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Re: Fragen zur Erstellung von Kunstsprachen
Kodi - 27.08.2006, 23:37Fragen zur Erstellung von Kunstsprachen
Hallo!
Ich bin ein "Hobby-Sprachenerfinder" (Ui, tolles Wort ^^) und eine Morrowind Fan und habe einige Fragen:
Wenn ich Sprachen erfinde, hören sie sich nicht sonderlich "echt" an, geschweige denn vom Textbild her.
Beispiel: Gos renad narg zor omal.
Das bedeutet: Das zwergische Reich ist mächtig.
Diese Sprache, Nargadir, besteht nur aus erfundenen Wörtern, sie hat keinerlei Ursprünge, zumindest keine, die ich absichtlich miteinbezogen habe.
Im Endeffekt habe ich die Wörter folgendermaßen "abgeleitet":
zhal (verb) - beissen
zhalad (Nomen) - Biss
Dies ist sicher keineswegs linguistisch richtig, und zudem stellt es mich auch vor weiteren Probleme...
Meine Frage ist, wie man am besten eine Sprache entwickeln kann, sodass sie linguistsich richtiger, und sich echter anhört?
Haben Sie gegebenfalls Link zu Seiten, die mir dabei hilfreich sein könnten?
P.S.: Mein Lob an die Mod. Sieht echt toll aus :)
Mmit freundlichen Grüßen
Kodi
Re: Fragen zur Erstellung von Kunstsprachen
kensen - 28.08.2006, 02:01
Willkommen im Forum :)
Also so schlecht hört es sich gar nicht an. Hast du irgendwelche Schriften verfasst dazu? Grammatik? Vokabular?
Deine Ableitung Verb -> Substantiv ("Nomen" umfasst auch die Adjektive, daher "Substantiv" statt "Nomen") ist durchaus geläufig.
Deutsches Beispiel:
Wenn ich Steine aufeinanderlege, dann schichte ich sie zu einer Schicht. Wenn ich das über eine längere Strecke tue, erhalte ich einen Schacht. Und eine Schachtel heisst so, weil sie erfunden wurde, damit man die vollen nachher gut schichten kann.
Oder woher kommt das Wort Stuhl? Von stellen!
Vielfach finden wir in solchen Ableitungen von Bedeutungen auch Ableitungen in den Lauten (schicht* -> schacht*; stel* -> stul*). Dabei ist aber wichtig zu wissen, dass linguistisch betrachet Vokale kaum eine Bedeutung haben, weil sie je nach Sprache und Dialekt anders ausgesprochen werden (wie sagt ein Bayer "habe" oder wie spricht ein Franzose das "u" aus und wie ein Engländer?). Wichtig sind in der Sprachwissenschaft nur die Konsonanten und gewisse Vokale, die aus Konsonanten entstanden sind (auch das gibt es).
Deutsch: gelb, Englisch: yellow
Das "o" in yellow wurde eingefügt, weil man "yelw" nicht aussprechen konnte, damit sieht der ergleich der beiden Wörter so aus:
g e l b
y e ll w
Ob Einfach- oder Doppel-L ist nicht von Bedeutung, es geht nur um das anlautende "g", das wir im Deutschen beibehalten haben, die ngelsachsen aber zu "j"/"y" abgeschwächt haben.
Äh, ja, gut für den Moment :D
Also wenn du irgendetwas schriftliches hast, kannst du es mir mal schicken oder hier posten oder was auch immer :) Ich schaue es mir gerne mal an.
Ich lasse meine Sprachen jeweils auch von einem Altgriechischlehrer, einem Theologiestudenten und einer Linguistikstudentin korrekturlesen.
Also, habe grade mal deinen Satz auseinandergenommen und ein paar Fragen dazugestellt, die für eine Sprache von Bedeutung sind:
Zitat: Beispiel: Gos renad narg zor omal.
Das bedeutet: Das zwergische Reich ist mächtig.
