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Qualität des Beitrags: Beteiligte Poster: Orphenica - Anonymous Forum: Gesangsforum für Klassik Forenbeschreibung: für Sänger, Gesanglehrer, Gesangschüler und alle die Spass am klassischen Gesang haben aus dem Unterforum: Oratorium und Lied Antworten: 7 Forum gestartet am: Donnerstag 10.11.2005 Sprache: deutsch Link zum Originaltopic: Altfranzösischer Liedtext Letzte Antwort: vor 17 Jahren, 6 Monaten, 2 Tagen, 3 Stunden, 30 Minuten
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Re: Altfranzösischer Liedtext
Orphenica - 13.10.2006, 15:03Altfranzösischer Liedtext
Hallo,
kann jemand von euch Altfranzösisch? Ich habe zwar Französisch studiert und auch 2 Semester Altfranzösisch absolviert, aber bei so manchen Renaissancelied-Texten gerate ich doch ins Schwimmen.
Von dem folgenden Stück kann ich eigentlich nur ein Wort in der letzten Strophe nicht verstehen - leider ist das m.E. entscheidend, um den ganzen Sinn zu entziffern.
Der Originaltext lautet (Autor und Komponist anonym):
Fortune, laisse moy la vye,
Puisque tu veulx avoir les biens.
Je te declaire qu'ilz sont tiens.
Metz doncques fin à ton envie.
Hélas, je croy tu a envie
sur m'amye et aussi sur moy;
Hélas, Cupido, prens esmoy
Et nous secours, las, je t'en prie.
Ung jour en la chambre m'amye
Y fuz je pour m'y resjouir;
D'ung viellart par ardent désir
Me fur donné mélancolie.
Meine (+/- wörtliche) Übersetzung:
Fortuna, lass mir das Leben,
denn du möchtest das Gute haben.
Ich erkläre dir, dass es dein ist.
Und nun beende deine Lust.
Ach, ich glaube, dass du Lust
auf meine Liebste hast und auch auf mich;
Ach, Cupido, errege dich
und komme uns zu Hilfe, ach, ich bitte dich darum.
Eines Tages im Zimmer meiner Liebsten
war ich, um mich zu erfreuen;
Von einem ??? durch heißes Verlangen
wurde mir Melancholie gegeben.
Meine Frage nun: war der Erzähler so "heiß", dass er melancholisch wurde? Was heißt aber dann "viellart"? Könnte es sich vielleicht um einen Nebenbuhler handeln (ein "Gemeiner" - müsste dann aber eigentlich vilain heißen, das es im Altfranzösischen in der BEdeutung von "Landmensch", vielleicht auch "Tölpel" gibt)? Ihr versteht sicher, warum ich dieses Wörtchen so wichtig finde - denn es ist ja etwas anderes, ob sich da ein Typ im Zimmer befindet, der dem anderen die Show stiehlt (=Zorn, Wut), oder ob er sich mit seiner Liebsten vergnügt und anschließend ganz melancholisch wird.
Ich hoffe, mir kann jemand weiterhelfen :roll:
Danke schon mal,
liebe Grüße,
Orphenica
(ich hätte da auch noch ein paar altspanische Texte...)
Re: Altfranzösischer Liedtext
Anonymous - 13.10.2006, 17:06
Liebe Orphenica, ich werde heute abend mal meinen Mann fragen, um sicher zu sein, aber ich selbst verstehe den viellart hier als "alten Lüstling",("viellard" heute ist ein Greis) also einen Nebenbuhler.
Wenn ich mir die frz. Sozialgeschichte ansehe, könnte es sein, dass der Arme hier, wie Soviele, das Opfer einer arrangierten Ehe seiner Liebsten mit einem reichen Alten wird .Oder die Liebste ist evtl ein "leichtfertiges" Geschöpf, dass sich gerne von besagtem Alten ein nettes Juwelchen schenken lâsst und ihn dafür ein bisschen verwöhnt....Manche armen Mädchen auf dem Land oder aus dem kleinen Bürgertum mussten so überleben und die Familie unterstützen. Und ihre echten Liebhaber mussten eben damit zurechtkommen....
Das Motiv "Drei in der Liebe,von denen einer zuviel ist", kommt in frz. Literatur sehr häufig vor und noch heute ist die "menage à trois" ein ganz wichtiges Thema von Kinofilm bis Roman. Mir erscheint diese Interpretation nicht an den Haaren herbeigezogen und bedenkenswert.In einer Kultur , in der einerseits die Liebe ein fast heiliges Anbetungsobjekt ist, andererseits aber arrangierte und Vernunftehen gang und gäbe waren, gab es an allen Ecken und Enden Dreiecksbeziehungen, Mätressenwirtscheft und unglûckliche Dritte. Man schaue sich nur mal die frz. Königshäuser an. :roll: Wer wirklich liebte, musste sehen wo er bei alledem blieb.... (Du kennst doch sicher den Roman"Gefährliche Liebschaften", der ist ein sehr gutes Beispiel für all diese Irrungen und Wirrungen des vorrevolutionären Frankrecih).
