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Re: Ist Religion nicht gefährlich
Brujah - 05.03.2006, 01:17Ist Religion nicht gefährlich
Seit Anbegin der Menschheit gibt es Religionen.
Früher gab es vor allem polytheistische, heute mehr monetheistische.
Immer hatten Religionen die Funktion Dinge zu erklären, die man rational nicht erklären konnte, moralische Orientierung zu geben und Herrschaftsformen zu unterstützen.
Ist es nicht aufgeklärter die Welt soweit man sie kennt sachlich zu erklären und das was man nicht kennt als unbekannt anzuerkennen?
Moral muss meiner Ansicht nach aus dem Verstand des Menschen und seiner Einsicht entspringen. Sonst ist sie ohne Fundament und droht beliebig zu werden. Das Fundament, das Religionen bieten konnte in der Geschichte nicht verhindern, dass Moral beliebig war.Aus den heiligen Büchern, die Basis für die Moral sein sollten wird bis heute nach interessenlage die passende Stelle gesucht. Eine Moral, die im Menschen selbst wurzelt ist nicht beliebig.
Herrschaftsformen zu unterstützen gibt Stabilität, hindert aber am freien und kritischen denken. Religionen hindern daran bestimmte Fragen zu stellen.
Alle großen Wahrheiten begannen als Blasphemie.
Re: Ist Religion nicht gefährlich
Pamina - 05.03.2006, 12:12
Aber wurzelt die Moral aus den Büchern nicht selbst aus dem Verstand der Menschen? Ich glaube nicht, dass Gott/Allah/Jahwe irgendwem die Bibel, den Koran oder die Tora in die Feder diktiert hat. Also erzählen diese Bücher mMn von den Erlebnissen der Menschen mit Gott. D.h., alle Regeln, die da drinstehen sind Wunschdenken von Menschen. Also ihre eigene philosophische Vorlage.
Den Grund, warum wahre, neue Erkenntnisse (Die Welt ist eine Kugel, etc.), immer erst als Blasphemie dastehen, hat etwas mit der Kirche als Institution zu tun. Sie wehrt sich erstmal dagegen, vll. auch, weil sie denkt, als altehrwürdige Gemeinschaft immer erstmal abblocken zu müssen. Dann dauert es, bis sich der Gedanke doch irgendwann durchsetzt. Aber er tut es auf jeden Fall. Nur eben zu langsam.
Zu deinem "Religionen hindern daran, bestimmte Fragen zu stellen."
Gut, es gab Religionen, die standen hinter ihrem Herrschaftshaus und es gab auch einzelne Vertreter, die sich gerne von den weltlichen Königen und Kaisern bestechen ließen, aber das ist für mich wieder nur die Kirche als Institution. Nicht die wirkliche Religion.
Wenn es einen Gott gibt, dann muss er für mich auch verkraften können, dass wir seinem Schöpfungsmythos auf die Schliche kommen. Also hab ich kein Problem, auch als gläubige Christin Dinge zu hinterfragen. Warum auch? Für mich zählt nicht zu allererst die weltliche Herrschaft, sondern das, was ich aus meinem Glauben heraus für sinnvoll halte. Wenn sich das überschneidet: gut, wenn nicht - pech für den Staat... *räusper*
Ich denke, es gibt in der Geschichte auch genug Beispiele, wo sich die Religion gegen den Staat aufgelehnt hat, manchmal auch mit Erfolg.
Und meine innere Überzeugnung kann mir niemand verbieten. Vll. unterwerfe ich mich einer bestimmten Regierungsart, bevor ich deswegen einen Kopf kürzer gemacht werde, aber trotzdem kann ich meinen Glauben weiterhin in meinem Herzen tragen, wenn auch leider nicht ausleben. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis sich rausstellt, was richtig ist. Nur bekomme ich das vll. nicht mehr mit. Ist es dann aber richtig, daraus zu folgern, dass ich es besser bleiben lasse, weil für mich selbst kein Profit bei rausspringt? Find ich eine scheiß Einstellung, seine Meinung zu ändern, weil sie nicht respektiert wird. Ich erleb im Moment, wie hart es sein kann, zu dem zu stehen, was man glaubt: meine Verwandtschaft spaltet sich auf in die, die meinen Studiumswunsch akzeptieren und die, die mir hinter meinem Rücken einen Vogel zeigen. Mal ganz abgesehen von meiner Mutter, die es lange Zeit als Druckmittel verwendet hat, um aus mir zu versuchen, einen "besseren Menschen" zu machen. Bei meinen Freunden ist das so ähnlich... naja, soll ich deswegen sagen: 'Ne, ok, ist alles Schrott, ich hab mich getäuscht' und was anderes machen?! Wär mal gelogen.
Ich will Theologie studieren, nicht aus erster Linie, weil ich dran glaube (bei manchen Sachen hader ich auch mit mir, ob ich das so machen darf, oder nicht), sondern weil es mich interessiert, was die Menschen dazu bewegt, zwei Jahrtausende diesem Jesus nachzurennen und eben nicht mal kurz den Gott anzuerkennen, den die Regierung vorschreibt, weil der ihnen dieselbe Erklärung geben könnte für unverständliche Phänomene.
Ich denke, Religion ist eine Sache, ohne die die Menschen nicht leben können. Auch wenn viele aus der Kirche austreten etc. in irgendwelchen Dingen suchen sie doch nach einer Erklärung. Sei es nun, dass sie die Macht und das Geld zum Gott erheben oder dass sie alle auf die Massenveranstaltungen des Dalai Lama rennen, und die Welt aus energetischen Netzen zusammenbauen. Irgendwas glauben sie immer und irgendwo steckt immer mehr oder weniger das Ziel dahinter, etwas zu erklären, was wir nicht wissen können. Warum forschen denn die Forscher? Weil sie nach einer Lösung suchen!
Ist das nicht auch eine Art "Religion", an das zu glauben, was die Wissenschaft lehrt? Quarks können wir nicht sehen, die Elektronen nur nachweisen, weil wir eine Reihe von anderen Behauptungen voraussetzen. Das ist für mich, wie wenn ich davon ausgehe, dass die Welt aus Atomen besteht oder dass es einen Gott gibt. Letzendlich ist es nur eine Kausalkette, die sich für mich wieder schließt und vielleicht kommt dabei heraus: Ja, es gibt Atome und ja, die Griechen hatten recht mit ihrer bildlichen Vorstellung von Haken und Ösen, aber dahinter steht etwas, was unsere Welt geschaffen hat, egal ob es nun Urknall, Gott oder Entropie heißt.
Somit sind die Wissenschaften für mich eigentlich auch nur eine Art von Religion, aber eben eine anerkannte. Sie tappen genauso im Dunkeln wie die Gläubigen. Sie suchen nach Thesen, stellen diese auf und bauen sich daraus ihre Welt. Was anderes machen denn die Christen oder Hindus oder andere Religionen?
Ok, zugegeben, die wissenschaftlichen Modelle funktionieren gut und erweisen sich anscheinend an vielen Tatsachen als wahr. Das tut es bei der Religion äußerst selten. Wir blöcken nun eben nicht rum, dass demnächst eine Sintflut kommt und morgen eine neue Mutantenrasse von Gott erschaffen wird. Aber wir könnten es genauso behaupten wie die Wissenschaftler mit ihrer Klimaerwärmung und der Genforschung. Nur hat die Religion da eben eine andere Grundlage. Wenn ich nicht daran glaube, dass die Erde um die Sonne kreist und es eine Ozonhülle gibt, dann kann ich auch nicht an eine Klimaerwärmung glauben.
Ich denke, Wissenschaft und Religion können beide einiges voneinander lernen. Sie sollten nicht gegeneinander arbeiten, sondern miteinander und erkennen, dass sie letztendlich beide am selben Strick ziehen, nur aus verschiedenen Richtungen und da ist die GesamtKraft laut Vektorrechnung eben geringer, als wenn beide am selben Tau ziehen.