Habe ich alles richtig verstanden?
Gos = Artikel "das" (wie lauten "der"/"die", wieviele Geschlechter kennt deine Sprache?)
renad = zwergisch oder = Reich?
narg = Reich oder = "der Zwerge"
Wie unterscheidest du Adjektive und Substantive? Gibt es überhaupt einen Unterschied (ich habe z.B. Formen dabei, die nicht unterscheidbar sind ausser aus dem Zusammenhang)? Wie lauten die Endungen der Fälle? Wieviele Fälle gibt es?
zor = 3.Sg.Präs.Akt.Ind. ("ist") von sein
Wie lautet der Infinitiv? Wie die anderen Formen (*)?
omal = mächtig
Weitere Bedeutungen? Wörter die mit "mächtig" übersetzt werden können, haben meistens noch eine zweite oder sogar dritte Bedeutung wie "gross", "stark", "herrlich" oder "prächtig"
*"sein" ist in fast allen Sprachen im Präsens sehr unregelmässig:
ich bin
du bist
er ist
wir sind
ihr seit
sie sind
je suis
tu es
il est
nous sommes
vous êtes
ils sont
i am
you are
he is
we are
you are
they are
Es hört sich jetzt sehr schwierig an, aber wichtig ist eigentlich nur eine einzige Sache: Löse dich vom Deutschen! :)
Du hast zwar komplett neue Wörter erfunden (was nicht falsch ist) aber die Grammatik aus dem Deutschen übernommen, das ist das Problem. Wie wäre es zum Beispiel mit der Idee, dass die Zwergensprache keine Adjektive kennt und alles mit dem Genitiv umschreiben muss ("zwergisches Reich" --> "Reich der Zwerge")
Ach ja: ACHTUNG, wann immer ihr das Thema anschneidet, sobald es um Sprachen geht, bin ich nicht mehr aufzuhalten *ggg*
//edit
Zitat: P.S.: Mein Lob an die Mod. Sieht echt toll aus :)
Danke! :)
Re: Fragen zur Erstellung von Kunstsprachen
Kodi - 28.08.2006, 13:05
Hui, Danke für diese auführliche Antwort:
Also der Satz ist aufgebaut wie folgt:
Gos = der/die/das, also wie im englischen "the"
renad = Reich
narg = zwergisch (Nargad,Nargul - Zwerg; Personalische Endungen: männl.: -ad, ul)
zor = ist (ursprünglich "z-", wobei immer die bestimmte Endung angehängt wird, ausser wenn man den Infinnitiv brauch: "zun"
omal - mächtig, hat zZ. nur die Bedeutung
Bei den Formen sehen folgendermaßen aus:
Ich bin - Kwî zi
Du bist - Gô zo
Er/Sie/Es ist - Mê/Kê/Hê zor
Wir sind - Gâ za
Ihr seit - Dû zu
Sie sind - Gê ze
Hier sind sie ein wenig regelmässiger, ausser die 3. Person Singular.
Naja, das Problem bei dieser Sprache ist eigendlich nur, dass die Endung -ad für Nomen, für die Nächstbesten gillt.
Ich würde nun gern eine Zip Datei mit der Vokabelliste und Grammatik hochladen, nur weiss ich nicht wo...
Genau: ich mach eine html Datei mit beiden Sachen und lade die auf meinen Webspace (nimmt nur bestimmte Datein, aber keine .zip)
Zitat:
Ach ja: ACHTUNG, wann immer ihr das Thema anschneidet, sobald es um Sprachen geht, bin ich nicht mehr aufzuhalten *ggg*
Find ich gut ^^
Ich muss gleich weg, daher werde ich die HTML Datein erst nacher machen/hochladen können...
