Inwieweit kann man singen lernen, inwieweit nicht bzw Veranl

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Re: Inwieweit kann man singen lernen, inwieweit nicht bzw Veranl

Vitellia - 08.03.2008, 12:48

Inwieweit kann man singen lernen, inwieweit nicht bzw Veranl
Was glaubt ihr?

Denke, man kann "nur" das herausholen, was der Körper hergibt bzw die Stimmbänder, Resonanzräume, Musikalität, Stimmfarbe, Intuition, Intelligenz sind ja vererbt.

Manche Stimmen sind z.B. von Natur aus mit besserer Resonanz ausgestattet als andere (Naturstimmen, die gut resonieren sowie solche, die eher zart bleiben - klein).

Was kann man denn nun überhaupt über Unterricht herausholen, glaubt ihr? Und was nicht?

Ich habe auch schon Unterrichtet - habe da gemerkt, dass man einfach die sensibilität für die Partitur, die Rolle, den Körper (mit Übungen um die stimme herauszuholen) etc stärken kann, aber dass das, was veranlagt ist, immer die Grenze darstellt.
Ausbilden bedeutet ja auch unterstützende gecoacht etwas individuell zielorientiert herauszuholen (ich studiere eigentlich auch Pädagogik, von daher befasse ich mich damit permanent).

Bin auch grad n bissl frustriert wg Halsschmerzen, nachdem ich die stimme resonieren lase beim Üben bzw glaube, dass meine Stimme nie richtig resnieren wird, da sie von der Veranlagung einfach zart ist (soubrettig). Und das man die resonanz nicht "aufsetzen" kann - wohl echt da oder nicht (geschenkt sozusagen als genetische Veranlagung)

Aber das hat ja jetzt auch nur bedingt mit meinem Thema hier zu tun (die eigene Erfahrung).

Re: Inwieweit kann man singen lernen, inwieweit nicht bzw Veranl

Califonia - 09.03.2008, 14:11

Ich glaube nicht, dass du dir darum sorgen machen musst, Vitellia, ich habe dich ja gehört, schon öfter, und du wirktest auch nicht überanstrengt am Donnerstag bei der Sonnambula-Arie, ich meine, dir ging es ja am Vorabend nicht gut, weißt du noch? Vllt warst du darum einfach nicht so in Form und hast mit mehr Druck gesungen, als sonst, und das ist die ERklärung, warum du Halsschmerzen bekommen hast, aber generell hast du doch sonst auch keine Halsschmerzen nach dem Singen, und das kann ja dann nur heißen, dass du es sonst richtig machst! Na klar muss sich deine Muskulatur erst an das Stück gewöhnen, darum auch vllt nicht zu viel auf einmal daran üben, nach und nach, in Etappen trainieren, verhindert Überanstrengung! Und ich finde auch, dass die ARie zu dir passt, und nicht, dass du zu wenig Vordersitz hast, im Gegenteil, bei der Arie rutschst du nicht mehr nach hinten mit dem Stimmsitz, vllt ist das genau das richtige für dich! Technik kann doch jeder lernen, und damit kann man aus der Stimme auch mehr rausholen, als man am Anfang denkt, merk ich ja bei mir auch, Stimme wird ja auch immer flexibler und beweglicher (das Stimmfach kommt langsam raus, wie du ja selbst sagst) und du singst ja keine Constanze-Arie, mit der du dich stimmlich ruinieren könntest!
Was meint denn Melusine dazu, du hast das doch schonmal gesungen, die Sonnambula, findest du, dass man dafür ne dramatische Stimme braucht?

Lg, Califonia

Re: Inwieweit kann man singen lernen, inwieweit nicht bzw Veranl

Salome - 18.06.2009, 11:42

Hallo califonia :lol: :lol: :lol: ,

ich weiß nich ob man für Bellini unbedingt eine dramatische Stimme braucht. Ich persönlich glaube das nicht.
Für Bellini braucht man mehr Belcanto.