Re: Ist Religion nicht gefährlich
Brujah - 06.03.2006, 01:41
In der Theorie der Religionen sind die heiligen Schriften zwar meistens nicht von Gott diktiert, wohl aber von Gott inspiriert. Dadurch ist die Moral in diesen Büchern nicht menschlichen sondern göttlichen Ursprungs. Die Kirchen würden sich dagegen verwahren eine NUR menschliche philosophische Vorlage zu verwenden.
Kirchen schaffen sich im übrigen fast zwangsläufig mit zunehmendem Erfolg ihre Institutionen. Ob das ein Imam, ein Papst oder sonstwer ist. Er (in selteneren Fällen auch Sie) lebt immer in der Angst durch neue Theorien und Erkenntnisse in Frage gestellt zu werden. Deswegen war die Erde so lange flach.
Die Fragen, die ich meine sind andere. Die Erde kann sich nicht um die Sonne drehen,denn Gott hat das ja so eingerichtet, das die Erde der Mittelpunkt der Erde ist. Der Mensch ist die Krönung der Schöpfung und damit Mittelpunkt des Universums. Warum darf man nicht töten. Warum soll man eigentlich Vater und Mutter ehren. Solche Dinge stehen einfach fest und sind damit ausserhalb jeder Diskusion. Ich sehe viel ANGST vor solchen Fragen. Nicht nur bei den Institutionen von Religionen.
Gegen Staaten haben sich Religionen meines wissens immer nur dann aufgelehnt, wenn es ihren Interessen diente. Besonders waren das immer Staaten, die Religionen ablehnten. Ideale wie Demokratie sind ihnen fremd. Über glauben kann man nicht abstimmen. Man hat ihn oder hat ihn nicht. Daher neigen Religionen dazu sich autoritär zu organisieren.
Was dein Studium angeht:
Wenn dir das Spaß macht tu es und lass dich von niemandem davon abhalten. Darum geht es ja gerade. Es ist DEIN Leben.
Als wir uns entschlossen haben die Kinder nicht taufen zu lassen kann ich dir sagen, dass die Toleranz in unserer Verwandtschaft gegenüber nichtchristen auch nicht überwältigend war. Da muss man durch.
Geh´ auf jeden Fall deinen Weg. Menschen sind so. Die machen es einem nicht leicht. Leider spielt Religion nach meiner Erfahrung bei der Entfaltung von Menschen oft eine negative Rolle.
Zitat: Ich will Theologie studieren, nicht aus erster Linie, weil ich dran glaube (bei manchen Sachen hader ich auch mit mir, ob ich das so machen darf, oder nicht), sondern weil es mich interessiert, was die Menschen dazu bewegt, zwei Jahrtausende diesem Jesus nachzurennen und eben nicht mal kurz den Gott anzuerkennen, den die Regierung vorschreibt
Die meiste Zeit dieser zweitausend Jahre war dieser Gott der, den die Regierung vorschrieb.
Zitat: Ich denke, Religion ist eine Sache, ohne die die Menschen nicht leben können.
Ich lebe ohne Religion, nicht aber ohne Überzeugungen und eine Lebenseinstellung. Das ist ein Unterschied.
Zitat: Warum forschen denn die Forscher? Weil sie nach einer Lösung suchen!
Die Forscher suchen nach einer rationalen Lösung für aufgeklärte Menschen. Wo kommt da ein Gott vor. Atome und Quarks sind nachweisbar. Sie sind weit mehr als die wüste Vermutung es gäbe einen Gott. Auf basis der Theorie von Atomen kann man Experimente machen, die für die Richtigkeit dieser Theorie sprechen. Versuch das mal mit Gott. Das die Erde um die Sonne kreist ist nachweisbar, da man den Lauf der Planeten zueinander verfolgen kann. Das lässt nur diese Lösung zu.
Wo soll denn Wissenschaft von Religion Profitieren können.
Religionen haben immer wieder versucht Wissenschaft einzudämmen und zu verbieten.
Re: Ist Religion nicht gefährlich
Ghul - 06.03.2006, 23:01
Mir fällt kein Beispiel ein, wo sich kirchliche (oder sonstige religiöse) Institutionen gegen den Staat aufgelehnt haben.
@Brujah: Das was du (und alle Wissenschaftler) als "nachweisbar" bezeichnest, ist das, was vor unserem menschlichen Horizont wahrnehmbar bzw. messbar ist.
Was nicht messbar ist, wird messbar gemacht, was nicht messbar zu machen ist, wird abgestritten. So funktionieren Wissenschaften seit Jahrhunderten. Da zeigen sich deutliche Parallelen zur Religion.
Der Unterschied besteht darin, dass wissenschaften in der Hinsicht etwas "flexibler" als Religionen sind, was neue Erkenntnisse angeht.
Warum soll man nicht töten? Weil man selbst nicht getötet werden will, bzw. weil man nicht will, das andere, schwächere Menschen, die man gern hat, von anderen getötet werden. Das Leben auf der Erde ist schöner, besser, wenn man nicht stänbdig darauf achten muss, dass einem nicht irgendein anderer an den Kragen will.
Wenn jeder seinen Nächsten liebt und wir "einander lieben, wie ich (lies: Jesus) euch geliebt", wäre die Welt besser. Ich denke nicht, dass du das ernsthaft abstreiten willst.
Wie macht man das den Menschen aber nun klar. Der Mensch ist von Natur aus dumm (=kurzsichtig, egoistisch, primär auf kurzfristige Bedürfnisbefriedigung bedacht). Das ist der Grund, warum z.B. der Kommunismus nicht klappt oder immer noch Leute bei LIDL kaufen oder CDU wählen.
Es ist einfacher, dem Nachbarn die Kartoffeln aus dem Keller zu klauen, als selbst welche anzupflanzen und zu ernten.
wie kriegt man also Menschen dazu, sich nicht so zu verhalten?
Durch Angst! Diese Angst kann man ihnen im Diesseits nicht machen. Sie sind ja die Stärkeren! Also schürt man eine jenseitige Angst. Und auf einmal klappt's (einigermaßen).
Ist das jetzt gut? Eigentlich nicht.
Ist das schlimm? Eigentlich auch nicht. Wenn es dazu dient, die Welt als solche besser zu machen.
Re: Ist Religion nicht gefährlich
Brujah - 07.03.2006, 00:15
Sich an nachweisbaren und messbaren Dingen zu orientieren ist die Basis wissenschaftlicher Arbeit, das ist richtig. Was nicht nachweisbar und messbar ist, von dessen Richtigkeit kann nicht ausgegangen werden.
Zitat: Da zeigen sich deutliche Parallelen zur Religion.
Wo ist dabei die Parallele zur Religion. Die erklärt ja gerade ohne jede Messbarkeit Dinge für wahr.
Zitat: Warum soll man nicht töten? Weil man selbst nicht getötet werden will, bzw. weil man nicht will, das andere, schwächere Menschen, die man gern hat, von anderen getötet werden.
Genau. Deswegen soll man nicht töten und nicht weil es in einem schlauen Buch steht. Auch nicht weil ein Gott dieser Meinung ist.
Zitat: wie kriegt man also Menschen dazu, sich nicht so zu verhalten?
Durch Angst! Diese Angst kann man ihnen im Diesseits nicht machen. Sie sind ja die Stärkeren! Also schürt man eine jenseitige Angst. Und auf einmal klappt's (einigermaßen).
Zum ersten ist das für mich kein überzeugender Grund an Gott zu glauben.
Zum zweiten wird diese Angst in der Regel von den gesellschaftlich stärkeren geschürt. Gerechtigkeit lässt sich so kaum schaffen.
Die Welt wird ein besserer Ort, wenn Menschen ihre eigene Verantwortung für die Welt erkennen statt sie bei einem Gott abzuladen, wenn sie erkennen, das sie es sind, die diese Welt zur Hölle oder zum Paradies machen.