Kodi
Re: Fragen zur Erstellung von Kunstsprachen
Dev0ur - 28.08.2006, 15:52
Ich versteh ned ganz so viel von Sprachen wie Kensen, aber ich glaube, hier liegt ein kleiner Deutschfehler vor ;)
Zitat: Naja, das Problem bei dieser Sprache ist eigendlich nur, dass die Endung -ad für Nomen, für die Nächstbesten gillt.
Was willst du sagen damit?
@kensen
Lueg, i ha der gseit, du übertriebsch es :p
I glaube d Helfti vo dim Post bringt ihm nüt *duckundweg*
Re: Fragen zur Erstellung von Kunstsprachen
kensen - 28.08.2006, 16:33
Hm... wart nur, im nöchste Obligatorisch bisch du mini B-Schiibe...
@Kodi
Melde dich an bei:
http://www.filefront.com
wenn das nicht geht, kannst du auf
http://www.rapidshare.de
hochladen. Dritte Möglichkeit:
http://www.fileplanet.com (sehr mühsam...)
Bei Fileplanet und Filefront MUSST du einen Account einrichten, bei Rapidshare KANNST du, ich würde es aber auf jeden Fall tun, weil sonst kannst du deine Files nachher nicht verwalten.
Wenn alle Stricke reissen, schick's mir per E-Mail:
<a href="mailto:kensen468@hotmail.com">kensen468[hier "at" einsetzen]hotmail.com</a>
Re: Fragen zur Erstellung von Kunstsprachen
Kodi - 28.08.2006, 19:56
Zitat:
Was willst du sagen damit?
Jaaaa... stimmt: AAALSO: Ich habe eine Endung für Verben, die Nomen bilden. Allerdings bin ich mir sicht sonderlich sicher, ob das so richtig ist ^^
Eigendlich ist die Sprache für nen Browsergame ^^, da nimmt man das nicht ganz so genau, denn sie sollte ja nur ein wenig "Tiefe" einbringen. Jedoch möchte ich das so richtig wie möglich machen.
Vokabeln
Grammatik
Ich hoffe es ist so einigermaßen komplett, und xls/doc dateien sind kein Problem.
Re: Fragen zur Erstellung von Kunstsprachen
kensen - 28.08.2006, 23:51
Noch ein Hinweis am Rande: Die Quote-Funktion geht nicht richtig, du kannst nicht aus einem Beitrag heraus zitieren. Die einzige Möglichkeit zur Hervorhebung ist es, die Textpassage zu kopieren und dann die [*quote] [*/quote] - Tags davor- und dahinterzustellen. Hab mir erluabt, es zu korrigieren ;)
Sprache heruntergeladen, schaue es mir an.
//edit
In eine eigene Antowrt geschrieben ;)
Re: Fragen zur Erstellung von Kunstsprachen
Kodi - 29.08.2006, 00:41
Also die xls Datei, ist die Datei mit der ich bastele, also nicht wundern wenn es ziemlich chaotisch aussieht ^^ allerdings ahbe ich dort eigendlich fast alles Grammatische drinne... Sachen die in dicken schwarzen Kästen sind, habe ich mal machen wollen, aber geändert...
Bei der doc Datei... naja ich denke man sieht am Anfang, dass es eigendlich an die Mitglieder der KAD gerichtet ist ^^
Bzw: Danke dass du dir Zeit dafür nimmst... (und bitte fall nicht um, wenn du dieses Kauderwelsch an Sprache darin siehst ^^)
//Edit: Ich seh grade: Der Eintrag in der xls Datei
"wenn am ende ein Vokal steht, und die Endung
mit einem Vokal beginnt, wird der dunkelere genommen:
U-O-A-E-I
bei zwei gleichen wird ein langer daraus"
Dieser Eintrag gillt nichtmehr: wenn zwei Vokale aufeinander treffen wird ein "n" dazwischengesetzt.