Schon die alten Griechen konnten meiner Meinung nach Belcanto singen.
Besser gesagt, sie mußten Belcanto singen. In ihren Amphitheatern war die Akustik zwar sicher ganz gut, doch mit ihrer geheimnisvollen Belcantotechnik konnten sie ihr Publikum erreichen. (Bekannte Stars der Szene waren Achilochos von Paros (650 v. Chr.) aber auch die noch heute sehr bekannte Sappho von Lesbos (600 v. Chr.)
Ihre Texte sind bis heute erhalten.

Absoluter Spitzenstar war Terpander. Er gewann immerhin den Musikwettbewerb auf dem Apollofest in Sparta (676 v. Chr.).

Auch der Chorgesang efreute sich großer Beliebtheit.
Teile davon sind z.B der Threnos (Totenklagelied) oder auch der Hymnos!!!!!!! (bis heute konnte sich dieses Wort erhalten). Damals war der Hymnos das feierliche Götterlied, begleitet mit Gitarre (Kithara, heißt heute noch so).

Nach der archaischen Periode kam die klassiche Periode (5.- 4 Jh. v. Chr.)
Die Tragödie (Oper) entstand aus den Dionysosfesten (religiöse Feier zu Ehren von Dionysos).
Die Tragödie war die Oper der Antike.
Solisten, Chöre, Tanz, riesige Orchester. Berühmte Komponisten der klassischen Periode sind:

Timotheos von Milet und Phrynis von Mytilene.
Die Librettos lieferten Dichter wie Sophokles und Aristophanes (388 v. Christus).

Sogar als das römische Reich seine Herrschaft besiegelte waren die Griechen noch als Musiktheoretiker gefragt. Da wären zu nennen:

Didymos von Alexandria (ca. 30 v. Chr.) ( In Alexandria gab es wohl eine Schule für Musiktheorie)
Euklides von Alexandria, Ptolemeus von Alexandria usw.
(wahrscheinlich Verwandte) und viele andere aus Alexandria.

Es kamen aber auch Musikersklaven aus der hellenistischen Welt, die das nötige Belcanto und Tragödien (Opern) mitbrachten.

Nach den dark ages (Jahrhunderte, von denen man nicht genau weiß was los war, ca. 4. bis 9.Jh. nach Christus) tauchte die Belcanto Technik wieder aus der Versenkung auf. Über verschlungenen Pfaden hattte sie die Völkerwanderung und das byzantinische Reich überlebt.

Zu den Quellen der frühchristlichen Kirchenmusik (ab dem 1.Jh. nach Christus) zählt die Musik des hellenistischen Mittelmeerraums (archaische Periode, klassische Periode).

Im 11.Jh. blieb zwar das Wissen um den antiken Gesang und der Musiktheorie nach wie vor in der gelehrten klerikalen Welt (z.B in Klöster), doch im Zuge der weltlichen Lyrik des Mittelalters kamen neue Sängerstars zum Zuge. Sie nannten sich Troubadoure und Minnesänger.
Stars waren Richard Löwenherz (1199), Jaufre Rudel (1150) Adam de la Halle (1287). Letzterer schrieb das Singspiel "Jeu de Robin et Marion".

Um 1550 emtwickelt sich die Stilepoche der Renaissance und die Denkschule des Humanismus. Die griechische Tragödie (antike Oper) wird wiederentdeckt und wiederbelebt. Und das nach ca. 1700 Jahren, wenn man von der klassischen Periode ausgeht.
Renaissance bedeutet die Wiedergeburt des Menschen aus der Begegnung mit der Antike.

In Florenz entsteht die "neue" Gattung Oper. Die erste erhaltene Oper ist Dafne (1598) nach Motiven von Ovid, Metamorphosen von Jakobo Peri
und Corsi.
Die Oper Euridice (1600) wird zur Medici Hochzeit im Palazzo Pitti uraufgeführt. Nach dem Vorbild der antiken Tragödie werden Chöre miteinbezogen.