Re: Ist Religion nicht gefährlich
Ghul - 15.03.2006, 21:14
Brujah hat folgendes geschrieben: Sich an nachweisbaren und messbaren Dingen zu orientieren ist die Basis wissenschaftlicher Arbeit, das ist richtig. Was nicht nachweisbar und messbar ist, von dessen Richtigkeit kann nicht ausgegangen werden.
Den Tuberkulose-Bazillus gab es auch lange, bevor Robert Koch ihn nachgewiesen hat. Nur weil etwas nicht nachweisbar ist, kann man eben nicht ausschließen, dass es existiert.
Zitat:
Genau. Deswegen soll man nicht töten und nicht weil es in einem schlauen Buch steht. Auch nicht weil ein Gott dieser Meinung ist.
Das Warum ist doch eigentlich zweitrangig.
Zitat: Zum ersten ist das für mich kein überzeugender Grund an Gott zu glauben.
Es ist nicht mein Ziel, dich zum Glauben an Gott zu bekehren. Ich will nur die These, dass Religion per se "gefährlich" ist, nicht so hinnehmen.
Zitat: Zum zweiten wird diese Angst in der Regel von den gesellschaftlich stärkeren geschürt. Gerechtigkeit lässt sich so kaum schaffen.
Anders wären es die körperlich Stärksten, die die Angst vor Gewalt schüren würden. Die angebliche "Gefahr", die du der Religion zuschreibst, ist in Wahrheit bestenfalls eine Substitution einer anderen wesentlich direkteren Gefahr, nämlich der der Willkürherrschaft.
Zitat: Die Welt wird ein besserer Ort, wenn Menschen ihre eigene Verantwortung für die Welt erkennen statt sie bei einem Gott abzuladen, wenn sie erkennen, das sie es sind, die diese Welt zur Hölle oder zum Paradies machen.
Diese Erkenntnis widerspricht in keinster Weise den Lehren des Christentums.
Re: Ist Religion nicht gefährlich
Brujah - 16.03.2006, 00:51
Witzig mit den Zitaten. Dann mach ich das auch mal so extensiv.
Zitat: Den Tuberkulose-Bazillus gab es auch lange, bevor Robert Koch ihn nachgewiesen hat. Nur weil etwas nicht nachweisbar ist, kann man eben nicht ausschließen, dass es existiert.
Der Tuberkulose-Bazillus war nicht nachweisbar, daher ging man zu dieser Zeit richtig nicht von einem Tuberkulose-Bazillus aus. Das es Tuberkulose gibt war aber unstrittig.
Gott ist sachlich betrachtet eine wüste Theorie. Sie könnte stimmen, aber es gibt keinen nachweis. Die Star Wars Welt könnte auch genauso wie im Film existieren, in einer weit entfernten Galaxis. Glaubt jemand an Luke Skywalker, nur weil die Geschichte weder bewiesen noch wiederlegt ist?
Warum man nicht töten soll ist überhaupt nicht zweitrangig. Beim Töten werden wir uns noch einig, aber Religionen schreiben relativ detailiert eine Werteordnung vor. Wer beim Töten keine vernünftige Erklärung findet hält sich entweder an das Gebot nicht, oder er hält sich an jede Schwachsinnsregel, die eine Religion vorschreibt.
Zitat: wie kriegt man also Menschen dazu, sich nicht so zu verhalten?
Durch Angst! Diese Angst kann man ihnen im Diesseits nicht machen. Sie sind ja die Stärkeren! Also schürt man eine jenseitige Angst. Und auf einmal klappt's (einigermaßen).
Menschen, die sich aus Angst an die Regeln eines Gottes halten sind Feiglinge ohne Charakter deren Regeln man alleine schon deswegen brechen sollte, weil sie aus Angst geboren sind. Ich glaube nicht das aus Angst der Menschen langfristig Entwicklung kommen kann. Angst zeugt Aggression. Daher sind Religionen auch nicht so friedlich, wie sie es nach ihrer Theorie oft sein müssten. Wenn Menschen ihr Leben gestalten, ohne auf einen Gott zu achten und Verantwortung dafür übernehmen kommen sie weiter.
Re: Ist Religion nicht gefährlich
Pamina - 16.03.2006, 10:55
Zitat:
Gott ist sachlich betrachtet eine wüste Theorie. Sie könnte stimmen, aber es gibt keinen nachweis.
Genausowenig wie für den Tuberkulose-Bazillus...
Zitat: Die Star Wars Welt könnte auch genauso wie im Film existieren, in einer weit entfernten Galaxis. Glaubt jemand an Luke Skywalker, nur weil die Geschichte weder bewiesen noch wiederlegt ist?
Ja, gibt es. Vor einigen Jahren haben die in Australien eine Abstimmung durchgeführt, dass Star Wars als offizielle Sekte anerkannt wird. Kam aber glaub ich nicht durch, existiert aber trotzdem.
Zitat: Menschen, die sich aus Angst an die Regeln eines Gottes halten sind Feiglinge ohne Charakter deren Regeln man alleine schon deswegen brechen sollte, weil sie aus Angst geboren sind. Ich glaube nicht das aus Angst der Menschen langfristig Entwicklung kommen kann. Angst zeugt Aggression. Daher sind Religionen auch nicht so friedlich, wie sie es nach ihrer Theorie oft sein müssten. Wenn Menschen ihr Leben gestalten, ohne auf einen Gott zu achten und Verantwortung dafür übernehmen kommen sie weiter.
Aber wo ist da dein Problem? Man kann gut und gerne an Gott glauben und trotzdem Verantwortung für sich und die Welt tragen. Das ist sogar einer der ersten göttlichen Aufträge und widerspricht somit nicht dem, was Christentum UND Judentum lehren.
*geht jetzt doch mal die Bibel holen*
1. Moses 1,28 "Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alles Getier, das auf Erden kriecht."
Willst du auch den hebräischen Urtext? Wörtlich ist das "untertan" und "herrschen" nämlich nicht übersetzt.
Segen geht immer mit Verantwortung einher. Gott gibt seinen Segen nicht ohne einer daran gebundene Aufgabe. Und das ist im Falle der Menschheit die Sorge über die Tiere und die Welt, die ihnen anvertraut ist.
Ach ja, zu dem Vorwurf, der christliche Glaube würde den Charakter eines Menschen zerstören( "Feiglinge ohne Charakter"). Woher kommt den Charakter? Du kannst dich nicht dagegen wehren, das die Umwelt auf deinen Charakter Einfluss nimmt! Menschen ohne irgendeinen Hintergrund sind für mich charakterlos und somit tote Gestalten, die nur noch von einem Tag zum nächsten Leben, weil sie ihren Auftrag nicht wahrnehmen.
Und Feigling ist wohl nochmal was anderes. Ich weiss nicht, wie du das siehst, aber jemandem, der für seinen Glauben ins Feuer oder in die Gaskammer geht, würde ich allerhöchstens vll. als trotzig und lebensmüde sehen, aber nie als "feige".
Re: Ist Religion nicht gefährlich
Ghul - 16.03.2006, 22:05
Brujah hat folgendes geschrieben: Der Tuberkulose-Bazillus war nicht nachweisbar, daher ging man zu dieser Zeit richtig nicht von einem Tuberkulose-Bazillus aus. Das es Tuberkulose gibt war aber unstrittig.
Genauso ist es unstrittig, dass es die Schöpfung gibt, aber wie Tuberkulose, muss auch sie einen Ursprung haben.
Dieser ist bisher nicht zweifelsfrei nachgewiesen. Es existieren zahllose Theorien. Und dass ein höheres Wesen (nennen wir es mal "Gott") sie geschaffen hat ist genauso nicht weniger plausibel als an einen "Urknall" zu glauben (diese Theorie ist mittlerweile sogar schon widerlegt, glaube ich).
Zitat: Gott ist sachlich betrachtet eine wüste Theorie. Sie könnte stimmen, aber es gibt keinen nachweis.
Sonst müsste man auch nicht über Glaubensfragen diskutieren.