(Und einige weitere Einträge deuten auf "Neo Nargadir" hin, einfach ignorieren ^^)
Re: Fragen zur Erstellung von Kunstsprachen
kensen - 29.08.2006, 00:47
Also, ich habe es mir mal kurz durchgeschaut und grundsätzlich sieht es gut aus. Was mir aufgefallen ist, dass die Sprache viele Themen lediglich oberflächlich behandelt. Die Frage ist jetzt natürlich, wie sehr du überhaupt in Detail gehen willst.
Zitat: Zu dem Satzbau gibt es nicht viel zu sagen, außer dass manche Worte an andere „angeklebt “ oder davor gesetzt werden. Aber dazu kommen wir später.
Irgendwie kommst du dann doch nicht mehr dazu :)
Meinst du damit, das anhängen der Postpositionen bzw. das direkte anfügen von Präpositionen? Ich würde das bei diesen beiden Themen noch erwähnen, damit jedem klar ist, worauf es sich bezieht. Das ist aber nur ein formaler Hinwesi, hat mit der Sprache nichts zu tun :)
Sehr gut gefallen hat mir die Idee, Personalpronomina und eine Personenendung einzuführen, die aber nur entweder oder genutzt werden dürfen. Ich entwickle derzeit grade den nördlichsten Dialekt der Nordsprache und gehe dabei vom alten Nordisch (isländisch, schwedisch, norwegisch, etc.) aus. Bei mir gibt es eine ähnliche Regel beim Artikel eines definierten Substantivs:
Ursprünglich wurden keine Artikel gesetzt, sondern Endungen verwendet, um anzuzeigen, dass ein definiertes Substantiv gemeint ist, also:
draugr - ein Wiedergänger ("Zombie")
draugren = dhar draugr - der Wiedergänger
Allerdings habe ich noch den historischen Hintergrund dazu "erforscht" und bin zum Schluss gekommen, dass hier wahrscheinlich zwei Sprachen mit zwei Systemen verschmolzen sind, wenn ich dann die Zeit habe, werde ich auch diese alten Sprachen noch "rekonstruieren".
Adjektive
Bei dir müssen Adjektive hinter das Bezugswort gesetzt werden, ich lasse meinen "Sprechern" die Freiheit :)
Aber ist gut so, lass es so :)
z- = sein
Das ist gut :) Ist im Deutschen nicht anders! Als einziger Buchstabe ist das "s" in "sein" unverändert geblieben seit den alten Griechen...
Namensbildung aus Verben
Sehr gute Idee!
Ich muss zugeben, dass ich andersherum vorgehe:
Ich überlege mir Namen und frage mich dann, wie sie wohl entstanden sind (ich erfinde dann also die Wörter dazu).
Imperativ
Wie lautet die Pluralendung (Esst! Geht!)?
Das Gerund
Ahh, ein Lateiner 8) :D
Darf ich mal fragen, was du alles an Sprachen kannst?
Präpositionen/Postpositionen
Sehr gut, gefällt mir :D
Vor allem die Possessivpronomina an das Bezugswort zu hängen.
Genitiv
Zitat:
Der Genitiv ist keine wirkliche Präposition
Der Genitiv ist ein Fall, keine Präposition :shock: Meinst du den Genitivartikel?
Wie funktioniert der Dativ? Das Kapitel "Der Genitiv/ Der Dativ" behandelt irgendwie nur den Genitiv...
Das Perfekt
Vorsicht mit dem Ausdruck, "Perfekt" ist eine Handlung die abgeschlossen worden ist, "Imperfekt" ist eine Handlung, die noch nicht abgeschlossen ist, Auswirkungen bis heute hat, oder über eine längere Zeit gedauert hat. Wenn es nur eine Vergangenheit gibt, nenne sie lieber "Präteritum", was wortwörtlich bedeutet "das, was (der jetzigen Handlung) vorhergegangen ist" und ist von dem her neutral...
Du hast mich nach Links gefragt, aber es gibt keinen "Kurs", der einem das Konstruieren einer Sprache beibringt, das ist einfach Erfahrungssache :)
Wenn du jeweils etwas neues beginnst, schau dir möglichst viele Sprachen, v.a. ihre Grammatik und ihre Lautlehre an.