So vielleicht auch Dein armer Protagonist in dem Lied.
Andernfalls kônnte es sich noch um trübe Gedanken handeln, die ihn in den Armen der Liebsten heimsuchen und er sieht sich selbst bereits als alten Greis und verliert alle Freude, nach dem Motto "alles ist eitel"( eitel=vergänglcih) was ein sehr beliebtes Barockmotiv in Gedichten war!
In jedem Fall klagt er dem Schicksal(Fortuna, die ja sehr wandelbar immer auf einem Rad dargestellt wird, das sich ständig dreht) sein Leid und ruft Amor um Hilfe an, weil irgendetwas seine glûckliche Liebe gefährdet und viele Alternativen gibt es da nciht, denke ich.
Felicitations für DEine Übersetzung!
P.S. Literatur-Spanisch habe ich mal an der Uni gelernt, aber das ist SEHR lange her!
Vielleciht schaffen wir es hier mit vereinten Kräften trotzdem.Latein hilft da oft auch ganz gut weiter.
Cantilene :hearts:
Re: Altfranzösischer Liedtext
Orphenica - 14.10.2006, 00:34
Liebe Canti,
:kuss: herzlichen Dank für deine Interpretationshilfen! Na klar: "viellart" könnte das heutige "vieillard" sein, darauf war ich noch gar nicht gekommen! Rein grammatikalisch muss der "viellart" ja jedenfalls eine Person sein, sonst macht es keinen Sinn. Ts, ts, ts, so ein unscheinbar daherkommendes Liedchen und soviel Sozialgeschichte mit drin! Doch, das scheint mir wirklich schlüssig, was du vermutest, jetzt wo das Wort geklärt ist.
Da stellt sich mir aber gleich eine andere Frage: wie würdest du das altfranzösische viellart aussprechen? Ich habe bisher "vilar" gesungen; aber vielleicht sollte man es eher wie neufranzösisch vieillard aussprechen? (Vielleicht mache ich das einfach, dann weiß man wenigstens, was gemeint ist).
Vielen lieben Dank noch mal, da sieht man doch mal wieder, wie toll so ein Forum ist :bravo:
Liebe Grüße,
Orphenica
:hearts:
P.S.: Die Spanier kommen dann später...
Re: Altfranzösischer Liedtext
Anonymous - 14.10.2006, 14:45
Liebe Canti, auch nach Rücksprache mit meinem Mann: der viellart kann nichts anderes als ien alter Mann sein und in diesem Zusammenhng wahrscheinlich eher in der etwas abwertenden Form "alter Lüstling".
Ich würde ihn ganz normal aussprechen, so wie das moderne Wort viellard.
Ich glaube, was die Interpretation angeht, reicht es doch , wenn Du darstellst, dass es sich um einen wehmütigen Text handelt, in der jemand Angst um den Verlust eine glûckliche Liebe hat und in Melancholie/Weltschmerz abzustürzen droht.
Wenn man sich all die Minnegesänge der Trobadoure anhört, geht es da ja letztlich auch immer nur um Anbetung der Liebsten und schliesslich doch Verzicht und Wehmut, da sie ja nun einem Anderen gehört , körperlich nicht berührbar ist und nur aus der Ferne gelibt werden darf. :sad:
Da hat es Dein Protagonist zwar offensichtlich etwas besser, aber die alte Tradition der Trobadoure schwingt auch in diesem Lied noch mit, finde ich.
Also so schmelzend ,wehmütig , sehnsuchtsvoll ,klagend wie möglich , dann wirds schon stimmen!!!! :bravo:
Viel Freude, wie ist denn die Begleitung? Gambe, Laute oder Gitarre? Harfe ist auch toll bei sowas-in zehn Jahren melde ich mich dann bei Dir, denn DAS ist noch ein alter Wunschtraum, den ich mir erfüllen werde, wenn meine Gesangsausbildung soweit fertig ist.
Cantilene :hearts:
Re: Altfranzösischer Liedtext
Orphenica - 16.10.2006, 00:00
Liebe Cantilene,
mein Versuch gestern, dir auf dein Post zu antworten, ist fehlgeschlagen, weil das Forum plötzlich abgerauscht war. Habe den Text aber gerettet, le voilà:
Liebe Cantilene,
der vieillard schreibt sich übrigens im Neufranzösischen mit noch einem i nach dem ie, und da das im altfranzösischen fehlte, bin ich ja nicht drauf gekommen, dass vieillard gemeint sein könnte. Aber ihr habt wirklich recht, das kann nichts anderes bedeuten.