Re: Ist Religion nicht gefährlich
Brujah - 17.03.2006, 01:32
Da wäre erstmal die Sache mit der wüsten Theorie. Scheinbar sind wir uns einig, das Gott eine ist. Eine mögliche, aber nur eine Theorie. Diese sollte man lieber versuchen weiter zu verifizieren oder falsifizieren statt einfach mal sein Leben darauf auszurichten.
Zitat: Ja, gibt es. Vor einigen Jahren haben die in Australien eine Abstimmung durchgeführt, dass Star Wars als offizielle Sekte anerkannt wird.
Stimmt, hab´ ich auch gelesen. Die Yedi Ritter sind für mich genauso warscheinlich wie Gott. Yedi Ritter und Gott haben faszinierende Seiten, aber ich glaube nicht an sie und halte es auch für seltsam wenn andere daran glauben. ( Bitte nicht verwechseln. Das ändert nichts daran, dass ich diesen Glauben respektiere.)
Zitat: Aber wo ist da dein Problem? Man kann gut und gerne an Gott glauben und trotzdem Verantwortung für sich und die Welt tragen.
Man kann aber keine Verantwortung für die Regeln tragen, nach denen Menschen ihr Leben organisieren. Diese Regeln sind ja schon zum großen Teil Göttlich definiert, unterliegen also nicht der Verantwortung des Menschen.
Zitat: 1. Moses 1,28 "Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alles Getier, das auf Erden kriecht.
Das Alte Testament. Aus dem kann man sich ja auch raussuchen was einem gefällt, oder.
Wie stehst du den zu Exodus 22, 17-19 "Eine Hexe sollst du nicht am Leben lassen. Jeder, der mit einem Tier verkehrt, soll mit dem Tod bestraft werden. Wer einer Gottheit auser Jahwe Schlachtopfer darbringt, an dem soll die Vernichtungsweihe vollstreckt werden."
Wie du siehst ist im alten Testament von Verantwortung bis Steinigung alles enthalten.
Zitat: Und Feigling ist wohl nochmal was anderes.
Der Kontext war folgender: Wer Gesetze z. B. eines Gottes aus Angst vor Strafe im Jenseits befolgt ist ein Feigling. Das ist auch richtig. Es ging darum, ob Gott ein Mittel ist um Angst zu erzeugen und damit Regeln durchzusetzen. Menschen, die aus solch einer Angst ihr Leben führen sind im besten Fall bedauernswert, im weniger guten Fall verachtenswert und auf jeden Fall Feiglinge.
Wer aus innerer Überzeugung sein Leben riskiert oder sogar aufgibt (religiöse Terroristen ausgenommen) hat auf jeden Fall meinen :respekt: , selbst wenn ich diese innere Überzeugung nicht teile.
Zitat: Und dass ein höheres Wesen (nennen wir es mal "Gott") sie geschaffen hat ist genauso nicht weniger plausibel als an einen "Urknall" zu glauben
Dann ist der logische Schluss doch zu sagen;" Ich weiß es nicht."
Re: Ist Religion nicht gefährlich
Pamina - 17.03.2006, 10:16
Ok, halten wir fest: Wir werden uns nie einigen können, also machen wir lieber weiter Kreuzzüge, dann haben wir was handfestes zu bieten... oder nicht?!
Zu deiner Textstelle: Woher hast du Ketzer denn eine Bibel, hä?! *g*
Luther ist da in seiner Übersetzung aber etwa genau so krass:
"Die Zauberinnen sollst du nicht am Leben lassen. Wer einem Vieh beiwohnt, der soll des Todes sterben. Wer den Göttern opfert und nicht dem HERRN allein, der soll dem Bann verfallen."
(Cool ist die Stelle vorher, dass du ne Jungfrau heiraten musst, wenn du mit ihr gepoppt hast... hehe... *schielt zu Ghul*)
Klar, du kannst im Alten Testament echt alles rauslesen. Die Sache ist nur die, dass der werte Luther erstens nicht so der Hebräischhit war, außerdem oftmals seine eigene Meinung hat miteinfließen lassen und wie schon etwas weiter oben erwähnt, die Bibel immer im Kontext zu lesen ist. Was meinst du, warum die Predigttexte selten aus dem AT kommen? Weil sie einfach out sind. Wir sind nun mal kein Auswanderervolk, das kurz vor dem Zusammenbruch in der Wüste steht. Die brauchten handfeste Regeln. Wenn du gerade nach zich Generationen wieder in die Freiheit kommst, muss dir auch jemand was in die Hand geben, damit du dich wieder zurechtfindest. Das ist einfach eine art von Ausselektieren, damit die Gruppe überhaupt eine Überlebenschance hat. Stell dir mal vor, die ziehen durch die Wüste, die eine zaubert laufend irgendwelchen Leuten Pickel und Geschwüre auf die Nase, der andere poppt den gerade verdursteten Esel und alle haben sowieso nix besseres zu tun als irgendwem irgendwas zu opfern. Chaos, oder? So wären die nie angekommen und die Story mit dem Goldenen Kalb zeigt ja, wie es um die gestanden haben muss.
Ich denk mal, mit den Gesetzen soll einfach alles mal angesprochen sein. Gott ist nun mal zeitgemäß (sonst wär er im NT nicht so anders), weil er sich den Menschen anpasst. Er hätte ja auch schreiben können "Den Okkultisten schnallt ihr auf den Elektrischen Stuhl." Die hätten ihn vll. komisch angeguckt.... Wär auch unprofessionell, jeden Tag mal runterzukommen und zu sagen, was sie machen sollen.
Mal davon abgesehen ist das auch Auslegungssache. Nach der damaligen Vorstellung war eine Hexe von einem Dämon befallen. Wenn da nun steht, dass man die Hexe nicht am Leben lassen soll, könnte das genausogut heißen, dass man den Dämon oder das "schlechte" Gedankengut in ihr ausmerzt.
Außerdem ist das AT im Christentum nur die Grundlage. Wär ja auch dumm wenn sich das Christentum nicht mehr an das hält was Christus im NT sagt. Und ehrlich gesagt ist das etwas, was mir Gott sympathisch macht, wenn man das so nennen darf, weil er eben nicht die Menschen direkt mit der totalen Wahrheit überrumpelt, sondern sie großzieht und die Entwicklung spüren lässt und was hinterher bei rauskommt ist doch eigentlich, dass wir lieber mal miteinander reden sollten, als uns gegenseitig abzustechen. Nur hätte er das gleich als Gesetz gegeben, hätte sich ein aufrührerisches Volk wie das Moses' sofort abgewandt, weil die eben aus dem alten Ägypten noch der Meinung waren, wer was Falsches tut, wird abgemurkst.
Das ganze gilt aber eh nur solange, wie man glaubt, dass die Bibel wirklich das Wort Gottes ist und nicht vll. einfach nur der unmögliche Versuch es aufzuschreiben. In den Apogryphen gibt es auch eine Geschichte, wo Jesus einem Schulkameraden ein Ohr abschlägt, weil er was dummes gesagt hat. Ich glaub's nicht und nicht umsonst steht das in den Apogryphen. Also neig ich sowieso lieber zu etwas Distanziertheit als dazu mir den Arm auszurenken, weil irgendwem irgendeine Stelle nicht passt.
Re: Ist Religion nicht gefährlich
Brujah - 23.03.2006, 01:23
Zitat: Was meinst du, warum die Predigttexte selten aus dem AT kommen? Weil sie einfach out sind.
Wenn das AT überholt ist, warum streicht man es dann nicht einfach und sagt "Sorry, wir hatten ein Update. Schmeißt den alten Kram weg." Solange das AT gilt ist z.B. Dtn 21, 18-21 Wenn ein Mann einen störrischen und widerspenstigen Sohn hat, der nicht auf die Stimme seines Vaters und seiner Mutter hört, und wenn sie ihn züchtigen und er trotzdem nicht auf sie hört, dann sollen Vater und Mutter ihn packen, vor die Ältesten der Stadt und die Torversammlung des Ortes führen und zu den Ältesten der Stadt sagen: Unser Sohn hier ist störrisch und widerspenstig, er hört nicht auf unsere Stimme, er ist ein Verschwender und Trinker. Dann sollen alle Männer der Stadt ihn steinigen, und er soll sterben. Du sollst das Böse aus deiner Mitte wegschaffen. Ganz Israel soll davon hören. damit sie sich fürchten.
