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Re: Was sind Helden?
ladyofpain - 15.05.2004, 13:15Was sind Helden?
Was sind Helden?
Eine Frage, die ich mir in den Jahren meiner rollenspielerischen Tätigkeiten immer wieder gestellt habe ist: „Was ist eigentlich ein Held?“ Eng damit verbunden war die Frage: „Weshalb sind die Spieler Helden?“
Ja, was ist ein Held? Ist das eine Figur mit übermenschlichen Fähigkeiten wie Herkules, Odysseus oder Samson? Oder ein besserer Landstreicher, ein einfacher Mensch, den die pure Not oder die Lust am Abenteurer zum Helden gemacht hat, wie die Helden der Lanze? Wie viele Helden gibt es auf der Welt und weshalb haben sie sich gerade zu einer Abenteurergruppe zusammen geschlossen? Sind überhaupt alle Spieler Helden oder vielleicht nur eine bestimmte Art von Charakteren (Ritter etwa)? Welche Motivationen hat ein Charakter, ein Held zu sein? Wonach streben die Charaktere, was ist ihr Ziel?
l/o/p
Re: Was sind Helden?
Carus deLowa - 27.05.2004, 11:04
Tja, diese Frage kann in letzter Instanz jeder nur für sich beantworten.
In meinen Augen ist ein Held ein bisschen wie die Dramatis Personae in einem Schauspiel, die Welt dreht sich auch ohne ihn weiter, aber während er vom Erzähler in die Welt versetzt wird (ich liebe Pathos), dreht sich der kleine Fleck um ihn herum, nur um seine Mitstreiter und ihn, (ok, vielleicht noch seine Gegenspieler :wink: ).
Im Endeffekt hängt die Bezeichnung wohl vom Standpunkt ab. Die Romanfigur Conan ist ein Held, für einen anderen ein Barbar, für den anderen ein Anti-Held. Der Versuch, all diese Gesichtspunkte unter einen Hut zu bekommen, ist wohl ein sehr komplexes Unterfangen, für das mir ehrlichgesagt der Ansatzpunkt fehlt, und damit die Motivation.
Gruss
deLowa
Re: Was sind Helden?
ladyofpain - 30.05.2004, 00:11
Da ich glaube, dass die Beantwortung dieser Frage trotzdem recht wichtig für das Spiel ist, habe ich eine kleine Umfrage zu diesem Thema hinzugefügt, die vielleicht ein Ergebnis oder zumindest Denkanstöße bringt.
Die Frage nach den Helden ist gleichzeitig die Frage nach der Gewichtung der Fähigkeiten im Spiel. Die Regeln für übermenschliche Helden müssten sicherlich anders aussehen als die für ein Spiel, in dem die Helden "ganz normale" Leute sind.
l/o/p
Re: Was sind Helden?
ladyofpain - 12.06.2004, 15:10Heldenträume
Es gibt ein Buch von namens "Heldenträume" von einem gewissen Nigel Suckling, in dem dieser eben die Frage nach den Helden untersucht. Er unterscheidet darin drei Arten von Helden, oder vielmehr drei "Entwicklungsstufen", zu denen der Heldentypus evolviert ist.
Am Anfang steht der barbarische Held
Nigel Suckling in Heldenträume hat folgendes geschrieben: Barbarische Helden nach der Art von Conan sind typisch für die frühe Literatur - Beowulf macht sich beispielsweise in einem der ersten englischen Gedichte auf den Weg und tötet das halbmenschliche Monster Grendel, das zuvor die Hallen von Hrothgar in Dänemark zerstört hatte. Danach muss er den Anblick von Grendels Mutter ertragen, die am Grund eines Sees lebt, und schließlich gegen einen Drachen kämpfen, der durch den Diebstahl des Schatzes, den er bewachen soll, ziemlich aufgebracht ist. Zu den europäischen Vertretern, die vermutlich etwas besser bekannt sein dürften, gehören Herkules, Odysseus und Siegfried, deren Äquivalente sich auch in vielen anderen Kulturen finden lassen. Die Gemeinsamkeit dieser Helden liegt darin, dass sie alle am Rande des Chaos leben, wo die Menschheit (oder der Teil, mit dem sie sich identifizieren) der Gnade von monströsen Inkarnationen des Bösen ausgeliefert und von der ständigen Gefahr der vollkommenen Auslöschung bedroht ist.
Dieser Typus relativiert sich zu Beginn des Mittelalters etwas und eine neue Art von Helden treten auf den Plan: Die Ritterlichen
Nigel Suckling in Heldenträume hat folgendes geschrieben: In der mystischen Ära von Artus (als Gegensatz zum historischen Zeitalter) zeigen sich die Kräfte des Bösen weitaus seltener als Monster oder Riesen, auch wenn immer noch einige davon aktiv waren. Viel öfter treten sie in menschlicher Gestalt auf. Die Feinde der Menschheit kommen nun aus den eigenen Reihen, was somit leicht auch zu einem moralischen Dilemma führen kann, weil die klaren Fronten der früheren Zeiten fehlen. Die alten heroischen Standards greifen nicht mehr, die Artusrunde möchte eher über ein Prinzip der Menschlichkeit zum Erfolg kommen.
Der junge König Arthur war zunächst selbst ein Verfechter des neuen ritterlichen Ideals gewesen. Doch später wurde er zu einer blassen und uneffektiven Figur und durch Lancelot, "den besten Ritter der Welt" ersetzt. Lancelot wurde zugejubelt, nicht nur, weil er jeden in seiner Nähe verprügeln konnte, sondern auch, weil er niemals die Regeln der Ritterlichkeit überschritt (außer vielleicht bei seiner Beziehung zu Guinevra). Hätte er nur über eine dieser beiden Qualitäten verfügt, er wäre bestimmt in eine andere Rolle verfallen.
Dieser Heldentypus führt schließlich auf einer weiteren Stufe zum "Gralssucher"
Nigel Suckling in Heldenträume hat folgendes geschrieben: Gegen Ende der Artus-Ära erklimmt das Heldenideal mit dem Erscheinen des Heiligen Grals eine weitere Stufe. Das ritterliche Ideal wird durch ein neues, spirituelles und vollkommen selbstloses ersetzt - die mystische Suche, die fpr die meisten Ritter der Tafelrunde zu einem schicksalhaften Einsatz wurde, fanden sie es doch schwierig genug, mit dem früheren Standard Schritt zu halten.
Das neue Heldentum wird von Galahad verkörpert, Lancelots unter einer Verwünschung geborenenm Sohn. Galahad übernimmt den Mantel des "besten Ritters der Welt" von seinem Vater und ist der einzige, der die Suche nach dem Gral vollbringen kann, da er der einzige Ritter ohne Sünde war (diese mittelalterliche, "romantische" Beurteilung mag in unseren Augen allerdings vergleichsweise blutig wirken).
Schließlich möchte ich darauf hinweisen, dass am 19. Juni 2004 um 20:00 Uhr auf http://www.rabenstein.seltsame-haeuser.de/erster_stock/salon/chatroom.html ein moderierter Chat stattfindet, der genau dieses Thema zum Gegenstand hat.
l/o/p
Re: Was sind Helden?
ladyofpain - 20.06.2004, 22:30
Einleitung
Zitat: Das Thema des heutigen Abends lautet: Helden
(19:54) Vanish tritt ein.
(19:55) JayRay - Moin !
(19:58) HarpGoil betritt den Chat
(19:59) Parmenides: hallo harp goil
(19:59) HarpGoil: moin?
(19:59) Vanish: Hi Harp
(19:59) HarpGoil: hallo allerseits, das schwarzkäppchen hängt an der leine und freut sich auf den abend
(20:00) HarpGoil: na dann, moin jay
(20:04) Vanish: Fangen wir an: Was sind Helden für Euch?
(20:04) HarpGoil: ich kenne keine helden
(20:05) Vanish: >Harp: Es muss auch nicht um "reale" Helden gehen.
(20:05) Parmenides: gibt ja auch heldinnen naja, helden sind menschen, die man persönlich einmal emotional positiv bewertet für einen selber oder für etwas, das einem wichtig ist und sie haben irgendwo erfolg gehabt, also eine gewisse stärke, die einem selber vieleicht fehlt...
(20:06) Vanish: >Parm: Ein Vorbild also?
(20:06) Parmenides: @ v ne, vorbilder können ja auch abgeloost haben, helden sind aber immer zumindest moralische sieger
(20:06) JayRay: Vorschlag: Helden sind Sympathieträger mit Macht (wobei es nicht unbedingt politische oder militärische Macht sein muß)
(20:07) Parmenides: @ v helden können natürlich vorbildfunktion haben, müssen sie aber nicht und andersrum, nicht jedes vorbild muss ein held sein
(20:07) Vanish: >Jay: Gibt es also auch so etwas, wie moralische Macht?
(20:07) JayRay: durchaus - man denke da an Gandhi bevor klar war, daß er sich durchsetzen würde
(20:08) Parmenides: @ v sicherlich, wobei ich sowas unter sozialer macht einordnen würde... man siehe z.b. solomons sehr respektierte urteile aufgrund seiner moralischen überlegenheit....
(20:08) Vanish: >Jay: Das ist ein Argument.
(20:08) Osterhase hoppelt rein.
(20:08) Vanish: Hi Oster.
(20:08) Parmenides: @ oster
(20:08) Osterhase: Guten Abend.
(20:08) JayRay Moin !
(20:08) Osterhase: @ Parme
(20:08) HarpGoil: ... ich schreib' ab so fort groß. blau auf gelbtgrauem hintergrund ... meine armen augen ... ZUM THEMA: HELDEN SIND NUR IN UNSEREN KÖPFEN
(20:09) Vanish: >Harp: Weshalb bist Du der Meinung, dass es keine "realen" Helden gibt?
(20:10) HarpGoil: WAS BRAUCHT MAN UM ALS HELD ERKANNT ZU WERDEN?
(20:10) Vanish: >Harp: Jay meinte Sympathie und Macht.
(20:10) HarpGoil: HELDEN SIND MYTHEN, EDLE MENSCHEN REINEN GEBLÜTS?
(20:11) Parmenides: @ harp natürlich ist das urteil, dass einen helden zu einem solchen macht ein persönliches/individuelles, desswegen gibt es keinen held/ keine heldin schlechthin
(20:11) Osterhase: Könnte man Heldentum vielleicht als außergewöhnliche Selbstlosigkeit definieren?
(20:11) JayRay: nein
(20:12) Parmenides: @ oster man kann auch menschen zu helden machen, die nicht selbstlos waren..
(20:12) JayRay: auch ein erfolgreiches Egoschwein kann als Held gelten
(20:12) HarpGoil: WORÜBER REDEN WIR DANN, WENN NICHT ÜBER EDELMÜTIGE UND SELBSTLOSE MENSCHEN, CHATTEN WIR ÜBER GEDANKEN?
(20:12) JayRay: Harp - wir chatten über Konzepte
(20:13) Parmenides: @ oster nur macht es vom psychologischen oft mehr, solche als helden zu betrachten, da ja helden auch sowas wie wunschentwürfe für menschen sind, wenn wenn alle mehr so wären wie selbstlose helden, würde für alle mehr dabei abspringen, desswegen sind viele, aber nicht alle helden irgendwo altruistisch veranlagt...
(20:13) HarpGoil: DAS HELDENKONZEPT, GEFÄLLT MIR
(20:13) Vanish: >Harp: Wenn ich Dich recht verstanden habe, dann gibt es für Dich keine edelmütigen und selbstlosen Menschen.
