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Re: Warum ?
LaCastafiore - 27.07.2007, 12:49Warum ?
Gestern fand nach längerer Zeit endlich mal wieder ein "konspiratives Treffen" im Chat statt.
Wir kamen auf das Thema:
Warum nehmen wir weiterhin Unterricht ?
Wir haben bereits eine Basis an Technik,
theoretisch wissen wir, wie es geht (gehen sollte).
Warum rennen wir nach wie vor in mehr oder weniger kurzen oder langen
Abständen zum Unterricht, warum verharren wir in der Schülerrolle ?
Ring frei für kontroverse Meinungen und Diskussionen !
Es grüsst Casta
Re: Warum ?
Anonymous - 27.07.2007, 12:55
Weil eine Basis-Technik nunmal nicht ausreicht (auch wenn viele das meinen)
Weil ein Sänger nie fertig ist
Weil Stimmkontrolle in regelmäßigen Abständen einfach wichtig ist, damit sich keine "Schludrigkeiten" einschleifen
Weil der GL einem immer ein ehrliches und fachkundiges Feedback gibt (meiner zumindest)
weil zumindest ich die Feststellung mache, dass die Stimme sich immer noch entwickeln kann
weil man erst mit fundierter Technik (laut meinem GL nach rd. 10 Jahren) überhaupt an Feinheiten arbeiten kann
Gruß
mezzo
PS: Ich sehe mich nicht in der Schülerrolle sondern als jemand, der seinem GL genausoviel geben kann wie er mir :n2:
Re: Warum ?
musika - 27.07.2007, 16:47
Hallo Casta,
wie Mezzo schon sagt, man wird nie fertig und ich kenne keinen Sänger, keine Sängerin, die nicht noch mal ihre Stimme kontrollieren läßt und wenn es nur von Zeit zu Zeit ist.
Fehler schleichen sich schnell ein und wenn sie einmal fest sitzen, ist es schwer sie wieder raus zu kriegen.
Gut ist auch immer noch mal die Aussprache kontrollieren zu lassen, manchmal schludert man damit und hört es selber nicht.
Ich würde jedem Sänger empfehlen seine Stimme von Zeit zu Zeit überprüfen zu lassen, TÜV ist immer wichtig.
Liebe Grüsse
Re: Warum ?
LaCastafiore - 27.07.2007, 17:14
Liebe Musika, liebe Mezzo,
ich bin ja ganz und gar Eurer Meinung - genau aus diesem Grund nehme ich - trotz "prix d'Excellence" (lol, welch cooler Titel, der ja eigentlich die Ausbildung "abschliesst") weiterhin Unterricht und freue mich über jeden Termin, den mein Lehrer in Paris anbietet.
Meine Einstellung ist die folgende: Gerade weil wir als Sänger unser eigenes Instrument sind, gibt es eben nichts, was für immer erreicht und erworben ist, man (und besonders frau) ist Tagesschwankungen unterworfen. Das ist für mich das Schwierige, aber auch das Reizvolle am Singen - und hier irrt der Anfänger häufig.
Ich stimme auch voll und ganz überein, dass erst mit einer gesicherten Technik (nicht nur der Basis, das war ein bißchen provozierend formuliert) eine wirkliches musikalisches Arbeiten möglich wird - irgendwann kann man dann nach Farben suchen und mit den Tönen "spielen" und versuchen, die Grenzen und Möglichkeiten auszudehnen.
Ich habe auch kein Problem mit der "Schülerrolle", obwohl ich älter bin als mein Lehrer. Ich weiss, dass das Vergnügen an der gemeinsamen Arbeit gegenseitig ist. Und in vielen Bereichen kommt Coaching und Supervision immer mehr "in Mode". Dennoch sind manche Menschen verdutzt, wenn ich von Kursen oder Unterricht erzähle - wohl nach dem Motto "irgendwann muss doch mal gut sein"
Aber ich bin gespannt auf weitere Stellungnahmen.
Liebe Grüsse von Casta
Re: Warum ?
dola - 27.07.2007, 18:20
Tja, ich war ja gestern auch "konspirativ" dabei und meine Intensionen sind ja weitgehend bekannt. gerade habe ich ja eine Phase intensivsten Coachings hinter mir und beim Meisterkurs in ca. 3 Wochen geht es weiter. Trotzdem konzertiere ich ja auch, wie viele im Forum und natürlich die Ensemblemitglieder. Ich kenne auch genug Profis, die zu Lehrern gehen.