Die wichtigsten Quellen für meine Nordsprachen waren:
- http://www.gotisch.de Eine Einführung ins Gotische
- http://www.hi.is/~haukurth/norse/ Einführung ins Altnordisch (isländisch, schwedisch, norwegisch, etc.)
Dazu habe ich immer wieder neue Sprachen gesucht und mir ihren Aufbau angeschaut. Kennst du Nahuatl oder Inuktut? Ich spreche keine dieser Sprachen (aztekisch und grönländisch) aber ich habe mir ihre Grammatiken und Lautlehren angeschaut und mich darauf konzentriert, Unterschiede zum Deutschen zu finden (Gemeinsamkeiten sind insofern uninteressant, als ich die vom Deutschen her ja schon kenne).
Zitat: und bitte fall nicht um, wenn du dieses Kauderwelsch an Sprache darin siehst ^^)
Nein, gefällt mir eigentlich ganz gut :) Sieht wirklich nicht schlecht aus, wie gesagt, du gehst sehr wenig ins Detail, aber ich weiss jetzt nicht, wie sehr du das überhaupt willst.
Re: Fragen zur Erstellung von Kunstsprachen
Kodi - 29.08.2006, 01:11
hehe ^^ Danke
Zitat: Aber dazu kommen wir später.
Das bezog sich auf die Postpositionen^^
Pluralendungen für Imperativ: hab ich noch nicht ^^
Zitat: Ahh, ein Lateiner Cool Sehr glücklich
Darf ich mal fragen, was du alles an Sprachen kannst?
Naja, Deutsch, Englisch, und ein paar Wörter aus anderen... halt sehr oberflächlich
Hab mich mal eine Zeit lang mit Tolkiens Sindarin befasst.
Genitiv: Ich meinte das Wort in Nargadir.
Dativ: Öhm... stimmt ^^ hab das hier auf einigen Zetteln aber nicht in der Datei... mhh muss ich nach reinpacken...
Perfekt: Jaja, damit hatte ich schon immer schwierigkeiten ^^ Ich glaub ich muss mir das mal richtig reinpauken ^^
Details: Joar, das ist ein kleines Freizeitprojekt... ich bastel eher selten daran... ich denke das liegt auch teilweise daran.
Danke dass du dir es angesehen hast :)
//Edit: und auch danke für die Links :)
Re: Fragen zur Erstellung von Kunstsprachen
kensen - 29.08.2006, 14:26
Wenn du willst, könnte man ein kleines Gemeinschaftsprojekt starten. Ich beginne diese Woche noch die Entwicklung der Elfensprache für unsere MW-Mod. Da könntest du dich beteiligen, dann zeige ich dir mal meine Vorgehensweise.
Re: Fragen zur Erstellung von Kunstsprachen
Kodi - 29.08.2006, 22:15
Gerne, würde mich freuen :)
Re: Fragen zur Erstellung von Kunstsprachen
kensen - 30.08.2006, 02:19
Also als Gemeinschaftsprojekte schlage ich vor: Zwergensprache (für die MW-Mod, hat nichts mit deiner zu tun ;) ), Orksprache, Sprache der Weisen und die Sprache der Elfen.
Bedingt durch meine Arbeit an der Mod habe ich bereits einige Ideen für die Zwergen- und Weisensprache und auch die Elfen. Schau doch mal in die entsprechenden Threads und lass mich deine Meinung wissen, nur weil ich sage, ich hätte eine Idee dazu, heisst das noch lange nicht, dass es auch so herauskommen muss :) Zumal mit Sicherheit Dev0ur noch seinen Kommentar abgeben wird...