Hier endet jetzt der kleine Exkurs.

Fazit:

Alle Sänger, die im Amphitheater in der hellenistischen Welt auftraten
konnten Belcanto singen, da die Amphitheater sehr groß waren.

Belcanto Gesang ist eine alte Kulturtechnik in der Antike (archaische und klassische Periode in der hellenistischen Welt) entwickelt und für die Amphitheater eingesetzt.

Nach der Wiederentdeckung (nach ca. 1700 Jahren) dieser Kunstgattung Schauspiel mit Gesang und Chor (Tragödie) um 1600 an den Höfen Italiens, wurde die alte Belcanto Technik in der höfischen Welt wieder heraufbeschworen. Das Wiederentdeckte nannten die Kulturschaffenden nicth mehr Tragödie sondern Oper.

Mit der Zeit bildete sich eine Sängerfamilie und Musikerfamilie heraus, die diese Kulturtechnik kultivierte und an die weiteren Generationen weitergab.

Außergewöhnliche paranoide Methode:

Es bildeten sich seit 1600 Geheimbünde, die das Wissen um die Belcanto Technik für sich beanspruchten. In diesen geheimen Zirkeln konnten nur Eingeweihte aufgenommen werden. Oder man wurde in diese Kaste hineingeboren. Es entstanden Sängerfamilien, die ihr Wissen nur unter ihres Gleichen weitergaben.
Ausgestattet mit diesem Wissen bildeten sie Sängermonopole und Kartelle.
Mit der Zeit entstand eine Sängerkaste, die auch international operierte.
Fremde konnten sich nur unter erschwerten Bedingungen Zutritt verschaffen, etwa wenn sie einheirateten oder alles finanzierten, als Mäzene auftauchten oder die Gestalt von Sponsoren annahmen.

In Wettbewerben trifft sich die Sängerkaste um sich gegenseitig zu helfen.

Heute hat sich das System soweit ausdifferenziert, daß es schon allein genügt in ihren eigens dafür geschaffenen Schulen aufgenommen zu werden, an ganz bestimmtne Wettbewerben teilzunehmen und mit ganz bestimmten Sängern, die in der Hierarchie am Höchsten stehen mal aufgetreten zu sein um als Sänger zu bestehen.

Wer das Wissen um die Belcanto Technik an Fremde leichtfertig weitergibt wird hart bestraft und kann sogar für immer verbannt werden.
Jedes Jahr trifft sich die Belcanto Kaste um in einem Hotel ihre Satzungen zu erweitern, neue geheime Mitglieder aufzunehmen und die eingeschworenen Belcanto- Jünger auf Kurs zu bringen.
Wo das ist, ist streng geheim und wird jedes Jahr neu bestimmt.
Und zwar vom Ranghöchsten des international operierenden Clans.

Neue Mitlgieder werden seit einiger Zeit nicht mehr aufgenommen, da sich der Nachwuchs immer aus den eigenen Reihen rekrutiert.

Anmerkung der Autorin:

Diese Geschichte ist vollständig erfunden und beruht selbstverständlich nicht auf wahren Tatsachen.

Jeder kann versuchen diese alte Technik zu lernen.

Grüßchen

Salome

:lol: :lol: :lol: :lol:

Re: Inwieweit kann man singen lernen, inwieweit nicht bzw Veranl

gioachino - 19.06.2009, 10:08

So kennt man sie auch von anderen virtuellen Begegnungsstätten, unsere Salome : Originell, eloquent und fantasievoll - weiter so !

Ciao. Gi :big_book oachino

Re: Inwieweit kann man singen lernen, inwieweit nicht bzw Veranl

Salome - 19.06.2009, 22:17

Hallo gioachino :D :D :D

Vorläufer der griechischen Tragödie sollen ja die Dionyssos Mysterien gewesen sein.