Ungehorsame und schwierige Kinder werden hier einfach getötet auf Betreiben der eigenen Eltern. Bravo.
Das Neue Testament hat zwar nicht ganz solche Kracher, aber Paulus sagt: Die Frau schweige still in der Kirche.
Wenn es danach geht darf Pamina hier gar nicht mitdiskutieren, den Paulus meinte damit, das Frauen lieber kochen sollten, statt in religiösen Angelegenheiten Männer mit ihren dusseligen Fragen zu nerven. Konservative Christen zitieren daher auch gerne Paulus in solchen Fragen. Soviel zur Heiligen Schrift.
Zitat: Was meinst du, warum die Predigttexte selten aus dem AT kommen? Weil sie einfach out sind.
Es gibt keine Zauberei. Sowas geht nicht. Die Zauberei so zu verurteilen hat vor noch gar nicht so langer Zeit zu vielen toten Frauen geführt und war eine Mittel der Unterdrückung.
Zitat: Gott ist nun mal zeitgemäß (sonst wär er im NT nicht so anders), weil er sich den Menschen anpasst.
Die Werte eines guten Gottes müssen moralisch sein und damit Zeitlos. Ein Menschenleben war doch für einen Gott vor 1000 Jahren nicht weniger Wert als heute.
Zitat: was hinterher bei rauskommt ist doch eigentlich, dass wir lieber mal miteinander reden sollten, als uns gegenseitig abzustechen.
Bei Hexerei sieht Gott das scheinbar anders.
Zitat: Also neig ich sowieso lieber zu etwas Distanziertheit als dazu mir den Arm auszurenken, weil irgendwem irgendeine Stelle nicht passt.
Ich halte Distanziertheit bei diesem Buch auch für angebracht.
[/quote]Woher hast du Ketzer denn eine Bibel, hä?! *g* Zitat:
Man muss seine Feinde kennen.
Re: Ist Religion nicht gefährlich
Ghul - 24.03.2006, 13:41
Ob es "Zauberei" gibt oder nicht ist genau so wenig bewiesen oder widerlegt, wie die Existenz Gottes.
Wenn wir davon ausgehen (oder zumindest die Möglichkeit nicht ausschließen können), dass Gott existiert, können wir das gleiche für Satan sagen.
Wenn Satan existiert, ist es durchaus möglich, dass er Menschen, die sich ihm untwerwerfen, bestimmte Fähigkeiten zur Verfügungn stellt. Und dass Gott das dann nicht gerne sieht, ist verständlich. Immerhin wird da seine Autorität untergraben. da drastische Mittel zu fordern, würde ich an seiner Stelle wohl auch machen.
Den Fehler, den die Menschen gemacht haben, ist einfach, zu schnell mit entsprechenden Anschuldigungen und Verurteilungen zur Stelle gewesen zu sein.
Re: Ist Religion nicht gefährlich
Brujah - 24.03.2006, 23:53
Wenn Gott so jähzornig ist, warum ist dann Gott gut und Satan böse? Ist der Spruch mit du sollst nicht töten wichtiger, oder im Zweifel einfach doch nicht ernst gemeint?
Dieser Gott ist ein Heuchler.
Re: Ist Religion nicht gefährlich
Ghul - 27.03.2006, 19:38
Was hat das denn mit Jähzorn zu tun?
Gott ist deshalb der Gute, weil er das Wohl der Menschen im gesamten im Sinn hat und Satan Einzelpersonen bestimmte Macht verleiht, um ihre egoistischen Ziele durchsetzen zu können.
Außerdem verlangt Satan dafür eine klare Gegenleistung (nenn es Seele) und zieht seine Vertragspartner über den Tisch.
Re: Ist Religion nicht gefährlich
Brujah - 27.03.2006, 23:08
Wer Hext wird umgebracht, solange mit Steinen beworfen, bis er tod ist. Was er mit der Hexerei bezweckt hat ist im übrigen egal. Wenn daß nicht bösartig und unmenschlich ist weis ich´s nicht.
Gott verleiht doch Menschen Macht, die damit ihre egoistischen Ziele durchsetzen. Zumindest setzen die Führer der Weltreligionen häufig egoistische Ziele sehr erfolgreich mit Hilfe der Religion durch. Schau z. B. den Vatikan mal an. Prächtig, oder. Abgesehen von der Macht unter der viele leiden.
Über die Ziele Satans, so es ihn gibt weis man nur aus Büchern, die Gottes Anhänger verfasst haben und die behaupten nicht mal von sich selbst neutral zu sein.
Re: Ist Religion nicht gefährlich
Pamina - 22.04.2006, 12:46
Ach ja, schreib ich hier auch mal wieder was.
Lass uns ueber Satan himself diskutieren. Ist er nur ein erfundenes Gegenstueck zu Gott oder eine Einbildung oder doch real? Oder ist Brujah vll. die Inkarnation davon? *hehe*
Re: Ist Religion nicht gefährlich
Brujah - 23.04.2006, 23:46
O.K. ich bin´s. Ich geb´s zu.
Im Ernst.
Gott und Satan sind teil eines Weltbildes und bedingen einander. Ohne Gott gibt es keinen Satan und andersrum.
Satan ist ein Gegenstück zu Gott:
Steht Gott für Moral steht Satan für Sünde.
Steht Gott für Regeln steht Satan für Freiheit.
Steht Gott für falsche Ehrlichkeit steht Satan für ehrliche Falschheit.
Wenn Gott aber allmächtig und allwissend wäre, so wäre er identisch mit Satan, den er könnte ihn sofort mit seiner Allmacht vernichten, er weis was Satan tut und will und er duldet es, befindet es also damit für richtig.
Re: Ist Religion nicht gefährlich
Pamina - 30.04.2006, 12:14
mmhmmh, gibt ja Theologen, die versuchen, eine Einteilung in Mono-/Polytheismus zu vermeiden, weil das Christentum mit Satan eigentlich auch ein Polytheismus wäre. Naja, ich brauch keinen Satan, weil, wie du schon gesagt hast, Gott in seiner Allmacht sein kann, wer und was er möchte. Warum sollte ich dann dazwischen trennen? Ausschlaggebend ist für mich die Aussage hinter dem ganzen, egal ob er nun Gott, JHWH, Adonai oder Allah heißt.
Re: Ist Religion nicht gefährlich
Brujah - 30.04.2006, 13:55
Du bist eine seltsame Studentin der evangesischen Theologie.
Die Unterscheidung zwischen Gott und Satan ist sicherlich schwierig, da das Christentum auf der einen Seite von einem allmächtigen, allwissenden Gott ausgeht, auf der anderen Seite Satan explizit als Antagonisten Gottes nennt. Die ganze Offenbarung des Johannes dreht sich darum, neben vielen anderen Stellen der Bibel.
Für mich ist dieser Wiederspruch im Christentum nicht geklärt.
Welche Aussage verbindet den Gott in allen Religionen, in denen er vorkommt?
Wenn er selbst existiert und gleichzeitig Satan ist wird´s moralisch schwierig für ihn, denn dann ist er das Gute und das Böse und verurteilt Menschen dafür dass sie böse sind, dabei ist er es unter anderem selbst.
Re: Ist Religion nicht gefährlich
Pamina - 30.04.2006, 14:08
Warum bin ich ne seltsame Theologiestudentin?
Klar, irgendwie bin ich sicher seltsam, aber diesbezüglich?!...
Naja, Gott steht in der christlichen Lehre mal als erstes für die Liebe und das finde ich eigentlich mal eine ganz coole Message.
Re: Ist Religion nicht gefährlich
Brujah - 30.04.2006, 22:53
Aber sagtest du nicht Zitat: Naja, ich brauch keinen Satan, weil, wie du schon gesagt hast, Gott in seiner Allmacht sein kann, wer und was er möchte. ?