(20:13) HarpGoil: FÜR MICH NICHT, STIMMT, ... NOCH
(20:13) Osterhase: @ Jay Gut, wie wäre es mit Menschen, deren Charakter oder Verhalten von der Mehrheit als selbstlos angesehen wird? Ganz gleich ob berechtigt oder unberechtigt?
(20:14) JayRay: es gibt auch gutmütige ewige Opfer...., die man mag, aber nicht heldenhaft nennt
(20:14) JayRay: sich ausnutzen lassen ist noch lange nicht heldisch
(20:14) Osterhase: @ Jay Nenn bitte mal ein Beispiel für ein Egoschwein, das als selbstlos angesehen wird.
(20:14) Parmenides: @ jay naja, man kann ihnen ne moralische überlegenheit zusprechen und sie somit doch zu helden machen, wenn man will/ es sinn/vorteil bringt
(20:14) JayRay: hingegen ein "Macher" - (von dem auch andre profitieren) schon weitaus eher
[coolor=red](20:14) Sophie betritt den Chat[/color]
(20:15) JayRay Moin !
(20:15) Osterhase: Hallo Sophie.
(20:15) Vanish: Ich befürchte fast, der gute Achill oder Herkules haben sich über Selbstlosigkeit wenig Gedanken gemacht.
(20:15) HarpGoil: FESTSTELLUNG: EIN HELD DARF KEIN (EWIGES) OPFER SEIN!
(20:15) Sophie: hi @ alle
(20:15) Vanish: Hi Sophie.
(20:15) Parmenides: @ oster es gibt ja sowas wie kriegshelden, die werden von den unterlegenen sicherlich nie als selbstlos angesehen werden können
(20:15) Parmenides: @ sophie guten abend
(20:15) JayRay: Harp .doch, wenn sein Heldentum darin besteht, sein Schicksal unverdrossen zu ertragen
(20:15) Osterhase: Aber im Hinblick auf ihre Bezugsgruppe sind sie schon selbstlos.
(20:16) JayRay: nö -Helden bekommen oft nen Löwenanteil der Beute
(20:16) Parmenides: @ oster kriegshelden sind meist eher effektiv und grausam und nichtsosehr selbstlos....
(20:16) Osterhase: Das steht während der riskanten Heldentat aber nicht fest.
(20:16) Osterhase: Wenn Stauffenberg das Attentat gelungen wäre, hätte er Beute bekommen.
(20:16) Vanish: >Oster: Was war etwa selbstlos beim Kampf Achill contra Hektor?
(20:17) JayRay: *für die hinzugekommenen*: Ich meinte, daß Helden = "Sympathieträger mit (irgendeiner Form von) Macht"
(20:17) HarpGoil: HERKULES WAR KEIN HELD, EIN HELD KANN NUR FÜR JENE SEIN DIE SIND WIE ER, KAUM EIN MENSCH KANN SICH MIT EINEM HALBGOTT IDENTIFIZIEREN
(20:17) Osterhase: Aber er hing am Strick.
(20:17) JayRay: Mut und Risikobereitschaft ist nicht gleich Selbstlosigkeit
(20:17) Vanish: >Harp: Herkules wurde aber von einer (oder zwei) Kulturen als Held angesehen und verehrt.
(20:18) Parmenides: @ harp naja, gewisse kaiser haben sich so sehr mit ihm identifiziert, das sie ihre protaits nach alten herkulesdarstellungen konzipieren ließen....
(20:18) Osterhase: @ Jay Was dann?
(20:18) HarpGoil: TJA, *FEHLER IM SYSTEM*
(20:19) JayRay: Oster - Angst beherrwschen oder ausblenden können => Risikobereitschaft
(20:19) Parmenides: @ oster etwas für sich selber zu tuen ist meist ein besonders gutes mittel mutig zu werden, man siehe verbrecher die unter hohen risiken irgendwo einbrechen...
(20:19) Osterhase: @ Parme Gut, dann die Bereitschaft, Risiken zu Gunsten Dritter einzugehen.
(20:20) Vanish: >Oster: Siegfried wollte den Nibelungenschatz hauptsächlich für sich selbst.
(20:20) JayRay: Oster - nur weil 2 Eigenschaften positiv besetzt sind, müssen sich nicht miteinander verbunden sein
(20:20) Osterhase: (Man denke ach an die sehr zeitabhängige Bewertung des Verhaltens von Wehrmachtsdeserteuren im Zweiten Weltkrieg.)
(20:20) Parmenides: @ oster obwohl dann der begriff immer noch unpassend wäre, da man ja auch immerhin positive effekte für sich selber nebenbei hat, insofern wäre es nicht selbstlos sondern halt nur auf den vorteil für sich und seiner gruppe bedacht sein....
(20:21) Osterhase: @ Parme Bei einer so engen Definition des Heldenbegriffs gibt es keine Helden.
(20:21) JayRay: es gibt auch Helden, die nur für sich arbeiten - zB Meisterdiebe in Romanen
(20:21) JayRay: und deren Heldentum auf Bewunderung basiert - nicht darauf, daß sie andren was Gutes tun
(20:21) HarpGoil: Held, ursprünglich der sich durch Tapferkeit und Kampfgewandtheit auszeichnende Mann, insbesondere in den germanischen Sagen der berühmte Krieger edler Abkunft (im griechischen Mythos Heros); im neueren Sprachgebrauch der Literatur- bzw. Filmkritik eine Person, die im Mittelpunkt eines Dramas, Romans oder Films steht; auch Rollenfach im Theater.
(20:21) Vanish: >Harp: Das finde ich gut. Woher ist das?
(20:21) Sophie: die heldenfigur hat nicht unbedingt etwas mit selbstlos zu tun, sondern steht eher für entschlossenheit und stärke und trotz gewisser lebenstragik eine Aufgabe lösen zu können
(20:22) Parmenides: @ oster nach deiner definition ja, aber für jay und mich ist die selbslosigkeit ja kein maß für das heldentum
(20:22) Osterhase: @ Jay Das hat etwas mit einem weit verbreiteten latenten Anarchismus selbst des Kleinbürgertums zu tun.
(20:22) JayRay: es gibt durchaus asoziale Helden - sogar welche mit Vorbildfunktion
(20:22) HarpGoil: SCHEINBAR GIBT ES DOCH HELDEN, WENN AUCH NUR FIKTIVE, VIELEICHT BRAUCHEN DIE MENSCHEIN EIN UNERREICHBARES ZIEL AN DEM SIE SICH ORIENTIEREN KÖNNEN
(20:23) JayRay: aber allen gemeinsam ist - sie können was - und man mag sie
(20:23) HarpGoil: @vanish BROCKHAUS
(20:23) Parmenides: @ jay naja, oft wird ja denen geschadet, von denen man in realiter auch gerne hätte, das man ihnen schadet, also ist dieses heldentum dann quasi ein schlechtes den schlechten zufügen....
(20:23) Osterhase: @ Jay Deren Heldentum dann von den Lesern im Sprengen der sozialen Fesseln besteht.
(20:23) JayRay: nicht unbedingt - der Verehrende muß nicht unter Fesseln leiden
(20:23) Vanish: >Harp: Vielleicht identifizieren sich auch manche Menschen mit diesem Idealbild.
(20:23) HarpGoil: DAS WÄRE ZIEMLICH ÜBERHEBLICH
(20:23) Sophie: in den geschichten werden sie nicht unbedingt gemocht, aber dafür sympathisiert der leser mit ihnen
(20:24) HarpGoil: ... aber bescheidenheit war noch nie die stärke der menschen
(20:24) Vanish: >Harp: Oder es wäre ein unglaublicher Ansporn.
(20:24) HarpGoil: EINER AN DEM MAN ALL ZU LEICHT ZERBRICHT
(20:24) Osterhase: @ Jay Das bezweifle ich.
(20:24) Parmenides: @ sophie ja, man kann heldenkult gut instrumentqalisieren
(20:25) Parmenides: ich denke schon, das der moderne roman oft menschen mit fesseln/herausforederungen/aufgaben/problemen thematisiert, nur ist es meist ein individueller kampf, also mal wieder jay´s these des mächtigen der gemocht wird....
(20:25) Vanish: Stimmen wir darin überein, dass der Held einen Gegner braucht, um Held zu sein?
Re: Was sind Helden?
ladyofpain - 20.06.2004, 22:31
Teil I: Held und Gegner
Man sieht hier schon zu beginn, dass die Meinungen darüber, was ein Held und was heldenhaft ist und was nicht, stark voneinander abweichen. Vielleicht könnte man allerdings schon ein vorläufiges Resümee dahingehend ziehen, dass die Bewertung der Heldenhaftigkeit einer Person oder einer Tat stark mit dem Blickwinkel des Betrachters zusammenhängt.
Da der bisherige Diskussionsverlauf jedoch nicht zu einem Ergebnis zu führen schien, machte JayRay einen Vorschlag.
Zitat: (20:25) JayRay: stellen wir doch mal ein paar Figuren zur Diskussion - und fragen, ob sie helden sind oder man sie als solche betrachten könnte, wenn man wollte:
(20:25) Vanish: >Jay: Gute Idee.
(20:26) JayRay: Manfred v. Richthofen
(20:26) JayRay: (Fliegeraß im 1.Weltkrieg mit beachtlicher Abschußzahl)
(20:26) Parmenides: Johanna von Orleans
(20:26) Vanish: Siegfried
(20:26) Sophie: prometheus
(20:26) Parmenides: lustig unsere aufzählung
(20:26) HarpGoil: HELD: MR BEAN
(20:27) Osterhase: Hans Joachim Marseille.
(20:27) Osterhase: Nein, war nur ein Scherz.
(20:27) Osterhase: Polizisten, die eine Geiselnahme mit der Macht ihrer Worte beenden und nicht mit schierer Gewalt.
(20:27) Osterhase: Das sind wahre Helden.
(20:27) JayRay: Polizisten, die mit nem finalen rettungsschuß alle klären
(20:27) Osterhase: @ Jay Die gerade nicht!
Somit ergab sich eine kleine Auswahl an Heldentypen, die sehr gut die Vielfalt des Themas abzudecken versprachen.
Zitat: (20:27) Parmenides: ich würde prometheus zum diskutieren nehmen,der is ja irgendwo der ur-held zumindest im klassischen sinne
(20:27) Vanish: >Alle: Beginnen wir der Reihe nach.
(20:28) Vanish: Erstens: Manfred von Richthofen, aka der Rote Baron.
(20:28) JayRay: ok
(20:28) Vanish: Was ist an Richthofen heldenhaft, was nicht?
(20:29) Parmenides: da wären als faktoren seine macht und das er halt die "richtigen" abgeballert hat, was ihm natürlich sympathien verschaffte und durch identifikation mit ihm konnte man im übertragenen auch mal den gegenern eine reinhauen....
(20:29) JayRay: Heldenhaft war seine Fähigkeit Feinde abzuschießen
(20:30) Vanish: Seinem Heldentum ist vor allem sehr zugute gekommen, dass er einen ebenbürtigen Gegner hatte: Blue Max
(20:31) HarpGoil: NA, DER ROTE RICHTHOFEN WAR EIN KRIEGSHELD, ALSO KEINER DEN ES SICH ZU RÜHMEN LOHNT
(20:31) Vanish: >Harp: Achill war auch ein Kriegsheld.