Hoffentlich wird unsere Mysterienfeier auch ein Erfolg.

Ich muß jetzt los, das Orakel von Delphi befragen.

Bachantische Grüße
Maria

Re: Inwieweit kann man singen lernen, inwieweit nicht bzw Veranl

Schneeflocke - 25.04.2010, 14:52

Re: Inwieweit kann man singen lernen, inwieweit nicht bzw Ve
Vitellia hat geschrieben: "Denke, man kann "nur" das herausholen, was der Körper hergibt bzw die Stimmbänder, Resonanzräume, Musikalität, Stimmfarbe, Intuition, Intelligenz sind ja vererbt. Manche Stimmen sind z.B. von Natur aus mit besserer Resonanz ausgestattet als andere (Naturstimmen, die gut resonieren sowie solche, die eher zart bleiben - klein). Was kann man denn nun überhaupt über Unterricht herausholen, glaubt ihr? Und was nicht?"

Aus der Sicht eines ehemaligen Gesangschülers gesprochen: Man kann über Unterricht NICHTS herausholen! Man kann nur schauen, was ist überhaupt da, und das dann weiter veredeln. Aus getrocknetem Kuhmist wird eben nie der sprichwörtliche Rohdiamant. Ich weiß, das klingt jetzt sehr böse. Aber, siehe weiter oben: "... habe da gemerkt, dass das, was veranlagt ist, immer die Grenze darstellt." So ist es. Wer nur eine Lieschen-Müller-Stimme hat, der bekommt NIE eine Sängerstimme oder wenigstens eine solche Stimme, bei der man überhaupt merkt dass daran gearbeitet worden ist.

Dass man JEDE Stimme irgendwie verbessern könne, das glaube ICH jedenfalls nicht mehr, und dass JEDER singen lernen kann, das glaube ich erst recht nicht mehr!

Schneeflocke

Re: Inwieweit kann man singen lernen, inwieweit nicht bzw Veranl

prima vista - 25.04.2010, 15:34

Oh, liebe Schneeflocke, dein letzter Satz hat einen sehr frustrierenden Nachklang! - :sad:
Ich meine:
JEDE Stimme ist "verbesserbar", vorausgesetzt, der Schüler möchte sich verbessern UND vorausgesetzt, der Gesangslehrer hat die nötige Kompetenz dazu!

Liebe Grüße,

prima vista :wink:

Re: Inwieweit kann man singen lernen, inwieweit nicht bzw Veranl

melusine - 25.04.2010, 16:45

Liebe Schneeflocke, das sehe ich aber ganz anders als Du.
Auch wenn Du vielleicht so schlechte Erfahrungen gemacht hast, dass du zu dieser traurigen These gekommen bist: das stimmt so einfach nicht. Was srtimmt ist, dass man nur aus wenigen Stimmen professionelle Sänger oder serh gute Amateursänger mit Auftrittspotential machen kann. Dazu muss eine musikalische Begabung da sein, eine anatomische Voraussetzung und noch viel andere Dinge, insbesondere auch die psychologische Disposition, sich alleine auf eine Bühne zu stellen und vor anderen Menschen zu singen. Das kann man wirklich nciht aus Jedem und auch nicht aus vielen machen.
Was man aber meiner Erfahrun nach kann, und gerade daran und damit arbeite ich: man kann jede Stimme verbessern und man jedem Menschen den Gesang entlocken, den jeder Mensch per se in sich hat. Yehudi Menuhin sagt, dass Gesang die Muttersprache der Menschheit sei. Das sehe ich ganz genauso.
Leider wird sie sehr oft verschüttet und daran sind zu 99% Mechanismen(ich nehme jetzt mal Krankheiten des phonatorischen oder respiratorischenApparats aus) schuld.
Ich habe Leute erlebt, die eine total gebrochene , verlorene , mickrige etc Stimme hatten und glaubten keinen einzigen Ton produzieren zu können. Mit entsprechender Geduld und den richtigen Übungen kann man sie soweit "bilden", dass sie wenigstens in der Lage sind, in einer Gruppe mitzusingen udn sich dabei sehr wohlzufühlen. Ich kann dazu bei Bedarf gerne etliche konkrete Beispiele anführen. Die Verbesserung der Stimme war jedenfalls nicht nur real sondern teilweise sogar eklatant. Und das hatte dann wieder Auswirkungen auf das Selbstbild etc- eine postive Spirale.(so wie es leider auch vilee negative Spiralen gibt)
Natürlich gibt es die total Unmusikalischen die weder Tonhöhe noch Rhytmusgefühl kennen, aber das ist wohl nicht die Kategorie, die Du hier meinst oder doch?

