fühlt sich extreme Höhe einfach "vorne" an, womit ich vordere Stirn und darüber hinaus (also, nicht mehr im Körper, sondern in meinem nicht sichtbaren Zweitkopf.... : ) meine. Natürlich gibt es auch den Vordersitz in der Nase z. B. den bei ca f2 empfinde....

Liebe Dani,

ich kann das alles supergut nachvollziehen. Leider hat mir bislang noch niemand den Gegenbeweis wirklich antreten können. Ich rede jetzt wie gesagt NICHT vom Singen modernen und klassischen Repertoires parallel in einem Konzert - das können viele, auch hervorragend und authentisch. Und ohne, dass das eine wie das andere lächerlich wirkt. Da wird bei den modernen Stücken aber in aller Regel NICHT gebeltet, sondern einfach mit leicht anderer Mischung gesungen - klar, es ist halt auch tiefer, und sich ein paar Resonanzräume abzuklemmen, damit es nicht klassisch klingt, ist auch noch keine Kunst. Ist aber die Frage, ob das trägt? Und um da Einsprüchen direkt vorzubeugen: Nein, im Musical wird nicht wegen mangelnder Tragfähigkeit verstärkt, sondern weil man gegen elektronisch verstärkte Instrumente ansingen muss.
ABER: Ich kenne wirklich niemanden, der gleich gut belten und in klassischer Mischung singen kann. Eine meine Lehrerinnen kommt da noch am ehesten ran, doch auch sie geht Kompromisse ein, weil sie eben aus der Klassik kommt und den Sitz da nicht komplett verlieren will. Das sind zwei komplett verschiedene Schuhe. Und auch wenn vieles der Basistechnik vielleicht ähnlich ist (insbesondere die Atemunterstützung), teilen sich die Wege an einer bestimmten Stelle doch recht deutlich.

Was mich noch etwas stutzig gemacht hat: Du sprichst von „extremem Vordersitz“ in der Klassik, den du beim Belten verlässt. Hm, könnte da vielleicht das Problem liegen? Denn du brauchst den Vordersitz beim Belten eigentlich noch viel extremer als in der Klassik, allerdings, und da ist der Haken, mit einer gleichzeitig extrem tiefen Körperverbindung (sog. „Anchoring“ besonders im unteren Rücken). Und der extreme Vordersitz ist doch in der Klassik eigentlich eher verpönt, da werden doch auch die hinteren Räume mit angesprochen. Gut, bei Extremnoten mag man mal in die Breite und nach Vorne ausweichen, als Nicht-Kolorateuse kommt das bei mir zugegebenermaßen allerdings nicht so häufig vor ...