(20:31) JayRay: doch - es sei denn er zählt zur Verliermannschaft - und die schämt sich ewig
(20:31) HarpGoil: NICHT HELDENHAFT, MEISTERHAFT
(20:31) Parmenides: @ harp naja, damals hat es sich schon gelohnt, vor allem für die kriegspaertei, die damit die kriegslust im volk wachhielt....
(20:32) Vanish: Richthofen gilt übrigens nicht nur unter den Deutschen als Held. Ich habe ein aktuelles Album einer schwedischen Band, die ihn darauf besingt.
(20:32) Sophie: helden brauchen einen passenden tod und den hatte er
(20:33) JayRay: Sophie - sie brauchen ihn nicht unbedingt - im Krieg reichts, wenn die Gegner sterben
(20:33) Parmenides: @ sophie das gilt vorallem für post-mortem helden, aber es gibt ja schon heldenkult an noch lebendigen
(20:33) JayRay: selbst besonders zu sterben verstärkt nur die Romantik dabei
(20:34) Sophie: in der Mythologie haben alle helden einen heldenhaften oft tragischen tod
(20:33) HarpGoil: GIBT ES WAHRE HELDEN AULSO NUR IM KRIEG UND KAMPF?
(20:34) JayRay: nein - wir waren ja auch erst beim ersten Bsp
(20:34) Vanish: >Harp: Nein, nicht unbedingt, aber Krieg und Kampf bieten sich an.
(20:34) Parmenides: @ harp es kann ja auch welche in intelektuellen kämpfen geben, z.b. kann man bruno als held verehren oder gallileo
(20:34) Sophie: Kriegshelden scheinen mir auch mehr hervorgehoben zu werden, wenn sie dabei sterben
(20:34) HarpGoil: MERKE: HELDEN BRAUCHEN EINEN STARKEN ABGANG
(20:35) Sophie: jep @ harp
(20:34) JayRay: dort kann man zeigen, was man kann - und Sympathien oder auch respekt gewinnen
(20:35) Parmenides: @ sophie letztenendes lässt es sich auch nur schwer umgehen als einer, der ständig im krieg ist nicht dort zu sterben, insofern wäre das vieleicht selektive wahrnehmung gewissermaßen
(20:35) HarpGoil: NENNT MIR EINEN LITERARISCHEN HELDEN
(20:35) Vanish: >Harp: Zu den literarischen Helden kommen wir noch.
(20:35) HarpGoil: OK
(20:35) JayRay: nö
(20:36) JayRay: ich bin nach wie vor der Ansicht, daß Kriegshelden auch das Rechtvzu überleben haben
(20:37) Sophie: kennst du einen?
(20:37) Parmenides: @jay natürlich, nur tuen das die wenigsten, desswegen sophie´s aussage
(20:37) Vanish: Vielleicht noch etwas zu den Kriegshelden: Sie verlieren jegliche Daseinsberechtigung, wenn ihre Heldentaten von allzu viel Erfolg gekrönt sind.
(20:37) Parmenides: @ v beispiel?
(20:37) Vanish: >Parm: Man stelle sich einen Richthofen vor, der die gesamte gegnerische Fliegerei besiegt hätte. Was sollte der noch anfangen?
(20:38) HarpGoil: NEUER GEDANKE: INSPIRATION + STREBSAMKEIT = HELDENBILD
(20:38) HarpGoil: MEINE FREUNDIN IST EINE HELDIN
(20:38) Vanish: Oder einen Achilles, der alle Trojaner besiegt hat. Wofür braucht man den noch?
(20:38) Sophie: vielleicht ist meine vorstellung von helden zu sehr mit dem Mythos verbunden, als dass ich real geltende Helden ohne tod nicht wirklich dazu ernannt werden
(20:38) JayRay: Vanish - die gegnerische Infantrie ausbomben - und den gesamtsieg einfahren...
(20:38) Vanish: >Sophie: Der Heldentod löst sehr elegant das Problem mit der Nutzlosigkeit nach dem Erfolg.
(20:39) Parmenides: @ v dann kann er sich halt ausruhen bis die nächsten flugzeuge gebaut wurden...
(20:39) Vanish: >Parm: Das meinst Du nicht ernst?
(20:39) Vanish: >Jay: Und wenn der gesamte Gegener besiegt wurde? Dann macht er den Rest seines Lebens Triumphzüge?
(20:39) JayRay: man denke auch an römische Triumphzüge, in denen die Feldherren sich als helden feiern lassen durften - meist lebend...
(20:40) Parmenides: @ sophie natürlich ist es besser für den heldenstatus nen guten abgang zu haben, aber es gab/gibt ja nunmal genug helden, die schon zu lebzeiten verehrt wurden/werden..
(20:40) JayRay: dann kann er in die Politik gehen, etc.
(20:40) JayRay: siehe Schwarzenegger
(20:40) HarpGoil: ODER SO: WELCHEN ZWECK ERFÜLLT EIN HELD? -> WARUM DEKLARIERT MAN IHN ALS HELDEN
(20:40) Vanish: >Jay: Ist er dann noch ein Held?
(20:40) JayRay: ja - weil sich die Leute an seine Vergangenheit erinnern.
(20:40) Parmenides: @ v natürlich meine ich das ernst, außerdem gibt es immer kriege zu schlagen, ich denke nicht, das in den nächsten jahrtausenden ein kriegsheld ohne gegener darstehen wird...
(20:40) Sophie: @ jay + Parme stimmt
(20:40) Osterhase: Wie ist es mit Selbstmordattentätern?
(20:41) JayRay: nun - hätte Japan gesiegt, wären Kamikazes Helden geblieben
(20:41) JayRay: auch Barbarossa ist ein Held - obwohl leiblich längst tot
(20:42) Parmenides: @ jay obwohl ich in der schule mal texte aus nem türkischen geschichtsbuch lesen musste, in denen er zerrissen wurde für seinen kreuzzug ....
(20:42) Vanish: >Oster: Ob jemand ein Held ist oder nicht, hängt auch damit zusammen, wofür er kämpft.
(20:42) Sophie: Kamikazes gelten dennoch offiziell als helden
(20:42) JayRay: und auch die aktuellen in Nahost sind aus Sicht ihrer Landsleute durchaus "Helden"
(20:42) Parmenides: @ oster nun, davon gibt es zuviele als dass dort es größere helden geben könnte, selbst die vom 11.9. waren ja schon ne größere gruppe, da is einfach die konkurrenz zu hoch
(20:42) Osterhase: @ Vanish Ich meine Helden in den Augen irgendeiner Bezugsgruppe.
(20:42) HarpGoil: SIE SIND HELDEN GEBLIEBEN, SIE BEEINDRUCKEN UNS NOCH HEUTE, UND ZEIGEN WAS LOYALITÄT BEDEUTEN KANN, DIE KAMIKAZE
(20:43) JayRay: Parme - wenn Heldsein sympathie voeraussetzt, ist man beim gegner meist kein Held...
(20:43) Osterhase: Fast niemand ist für alle Menschen ein Held.
(20:43) Vanish: Ich würde gerne zum nächsten Helden kommen.
(20:43) Osterhase: Noch nicht einmal Mutter Theresa.
(20:43) JayRay: oster stimmt, aber weiter...
(20:43) Parmenides: @ jay jupp, aber desshalb sollte man bei so allgemein formulierten aussagen vieleicht etwas vorsichtiger sein ;)
(20:44) Parmenides: @ oster natürlich, wäre ja auch schlimm wenn
(20:44) Parmenides: @ oster nich
Am Beispiel des Roten Baron bestätigt sich die Annahme, dass es bei bestimmten Helden darauf ankommt, wofür bzw. wogegen sie gekämpft haben, da sie meist von denjenigen zum Helden gemacht werden, für die sie kämpften, vom Gegner hingegen nicht.
Re: Was sind Helden?
ladyofpain - 20.06.2004, 22:32
Teil II: Legende und Berufung
Zitat: (20:44) Vanish: Johanna von Orleans, aka Jeanne d'Arc
(20:44) Sophie: eine der wenigen weiblichen helden, die meisten sind männlich
(20:44) Vanish: Aber auch eine Kriegsheldin.
(20:45) JayRay: aus meiner Sicht keine Heldin, sondern eine bloß getriebene - aber das mag damit zusammenhängen, daß meine Sympathie England gilt
(20:45) Parmenides: @ v nein, muss man nicht so sehen
(20:45) Vanish: >Parm: Wie sonst? Komm' jetzt nicht mit Brecht...
(20:46) Sophie: was meinst du mit bloß getrieben? @ jay
(20:46) Parmenides: ich sehe sie eher als eine der großen westlichen persönlichkeiten an, und als eine der ersten, die ihre vorstellung der welt versucht hat gegen die realität durchzusetzen. sie kam sah und siegte in gewissem sinne, auch wenn sie militärisch natürlich irrelevant war so ziemlich, aber sie hat ihre vostellung durchbejkommen, hat den könig überzeugt und dem volk mut gegeben und auch ihr ungerechtfertigter tod konnte daran nichtsmehr ändern
(20:46) Parmenides: @ v ne, hab ich ja eh noch nicht gelesen
(20:47) JayRay: eine Spinnerin, die so selbstbewußt autrat, daß die Meute ihr gefolgt ist
(20:47) Sophie: deswegen kann sie doch trotzdem als heldin gelten
(20:47) JayRay: durchaus - und bei vielen tut sie es ja auch
(20:47) Parmenides: also johanna is für mich quasi eine der ersten westlichen individualist(inn)en, also hier beginnt für mich der kampf des individuums gegen die welt in gewisser weise
(20:47) Sophie: helden bewirken im etwas im geschehen
(20:47) Vanish: Das Problem bei Johanna ist, dass sich hier Historie und Mythos vermischen.
(20:48) Fyrfos betritt den Chat
(20:48) Vanish: Hi Fyr.
(20:48) Parmenides: @ jay aber sie wurde von innen getrieben, von ihren eigenen vorstellungen und nicht von außen, was mich persönlich halt beeindruckt hat, sie hat sich durchgesetzt gegen vieles, auch gegen ihren eigenen wahnsinn in gewisser weise
(20:48) JayRay Moin !
(20:48) Sophie: wenn es um den titel einer heldin geht, ist das nicht unbedingt ein Problem
(20:48) Parmenides: @ fyrfos hallo
(20:49) Fyrfos: Grüß Got!
(20:49) Sophie: hi fyrfos
(20:49) Osterhase: Hallo Frater.
(20:49) Parmenides: @ v zumindest ist es eindeutig, das dem hier so ist, woanders dürfte es wohl kaum anders sein denke ich....
(20:49) JayRay: Parme GEGEN ihren Wahnsinn???
(20:49) Vanish: >Fyr: Wir besprechen gerade Johanna von Orleans
(20:49) HarpGoil: Fragen zum Heldentum: sind helden werkzeuge höherer instanzen? müssen helden "gut" sein? muss ein mensch berühmt/bekannt sein, um held werden zu können?
(20:50) Fyrfos: van: Ah - danke!
(20:50) Parmenides: @ sophie ich denke nicht, das sie mir unsympatischeeer wäre, wäre frankreich dennoch überrannt worden, ihr moralisch/individueller sieg bleibt für mich auch dann bestehen
(20:50) JayRay: Parme - hätte sie in gleicher Weise auf der Gegenseite gekämpft, würde auch ich sie als Heldin akzeptieren - und Schwächen übersehen
(20:50) Sophie: helden müssen nicht gut sein, sie müssen nur für etwas gutes Kämpfen (ist natürlich relativ) und sie dürfen auch getrieben werden
(20:50) Osterhase: Besteht hier eigentlich Einigkeit in der Existenzfrage: Gibt es überhaupt Helden?