Wenn ich dich richtig verstehe brauchst du also keinen Satan weil Gott den Job mitmacht. Das ist nach meiner Ansicht komisch für eine Theologiestudentin.
Re: Ist Religion nicht gefährlich
Pamina - 01.05.2006, 20:42
Fändest du es nachvollziehbarer, wenn ich an Satan glauben würde?
Ich glaube trotzdem nicht dran. Ok, vll. macht Gott den Job indirekt mit, weil er nicht eingreift, aber im Prinzip seh ich Satan nur als eine Zusammenfassung aller schlechten Eigenschaft des Menschen.
Deshalb ist der Mensch - jetzt mal verallgemeinert - derjenige, der die Rolle Satans in dieser Welt hat. Was schade ist, aber nun mal nicht zu ändern, und was Gott in seiner allumfassenden Güte respektiert, weil wir eben doch nur kleine Kinder sind, mit denen man Nachsicht haben muss. Wobei hier eben eine ganz andere Dimension ins Spiel kommt, was erklärt, warum ein weltlicher Vater seinen Kindern weniger durchgehen lässt.
Re: Ist Religion nicht gefährlich
Brujah - 01.05.2006, 23:16
Zitat: Deshalb ist der Mensch - jetzt mal verallgemeinert - derjenige, der die Rolle Satans in dieser Welt hat.
Ich bin ein Mensch, ich bin Satan, Yeah. :dg
Zitat: im Prinzip seh ich Satan nur als eine Zusammenfassung aller schlechten Eigenschaft des Menschen.
Für die guten Eigenschaften ist Gott zuständig, die schlechten hat der Mensch selbst zu verantworten. Ist das nicht ungerecht. Sollte ich ausversehen mal eine gute Eigenschaft zustande bringen, so sollte ich nicht einen Gott als Entschuldigung dafür benutzen, oder?
Re: Ist Religion nicht gefährlich
Pamina - 02.05.2006, 07:51
ok, ich glaube, ich muss mal weiter ausholen, ne?!
Du bist ein Geschöpf Gottes, und "nach seinem Bilde erschuf er sie, als Mann und Frau" (Wobei ich hinzufügen möchte, dass dort, ganz am Anfang der Bibel, die beiden Geschlechter gleichgestellt sind! Jawohl! *g*). Gott hat Adam und Eva - und somit allen Menschen - also einen Haufen göttlicher Fähigkeiten mitgegeben, die sie in geringerem Maße nutzen können als er, weil man ja nie weiss, was für Quatsch die Menschen damit machen.
Adam und Eva lebten glücklich im Paradies, lagen unter dem Baum mit den bösen Früchten (Ich weiss bis heute nicht, warum es ein Apfel gewesen sein soll, steht nämlich nirgends.) und waren "Gottes Kinder" - eben wirklich ein Abbild einer normalen Familie. Genetische Vererbung, DnA und aller Pipapo.
Dann *trommelwirbel* kam der Sündenfall. Eva war nu mal neugierig und kannte den Satz noch nicht, dass man nicht mit fremden Leuten mitgehen soll und hörte deshalb auf die Schlange. Gott hat sie nun mal schlecht aufgeklärt. War wahrscheinlich Absicht, weil dem muss da oben schon langweilig geworden sein, wenn die nur da so friedliche beisammengelebt haben... ;D
Na, jedenfalls aß Eva von dem Apfel, oder was es war und wurde schlau. Vll. war's auch ein bewusstseinserweiternder Drogenbaum, man weiss es nicht... Jedenfalls kam Eva auf den Trichter, wie alle Kinder irgendwann mal, dass sie keinen Bock mehr hat, zu machen, was Papa sagt. Der hat sie dann kurzer Hand rausgeschmissen und gesagt "Guckt selbst wo ihr bleibt und denkt bloß nicht, das Leben wäre ein Zuckerschlecken!" Tja und weg waren sie aus dem schönen elterlichen Haus mit dem großen Garten und der Hollywoodschaukel...
Und wie das so ist, ein Papa mag nun mal seine Kinder und bevor er sie alle absaufen lässt, schickt er halt doch mal wieder ein Lebenszeichen und sie schließen Frieden. Das ewige Leben bleibt ihnen zwar testamentarisch immer noch verwehrt, aber ansonsten haben sie jetzt wieder jemanden, wenn sie nicht wissen, wie man Holz hackt und Feinde platt macht.
So läuft das dann ne ganze Zeit weiter, bis Gott Vater irgendwann mal seine Kinderchen vermisst hat und es durchaus schade findet, dass sie sich damals so gestritten haben. Außerdem sind die Menschen nun auch mal etwas erwachsener geworden und haben manche Fehler eingesehen. Also schickt er halt den endgültigen Friedensvertrag auf die Erde und alles ist wieder halbwegs gut.
ok? War überspitzt markiert, hofffe du drehst mir jetzt nicht jedes Wort 5mal rum *g*
Also ist der Mensch im Prinzip gut, nur hat er sich halt ein paar Meisen eingefangen, für die er eigentlich selbst verantwortlich ist. Da muss man eben durch. Aber das macht nix, weil die Story nämlich ein Happy End hat. Ist wie im guten Rollenspiel... man rennt in tausende von Fallen, Sackgassen und Intrigen und irgendwann kommt man, vielleicht auch nur mit Hilfe des Spielleiters, wieder raus.
Re: Ist Religion nicht gefährlich
Brujah - 02.05.2006, 23:28
Zitat: hofffe du drehst mir jetzt nicht jedes Wort 5mal rum *g*
Aber Pamina. Natürlich drehe ich dir jedes Wort im Mund rum. Nur so macht es doch Spaß.
Zitat: Du bist ein Geschöpf Gottes Ich nicht, du vielleicht.
Zitat: Wobei ich hinzufügen möchte, dass dort, ganz am Anfang der Bibel, die beiden Geschlechter gleichgestellt sind! Jawohl!
Im Buch Genesis ist die Schöpfungsgeschichte zuerst in einer Art Überblick dargestellt, in dem steht, das Gott den Menschen als Mann und Frau schuf. Die detailierte Erzählung, in der die Frau eine Art Bonus für den Mann, hergestellt aus seiner Rippe ist folgt kurz danach. Hähä. :dg
Zitat: weil man ja nie weiss, was für Quatsch die Menschen damit machen.
Gott musste wissen was für einen Quatsch die Menschen damit machen, er ist doch allwissend.
Zitat: Adam und Eva lebten glücklich im Paradies, lagen unter dem Baum mit den bösen Früchten
Diese bösen Früchte hat Gott geschaffen und er wusste das Eva und Adam der Versuchung nicht wiederstehen können würden.
Zitat: Na, jedenfalls aß Eva von dem Apfel, oder was es war und wurde schlau. Vll. war's auch ein bewusstseinserweiternder Drogenbaum, man weiss es nicht
Es ist schon seltsam, dass es ein Sündenfall ist vom Baum der Erkenntniss zu Essen.
Zitat: Der hat sie dann kurzer Hand rausgeschmissen und gesagt "Guckt selbst wo ihr bleibt und denkt bloß nicht, das Leben wäre ein Zuckerschlecken!"
Gott hat Adam und Eva eine Falle gestellt, von der er wusste (er ist allwissend) dass sie hineinlaufen würden und sie dann dafür bestraft, das sie in Gottes Falle getappt sind. Gott hat sie nicht nur rausgeschmissen, sondern bestraft.
Gen. 3,16
Zur Frau sprach er:
Viel Mühsal bereite ich dir, sooft du schwanger wirst.
Unter Schmerzen gebierst du Kinder.
Du hast Verlangen nach deinem Mann;
er aber wird über dich herrschen.
Zitat: Und wie das so ist, ein Papa mag nun mal seine Kinder und bevor er sie alle absaufen lässt, schickt er halt doch mal wieder ein Lebenszeichen und sie schließen Frieden.