Liebe Kaja,
Du hast mir auf meine Frage, ob du wirklich beltest, leider nicht geantwortet. Wenn du also belten solltest, würde mich interessieren, nach welcher Schule du gelernt hast, da es auch da sehr große Unterschiede gibt, die das Verständnis hier auf allen Seiten vielleicht erleichtern würden.
Ich habe bereits viele Ansätze durch - die stimmschonenden wie die, die sehr auf’s Material gehen und von denen daher dringend abzuraten ist. Reines Raufziehen der Bruststimme ist auf Dauer schädlich, das wissen wir glaube ich alle. Wird aber trotzdem noch gelehrt, meist unter dem etwas ominösen Namen „Heavy Belting“. Man kann das mal als Effekt einsetzen oder auch am Anfang der Ausbildung, um überhaupt ein Gefühl für Vollstimmeinsatz zu kriegen, der ja gerade bei den höheren Frauenstimmen sehr eingerostet und oft nur noch bei Sprechen vorhan-den ist. Dauerhaft aber nicht zu empfehlen.
Da setzt dann das Speech Level Singing an, vielleicht ist es das, was du meinst, wenn du von „gut sitzender Sprechstimme“ redest? Eine gut sitzende Sprechstimme zu haben überträgt sich aber noch nicht zwangsläufig auf die Singstimme. Man muss da sehr hart und ausdauernd dran arbeiten, um den Ansatz im Bereich von (ich rede jetzt von Frauen, mehr dazu später) f1/g1 aufwärts auch noch nutzen zu können, da hört’s bei den meisten nämlich auf. Teils aus Schiss, allerdings traut man sich erst mal nicht), teils aber auch einfach wegen schlechtem Sitz. Sicherlich ist Speech Level Singing erst mal das einfachste System, sich dem Belten zu nähern. Es ist aber keine reine „Beltingschule“, denn, und das ist der große Unterschied zu anderen Systemen: Es arbeitet NICHT mit hochgestelltem Kehlkopf und versucht auch in den höheren Lagen den Kehlkopf tief zu lassen. Mir persönlich liegt das beim Belten eher nicht so, da für mich dann die Gefahr besteht, den Kehlkopf runterzudrücken und rumzumanipulieren. Das mögen andere aber anders sehen - jeder muss für sich das finden, was am besten hilft. Und, um es mal auf den Punkt zu bringen: Es ist NATÜRLICH, dass der Kehlkopf sich beim Rufen hebt, und nichts anders als veredeltes Rufen ist Belting. Diese Ammenmärchen von „Oh Gott, lass‘ bloß den Kehlkopf unten“ sind im Prinzip ein Witz (zumindest beim Belten). Es ist nichts Schlimmes dabei, wenn der Kehlkopf sich LEICHT anhebt oder man das sogar bewusst tut. Aber es darf eben nicht ins Extrem gleiten, muss im natürlichen Rahmen bleiben, und die entsprechende körperliche Unterstützung muss vorhanden sein.
Und damit zum System von Estill, was sich wieder vom Speech Level Singing unterscheidet und insgesamt komplizierter, weil funktionaler, scheint. Mir hat es aber mehr gebracht. Man geht dabei davon aus, dass Belten im MITTLEREN Bereich der Stimme eine höhere Stimmbandaktivität aufweist als klassischer Gesang (vor allem längere Verschlussphase). Der Kehlkopf wird dabei LEICHT hoch gestellt, der Nasenrachenraum wird bewusst verengt. Damit das nicht auf die Stimmbänder geht, ist eine Wahnsinnsunterstützung des Körpers nötig. Mir hat mal ein Lehrer gesagt, dass man zum Belten eine Sexte mehr Körperspannung braucht als in der Klassik. Heißt eigentlich nur, dass ein a2 in der Klassik ähnlich körperlich fordernd ist wie ein gebeltetes c2. Ich möchte mich da nicht auf die Sexte festlegen, aber es ist was Wahres dran. Und da kommt dann wieder das oben bereits genannte „Anchoring“ ins Spiel.

Noch was fällt mir ein zu Frauen- und Männerstimmen: Natürlich singen Frauen und Männer unterschiedlich! Die Annahme der Gleichheit führt zu diesen ganzen ätzenden Fehlentwicklungen und Missverständnissen. Ich sage NICHT, dass es nicht grundlegende Dinge in der Ausbildung gibt, die für Männer und Frauen absolut identisch laufen, insbesondere die Atemarbeit. Aber es ist eine nicht wegzudiskutierende Tatsache, dass Männer ihren Übergang im oberen Stimmdrittel haben und Frauen im unteren. Daraus ergeben sich gewisse Gesetzmäßigkeiten, die es gerade beim Belten zu beachten gilt. Daher sagte ich, dass Männer „geborene Belter“ sind. Belten tut man nicht über f1, weder Männer, noch Frauen. Dieses Rumdrücken auf den tiefen Tönen bei Frauen ist kein Belting, sondern einfach isolierte Bruststimme! Interessant wird es im Bereich ü-ber f1. Und da sagt einem schon die Logik, dass Männer im Musical von vornherein „begünstigt“ sind, da sie zu ca. 2/3 (unterschiedlich je nach Stimmlage natürlich) schon in der für das Belten nötigen Funktion singen. Und kein Musicalsong für Männer, bei dem gebelteter Sound nötig ist, geht höher als a1. Das ist also ungefähr eine Terz (wieder Schwankungen je nach Stimmlage), in der es bei Männern spannend wird.
Frauen hingegen Belten bis zum f2, da reden wir von mindestens einer ganzen Oktave „stimmfunktionsfremden“ Singens, tendenziell eher mehr, die meisten schalten ja doch schon gegen h um (es geht aber auch höher, wird nur in der Klassik nicht gemacht weil es dann nicht mehr organisch klingt). Meint, es ist „Vollstimmsound“ erwünscht, es kann aber nicht mehr mit Vollstimmfunktion gesungen werden. Auch hier wieder Stimmlagenunterschiede natürlich vorhanden.
Wenn du also Frauen und Männer beim Belten vergleichen willst, dann allenfalls extrem tiefe Altistinnen und hohe Tenöre. Bei allen anderen ist das wirklch Äpfel mit Birnen vergleichen.