(20:51) Vanish: >Oster: Ich denke schon. Für den einen sind sie nur Ideen, für den anderen auch "reale" Menschen, aber sie existieren.
(20:51) Parmenides: @ jay jupp, oder kennst du ähnlich erfolgreiche wahnsinnige? sie muss also ein gewisses maß an kontrolle gehabt haben denke ich
(20:51) JayRay: harp - nicht unbedingt - der Heldenbegriff kann ausgedehnter sein
(20:51) HarpGoil: in wie weit?
(20:51) Parmenides: @ jay jupp, nur steht sie für mich primär nicht auf irgendeiner seite sondern steht für sich selbst
(20:51) JayRay: harp - wenn wir zu Märtyrern kommen, die nie die Gelegenheit hatten, andern wehzutun
(20:52) HarpGoil: oh, die sind denn aber nicht wirklich helden, helden sind immer helden der tat
(20:52) Osterhase: @ Jay Meiner Ansicht nach ist die Frage ein Spezialfall des Problems, ob wir nicht alle Egoisten sind. Aber das nur in der Fußnote.
(20:52) JayRay: und harp - auch bei Stammtischen kann man zum Helden werden, bloß wenn man alle andren untern Tisch saufen kann...
(20:53) Sophie: @ jay, das dürfte allerdings nur zeitlich kurz befristet sein
(20:53) Parmenides: @ sophie für mich dürfen sie nicht von außen getrieben sein, aber ich bin ja auch sehr individualistisch veranlagt....
(20:53) Vanish: >Oster: Ist es zwingend notwendig, dass ein Held kein Egoist ist?
(20:53) HarpGoil: @jay, gegen diese erfahrungswerte muss ich passen
(20:53) Osterhase: @ Vanish Ich meine ja.
(20:53) Sophie: @ parme, dass sind sie aber unweigerlich
(20:53) JayRay: Sophie -och - wenn mans wiederholen kann, hat man inner Runde auch längerfristig sein Image gesichert...
(20:54) Parmenides: @ sophie nun, für mich und meine wahrnehmung nunmal nicht...
[color=red[(20:54) Azalee schaut herein[/color]
(20:54) JayRay Moin !
(20:54) Sophie: *gg*...wenn die weggesoffenen hirnzellen noch ein erinnerungsspeicherung zulassen
(20:54) Vanish: >Oster: Das ist allerdings nicht allgemeine Anschauung. Dann hast Du ein sehr spezielles heldenbild.
(20:54) Fyrfos: aza: Grüß Got!
(20:54) Vanish: Hi Aza.
(20:54) Azalee: hallo
(20:54) Parmenides: @ aza hallo wir reden gerade über johanna von orleans..
(20:54) Sophie: @ parme was ja auch ok ist ;)
(20:54) Osterhase: Hallo Azalee.
(20:55) Sophie: hallo azalee
(20:55) Parmenides: @ sophie da hab ich ja nochmal glück gehabt *puh*
(20:55) HarpGoil: hi
(20:56) Sophie: @ parme vorerst
(20:56) Parmenides: @ sophie bei dem thema bin ich auch maximal hartnäckig
(20:57) Sophie: es wird nicht viel helden übrig bleiben für dich @ parme, wenn sie diese Voraussetzung erfüllen sollen
(20:57) JayRay: können wir zum thema zurückkommen...?
(20:57) Vanish:
(20:57) Parmenides: @ sophie die meisten sind ja auch wenn literarischer natur bzw. ich idealisiere sie solnge, bis es klappt
(20:58) Vanish: Kommen wir zurück zu Johanna: Worauf gründet sich konkret ihr Heldenstatus.
(20:58) Sophie: wirst praktisch innerlich dazu betrieben @ parme ;)
(20:58) Parmenides: @ v im historischen auf die durch sie verbreitete aufbruchsstimung und die gewissheit gegen england siegen zu können
(20:58) JayRay: vergleichen wir mal Johanna und Mttr.Teresa - waren beide heldInnen, oder nicht - und was haben sie gemeinsam?
(20:59) Vanish: >Jay: Einen Glauben.
(20:59) Parmenides: @ sophie naja, es gibt dann aber zumindest dinge, zu denen ich eindeutig mehr getrieben werde als dazu...
(20:59) JayRay: ok - das haben aber auch viele unbekannte kleine Lichter
(20:59) Parmenides: @ v obwohl sich johana ja ein eigenes bild machte und desswegen von engländischen geistlichen zur ketzerin erklärt wurde
(21:00) JayRay: nun innerlich haben beide sicherlich Glauben gehabt - aber das unterscheidet sie nicht von den vielen ungheldischen Gläubigen in igrer Umgebung
(21:01) Vanish: >Jay: Ansonsten sehe ich wenig Gemeinsamkeiten zwischen den beiden.
(21:01) Parmenides: @ jay tess war halt geradezu das symbol der nächstenliebe, was ihr auf seiten der leute mit diesem ideal sympatie brachte, und sie konnte dieses ideal durchsetzen, während johanna halt das nationalgefühl der franzosen wiederbelebte und dadurch zumindest für sie zur heldin wurde
(21:03) JayRay: also Pkt 1 - beide waren Sympathieträger ok?
(21:03) Vanish: >Jay: Beide kämpften für eine Sache.
(21:03) Parmenides: klar
(21:03) Parmenides: @ v das tuen auch reichlich leute
(21:03) JayRay: bvan - und kämpften erfolgreich
(21:03) Vanish: >Parm: Das glaube ich nicht.
(21:03) JayRay: dh sie KONNTEN etwas
(21:04) Vanish: >Jay: Wie willst Du "können" verstanden wissen?
(21:04) JayRay: sie hatten auf ihre Weise Macht
(21:04) Fyrfos: Setzt Heldentum Sympathie und Anerkennung zwingend voraus?
(21:04) Parmenides: @ jay naja, vom militärisch kann man bei johana nicht vom erfolg sprechen, da muss man schon vom psychologisch/moralischen herangehen um ihr erfolg zuzusprechen
(21:04) Vanish: >Fyr: Ich glaube schon.
(21:05) JayRay: Fyr - meine These lautet: "Held = Sympathieträger mit (irgendeiner relevanten Form von) Macht"
(21:05) Parmenides: @ v es tuen doch reichlich leute, natürlich ist es nur ne minderheit, aber nicht jeder, der für etwas kämpft, wird zum helden, man denke an die ganzen helfer der hilfsorganisationen, sind die alle für uns helden?
(21:05) Vanish: >Parm: Für mich nicht, für andere schon.
(21:05) JayRay: parme - nur weil sie gefangen wurde??
(21:05) Fyrfos: Jay: Dann wäre aber "Heldentum" mehr eine Interaktion als eine Eigenschaft
(21:06) JayRay: ja -es ist eine Wertung, die Menschen anderen Wesen/Menschen zuschreiben
(21:06) Vanish: >Fyr: Welche Eigenschaften haben denn Helden Deiner Meinung nach?
(21:06) Parmenides: @ v du willst dann also alle, die für ne sache kämpfen zu helden machen unabhängig von dieser sache? manche kämpfen für gotteststaten z.b. das würde ich nicht als heldenhaft ansehen...
(21:06) Fyrfos: van: ich bin mir nicht ganz sicher, wie ich den Begriff des Helden definieren soll
(21:06) Sophie: du nicht @ parme aber andere
(21:06) Parmenides: @ fyr sicherlich, es ist bestimt keine ererbte eigenschaft oder sowas
(21:07) Parmenides: @ sophie klar, ich fragte ja nur v, ob für ihn generell leute die für etwas kämpfen helden sind
(21:07) Vanish: >Parm: Ich will niemanden zum Helden machen. Es war die Frage nach Gemeinsamkeiten zwischen Theres und Johanna.
(21:07) Parmenides: @ v sorry, hab mich verlesen oben
(21:07) Fyrfos: aber ich gehe davon aus, daß es auch so etwas wie "stilles Heldetum" gibt / geben könnte - da wäre dann die Frage, ob es noch Heldentum ist, weil es niemand direkt zur Kenntnis nimmt
(21:08) Parmenides: @ fyr das sollte man dann vielleicht anders betiteln, das wäre dann sowas wie duldsamkeit oder so vielleicht
(21:08) Sophie: ich denke sie sind es in dem moment, wenn genügend Bewunderer da sind
(21:08) Fyrfos: Par: Aber das "Stille Heldentum" kann doch auch ein tätiges sein.... oder?
(21:08) JayRay: fyr - das wären dann latente Helden
(21:09) JayRay: unbekannte Helden
(21:09) Parmenides: @ jay ne, weil ihr sieg bei orleans militärisch gesehen garnicht so bedeutend war wie es dargestelt wurde, solche eher kleinen siege haben schon sehr sehr viele leute gehabt, das qulifizierte sie sicherlich nicht zur heldin...
(21:09) JayRay: aber dennoch insofern "helden", als daß man sie Helden nennen würde, sobald man von ihnen erfährt
(21:10) JayRay: Parme - es kommt natürlich auch PR hinzu
(21:10) Vanish: Ich halte nichts von latenten Helden. Das können genauso gut Taugenichtse sein.
(21:10) Parmenides: @ jay jupp, das meinte ich ja oben vom psychologischen her ist sie sicherlich siegerin gewesen
(21:10) Fyrfos: In der "Ursprache" G.v.Lists lese ich soeben, daß Held dem Wortsinne nach den bezeichnet, der "mächtig, groß in seinem Lebensgesetz tuend" wirkt....
(21:10) JayRay: Fyr - und das heldentum in der unbekannten zeit wird einfach "interpoliert"
(21:11) Parmenides: @ v latent heißt ja ebend, das sie es schon sind, nur noch nicht als solche anerkannt wurden in realiter, insofern können es ja eben keine taugenichste sein
(21:11) Fyrfos: Van: Taugenichtse sind aber allzuoft auch Sympathieträger :-)))
(21:11) JayRay: Vanish - einem Unbekannten kann man nicht ansehen, inwieweit er Held ist oder nicht
(21:12) Vanish: >Parm: Wenn sie es schon sind, aber nicht als solche erkannt werden, wer gibt ihnen denn dann den Heldentitel?
(21:12) Sophie: hm....der begriff held beschreibt etwas, was schon zu tage getreten ist und nicht verborgen ist
(21:12) JayRay: derjenige der sie erkennt - rückwirkend auch für die Vergangenheit
(21:12) Vanish: >Jay: Also sind Helden dann doch solche, die als Helden erkannt werden.
(21:12) Parmenides: @ v naja, wenn sie als solche erkannt werden halt die, die sich ihn/sie zum helden/heldin erwählen, und vieleicht sterben sie ja auch, ohne entdeckt zu werden......
(21:13) Parmenides: @ v sicherlich, helden existieren nur, weil sie als solche bezeichnet sind und nicht, weil sie es wären von natur aus
(21:13) JayRay: "Heldsein" ist eine Zuschreibung - und ohne Zuschreiber gibts sowas nicht
(21:13) Vanish: Sorry, aber das mit den latenten Helden ist genau so gefährlich wie ein latentes Genie.