Wenn man dranbleiben will, wird man immer wieder die Kontrolle durch andere Fachleute benötigen. Selbst die Berühmtesten lassen sich hin und wieder unterrichten und viele stehen auch dazu. Jede/r, der/die sich dann in diese Situation begibt, ist in diesem Moment Schüler/in.
Schwierig kann es mit dem Schülerstatus nur werden, wenn man sich irgendwo in dieser Rolle vorstellt.
LG
dola
Re: Warum ?
LaCastafiore - 27.07.2007, 18:48
Ja, liebe Dola, schön, dass Du Dich auch zu Worte meldest. Ich liebe unsere konspirativen Treffen ja immer sehr ;-)
Ich finde es toll, was Du machst - Du scheinst für Dich und Deine Stimme ja genau gefunden zu haben, was Du brauchst.
Faszinierend finde ich solche Entwicklungen generell - diese Anregungen, die von aussen kommen,
die neue Motivation durch einen neuen Lehrer oder einen Kurs,
wenn man sich bewusst wird, dass es vielleicht nur Kleinigkeiten sind, durch deren Korrektur man einen grossen Schritt nach vorne gehen kann.
Und teilweise auch die Einsicht, dass man das theoretisch ja schon mehrfach gehört hatte - nur nie in die Tat umgesetzt hat.
Es grüsst Casta
Re: Warum ?
Uralt - 27.07.2007, 18:58
Als SängerIn ist man/frau nie fertig.
Natürlich verschieben sich die Schwerpunkte Technik, Ausdruck, Präsenz, Interpretation, usw. Und trotzdem muß man/frau immer weiter an der Technik arbeiten, es gibt immer etwas zu verbessern oder zu verfeinern. Zumindest bei mir ist das so. :roll:
Und wieviel spannender ist die Arbeit an der Interpretation, wenn man/frau für seine eigenen Vorstellungen jemand hat, mit dem/der man/frau das besprechen kann, sich austauschen kann.
Ich glaube, Außenstehende können das nicht verstehen, sie denken, nach ... Jahren ist der Sänger/die Sängerin fertig und singt.
Liebe Grüße
Uralt
Re: Warum ?
Anonymous - 27.07.2007, 21:17
Ja,ich ernte auch immer Erstaunen, wenn ich von 15 Jahren GU berichte - und dann auch noch die ganze Zeit beim selben Lehrer...
Durch die Entfernung haben wir uns auf eine Wochenend oder gar Workshop-Modus eingependelt. Im August fahre ich wieder eine Woche mit ihm weg und dann gibt es zwei Unterrichtseinheiten am Tag. Das geht natürlich auch nur, wenn die Stimme gefestigt und strapazierbar ist. Meist arbeiten wir dann morgens mit Schwerpunkt Technik und mittags an Literatur. Und wenn noch einige andere Schüler da sind, kann man wunderbar Ensembles mache. Und nach dieser Woche werde ich auch wieder Fortschritte gemacht haben, da bin ich ganz sicher :lol:
LG
mezzo
Re: Warum ?
LaCastafiore - 27.07.2007, 21:26
Mensch, das gilt nicht !
Ich hoffe hier eine kontroverse Diskussion anzuzetteln - und diejenigen, die Stellung nehmen, sind sich einig.
Wie langweilig !
Ist denn keiner da, der überzeugt ist, dass er doch alles schon mal gehört hat ?
Dass im Gegenteil, der beste Lehrer derjenige ist, der einen schnell unabhängig werden lässt ?
Das fragt sich Casta
P.S. Liebe Mezzo, mir geht es nach nunmehr 11 Jahren auch nicht viel besser. Aber ich finde unendliche Geschichten sehr spannend - und je mehr ich lerne, desto mehr entdecke ich auch Neues,.
Re: Warum ?
rugero - 27.07.2007, 23:17
LaCastafiore hat folgendes geschrieben:
Ist denn keiner da, der überzeugt ist, dass er doch alles schon mal gehört hat ?