Sorry, wenn ich jetzt etwas weiter ausgeholt habe, aber was das Belten angeht gibt es meiner Meinung nach so viele Missverständnisse und Halbwahrheiten, die im Umlauf sind, dass da wirklich nur hilft, wenn man mal ein paar Fakten ausbreitet. Ansonsten liest man da immer sehr viel Schwammiges und auch, dass man schon beide Stile vereinen kann. Komisch nur, dass es so gut wie keine Künstler gibt, die in beidem erfolgreich sind. Tut mir leid, ich glaube da nicht mehr dran, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren ...

LG, Epo

@Epo, oh je, mein Vordersitz verwirrt alle
Also, ich gehe hierbei von meinem ganz subjektiven Empfinden aus - in dieser (für mich) extremen Höhe, fühlt es sich an als würde der Ton vorne gegen die Stirn prallen (sehr weit oben) bzw. darüber hinaus. Das ganze fühlt sich für mich sehr weit vorne an. Natürlich ist der Vordersitz unabwendbar auch beim belten noch da (sofern ich es richtig mache), wobei, schwierigerweise, wie du schon sagst, eine sehr tiefe Körperverbindung da ist.
;-)

Hallo Engelchen, ich nehme an, du meinst mit dem "Zweitkopf" den Kuppelklang und sollte das so sein, meinen wir wirklich dasselbe. Für mich fühlt es sich subjektiv oben hinten an, eben als eine Art Feenhut an und nicht vorne.
Verwirrt bin ich aber weiter und zwar davon, dass beim klassischen Gesang in der grossen Höhe nach euren Ausführungen(die ich vielleicht falsch verstehe???) keine tiefe Verbindung zum Körper da sein muss wie etwa beim Belten. :?:
Dass ich von echtem Belting keine Ahnung habe, hat mir Epos ausgiebige Erläuterung wieder gezeigt(danke!) und auch dass es für mich wenig sinnvoll wäre, es zu lernen.
Aber in der Klassik ist es GERADE das grosse Bestreben meiner Lehrerin, in jeder Lage, besonders auch in der Höhe, die tiefe Verbindung zum Körper herzustellen. ein körperloser Klang in der grossen Hôhe ist vielleicht das Ideal einiger Barock-Liehaber englischer Schule, aber meines ist das nicht und ich werde auch nicht danach unterrichtet.Das ist ja gerade die Kunst: die Leichtigkeit nicht zu verlieren und trotzdem nicht knabenhaft zu klingen. Ich bin zwar noch weit davon weg, aber das Ideal soll angestrebt werden und in diesem Punkt ist mir der Gegensatz zum Belten nicht klar. Bitte um Aufklärung, vielleicht ist das wieder nur ein Missverständnis. :?:
Was die Resonanzräume angeht, versteh ich inzwischen besser die Unterschiede.
Glaubt ihr nicht, dass es tiefere Stimmen(unabhängig vom Geschlecht) leichter haben, Klassik und andere Technik zu verbinden oder hat eins mit dem Andern nichts zu tun?
Dass man mit klassischer Technik in je anderer Mischung Konzertprogramme mit verschiedenem Repertoire singen kann, bestreite ich auch nicht, aber ich finde es persönlich trotzdem nicht sio ganz einfach und würde das klassische Repertoire in jedem Fall zuerst machen.
Bei mir wäre die Gefahr des Abrutschens und der Verflachung sonst zu gross.
Lieben Gruss
Cantilene

Hat vielleicht jemand von euch eine gute Belt-Aufnahme, die er/sie hier reinstellen könnte, damit ich (und natürlich andere auch) mir das besser vorstellen kann? Das wäre echt super!
Finde die Diskussion total interessant :razz:

hallo,

genau wie cantilene versteh ich nicht, wieso die verankerung im körper, spez. unt. rücken beim klass. singen nicht so stark sein sollte???
wie soll man denn da vernünftig und stimmschonend und gutklingend hoch und laut singen???
das training der unteren rückenmuskeln durch spez. stimmübungen und die verbindung der stimme mit diesem unteren teil ist eine der ersten sachen, die meine schüler lernen und sowohl bei e als auch u einsetzen.