(21:13) Sophie: es ist wie mit dem begriff 'genial'.. genial ist dds, ws als genial erkannt wurde
(21:14) Parmenides: @ v was soll daran gefährlich sein? solange man sich selber nicht als ein solcher sieht ala don-quixott
(21:14) JayRay: "Heldsein" ist keien Eigenschaft des Helden, sondern eine Bewertiung des Betrachters
(21:14) Fyrfos: Angenommen ein Mensch lebt und wirkt in der ihm zugewiesenen Spanne Zeit heldisch
(21:14) Sophie: @ jay jep so ist es
(21:14) Fyrfos: 100 Jahre später wird das erkannt
(21:14) Fyrfos: Wann begann also das Heldentum des Betreffenden?
(21:14) Vanish: >Fyr: Ab der Zeit der Entdeckung.
(21:14) JayRay: dann gilt er IN 100 Jahren ein held -aber nicht vorher
(21:15) Parmenides: @ fyr dann kann man ihn als solchen nachträglich bezeichnen, wird ja manchmal bei künstlern gemacht wie van gogh
(21:15) Sophie: es begann damit, das sein wirken als heldenhaft empfunden wurde
(21:15) Fyrfos: Dann ist Heldentum eigentlich unabhängig von der Tat als solcher?
(21:15) JayRay: und ebenso wie man davon ausgeht, daß ein umgestürzter baum beim Fallen Krach gemacht hat, geht man auch davon aus, daß der "eigentlich" schon damals heldenhaft war
(21:15) Vanish: >Fyr: Nicht unbedingt. Es hängt aber sehr mit der Bewertung der "Umwelt" zusammen.
(21:16) Parmenides: @ fyr jupp, heldentum gründet sich letztenendeas auf die bewertung der taten, nicht auf die taten selber
(21:16) JayRay: eine Tat (egal ob sie jemals stattfindet) kann als heldisch betrachtet werden
(21:16) Vanish: >Parm: Aber nur heldenhafte Taten werden auch als heldenhaft bewertet, oder?
(21:16) JayRay: nein
(21:16) Sophie: heldenhafte Taten haben immer eine starke entschlossene ausssagekraft
(21:16) Vanish: Wie nein?
(21:16) Parmenides: @ v nö, siehe den roten baron,. ich würde das abschießen von menschen nie im leben für mich als heldenhafte tat ansehen können
(21:17) JayRay: "heldenhaft" ist auch bei taten nur ein subjektives Urteil des Betrachters
(21:17) Sophie: ja, aber sie muß gewisse eigenschaften haben, um als heldenhaft zu gelten
(21:17) Vanish: >Jay: Das tut dem Satz aber keinen Abbruch, oder? Es relativiert ihn nur.
(21:17) JayRay: an sich ist nichts heldenhaft - zumindest nicht heldenhafter als "2H+O => H©˜O"
(21:18) Sophie: das ist wieder etwas anderes @ jay
(21:18) JayRay: und für diese Bewertung spielt es keine Rolle wann oder ob die tat stattgefunden hat
(21:18) Sophie: es geht ja darum herauszufinden, welche u mstände der Begriff heldenhaft eingrenzt
(21:18) JayRay: "Helden" gibts nur im Bewußtsein - heldentum ist physikalisch nicht meßbar
(21:19) Sophie: *lacht*
Man sieht hier, dass das Heldentum anscheinend nicht direkt mit dem Helden und seiner Tat zusammen hängt, sondern im wesentlichen von der Bewertung der Um- bzw. Nachwelt abhängig ist.
Re: Was sind Helden?
ladyofpain - 20.06.2004, 22:33
Teil III: Tod und Schicksal
Zitat: (21:19) Vanish: Ich würde gerne zum nächsten Helden kommen: Siegfried von den Niebelungen
(21:19) Sophie: stimme ich voll zu
(21:19) Parmenides: *macht wegen unwissenheit ne kurze pause*
(21:19) Fyrfos: Van: Als historische Annahme, oder als mythologische Tatsache???
(21:19) Vanish: Ich sehe Siegfried als rein mythologische Figur.
(21:19) JayRay: aus meiner Sicht kein Held - im Gegensatz zu Hagen
(21:20) Vanish: >Jay: Das ist genau so wie mit Johanna und den Engländern...
(21:20) Fyrfos: Jay: Sehe ich ähnlich - wobei es möglicherweise 2 Helden sind
(21:20) JayRay: durchaus
(21:20) Vanish: Wie ich schon sagte: Ein ebenbürtiger Gegner macht auch zum Helden.
(21:21) JayRay: aber insofern er Macht/Kampfstärke hatte und beliebt war, war er bei seinen fans ein held
(21:21) Vanish: Siegfried steht jedenfalls im Zentrum der Sage und ist gewissermaßen das Agens.
(21:21) JayRay: ein gegner ist praktisch um zu demonstrieren, was man ist und kann
(21:21) Vanish: >Jay: Und da Siegfried auch Hagens gegner war, konnte letzterer ebenso gut demonstrieren, was er alles drauf hatte.
(21:22) JayRay: durchaus
(21:22) JayRay: und Hagen hatte den würdigeren Tod
(21:22) Vanish: Und das macht ihn zum Helden?
(21:22) Sophie: der tod eines helden muß nicht würdig sein
(21:23) Sophie: damit er ein held ist
(21:23) JayRay: Sophie stimmt
(21:23) JayRay: Hagen ist mir wegen seiner Kosequenz sympathisch - und er hatte Macht, kampfeskraft und Selbstbeherrschung
(21:24) Vanish: Siegfried ist jedoch der, welcher die Abenteuer besteht.
(21:25) JayRay: nun - das machte ihn ja auch zum Helden
(21:25) Parmenides: da ich beide nicht kenne kann ich ja richten
(21:26) JayRay: aber vom Charakter her war er eindeutig unreifer
(21:26) Fyrfos: Aber ist Siegfried nicht auch der, der sich durch einen Verrat in Schuld verstrickt?
(21:26) JayRay: genau das !
(21:26) Fyrfos: Somit Hagen erst als "Schatten der Nothwendigkeit" auf den Plan ruft?
(21:26) Parmenides: @ jay sind nicht die, die abenteuer machen nicht generell die unreiferen? deswegen vieleicht auch so beliebt bei den kindern?
(21:27) JayRay: er mag aus trotteliger Gutmütigkeit seinem Kumpel Gunther geholfen haben - aber sein Gewissen hat nicht rebelliert
(21:27) Fyrfos: und da die Züge Hagens wohl nicht zufällig an Wuotan erinnern, ist es doch auch recht naheliegend, daß er als "Herr der Stäbe" - Wächter des Vertrags und Ratschlusses erscheint
(21:27) JayRay: nun parme - Siegfried ist als Kinderheld eindeutig besser geeignet - und Hagen als Erwachsenenheld
(21:27) Fyrfos: finde ich
(21:27) Sophie: oft wird den helden eine gewisse überheblichkeit oder übermut zum verhängis...
(21:27) Vanish: Ich glaube nicht, dass das Nibelungenlied ein moralisches Lehrbuch ist...
(21:28) JayRay: vanish - keins mit Zeigefinger, aber doch einer gewissen Schicksalsergebenheit - mit Konsequenzen
(21:28) Fyrfos: eben - es werden Ursachen gesetzt und Wirkungen hervorgerufen
(21:29) JayRay: kurzum - Siegfried ist nicht böse, aber letztlich selbst (mit)schuld, daß er getötet wurde
(21:29) Fyrfos: kein Moralin..... und irgendwer sagte mal, daß Siegfried geläutert als Pazifal wiederkehrte :-) Aber das ist Theorie
(21:29) Parmenides: @ sophie wohl ne nebenwirkung ihrer macht
(21:29) Sophie: die im heldenfall tortz innewohnender schäche mit einer gewissen kraft bewältig werden
(21:30) JayRay: oder zum heldenghaften Untergang führen
(21:30) Vanish: >Jay: Sind nicht alle Helden an ihrem Tode mit schuld?
(21:30) JayRay: nö
(21:30) Sophie: jep @ jay
(21:30) JayRay: manche hatten einfach nur Pech - oder einen tragikliebenden Drehbuchautor
(21:30) Vanish: >Jay: Wenn sie ein weniger gefährliches Leben führten, könnten sie es wesentlich verlängern.
(21:30) Sophie: der tod wird unterschielich verschuldet
(21:31) JayRay: vanish - nicht unbedingt
(21:31) Sophie: das ist aber nicht auschlaggebend @ vanish
(21:31) JayRay: bedenke, wieviele namenlose einfach so immer schon wegstarben
(21:31) Parmenides: @ v das ist dann aber eher ein in-kauf-nehmen als ein direktes kausales verhältnis
(21:31) Vanish: Aber sie bekämen jedenfalls eine Lebensversicherung zu besseren Konditionen.
(21:31) Sophie: auschlaggebend ist, dass sie sterblich sind und ihre taten nicht
(21:32) Parmenides: @ sophie die sind es letztenendes irgendwann durchaus auch, oder kennst du die heldengeschichten der germanan 500 v.chr.?
(21:32) Sophie: heldentum schützt nicht vor dem tod
(21:33) Sophie: sie sind natülrich nur dann existent, wenn sie wahrgenommen werden @ parme
(21:33) Parmenides: @ sophie und wie kannst du dann meinen, das sie nicht sterblich sind?
(21:34) Sophie: die taten, welche sie vollbracht haben bleiben in erinnerung
(21:34) Sophie: oder die, welche man ihnen andichtet
(21:34) Parmenides: @ sophie aber nur solange, bis sie vergessen werden, und das wird irgendwann immer passieren
(21:35) Fyrfos: Vielleicht erfüllen Helden auch nur einen zeitgebundenen Zweck
(21:35) Sophie: klar, dann verschwinden sie im nirvana
(21:35) Parmenides: @ sophie oder ist zumindest den meisten helden lokaler natur so gegangen
(21:35) JayRay: ... wie man an Deiner Unkenntnis des Niebelungenliedes anschaulich demonstrieren kann...
(21:35) Sophie: *gg* q jay
(21:36) Parmenides: @ jay hey, dafür kenne ich ganz andere helden exotischerer coleur
(21:36) Vanish: Können wir uns als Kompromiss darauf einigen, dass es anscheinend verschiedene Typen von Helden gibt?
(21:36) Sophie: unbedingt @ vanish
(21:37) Parmenides: nun, wenn wir uns darauf einigen nmüssen wir die typen schon klassivizieren, sonst kann man sich den kompromiss sparen
(21:37) Vanish: >Parm: Darauf wollte ich hinaus. Welche Arten von Helden gibt es?
(21:37) Sophie: es gibt reale helden, die bedürfen im gegensatz zu den mythischen keine besonderheit bei der gebrut
(21:38) JayRay: gibt es Helden, die in ihrem heldischen Spezialgenbiet Versager sind?
(21:38) Vanish: >Sophie: So wie Jesus?
(21:38) Fyrfos: War Jesus ein Held?
(21:38) Sophie: genau, @ vanish
(21:38) JayRay: für manche ja
(21:38) Vanish: >Fyr: Unbedingt.
(21:39) Vanish: >Sophie: Jesus war also kein realer Held...
(21:39) Sophie: im Mythos haben helden meist schon eine wunderliche geburt und zeichnen sich in ihrer kindheit schon durch überdurchschnittliche taten aus
(21:39) Osterhase: @ Vanish Jesus hat nie gelebt.
(21:39) Vanish:
(21:39) Sophie: hab ihn nicht persönlich gekannt @ vanish
(21:39) Parmenides: @ sophie wunderkinder quasi, aber sowas gibts ja wirklich
(21:39) JayRay: Oster - und Du warst dabei und kannst das als Augenzeuge bestätigen...