Das ist doch ziemlich verkürzt so, oder.
Gott schickt seinen Geschöpfen eine Sintflut, weil sie so sind wie er sie geschaffen hat und tötet alle bis auf die Knilsche auf seinem Boot. Die lässt er überleben und nennt dass ganze dann Frieden. Zynisches....... dieser Gott. (Entschuldigung)
Doch wieder jedes Wort rumgedreht. :loldev:
Re: Ist Religion nicht gefährlich
Pamina - 03.05.2006, 15:21
Ja und? Es gibt Genesis 1 und Genesis 2. Das eine ist die Prophetenschöpfung und das andere die Gelehrtenschöpfung. Ist ja nicht so, dass die Tora den Anspruch erhebt, das Werk eines einzigen Mannes zu sein.
Jedenfalls gingen diese Männer um 1000 v. Zt. (für dich, du Ketzer, schreib ich nicht v.Chr.!) davon aus, dass es JHWH gibt. Aber auch das war nur Monolaterie, der Monotheismus kam erst viel später. Nun ja, diese Männer schrieben ihren Glauben, der auch durchaus widersprüchlich ist, weil eine einheitliche Richtlinie gab es nicht, auf Papyros. So entwickelte sich der ganze Tenak und du wirst kaum einen Theologen treffen, der wirklich behauptet, die Bibel sei direkt und total, ohne Einschnitte, das Wort Gottes.
Naja, die Gebrüder Ben Asher haben den ganzen Krams dann um 1000 n. Chr. im Aleppocodex zusammengefasst, den der Codex Leningradensis kopiert hat und auf dem die heutige Lutherübersetzung und Biblia Hebraica Stuttgartensis beruht. Dass dabei zich Ungenauigkeiten passiert sind, kommt noch dazu.
Sag dazu nur "Sie hatte einen Kochtopf!"... Weil Kochtopf und Liebhaber im Hebräischen bis auf einen mickrigen Punkt genau gleich aussehen...
Naja, zurück zum Sündenfall.
Für mich ist das ganze nicht mehr, als eine Erklärung der Menschen, warum es das Böse gibt, obwohl sie doch eigentlich gut sein wollen. Mit der Erkenntnis kommt dann eben auch das Bewusstsein des Guten und damit auch des Bösen zustande, weil das eine ohne das andere nicht existieren kann. So einfach ist das.
Und natürlich, das ganze System hat sicher seine Macken, aber welches RPGsystem hat das nicht?! Außerdem, wenn die Macher der Bibel davon ausgehen, dass es einen allmächtigen Gott gibt und der, trotz seines Wissens, Adam und Eva in Versuchung gebracht hat, dann wird das einen Grund gehabt haben. Angenommen, wir säßen immer noch im Paradies. Wäre das schön? Alles wäre gut, aber das wüssten wir nicht, weil was gut ist, wissen wir nur, wenn wir die Erkenntnis haben.
Mal abgesehen davon kann Adam Eva erst nach dem Sündenfall geschwängert haben, weil erst da konnten sie ja "erkennen". Also ist es eh egal, ob mit oder ohne Schmerzen, weil ob es vorher keine gegeben hätte, wird Eva nie wissen, weil sie vorher nämlich nicht erkannt werden konnte.
Re: Ist Religion nicht gefährlich
Brujah - 03.05.2006, 23:25
Zitat: und du wirst kaum einen Theologen treffen, der wirklich behauptet, die Bibel sei direkt und total, ohne Einschnitte, das Wort Gottes.
Dann schmeisst den überflüssigen Rest doch endlich raus und sagt:" Das sind dann auch noch ganz witzige Geschichten. Die haben aber nix mit Gott zu tun." Auf diese Art hätte die Beliebigkeit ein Ende, das die Bibelstellen je nach dem ob sie einem gerade passen gelten oder nicht.
Zitat: Angenommen, wir säßen immer noch im Paradies. Wäre das schön? Alles wäre gut, aber das wüssten wir nicht, weil was gut ist, wissen wir nur, wenn wir die Erkenntnis haben.
Dann hätte Gott das Paradies wohl besser nie geschaffen. Übel ist im übrigen in erster Linie die Tour, mit der Eva und Adam rausgeworfen wurden. Die beiden wurden zu der verbotenen Frucht verführt. Dass sie dieser Verführung erliegen würden war Gott klar und dann kommt die Strafe hinterher. Wenn er die Menschen eh aus dem Paradies raushaben wollte, dann doch nicht so.
Sei ausserdem vorsichtig dabei die Erkenntniss so zu preisen. Sie zu erwerben war doch eine Sünde.
Zitat: Mal abgesehen davon kann Adam Eva erst nach dem Sündenfall geschwängert haben, weil erst da konnten sie ja "erkennen". Also ist es eh egal, ob mit oder ohne Schmerzen, weil ob es vorher keine gegeben hätte, wird Eva nie wissen, weil sie vorher nämlich nicht erkannt werden konnte.
In Genesis 2 sind die Schmerzen bei der Geburt explizit als Strafe für den Sündenfall formuliert, also war die Frau zuerst so konzipiert, dass sie die Geburt ohne Schmerzen hätte über die Bühne bringen können.
Re: Ist Religion nicht gefährlich
Pamina - 04.05.2006, 07:55
jaa.... aber...
- erstens verstehst du mich nicht.
- zweitens willst du mich nicht verstehen.
- drittens musste es ein Paradies geben, damit man was hat, worauf man sich freuen kann, weil man weiss, dass es das mal gegeben hat. Das ist so, wie wenn du sagst: Wir könnten die Kinder ja auch gleich unter der Brücke aussetzen, weil sie eh früher oder später aus ihrem wohlbehüteten Elternhaus rausmüssen.
-viertens gab es schon Bemühungen alles bis auf die Paulusbriefe und das Lukasev. rauszuschmeißen, was ich für Schwachsinn halte, weil eins ohne das andere nicht verständlich ist und jeder Satz für sich die Betrachtung eines Menschen über Gott ist und daher, auch wenn sie widersprüchlich sind, ein Konklomerat aus Ideen und Meinungen bildet, bei der jeder Mensch etwas finden kann, was zu ihm und seinem Gottesbild passt. Die Bibel ist ein zusammengeflickter Ramschladen, die den Menschen den Zugang zum persönlichen Erlebnis mit Gott nahe bringen will.
-fünftens verwechselst du Allmacht mit laufenden Eingriffen. Gott kann allmächtig sein, ohne deswegen laufend seinen Kindern auf die Finger zu klopfen. Die müssen nämlich selbst groß werden, ansonsten werden sie nie einsehen, warum Gott alles so gemacht hat, wie er es gemacht hat. Das ist so wie wenn meine Mutter sagt: Pass auf, der Herd ist heiß. Das glaub ich ihr erst wirklich, wenn ich mindestens einmal draufgelangt habe.
- sechstens steht nirgendwo - und für mich impliziert es das auch nicht -, dass im Paradies eine Geburt ohne Schmerzen abgelaufen wäre. Zumal sowas im Paradies ohne Erkenntnis unmöglich gewesen wäre und mit Erkenntnis gibts kein Paradies... Weil ohne dass sie erkannt wurde, ist noch keine Frau schwanger gewesen, selbst die holde Jungfrau Mary nicht. Also - alles ein Ammenmärchen Gottes, der Adam und Eva nur klar machen wollte, dass sie da was falsches gemacht haben.
- siebtens geht ein Punkt an mich, weil du dir anscheinend nicht die Mühe gemacht hast, sämtliche Fremdwörter nachzuschlagen... hehe... damit musst du jetzt öfter rechnen. Es gibt da so eine nette Vorlesung namens "Einführung ins Alte Testament"... *fg*
Re: Ist Religion nicht gefährlich
Brujah - 04.05.2006, 22:58
Tolle Idee mit der Aufzählung. Auf diese Art kann ich mir die ständigen Zitate sparen und einfach die passende Nummer anführen.
zu erstens:
Das stimmt nicht
zu zweitens:
Das stimmt. Wir führen doch einen Diskurs und hauen uns nach Kräften Argumente um die Ohren. Da wäre es wohl kaum hilfreich zu sagen:" Klar Pamina, der meint es nur gut, der Gott. Ich bin doch selber Vater." Meine Position ist zu sagen" Gott ist anmaßend, wenn er sich als Vaterfigur aufspielt und glaubt über Menschen ein Urteil fällen zu können.
zu drittens:
Es muss überhaupt kein Paradies geben. Niemand braucht diese Illusion wirklich.