M

Re: Inwieweit kann man singen lernen, inwieweit nicht bzw Veranl

Schneeflocke - 26.04.2010, 11:05

Nein, liebe Melusine, das ist nicht die Kategorie die ich meine. Es ging mir um die Frage, ob die Stimme selbst überhaupt verbessert werden kann, und ich meine damit die Stimmen von Total-Laien. Ich meine diejenigen Leute die zwar musikalisch sind, ein absolut sicheres Tonhöhen-, Takt- und Rhythmusgefühl haben, aber die Stimme gibt einfach nichts her. Ich habe den Eindruck gewinnen müssen dass an der Stimme eigentlich nur künstlerisch gearbeitet werden kann, was aber nicht dazu führt dass sie funktional besser wird, dass sie z. B. ohne Nebengeräusche klingt oder dass sie kräftiger und tragfähiger würde. Im Kirchenchor waren die Leute immer ganz begeistert von dem was ich kann, im Gesangsunterricht hatte ich dann aber das Gefühl dass ich überhaupt nichts kann, und meine beiden Lehrer ließen auch immer wieder durchblicken dass ich nicht das "bringe" was sie von mir erwarten. Was erwarten Gesanglehrer denn eigentlich von Leuten die zuvor noch keinen Gesangsunterricht hatten? :evil:

Schneeflocke

Re: Inwieweit kann man singen lernen, inwieweit nicht bzw Veranl

melusine - 26.04.2010, 11:40

Liebe Schneeflocke, wenn deine These stimmen würde, wäre jedweder Gesangsuntericht sinnlos. Natürlich kann man mit Untericht die Tragfähigkeit einer Stimme verbessern, die Höhen- und Tiefenexpansion vergrössern und die "Nebengeräusche" (da schliessen dann wohl die Stimmbändern nciht rcihtig oder was meinst du damit?) ausschalten. Wenn man das Alles nicht könnte, müsste der Beruf "Gesangslehrer" abgeschafft werden. Dass man es kann, beweisen Abertausende Beispiele- ich zâhle mich mal einfach dazu, denn wenn ich an meine Anfänge denke und mich heute höre, hat sich da wahrlich eine Menge verändert.

Ich fürchte eher, du bist nciht gerade an die besten Lehrer geraten oder hattest vielleicht auch andere Erwartungen an den Gesangsuntericht, als sie erfüllen konnten.
Was ich von totalen Anfängern erwarte ist ein Mindestmass an Musikalitât was Tonhöhe und Rhytmus angeht, denn ohne das ist keine Arbeit auf längere Sicht möglich. Ansonsten Lust am Singen, Offenheit, Neugier und sich einlassen wollen und kônnen auf das, was ich vermitteln möchte. Insbesondere auch auf die Körperarbeit. Mehr nicht und das ist schon mehr als genug.

M.