(21:39) Fyrfos: Wunderkinder...... War Mozart ein Held?
(21:40) Sophie: eher ein genie
(21:40) Parmenides: @ v für mich fiel er von diesem status mit seinem letzten abendmahl
(21:40) JayRay: bei einigen Musikbegeisterten - ja
(21:40) Fyrfos: Und worin unterscheiden sich Helden von Genies
(21:40) Vanish: Ich würde die Helden lieber in Bezug auf die Art ihrer Heldenhaftigkeit klassifizieren, und weniger nach ihrer Geburt.
(21:40) Fyrfos: ?
(21:40) Parmenides: @ fyr genies aben meist eher wenig macht
(21:41) JayRay: Helden mag man - Genies nur manchmal
(21:41) Fyrfos: :-)
(21:41) Sophie: die klassifizierung lief über die frage, ob mythos oder real
(21:41) JayRay: mE geht beides
(21:42) JayRay: ein Held kann auch ne fiktive Figur sein
(21:42) Sophie: im mythos haben helden andere gemeinsmkeiten, als reale helden
(21:42) Vanish: >Sophie: Die Klassifizierung über den Mythos gibt aber noch keinen Aufschluss darüber, um welchen Helden es sich handelt.
(21:42) Vanish: Oder anders herum. Es gibt auch Arten von Helden, die im Mythos wie in der Realität gleichartig sind.
(21:42) JayRay: sophie - nicht unbedingt
(21:43) Sophie: nein, sie würde nur die unterschiedlichen eigenschaften beschreiben und viellicht die frage klären, was denn menschen dazu bewegt, helden zu verehren
(21:43) Parmenides: ich verabschiede mich erstmal wegen brummender kopfschmerzen, wenn die dusche hilft komme ich wieder
(21:43) Sophie: warum nicht @ jay
(21:43) Vanish: Bye Parm.
(21:44) Fyrfos: Parm: Wiederschaun!
(21:44) Sophie: das untereinander gemeinsamkeiten bestehen ist klar @ v
(21:44) Vanish: >Sophie: Nehmen wir den Roten Baron und Achill. Beides sind Kriegshelden und ihre Heldentaten bestanden darin, ihre Gegner zu töten.
(21:45) Sophie: aber der rote baron wurde nciht in den styx geschmissen
(21:45) JayRay: nein - sondern abgeschossen...
(21:45) JayRay: und?
(21:45) Vanish: >Sophie: Nein, aber er fand ein ähnlich unrühmliches (oder auch nicht, je nachdem, wie man das sieht) Ende.
(21:45) JayRay: macht ihn das weniger heldisch?
(21:45) Sophie: achilles hatte zwar keine besondere geburt, aber ist dem tod durch verbrennen gerde so entkommen
(21:46) JayRay: macht ihn das zum helden - oder ist das nicht eher ein DekoDetail?
(21:46) Sophie: nein, das macht ihn nicht weniger heldisch, aber die Frage ist, was erfüllt der held in dem Mythen für aufgaben
(21:46) JayRay: Glorifizierung eben
(21:46) Parmenides: ich würde erstmal 2 oder 3 grundkategorien vorschlagen, einmal helden auf der ebene der harten realität, also krieger oder politiker, dann helden auf der ebene des geistes, also z.b. bruno und dann vieleicht noch helden auf der ebene der individualität. vieleicht gibts noch ne moralische ebene, und man kann die charakteristika natürlich mischen oder einzeln auftreten lassen
(21:47) JayRay: er ist Sympathieträger - und er leistet was
(21:47) Vanish: >Sophie: Es gibt verschiedene Arten von mythologischen Helden, wie es verschiedene Arten von Mythen gibt.
Re: Was sind Helden?
ladyofpain - 20.06.2004, 22:33
Teil IV: Symbolik
Hierauf wurde die Frage nach den Gemeinsamkeiten der Heldenmythen aufgeworfen.
Zitat: (21:47) Sophie: stimmt @ vanish, aber es gibt in den Mythen schon gemeinsamkeiten
(21:48) Sophie: prob ist nur herauszufinden, welche grundlegend sind
(21:48) Vanish: >Sophie: Welche?
(21:48) Sophie: meist eine seltsame geburt,
(21:48) Sophie: dann der Punkt, an dem er unwiderruflich zum Held wird
(21:48) Sophie: und oft eine tragischer tod
(21:48) Sophie: würde ich einfach mal so behaupten ;)
(21:49) Vanish: Trifft jetzt nicht immer zu, aber ist korrekt.
(21:50) Vanish: >Sophie: Diese Gemeinsamkeiten liegen daran, dass der Held eine archetypische Gestalt ist.
(21:50) JayRay: nun - das ist die Mythengeschichten-Struktur - aber ist sie Heldspezifisch?
(21:51) Sophie: mythen spiegeln die vorstellung der menschen wieder
(21:51) Vanish: Der Held ist meist ein Symbol für etwas.
(21:51) Sophie: für was ? @ vanish
(21:51) Vanish: >Sophie: Meist für die Sonne.
(21:52) Sophie: das erwachsenwerden oder sein wollen?
(21:52) Sophie: für die sonne ????????????????
(21:52) Vanish: >Sophie: Helden haben oft Feuer- und Lichtattribute.
(21:53) Fyrfos: Gerade Siegfried ist doch ein Sonnenheld.....
(21:53) Sophie: ja das stimmt, in der oft dunklen und auch tragischen geschichte bleibt immer etwas von erhellender kraft
(21:53) Sophie: trotzdem würde die symbolik eher in den wünschen der Menschen suchen
(21:55) Vanish: >Sophie: Das hängt beides zusammen, glaube ich. Die meisten Menschen sehnen sich nach Sonne und Licht.
(21:55) Sophie: hm....bei superman würde das passen
(21:55) Sophie: aber bei den klassischen helden weniger
(21:56) Vanish: In diesem Zusammenhang können wir zum nächsten Helden kommen: Prometheus
(21:56) Vanish: Ein typischer Sonnenheld.
(21:56) Fyrfos: Hah - und Siegfried und Hagen in einem :-))))
(21:56) Sophie: weil der das feuer gebracht hat,
(21:57) Vanish: Genau.
(21:57) Sophie: als möglichkeit für seine selbsternannten schützliche
(21:57) Fyrfos: er hat uns aber auch das Dämonium des Feuers gebracht
(21:57) Vanish: Und den Zorn der Götter.
(21:57) Vanish: Prometheus war so etwas wie der griechische Adam.
(21:57) Sophie: der zorn ist aber in dem fall nicht dem feuer innewohnend
(21:58) Vanish: >Sophie: Doch, das glaube ich schon.
(21:58) Sophie: eigentlich eher wie der schöpfer adams
(21:58) JayRay: ??
(21:58) Sophie: weil es von zeus kommt?
(21:58) Vanish: Ich setze Feuer gleich mit Bewusstsein.
(21:58) Sophie: (??) ??
(21:59) Vanish: Und die Götter mit den Mächten des Unbewussten (den Archetypen).
(21:59) JayRay: sophie - wer als Schöpfer Adams?
(21:59) HarpGoil: feuer gleich bewusstsein, das ist aber mal wirklich selten (dämlich)
(21:59) Sophie: P. hat die menschen aus ton geschaffen, nur dass er ihnen nicht den atem gegeben hat
(22:00) Sophie: deshalb eher als schöpfer
(22:00) Vanish: Durch den Raub des Feuers ist der Mensch der eigenen Unbewusstheit entkommen und hat sich dadurch auch den Zorn des Unbewussten zugezogen.
(22:01) Vanish: >Harp: Das ist die gängige Interpretation in der Tiefenpsychologie.
(22:01) Fyrfos: Van: Und sich Zugang erschlichen zu Bereichen, zu denen er womöglich noch gar nicht reif genug war
(22:01) HarpGoil: das ist nicht dein ernst oder?
(22:01) Vanish: >Fyr: Möglich.
(22:02) Sophie: hm das würde ich im falle p. anders interpretieren
(22:02) Fyrfos: Ich halte die gesamte Dämonie der Technik für eine rein prometheische Errungenschaft
(22:02) HarpGoil: man kennt feuer als gefühl und seele, aber als ratio?
(22:02) Vanish: >Harp: Siehe C.G. Jung, Symbole der Wandlung. Soll ich zitieren?
(22:02) HarpGoil: bitte
(22:02) Sophie: schließlich war es die verschlagenheit von P. wehalb zeus sauer wurde und das feuer verweigert hat
(22:02) Sophie: und nicht das feuer selber
(22:03) JayRay: http://de.wikipedia.org/wiki/Prometheus_%28Mythologie%29
(22:05) Parmenides: wieder da...
(22:06) Fyrfos: Ich geh ins Bett - Guts Nächtle - und eine schöne Sonnwend!
(22:06) Sophie: gute ncht fyros
(22:07) Fyrfos verlässt den Chat
(22:08) HarpGoil: ok, wieder etwas schlauer
(22:08) Vanish: Sorry, aber auf die Schnelle finde ich nichts passendes, nur: "...hier heißt es also das eine Mal, dass von der Rede das Feuer kommt, und das andere Mal, dass das Feuer zur Rede wird"
(22:09) Sophie: o.k.. damit kann ich nicht unbedingt auf anhieb etwas anfangen
(22:10) Vanish: Wenn man bedenkt, dass die Sprache die Manifestation des Bewusstseins ist, dann schon.
(22:10) Parmenides: @ v das mit den helden und der sonne könnte daran liegen, dass die sonne früher oft als symbol der macht genommen wurde, heutzutage sehe ich aber nicht mehr viele verbindungen zwischen helden und der sonne
(22:12) Sophie: dann würde ich das erhalten des feuers als eine möglichkeit der macht ansehen und die krankheiten als machtschwächend
(22:12) Vanish: Aber kommen wir wieder zu Prometheus zurück: Worin bestand dessen Heldentat und weshalb war sie eine?
(22:13) Sophie: er hat sich für die menschen eingesetzt und mußte dafür schwer leiden
(22:13) Parmenides: @ sophie ja, das feuer war ja macht für die menschen, und wenn sie mehr macht hatten, waren sie weniger auf die götter angewiesen, was diese natürlich sauer werden ließ auf prometheus
(22:14) Parmenides: @ v er hat die mächtigen ausgetrickst und "uns" geholfen, daher macht und sympathie-> held
(22:14) JayRay:
Re: Was sind Helden?
ladyofpain - 20.06.2004, 22:34
Teil V: Der Anti-Held
Hierauf kommen wir zu einem kontrastierenden Aspekt.
Zitat: (22:15) Parmenides: wobei dann anti-helden menschen wären, die zwar mächtig sind, aber einem auch völlig unsympatisch sind......
(22:15) JayRay: bzw meist umgekehrt - sympathisch, aber machtunfähig
(22:15) Vanish: >Jay: Wie Mr. Bean?
(22:15) Sophie: das ist eine treffende jayraysche kurzbeschreibung
(22:15) JayRay: zumindest "Antihelden" in der Literatur
(22:16) JayRay: vanish - teilweise ja - wobei der eigentlich noch zuviel auf die reihe kriegt
(22:16) Parmenides: @ jay wäre das ein anti-held??? zumindest in der literatur die ich lese sind die antihelden für mich diejenigen, die ich nicht mag aber macht haben, diejenigen die ich mag, aber keine macht haben sind eher sowas wie tragische gestalten
(22:17) HarpGoil: mr. bean ist sympathisch, er verlangt einem alle toleranz ab die man aufzubieten fähig ist, aber sein mut und sein willen machen ihn zum helden
(22:17) Vanish: >Harp: Mut und Wille?