Mit Kindern unter Brücken hat das im übrigen gar nichts zu tun. Kinder bereitet man auf das Leben als erwachsene vor. Die landen dann nicht unter der Brücke. Es ist doch nicht alles sinn- und hoffnungslos, nur weil es kein Paradies gibt. Das Leben macht auch so sinn, glaub´ mir.
zu viertens:
Ich denke nicht, das es konsequent zu Ende gedacht ist, wenn du erst Postest die Bibel sei wiedersprüchlich und dann dagegen bist, nicht vertretbare Dinge rauszuschmeisen. Es gibt schlieslich viele davon. Beliebigkeit macht Glauben nicht stärker.
zu fünftens:
Ich habe Gott nicht vorgeworfen allmächtig zu sein und nicht einzugreifen, sondern allwissend zu sein und damit Adam und Eva in eine Falle zu locken und ihnen danach Vorwürfe zu machen. Das ist hinterlistig und moralisch schwach.
zu sechstens:
Es steht nirgends das Gott eine Geburt ohne Schmerzen geplant hat. Das er allerdings als Reaktion auf den Genuss der verbotenen Frucht von den Schmerzen redet impliziert für mich sehr wohl dass es sich dabei um eine Strafe handelt. Falsches haben Eva und Adam abgesehen davon gar nicht getan. Sie haben eine sinnlose Regel Gottes gebrochen und dadurch Erkenntniss erlangt. Religionen hatten schon immer ein gespanntes Verhältniss zur Erkenntniss.
zu siebtens:
Was für Fremdwörter?
Re: Ist Religion nicht gefährlich
Anonymous - 28.05.2006, 20:31
Ich melde mich hier jetzt doch auch mal kurz zu Wort. Leider keine Anmeldung, da keine Cookies, da Werbung von deinem Forumsbetreiber.
Pamina hat folgendes geschrieben: Exodus 22, 17-19 - "Die Zauberinnen sollst du nicht am Leben lassen...."
...
Stell dir mal vor, die ziehen durch die Wüste, die eine zaubert laufend irgendwelchen Leuten Pickel und Geschwüre auf die Nase...
Korrektur: Die eine heilt Leute und hilft ihnen Antworten zu finden, ist also eine Konkurrenz, die ausgeschaltet werden muss.
Und schon alleine mit dieser einen Passage hat die Kirche bei mir verloren, weil sie mich und einige meiner Freunde als Konkurrenz ansieht und mir den Tod wünscht (Na gut, wenn ich ans Haarespalten gehe, bin ich keine ZauberIN :) - und da ich hoffe, dass ich noch einfache Erklärungen für manches davon finden kann, ist das wohl auch keine Zauberei, aber frag mal die Kirche danach). Ich kann respektieren, wie effektiv dieses Ziel erreicht wurde, aber Leute mit diesen Zielen als Menschenfreunde ansehen will ich nicht, und daher will ich die Kirche auch nicht unterstützen.
Zitat: "...und was Gott in seiner allumfassenden Güte respektiert, weil wir eben doch nur kleine Kinder sind, mit denen man Nachsicht haben muss."
Und Punkt zwei. Diesmal hat dieser Gottesgedanke bei mir verloren, denn damit haben wir keine Verantwortung mehr für unser Leben, oder zumindest geben wir sie zu einem Großteil ab.
Zitat: "Ich weiss bis heute nicht, warum es ein Apfel gewesen sein soll, steht nämlich nirgends"
Weil der Apfel in dem alten "heidnischen" Glauben die Frucht der (erstrebenswerten) Erkenntnis war. Das war Konkurrenz, musste ausgeschaltet werden.
Zitat: " Und natürlich, das ganze System hat sicher seine Macken, aber welches RPGsystem hat das nicht?!"
Naja, ich lebe noch immer in der Wirklichkeit und nicht in meinem RPG, und ein großer Unterschied hier ist doch, dass ich nicht mein Leben danach ausrichte, was das mit Sicherheit unvollständige aber in erster Linie kaum Korrigierbare RPG-System Christentum sagt.
Die Wissenschaft hat zumindest den deutlichen Vorteil, dass sie ein klares Aktualisierungssystem hat. Wenn eine Theorie nicht stimmt, dann wird sie angezweifelt, durch eine alternative Theorie auf eine Art in Frage gestellt, die eine klare Prüfung ermöglicht, und dann die Streitfrage durch ein Experiment geklärt. Wissenschaft geht nämlich grundlegend davon aus, dass sie fehlerbehaftet und unvollständig ist.
Beim Glauben sieht das anders aus.
Und auch wenn manche Wissenschaftler den aktuellen wissenschaftlichen Stand zum Glauben erheben, kann ich diesen Glauben zumindest auf der Basis der Wissenschaft anzweifeln, ohne dass jemand mich deswegen umbringen will (und selbst wenn doch, wird er sich meiner Theorie beugen müssen, wenn sie denn wirklich die Bessere ist, also diejenige, die Experimentelle Ergebnisse besser vorhersagt). Das einzige, das ich verlieren kann ist mein Ruf, nicht mein Kopf. Religion ging da schon immer anders vor, wenn ihre Gültigkeit angezweifelt wurde (und es gibt einen Grund, warum es viele oft grundlegend verschiedene Religionen aber nur wenige sich widersprechende Zweige in halbwegs entwickelten Teilen der Wissenschaft gibt).
Zitat: "Die Bibel ist ein zusammengeflickter Ramschladen, die den Menschen den Zugang zum persönlichen Erlebnis mit Gott nahe bringen will."
Also den Ssatz finde ich Klasse. Es wäre nur noch schön, wenn dann in der Bibel auf der ersten Seite ein Satz wie der folgende stehen würde:
"Dies ist eine Sammlung von Ideen, wie unsere Welt vielleicht aussieht, woher wir eventuell kommen und was möglicherweise unsere Aufgabe in dieser Welt ist."
Nur bin ich nicht so sicher, ob das viele Leute mögen würden (oder ob nicht gleich darauf viele Theologen über die Bedeutung des Wortes "vielleicht" (sehr wahrscheinlich), "eventuell" (Ein Ereignis, von "event") und "möglicherweise" (Eine Auflistung aller Möglichkeiten) nachsinnen würden).
Re: Ist Religion nicht gefährlich
Brujah - 13.07.2006, 21:51
Zwischen Israel und Libanon, der Hamas, der Hisbollah und wer sonst noch alles mitmacht sieht man es mal wieder.
Alle Beten bevor sie sich gegenseitig umbringen. Das ist kein Zufall. Das ist Religion.
Re: Ist Religion nicht gefährlich
Pamina - 14.07.2006, 09:05
Ich weiss nicht... stell dir vor, deine ganze Familie ist ausgelöscht worden und du glaubst aber an Allah, Jahwe, etc. Du weisst als gläubiger Jude oder Muslime, dass Selbstmord Todsünde ist, aber trotzdem gibt man eben manchmal seinen weltlichen Wünschen Vorrang.
Ich glaube, ich würde, wenn ich denen ihr Weltbild und ihr Geschichte hätte, genauso handeln, mal abgesehen davon, dass ich nicht einen ganzen Bus mit mir zusammen ins Verderben ziehen würde, aber da kommt eben wieder der alte Rachegedanke vor und den hat der ganze Orient.
Re: Ist Religion nicht gefährlich
Brujah - 14.07.2006, 20:12
Denen geht es um den Bus. Das sie selbst dabei sterben nehmen sie in Kauf.
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