ob das, was meine schüler machen, wenn sie rock/pop/musical etc. singen irgendeiner "belt-schule" entspricht, weiß ich nicht und interessiert mich nicht, solche etiketten find ich unwichtig.
allerdings mit "nur ein paar resonanzräumen abklemmen" hat es absolut nichts zu tun, wie sollte denn da noch ein vernüftiger vollstimmiger sound in allen höhen und tiefen zustande kommen?

und wenn es sich nicht stilgerecht anhören würde, würden mir die schüler, die sich mit rock, pop etc. sehr gut auskennen was anderes erzählen (und auch mein rep, der viel jünger ist als ich und sich mit der mod. musik sehr gut auskennt, wäre damit nicht einverstanden).

auf jeden fall klingt es absolut nicht klassisch und ist laut und tragfähig genug, um auch in großen säälen ohne mikro weit hinten noch als laut anzukommen und reicht auch um ohne mikro mit einer band zu singen, aber natürlich nicht bei elek. verstärkten instrumenten, sondern unplugged (bei elek. verstärkten kann das ja garnicht gehen, weil alles durch die anlage läuft und da gemischt wird, also muß ja auch die stimme per mikro in die anlage gehen. was die lautstärke betrifft singen opernsänger auch gegen ein 50-70 mann-orchester an, das fortissimo spielt und sind noch zu hören. nach allem, was ich von entsprechenden fachleuten gehört habe, sind musicalsänger etc. da nicht mehr zu hören.).
mit mikro zu singen, lernen die, die es wollen oder für später brauchen erst nach der grundausbildung, abgesehen von denen, die vorher schon in rockbands gesungen haben, die brauchen das nicht neu lernen (die singen aber außerhalb der band auch lieber ohne mikro, egal ob klassik oder rock etc.).

@engelchen
du hast doch, wie du schreibst, lehrer, die beides unterrichten. da bist du doch gut dran.
beschreibungen von stimmübungen etc. halte ich nicht für sinnvoll, weil die gefahr von mißverständnissen viel zu groß ist. schon bei praktischer anleitung mit vormachen, erklären, korrigieren ist es nicht einfach, die funkt. stimmübungen so exakt zu machen, daß sie die gewünschte wirkung haben. das erfordert selbst bei begabten schülern meist etliche korrekturen.

@cantilene
eine schülerin mit rel. hoher sopranstimme hatte ich bisher nur eine, die aber leider schon nach gut 1 jahr unterricht über 500 km weggezogen ist (wie leider auch ein paar andere talente :sad: ). sie hat nicht nur klass. lieder und arien gesungen, sondern auch u (swing, jazz, chanson), aber das mit einer (namentlich nicht benannten) mischtechnik, die nicht klassisch klingt, aber dennoch tragfähig ist.

stücke, die eine sehr tiefe tessitura haben, hat sie nicht gesungen, einzelne tiefe töne waren kein problem.

reines belten ist für sehr hohe stimmen, die weiter klassisch singen wollen, wahrscheinlich nicht gut, aber da du doch nicht zum musical oder popsängerin werden willst, reicht doch eine mischtechnik völlig aus. ich singe im u-bereich auch sehr viel damit. nur da, wo es stilistisch besser ist, mach ich etwas, das nach den beschreibungen in beiden foren und nach aussagen von fachleuten, die es gehört haben, belting ist, aber welche variante davon, entzieht sich meiner kenntnis und ist mir auch völlig egal.

ansonsten waren es bis vor kurzem nur mezzosoprane, tenöre und baritone, die überhaupt an einer prof. ausbildung in allen bereichen interessiert und dafür geeignet waren (viele, die zu mir kommen, möchten "eigentlich gut singen lernen", tun aber nicht genug dafür und haben teilweise auch nicht genug talent, um über ein passables hobbysängerniveau hinauszukommen oder sind chorsänger, die stimmstörungen bekommen haben und nur wieder im chor singen möchten).
bei klassensingen etc. singen meine schüler mittlerweile zuerst u-musik, danach klassik und oper und zum schluß wieder u-musik. da die zuhörer einen sehr unterschiedlichen musikgeschmack haben, kommt das am besten an, keiner muß über lange zeit "unpassende" musik "ertragen". :

liebe grüße
kaja