(22:17) JayRay: "Ein Antiheld (Gegenheld) ist ein Figurentypus in Literatur, Film oder Comic. Während normalerweise die Hauptfigur (der Protagonist) einer Geschichte zur bewunderten Identifikationsfigur des Lesers oder Betrachters wird, fehlen dem Antihelden heroische Eigenschaften. Die ersten bedeutenden Antihelden der Weltliteratur dürften Cervantes' Don Quijote und der Simplicius Simplicissimus von Grimmelshausen sein."
(22:18) JayRay: Wiki...
(22:18) JayRay: in frühen Disneys: Held=MickeyMouse Antiheld=DonaldDuck
(22:19) Parmenides: @ jay hm, da muss ich aber wiki aus eigener erfahrung/definition wiedersprechen, don quijote ist mir viel zu sympatisch alsdass ich ihn je mit dem wort anti-held in verbindung bringen würde....
(22:19) JayRay: parme - Du hast ne völlig andre Begriffsdefinition voin "Antiheld" als zB ich oder wiki
(22:20) JayRay: vom Wortstamm her ok, aber antiheld ist auch ein gebräuchlicher, definierter Begriff
(22:20) Parmenides: @ jay jupp, fällt mir auf, allerdings halte ich meinen für viel logischer, das wäre für mich ein tragischer held und nicht ein antiheld....
(22:20) HarpGoil: @van ja, mut und wille, er verkriecht sich nicht, und sei der verlust auch noch so groß, das macht ihn zumindest in dieser hinsicht zu einem ... gewissermaßen .... vorbild, für viele, er ist ein held
(22:21) Parmenides: @ jay und die frage ist, als was die antielden aus meiner welt in der allgemeinen bezeichnet werden.....
(22:21) JayRay: Bösewichter, Monster, etc.
(22:21) JayRay: Schurken
(22:22) Parmenides: @ jay hm ja, aber die sind ja nicht alle gleich antihelden... vielleicht meine ich nicht unsympatisch sondern nicht identifikationsfähig...
(22:23) JayRay: ähm - also ich kann mich oft eher mit den Schurken identifizieren, wenn der Held zu süßlich-sonnig ist
(22:23) Vanish: Man sieht auch hier wieder, dass der Held ohne Gegner nicht Held sein kann.
(22:23) JayRay: man muß sich mit helden nicht identifizieren können, obwohl es natürlich angenehm ist, wenns geht
(22:24) Parmenides: @ jay ja, aber schurke ist ja im allgemeinen erstmal nur ne funktion/figur, antiheld ist ja ne bewertung
(22:24) Sophie: helden haben oft etwas kerniges
(22:24) HarpGoil: das kenn' ich, diese schmalzhelden sind wirklich jenseits von gut und böse ... dann doch lieber böse, da weiß man was man hat
(22:24) Parmenides: *ertrinkt gleich in einem wort und bedeutungswabbel*
(22:24) JayRay: Sophie - sag doch allgemein "sie ham was, das sie sympathisch macht"
(22:25) JayRay: Rumsfeld ist auch sehr "kernig"
(22:25) Parmenides: @ v es muss ja nen kontrasthintergrund geben....
(22:25) JayRay: aber isser ein held?
(22:25) Sophie: hmm... es gibt auch menschen, die ham was, was sie sympathsich macht und sind keine helden
(22:25) HarpGoil: ich glaube das *anti* vor *held* soll einfach nur eine gewisse schwäche kennzeichnen...
(22:25) Parmenides: @ jay sehr guter einwand
(22:25) JayRay: Sophie durchaus - Symatischsein als NOTWENDIGE, aber noch nicht hinreichende Bedingung
(22:25) Parmenides: @ sophie na sie haben halt keine bzw. zu wenig macht
(22:26) Vanish: >Harp: Deswegen ist Bean für mich ein Antiheld.
(22:26) Sophie: ok....du hast recht @ jay
(22:26) HarpGoil: da man im allgemeinen ja davon ausgeht dass helden keine schwäche zeigen ... zumindest nicht die großen starken superhelden
(22:26) JayRay: und wenn dann nur proforma - siehe batman
(22:26) HarpGoil: @van BINGO, kommt mir jetzt auch so vor ;)
(22:27) JayRay: kennt jemand Chaplins Film "Lichter der Großstadt"/CityLights ?
(22:27) JayRay: aus meiner Sicht ist Chaplin darin ein Held
(22:27) JayRay: durchaus auch ein Antiheld
(22:28) Sophie: ist das der mit der blinden frau?
(22:28) JayRay: Sophie - genau, dem blinden Blumenmädchen
(22:29) JayRay: da ist Chaplin ein Anti, indem er tollpatschig ist - aber ein echter Held, indem er unverdrossen weiterstrebt - und es schafft
(22:29) Sophie: dann hätte ein anti-held rührende eigenschaften?
(22:30) JayRay: meistens
(22:30) Vanish: >Jay: Der Aspekt der Macht fehlt.
(22:30) JayRay: Van - nein - Chaplin hat im Film die Macht, seinen Wunsch durchzusetzen
(22:30) HarpGoil: wer ist mehr held/antiheld: dick oder doof ... ich würde sagen doof, aber auch nur weil er mir sympatischer ist
(22:31) JayRay: Van - er läßt sich nicht unterkriegen - das will schon was heißen
(22:31) Vanish: >Jay: Okay.
(22:31) JayRay: und er nimmt zum Schluß auch Gefängnis in kauf - gewissermaßen billigend fahrlässig
(22:32) JayRay: was wieder was prometheisches hat - auch was "AugenLICHT" schenken betrifft
(22:33) Sophie: es hat etwas von stärke
(22:34) Parmenides: so, ich werd mich jetzt mal zurückziehen, ich wünsch euch noch ne angenehme diskussion und nachtruhe
(22:35) JayRay: ganz im Ggsatz dazu fand ich den Protagonisten in "Das Leben ist schön" unsympathisch und daher unheldisch - auch wenn die Kritiker anderes meinen
(22:35) Sophie: schlaf gut Parme
(22:35) Vanish: >Jay: Weshalb war er Dir unsympathisch?
(22:35) Parmenides: tschöö
(22:35) JayRay: nun - in der Vorgeschichte hat er aus Lust am Schabernack, andern mutwillig Streiche gespielt
(22:36) JayRay: dh - sein Spieltrieb war keine Notwehr, sondern rücksichtsloser Lebenstil - der im KZ zufällig nützlich war
(22:36) Vanish: Das macht ihn doch gerade sympathisch...
(22:37) JayRay: also ich finde anlaßlose Scherze auf Kosten andrer nicht lustig, wenn sie in der Geschichte nicht gerächt werden.
(22:38) HarpGoil: man kann aber trotzdem nicht sagen dass fehler sympatisch machen ... ohne aufstehmännchencharakter wäre doof einfach nur ... doof
(22:38) JayRay: das zeigte mir, daß er keinen Respekt hat - nicht bloß gegenüber den Bösen (was ok wär) sondern ggüber allen Mitmenschen, die er gerade nicht mag, oder die nicht in sein konzept passen
(22:39) JayRay: Laurel&Hardy sind durchaus lustig
(22:39) Vanish: >Jay: Hmm. Ich weiß nicht. Ich fand den Film generell nicht besonders gelungen. Er hatte letzten Endes auch einen recht unheldenhaften Tod.
(22:39) JayRay: aber da wird auch selten gezeigt, daß sich einer mutwillig Scherze erlauben DARF
(22:40) JayRay: tj - wie gesagt, ich sehe in dem italiener dort keinen Helden, sondern nur einen temperamentvollen rücksichtslosen Egoisten, der seinen Egoismus mal auf den nachwuchs ausdehnt
(22:41) JayRay: ganz im GGsatz zu historisch echten KZ-Häftlingen, die im KZ eine Musikgruppe gegründet haben
(22:42) JayRay: udn sich vom Schrecken nuicht unterkriegen ließen - ähnlich wie das Titanic-Orchester
(22:42) Sophie: so ihr guten, ich werde mich auch mal zurückziehen. Das war ein sehr schöner chatabend, danke dafür und euch noch eine schöne nacht.
(22:42) Sophie winkt und entfleucht auch schon
Re: Was sind Helden?
ladyofpain - 20.06.2004, 22:34
Zusammenfassung und Schluss
Hierauf kommen wir zum letzten Punkt.
Zitat: (22:42) Vanish: Kommen wir zum letzten Helden: Polizisten, die eine Geiselnahme unblutig beenden.
(22:42) HarpGoil: alles hat ein ende, auch helden, die frage ist nur ob man den helden vermissen wird, oder sein andenken bewahren ... ich glaube in gotham city wird batman nicht wirklich vermisst werden ... diana schon
(22:44) Vanish: >Harp: Ich denke schon, dass Batman ein Held ist, allein wegen seiner numinosen Persönlichkeit.
(22:44) HarpGoil: er ist kein wirklich greifbarer held
(22:44) Vanish: Muss er das sein?
(22:45) HarpGoil: die menschen werden nicht seine person, vieleicht aber seine taten vermissen
(22:45) Vanish: Das sehe ich anders. Gerade seine Person ist es, die heldenhaft ist.
(22:45) HarpGoil: ... tatkraft kann ersätzt werden, charakter nicht
(22:45) Vanish: Und er hat Charakter, oder nicht?
(22:45) JayRay: doch - auch Charakter ist ersetzbar
(22:46) HarpGoil: aus deiner perspektive, du bist der zuschauer, du siehst alles, was sehen die einwohner von gotha
(22:47) Vanish: >Harp: Die Einwohner von Gotham sehen nichts, von daher hast Du recht.
(22:47) HarpGoil: wer hat doof ersetzt, dieter bohlen etwa, nein!
(22:47) JayRay: die sehen ihre persönlichen Wünsche
(22:47) HarpGoil: und in wie weit ihre wünsche bedient wurden
(22:48) JayRay: und auch wenns unschön klingt - es gibt leute, die geistig mit Laurels Niveau nicht mehr mihalten können - und DB daher besser finden
(22:48) HarpGoil: ... so entsteht eine erwartungshaltung an den nächsten helden
(22:48) JayRay: dh - für die ist auch Laurels Charakter ersetzbar
(22:49) HarpGoil: ... kein wunder weshalb helden ausgestorben sind
(22:50) Vanish: Das wäre aber meine Erweiterung von Jays Heldendefinition: Ein Held benötigt unbedingt noch eine starke Persönlichkeit.
(22:50) Vanish: Dieter Bohlen - trotz Macht und Sympathie - ist nie und nimmer ein held.
(22:50) HarpGoil: der beruf ist in etwa so ruhmreich wie ...... ..... politiker
(22:51) JayRay: van - für manche Dumnpfbacken ist er ein held....
(22:51) HarpGoil: ich meine den heutigen heldenberuf
(22:51) Vanish: >Jay: Es geht aber hier doch um richtige Helden...
(22:51) JayRay: ich denke nicht, daß die Bild ihn nur wegen eigner Auflage promotet
(22:52) HarpGoil: für manche dumpfbacken ist er ein "RICHTIGER HELD"
(22:52) JayRay: Van - haben wir nicht weit früher geklärt, daß der Heldenstatus subjektiv ist?
(22:52) JayRay: und daher "richtig" kein objektives Kriterium ist?