Besonders deine Meinung zur Elfensprache interessiert mich - die anderen basteln wir dann als Gemeinschaftsprojekt :)
Re: Fragen zur Erstellung von Kunstsprachen
Glimmlampe - 30.08.2006, 20:25
(ich hoff es is net ganz falsch, hab mir bisher nur die ersten beiden posts durchgelesen :) )
ist es net sinnvoller davon auszugehen das zuerst das substantiv da war und daraus dann der rest entstanden ist (also zumindest für eine primitive sprache, je mehr technologie desto mehr "neues" desto mehr neue namen die dann wieder aus altem abgeleitet werden). also zuerst das wort schlange und aus der hauptbeschäftigung einer schlange dann schlängeln.
(ok, ok, ich gebs zu, ist net auf meinem mist gewachsen, hab nur gerade zufällig rulaman fertig gelesen und im anhang war genau das drin ;) )
Re: Fragen zur Erstellung von Kunstsprachen
kensen - 31.08.2006, 01:08
Hallo, Glimmlampe, willkommen im Forum!
Du liegst richtig mit deiner Einschätzung, zumindest was die Entstehung der ursprünglichen Sprachen betrifft. Ich werde mich am Ende dieses Posts noch darüber auslassen (cih habe Kodi schon "gewarnt", ich bin bei Sprachen nicht mehr zu bremsen :) )
In der weiteren Entwicklung einer Sprache kann es aber durchaus vorkommen, dass man auch von "Nebengruppen" (Verben, Adjektive, etc.) ein Substantiv ableitet. Im Deutschen kennen wir das nur eingeschränkt: korrigieren --> Das Korrigieren (= Die Tätigkeit des Korrigierens, welche GENAU zu dem Zeitpunkt durchgeführt wurde, von dem die Geschichte erzählt).
Andere Sprachen kennen das noch in erweiterter Form, wo durchaus von Verben ganze Nomen abgeleitet werden können.
Nun hatte ich angedroht - äh, versprochen ;) - noch auf das Thema Sprachentwicklung einzugehen (keine Angst, nur ganz kurz, nein, wirklich :p ).
Der folgende Text ist meine Theorie dazu und ich weiss nicht, wie weit er linguistisch haltbar ist.
Zu Beginn der Sprachentwicklung haben die Menschen einzelnen, wichtigen Gegenständen Lautabfolgen zugeordnet, was ich aber noch nicht als "Wort" bezeichnen würde, weil jede Sippe und jeder Stamm einzelnen Gegenständen wieder andere Laute zugeordnet hat. Diese Laute waren aber wahrscheinlich erst Konsonanten mit Trennlauten dawischen, damit man sie aussprechen konnte, Vokale waren wohl noch keine eigene Lautgruppe. Somit hätten wir eine Silbensprache mit geschlossenen Silben (Konsonanten am Anfang und am Schluss).
Die nächste Stufe ist es dann, dass man die Zwischenlaute erkannte, aber immer noch als Teil eines Konsonanten betrachtete. Somit war es aber nun möglich, dass eine Silbe mit Vokal enden (wohlgemerkt: nicht anfangen) konnte. Auf dieser Stufe der Sprachentwicklung dringt auch langsam die Erkenntnis durch, dass man die Laute unabhängig von Ggenständen benutzen kann.
Erst sehr viel später erkannte man, dass man die Vokale als eigene Laute herauslösen konnte. Erst hier hat sich auch die Idee wirklich durchgesetzt, dass Laute nicht abhängig sind von Gegenständen und man auch Worte bilden kann, die nichts konkretes bedeuten.
Die Entwicklung einer Sprache wird massiv verlangsamt, sobald eine Schrift entwickelt wird, denn dann kann man ja Wörter aufschreiben und vergisst sie nicht so schnell und damit nimmt auch die Zahl an Neubildungen rapide ab.
Re: Fragen zur Erstellung von Kunstsprachen
Dev0ur - 31.08.2006, 16:22
Oje, i ha der scho mängisch gseit, du übertriebsch es gern :p
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