Da hast Du recht Casta, ich gehöre zu denjenigen, die nicht alles aber vieles schon gehört haben. Klar, es wiederholt sich, aber es werden auch unterschiedliche Gesichtspunkten angesprochen, da jeder Lehrer auch andere Schwerpunkte setzt. Ich habe jetzt den 4. Lehrer in 30 Jahren und habe gerade vor einigen Wochen gewechselt.
Störend ist für mich nur, wenn man nie für voll genommen wird und immer als Schüler behandelt wird, obwohl man ein ansprechendes Niveau erreicht hat.
Ob ich mich aber nochmal größeren Verbiegungen aussetzen möchte, sprich gesangstechnisch vollkommen neue Wege gehen, mich umkrempeln, das glaube ich weniger.
Jeder sollte für sich die optimale Lösung finden, man muß zufrieden sein mit den Entscheidungen und dann auch die Sache durchziehen. :hund
LG rugero
Re: Warum ?
kaja - 27.07.2007, 23:42
hallo casta,
das eine schließt doch das andere nicht aus.
ich tu auch alles dafür, daß meine schüler so schnell wie möglich von mir unabhängig werden, aber trotzdem werden sie wohl noch lange zu mir kommen, um noch etwas dazuzulernen.
liebe grüße
kaja
Re: Warum ?
musika - 27.07.2007, 23:50
[quote="rugero"] LaCastafiore hat folgendes geschrieben:
Störend ist für mich nur, wenn man nie für voll genommen wird und immer als Schüler behandelt wird, obwohl man ein ansprechendes Niveau erreicht hat.
LG rugero
Hallo Rugero,
das kommt auf dein Umfeld an, im Ensemble kannst du das ja jetzt wohl ausschließen.
Liebe Grüsse
Re: Warum ?
dejan - 28.07.2007, 10:44
Hi! Spannendes Thema!
Grade in einem Beruf, in dem man ständig neu bewertet, sich immer wieder beweisen muss, ist es so wichtig, eine Instanz zu haben, der man fachlich und menschlich vertrauen kann. Ein Lehrer ist idealerweise der Spiegel der eigenen Entwicklung, er kennt die Tücken aber auch Vorteile der Stimme (und der Person), kann Belastbarkeit und Herausforderungen abschätzen.
Langfristig hat man mit einem guten Lehrer einen Mitstreiter und Berater, die "Schülerrolle" ist irgendwann gar nicht mehr so ausschlaggebend. Man arbeitet gleichwertig miteinander. Und wächst als Sänger an dieser Beziehung.
Man sollte aber auch nie die Eigenverantwortung abgeben. Entscheidungen kann man nur alleine treffen - es ist nicht fair, diese auf den Lehrer abzuwälzen oder von diesem einzufordern. (dies gilt aber hauptsächlich für die Fortgeschritteneren)
Schönes Wochenende!
Re: Warum ?
Silje - 28.07.2007, 10:56
Ob man als Schüler/-in wahrgenommen wird oder nicht, hängt meiner Meinung nach auch immer damit zusammen, wie man sich gibt. Natürlich ist Grundvoraussetzung eine etablierte Technik und Erfahrung. Leider gibt es aber unzählige Sänger/-innen, die bereits nach kurzer Zeit mehr schlecht als recht die großen Arien schmettern und ein Divengehabe an den Tag legen, daß man nur milde lächeln kann.
Dann gibt es die, die wirklich gut singen können, aber auf der Bühne auf einmal erstarren oder auf einmal ganz kleine Mäuschen werden. Die nimmt man dann automatisch auch nicht als fertige SÄnger wahr sondern denkt sich doch eher: Hhm, gute Stimme, aber er /sie muß noch viel an Selbstbewußtsein und Bühnenpräsenz dazu lernen.
Letzten Endes ist man , wenn es um Gesang geht, immer ein Dazulernender oder Nie-auslernender. Piloten müssen auch noch nach Jahrzehnten immer wieder "Check-Flüge" machen, in denen sie beweisen müssen, daß sie nichts verlernt haben. ABer bei einem Piloten würde man ja auch nicht mehr von einem "Schüler" sprechen.