(22:52) HarpGoil: drum didum
(22:52) Vanish: >Jay: Stimmt. Aber trotzdem sträube ich mich, jeden zum Helden zu erklären, der von irgendwem gemocht und mit Macht versehen wird.
(22:53) JayRay: Du mußt in ihm keinen Helden sehen - ich tus auch nicht
(22:53) JayRay: aber akzeptieren, daß für mE verirrte Geschmächker er durchaus ein Held ist
(22:53) Vanish: Korrekt. Trotzdem kann man ihm Sympathie und Macht nicht absprechen.
(22:54) JayRay: hgenau - daher ist er ein held - nur eben für uns nicht - mangels Sympathie unsererseits für ihn
(22:54) HarpGoil: das ist überhaupt nicht dein job jemanden "zum helder erklären", wie solltest du das vor der menge tun, -> "der dieter hat meine katze aus dem baum gerettet und ihr eine widmung tätooviert ..."
(22:55) JayRay: jaja quer über die Schnauze....
(22:55) HarpGoil: ein unsympatischer held ist kein held, trotz macht und beliebtheit
(22:56) JayRay: wenn man die Beliebtheit nicht teilt - ja
(22:56) HarpGoil: hm, das wiederspricht sich, vielleicht merkts ja keiner
(22:56) JayRay: nein - es gibt bloß implizit verschiedene Perspektiven
(22:57) Vanish: Es muss aber etwas geben, das dem Helden Sympathie einbringt.
(22:57) JayRay: ein mir unsympathischer Mensch, der allgemein als held beliebt ist, ist allgemein, aber nicht für mich ein held
(22:57) JayRay: Vanish - ja - aber das kann individuell verschieden sein
(22:57) HarpGoil: wer beliebt ist ,müsste doch eigentlich auch eine gewisse sympatie wecken ... es sei denn ... aber nein, auch macht macht sympatisch .... irgendwie .... für manche
(22:57) JayRay: ebenso wie Geschmäcker verschieden sind
(22:58) JayRay: es gibt nicht EINES, daß einen bei jedem beliebt macht
(22:58) Vanish: >Jay: Wenn die Beliebtheit immer individuell verschieden ist, dann hätten Helden bestimmt nicht so viel Zulauf.
(22:58) JayRay: auch der Schläger Mehmet wird sicher seine Fangemeinde haben
(22:59) JayRay: nun van - alle finden das gut, wovon man weiß, daß es alle gut finden
(22:59) Vanish: Ich glaube immer noch, dass es die Persönlichkeit des Helden ist, die ihn heraushebt.
(22:59) JayRay: bedenke, daß Geschmack auch sozial geprägt wird
(22:59) HarpGoil: zu einem helden geht man nur wenn man etwas von ihm will, daher der große zulauf, alle wollen "etwas"
(22:59) Vanish: >Harp: Was wollen denn alle von Herkules, z.B.?
(23:00) JayRay: kurzum - Geschmäcker sind verschieden - wobei in Gruppen oft eine Vereinheitlichung der Geschmäcker unter den Mitgliedern feststellbar ist
(23:01) HarpGoil: ein richtiger held ist wohl nur der der es sich leisten kann unbekannt zu sein:
(23:01) JayRay: Wäre Heldenhaftigkeit aber eine Sache, die vom Helden selbst ausgeht, wie will man sich dann die Ausnahmen erklären, die ihn nicht heldenhaft finden?
(23:01) Vanish: >Jay: Das sind die Gegner.
(23:02) HarpGoil: herkules ist doch recht gut als statussymbol geeignet: man, wenn man den als freund hat!
(23:02) JayRay: aha - wenn ich also Dieter nicht heldenhaft finde, bin ich ein/sein?? gegner?
(23:02) Vanish: >Harp: Man kann Herkules nicht als freund haben, weil er nicht existiert.
(23:03) JayRay: wenn er als halbgott weiterlebt, existiert er
(23:03) Vanish: >Jay: Jedenfalls bist Du ein Gegner seiner Persönlichkeit, seiner Lebenseinstellung, seiner "Philosophie", wenn man es so will.
(23:03) HarpGoil: .... und, heute will doch auch niemand mehr was von herkules, wo er doch tot ist, was ist denn ein toter für ein statussymbol
(23:03) JayRay: nein, ich hab nix gegen ihn - ich gönn ihm Glück und ein langes erfülltes Leben
(23:03) JayRay: ich mag bloß seinen Stil nicht
(23:03) Vanish: >Harp: Dennoch gilt Herkules auch heute noch als Held.
(23:04) Vanish: >Jay: Stil ist eine Manifestation der Persönlichkeit.
(23:04) JayRay: heute wieder - oder galt er auch im Mittelalter als Held?
(23:04) HarpGoil: ... tote helden sind keine helden, sondern legenden
(23:04) JayRay: Van - mir gings drum - ich bin kein gegner davon - ich mags bloß nicht
(23:05) JayRay: ich mag auch orangefarbene Tapeten nicht - aber ich bin kein gegner davon - solange sie nicht in meinem Haushalt hängen
(23:06) HarpGoil: oha!
(23:07) Vanish: >Jay: "nicht mögen" und "Gegner" sind für mich in dieser Hinsicht dasselbe. Du magst es nicht -> Du hast einen anderen (entgegengesetzten) Stil -> Du bekämpfst diese Art von Persönlichkeit überall da, wo sie Dich beeinflussen will -> Du würdest auch orangefarbene Tapeten bekämpfen, wenn Dieter Bohlen Deine Wohnung damit tapeziert hätte.
(23:07) HarpGoil: ich bin ein militanter gegner orangefarbener tapeten, allerdings nur wenn die jemand an meine zimmerwände peckt
(23:07) JayRay: Van - als gegner würde ich offensiver werden - und auch außerhalb den Streit suchen
(23:08) HarpGoil: streit ist was schönes
(23:08) JayRay: ich reiße die tapeten sicher nicht in seiner Wohnung ab -selbst wenn ich das unegstraft könnte
(23:08) HarpGoil: warum nicht?
(23:08) JayRay: weil es nicht mein revier ist
(23:09) Vanish: >Jay: Was ist, wenn Du dir dadurch die Sympathie aller Dieter-Bohlen-Hasser sichern würdest?
(23:09) JayRay: das würde sich nicht genügend lohnen - auch darunter gibts erbärmliche Idioten...
(23:10) JayRay: die stolz darauf sind, Bohlen zu hassen - und sich wunders wie besser vorkommen.
(23:10) Vanish: Und Dieters Reichtum erringen könntest.
(23:10) Vanish: Nur wegen ein paar Tapeten.
(23:10) HarpGoil: naja, reviere gibts heute eigentlich nicht mehr ... zumindest keine geachteten, jeder wildert in des anderen revier
(23:10) JayRay: ich hab genug - und habe keine Lust zum Räuber zu werden - egal wens träfe
(23:11) JayRay: Harp - also in meinem Unfeld gibts durchaus reviere - und meins wird fast immer geachtet
(23:11) Vanish: (Ich glaube langsam, alle Helden sind Räuber)
(23:11) HarpGoil: weil du bei nichtbeachtung strafe androhst, stimmts
(23:12) HarpGoil: ... aber in dieters wohnung wärst du straffrei
(23:12) JayRay: ähm - ich habs nicht nötig explizit strafe anzudrohen
(23:12) JayRay: die Leute in meiner Umgebung akzeptieren das auch so - automatisch
(23:12) HarpGoil: ... du bist einfach nur zu faul die 500 qm zimmertapete abzureißen, gibs zu!
(23:13) JayRay: ertappt
(23:13) Vanish: Man könnte sie auch abbrennen...
(23:13) HarpGoil: gut
(23:13) Vanish: ...womit wir wieder beim Feuer wären...
(23:13) JayRay: zudem - ich würde ein schlechtes Vorbild abgeben
(23:13) Vanish: >Jay: Nur für die Tapezierer.
(23:14) JayRay: wenn das jeder täte, wäre irgendwann auch meine tapete in gefahr - und weniger von moralischen beißhemmungen geschützt als derzeit
(23:14) HarpGoil:
(23:14) JayRay:
(23:14) Vanish: >Jay: Du hast doch gar keine orangefarbene Tapete, oder war Dieter bei Dir?
(23:14) JayRay: nein - aber meine andersfarbige tapete gefällt mir
(23:14) HarpGoil: jetz hör' aber auf
(23:15) JayRay: und ich hätte generell was dagegen, wenn jemand in meinem Revier wildert...
(23:15) JayRay: unabhängig von der Lieblingstapetenfarbe
(23:15) HarpGoil: freilich, wer nicht, aber wenn du wiederum die fettere beute in anderen revieren machen könntest ..
(23:15) Vanish: Ich hätte nichts dagegen, wenn jemand bei mir tapeziert.
(23:16) JayRay: darfs auch orange mit rosa Blümchenmuster sein?
(23:16) Vanish: >Jay: Nur auf der Toilette.
(23:16) JayRay: harp - mühsam
(23:17) JayRay: das wäre ja wie hyperinflation - jeder muß sich anstrengen, um keine Verluste zu machen
(23:17) JayRay: statt sich auf dem, was er hat ungestört ausruhen zu können
(23:17) HarpGoil: du wärst ein held, würdest du dieters tapete niederbrennen
(23:17) Vanish: >Jay: Es ist ja nicht jeder ein Held. Helden dürfen aber in anderen Revieren wildern. Das ist ihr Job.
(23:17) HarpGoil: ... zumindest sehr bald sehr bekannt
(23:18) HarpGoil: ... von vielen gemocht
(23:18) HarpGoil: ... verehrt
(23:18) JayRay: nun - Helden haben ( nicht zuletzt in solchen Fällen) eine drastisch verringerte statistische Lebenserwartung......
(23:18) HarpGoil: ... und von groupies umzingelt
(23:18) HarpGoil: ... nur schlecht wenns die vom bohlen sind
(23:18) Vanish: >Jay: Das kommt darauf an, wie gut sie sind.
(23:18) JayRay: NOCH mehr Groupies? bedenke ich bin auch nur EIN Mann
(23:19) HarpGoil: den merk' ich mir
(23:19) Vanish: Ich glaube, so langsam hat sich das Thema erschöpft.
(23:19) HarpGoil:
(23:20) HarpGoil: erster preis: potentester kerl der welt
(23:19) JayRay: was war mit den finalen Todesschützen?
(23:20) JayRay: schade - Oster als Opposition ist schon weg
(23:20) Vanish: >Jay: Das sind meinetwegen auch alles Helden.
(23:20) JayRay:
(23:21) Vanish: Okay Jungs. Thema beendet. Hoffentlich ist das PhF morgen wieder online.
(23:21) HarpGoil: HOFFENTLICH ...
(23:21) JayRay: vermutlich übermorgen
(23:21) HarpGoil: ich rechne fest damit
(23:21) HarpGoil: ... nich' dein ernst oder?
(23:22) Vanish: Okay, aber einen weiteren Aufschub dulde ich nicht. Ansonsten werden andere Reviere gewildert und tapeziert...
(23:22) HarpGoil: in diesem sinne
(23:22) JayRay: hängt von Peti ab - aber normalerwise fasse ich "bis 20.6." auf als "inklusive 20.6."
(23:22) Vanish: Sag Peti, seine Tapete steht auf dem Spiel...
(23:22) JayRay: in diesem Sinne – genau
(23:22) JayRay: mach ich
(23:23) Vanish: Okay. zusammen.
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