Begleitet werde ich von meinem Freund an der Laute, wir haben vor einiger Zeit mal mit ein paar einfachen Stücken angefangen (französisch, spanisch, italienisch), leider hatten wir seitdem aber noch nicht viel Zeit zum gemeinsamen Üben. Nachdem unser Chormarathon morgen (edit: also heute) erst mal (bis zum Weihnachtsprogramm :roll: ) vorbei ist mit dem letzten Jubiläumskonzert (10-jähriges Bestehen des Chores, edit: Konzert war sehr schön!), werden wir uns hoffentlich stärker den alten Troubadouren zuwenden können... Apropos, in unserem Chorkonzert bringen wir auch Altfranzösisches zu Gehör, und zwar Debussy-Vertonungen von drei Gedichten von Charles d'Orleans - sehr schön! Dieu, qu'il la fait bon regarder...
Ja, und wenn du dann in 10 Jahren endlich Harfe spielen kannst, tun wir uns zusammen und gehen auf Troubadeusen-Reise, was hälst du davon? Gibt ja noch genug alte Burgen in Frankreich :tanzen
Liebe Grüße,
Orphenica
:hearts:
Re: Altfranzösischer Liedtext
Anonymous - 16.10.2006, 05:29
Liebe Orphenica, dass Du einen Lautisten zur Seite hast, ist absolut formidable!!!!! :bravo:
Wenn ich schon allein an die Dowland-Lieder denke, die ihr da machen könnt!
Und ich kann mir diese Literaur auhc ganz wunderbar mit Dir vorstellen :dafür: :bravo:
Das mit der Troubadeusen -Tournee ist genial-da bin ich sofort dabei.(aber in stilgerechten Kleidern!!!! )Hoffe nur, dass es uns nicht so ergeht, wie den mânnlichen Namensvetter Troubadix.... und das kleine gallische Dorf werden wir vorsichtshalber wir ja weiträumig umwandern ;-)
Ich habe auch einige moderen Stücke auf altfranzösische Texte von z.B. Albert Roussel. Es gibt gerade bei den frühen 20igsten Jahrhundert Komponisten in frakreich sehr interessante Sachen auch für ganzungewöhnliche Konstellationen. z.B. Flöte und Stimme ohne Klavier oder Stimme mit Harfe, Flöte und etc, da lohnt sich das Stöbern!
Wir singen heute abend in unserem Vokalensemble- Konzert auch zwei von der Sorte, von Fauré(Madrigal) und Vincent d'Indy.(Gentil Coquelicot)
Ganz liebeTroubadeusen und Chorgrüsse in den Norden! :hearts:
Das i im vielliard hab ich total übersehen :oops:
Re: Altfranzösischer Liedtext
Orphenica - 16.10.2006, 23:06
cantilene hat folgendes geschrieben: Liebe Orphenica, dass Du einen Lautisten zur Seite hast, ist absolut formidable!!!!! :bravo:
Wenn ich schon allein an die Dowland-Lieder denke, die ihr da machen könnt!
Dowland ist ihm zur Zeit allerdings noch zu schwer, das ist keine Schrumm-schrumm Begleitung, sondern seiner Aussage nach ziemlich schwerer Stoff - der muss also noch warten.
Zitat: Das mit der Troubadeusen -Tournee ist genial-da bin ich sofort dabei.(aber in stilgerechten Kleidern!!!! )Hoffe nur, dass es uns nicht so ergeht, wie den mânnlichen Namensvetter Troubadix.... und das kleine gallische Dorf werden wir vorsichtshalber wir ja weiträumig umwandern ;-)
Weit weg von diesem gallischen Dorf, im Süden, irgendwo bei Albi und weiter südwärts gibt es mehrere z.T. noch recht gut erhaltene mittelalterliche Burgen (in denen sich allerdings im 12./Anf.13. Jh. sog. Ketzer, "Albigenser" genannt, oder auch "Katharer" verschanzt hatten gegen die päpstlichen Truppen, da war dann nicht so viel mit Troubadour und Liebeslyrik). Diese Chateaux cathares würden aber doch eine schöne Kulisse abgeben :roll: [/quote]
Zitat:
Das i im vielliard hab ich total übersehen :oops: :roll:
und jetzt hat es sich auch noch an die falsche Stelle verkrochen... es schreibt sich wie vieille - also vieillard, aber nix für ungut :kaffee
Liebe Grüße,
Orphenica
:hearts:
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