Um als guter Sänger/gute Sängerin wahrgenommen zu werden und auch ein solcher zu sein, bedarf es aber eben nicht nur einer guten Technik sondern vieler anderer Faktoren.
Für mich hat "gutes "Singen, und das habe ich auch erst in den letzten Jahren herausgefunden, sehr viel mit Demut zu tun.
Liebe Grüße,
Silje
Re: Warum ?
LaCastafiore - 28.07.2007, 11:24
Silje hat folgendes geschrieben:
Für mich hat "gutes "Singen, und das habe ich auch erst in den letzten Jahren herausgefunden, sehr viel mit Demut zu tun.
Silje
Das empfinde ich genauso - Danke Silje
Es grüsst Casta
Re: Warum ?
Uralt - 28.07.2007, 14:15
rugero hat folgendes geschrieben:
Störend ist für mich nur, wenn man nie für voll genommen wird und immer als Schüler behandelt wird, obwohl man ein ansprechendes Niveau erreicht hat.
LG rugero
Meine Lehrerin ( heute sagt man wohl Coach ) ist jünger als ich, - aber sie ist Profi, ich nicht.
Sie begleitet meine Entwicklung als Sängerin soweit und so lange, bis einer von uns beiden der Meinung ist, dass es Zeit zum Wechsel ist.
Ich bin ihre Schülerin, aber sie nimmt mich trotzdem für voll, vielleicht gerade weil ich kein Neuling mehr bin.
Liebe Grüße
Uralt
Re: Warum ?
dejan - 28.07.2007, 15:12
Dass der Schüler für "voll" genommen wird, sollte eigentlich die Basis jeden Unterrichtes sein :n2:
Re: Warum ?
michaelbzl - 28.07.2007, 16:03Eine rein persönliche Erfahrung
Ich kann hier nur für mich sprechen: ich denke es ist ein großes Glück, wenn man gute Lehrer bekommt, und dies möglichst schon von Anfang an, so man sich überhaupt beim Lernen einsetzt. Mir persönlich erging es so, dass meine erste Lehrkraft mich schlicht abgab, da sie der Ansicht war, nicht kompetent genug zu sein, dann ging es denn auch völlig anders weiter.
Über zu schwierige Werke: ich kann ich nur sagen, dass es mir persönlich verboten war, rein für mich etwas einzulernen, und auch ohne Genehmigung der Lehrkraft öffentlich aufzutreten, was die Lehrkraft zu meinem Erstaunen sehr, sehr ernst meinte.
Ob dies so richtig war oder nicht, kann ich für mich persönlich nur mit Ja beantworten, aber ob dies für alle zutrifft, weiß ich natürlich nicht.
Liebe Grüße
Michael
:dafür: :lach062
Re: Warum ?
LaCastafiore - 28.07.2007, 16:44
Lieber Michael,
das ist ein sehr interessanter Aspekt.
Ich habe ähnliche Erfahrungen gemacht, meine 1. Lehrerin empfahl mir nach knapp 2 Jahren, anderswo zu suchen. Das Schicksal hat mir dann die Begegnung mit einer Sängerin geschenkt, mit der ich 7 Jahre gearbeitet habe und der ich besonders menschlich viel zu danken habe.
Meinen jetzigen Lehrer hatte ich bereits vor vielen Jahren kennengelernt, anlässlich einer Masterclass von David L.Jones. Damals wäre das aber nicht das Richtige für mich gewesen. Vor 2 Jahren bot er dann aber einen monatlichen Kurs zur französischen Oper während einer Saison an - und das war für mich der Beginn einer spannenden Zusammenarbeit.
Ich habe selbst erlebt, dass mit manchem Lehrer die Chemie nicht stimmt - dass man im wörtlichen Sinne nicht die gleiche Sprache spricht. Doch ein Lehrer, der seinen Schüler nicht für voll nimmt, der scheint mir zum Unterrichten eher wenig geeignet. Gegenseitiger Respekt erscheint mir doch eine wichtige Basis für ein erfolgreiches Entwickeln einer Stimme. Vertrauen ebenfalls - wenn mein Lehrer mir Repertoire vorschlägt, so vertraue ich ihm zunächst einmal, dass es das Richtige ist und mich weiterbringt. Natürlich mache ich auch eigene Vorschläge, respektiere da aber seinen Rat. Genauso entscheide ich, ob ich mich bei einem Wettbewerb einschreiben möchte - das Repertoire arbeite ich dann aber schon mit ihm.
Wie Silje denke ich, dass Singen mehr bedeutet als nur technisch gut zu singen. Es gibt Menschen, die betreten eine Bühne und strahlen etwas aus, das man nicht lernen kann. Aber es gibt wie in allen Bereichen bestimmte Codes, das "Handwerk", das man so wie die Technik erarbeiten kann. Und - ich denke auch, dass man vor allen Dingen aus den Dingen, die spontan nicht so gut klappen, viel lernen kann.
Zuversichtliche Grüsse sendet Casta
Re: Warum ?
michaelbzl - 28.07.2007, 17:47
Tja liebe Castafiore, da stimme ich völlig mit dir überein.
Die Chemie zwischen Schüler und Lehrkraft ist sicher sehr, sehr wichtig, aus meiner Erfahrung heraus, sogar notwendig. Ich selbst ging bei einer wirklich sehr guten Lehrkraft schlicht nicht mehr zum Unterricht, worauf die meine Eltern angerufen hat, und ich wieder hin ging. Ich persönlich denke, dass eine wirklich gute Lehrkraft nichts kaputt machen kann, da ein Mensch ja ein empfindliches Wesen ist, das leicht verletzbar ist, und manchmal stimmen die Vorstellungen einer Lehrkraft schlicht nicht mit denen eines Schülers überein. Es kann dabei um zu hohe Ansprüche gehen, um unterschiedliche, und dergleichen mehr.
Zur Spontaneität: ich finde das rein Technische kann man lernen und lehren, aber die Spontaneität sicher nicht, und oft musiziert man schlicht an der Musik vorbei, aus welchen Gründen auch immer. Der Grund dafür kann wohl unterschiedlich sein: entweder man ist musikalisch noch nicht reif genug, oder man ist überbelastet, oder anderes mehr: wir sind ja schließlich nur Menschen, bei allem guten Willen eines Menschen und besser kann man immer werden, denke ich mal.
Liebe Grüße
Michael
Re: Warum ?
Evil Bonita - 28.07.2007, 21:48
Hallo
Es ist eine sehr interessante Diskusion.
Abgesehen von der Tatsache, dass ich immer wieder gerne überprüfen lasse, ob ich noch immer stimmschonend singe, finde ich es auch immer wieder anregend, neue Stücke zu erarbeiten. Auch wenn ich vieles kenne, lerne ich doch immer wieder neues und entdecke bei alten Sachen neue Gesichtspunkte und Möglichkeiten, die ich an meine Schüler weitergeben kann. (Leider kann ich im Moment nicht regelmäßigen Unterricht nehmen...)
Außerdem macht es einfach Spaß, mit einem anderen Menschen zusammen zu singen und zu arbeiten.
Dabei bin ich zwar in dem Moment Schüler, und lasse mich auch gerne leiten, kann aber immer Ideen mit einbringen und Fragen stellen, die ernst genommen werden.
Mein erster Lehrer hat auf Fragen nach dem pysischen Grund für einzelne Übungen immer mit "weil ich das so meine" reagiert. Das war nicht das Richtige für mich. Ich wollte immer genau wissen, welche Übung was bewirkt. (Nicht, weil ich den Lehrer "kontrollieren" wollte, sondern rein aus Interesse an der Stimme und allem.)
Ich hoffe, noch einige spannende Stunden zu bekommen, und viel Neues an mir zu entdecken.
Libe Grüße
Evil Bonita
Re: Warum ?
Jürgen Börger - 16.08.2007, 21:46
ich sehe das genauso man lernt nie aus. Ich mache einfach weiter weil ich spass daran habe und weiß das ich nur gewinnen kann. Zuerst war es so das ich der wirklich dumme Schüler war bis sich die Vorzeichen so langsam gewandelt haben und der Unterschied zwischen Lehrer und Schüler vom lernen her gesehen kaum noch da ist.
Ich habe es auch schon erlebt das die Gabi am Ende einer Stunde sagte "und nächste Stunde lernst Du etwas von mir"
jojo
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