Re: Inwieweit kann man singen lernen, inwieweit nicht bzw Veranl

Contessa - 26.04.2010, 11:59

Liebe Schneeflocke,

doch, ich meine, dass man auch aus solchen Stimmen noch sehr viel herausholen kann. Ich habe das schon häufiger auf Workshops beobachtet, dass Stimmen, die wirklich ganz klein und dünn waren, plötzlich unter der richtigen Anleitung aufblühten und schöne tragfähige Töne produzierten. Also müsste das im Unterricht ja auch möglich sein. Leider wird der Gesangsunterricht mE oft einfach viel zu kompliziert gestaltet, aber das ist ein anderes Thema.

Dass so viele (Laien-)Stimmen eher klein und dünn sind, liegt ja auch oft an einem - ich will nicht sagen gestörten - aber doch "reduzierten" Körpergefühl. Ich hatte nie eine kleine Stimme, habe aber lange auch nur mit höchstens 60% meiner Stimme gesungen, einfach weil ich den Köper nicht mit einbezogen hatte.

Ich muss auch sagen, dass ich es von Deinen Gesangslehrern pädagogisch fragwürdig finde, Dich so unter Druck zu setzen. Aber vielleicht haben sie Talent in Dir erkannt und waren dann "enttäuscht", dass es nicht so schnell voran geht, wie sie es sich vorgestellt haben. Vielleicht war ihr Erklärungsmodell für Dich einfach verkehrt oder zu kompliziert. Oft können Lehrer, die selbst gut singen, eben die Dinge auch nicht so erklären, dass es für den Schüler Sinn macht. Denn sie überlegen nicht lange, sondern singen einfach nur.

Liebe Grüße

Contessa

Re: Inwieweit kann man singen lernen, inwieweit nicht bzw Veranl

Eponine - 26.04.2010, 15:15

Ich finde auch, dass das sehr bitter klingt, und gebe jetzt mal meinen Senf dazu:

Natuerlich ist nicht jede Stimme fuer eine Buehnenkarriere gemacht.

Verbessern und "aufschliessen", wie man das unter Gesangslehrern so schoen sagt, kann man aber JEDE Stimme, und wenn funktionale Probleme wie z.B. Nebengeraeusche sich nicht verbessern, dann kann das drei Gruende haben:

1. Es besteht eine echte Pathologie, was allerdings selten der Fall ist.
Das ist dann fairerweise nicht dem Gesangslehrer anzulasten, sondern der Schueler muss sich ggf. in logopaedische Behandlung begeben. Es ist aber sehr wohl der Job des Gesangslehrers, eine solche Pathologie zu hoeren und dann zu sagen: "Ich kann dir damit nicht helfen" und den Schueler zum HNO oder Logopaeden weiterzuschicken.

2. Der Lehrer ist einfach sch.... Sorry fuer den angedeuteten Kraftausdruck, ist aber so.
Es gibt immer noch genug Gesangslehrer, und ich habe die selbst erleben duerfen, die von Stimmphysiologie keine wirkliche Ahnung haben und frei nach dem Konzept arbeiten: "Was mir geholfen hat, wird meinen Schuelern schon auch helfen". Ist natuerlich falsch, und wenn man nicht weiss, was beispielsweise die Ursachen fuer einen Ton mit zuviel Luft sind, wird man es auch nicht beheben koennen. Oft wird dann gesagt: "Stuetz' doch mal mehr!" (die Stuetze, das Allheilmittel des unbedarften Gesangspaedagogen, sage ich heute dazu ganz gerne), was in aller Regel total falsch ist. Luft auf der Stimme entsteht durch unvollstaendigen Stimmbandschluss, und wenn man mehr stuetzt, schiebt man nur noch mehr Luft durch, und Stimmbaender schliessen erst recht nicht. Da muss man erstmal am Stimmbandschluss arbeiten, bevor man was von Stuetze labert.

Manche Gesangspaedagogen kennen weder die Ursachen fuer Stimmprobleme, noch wissen sie, wie ein Ton physiologisch produziert wird. Da wird dann der Vaccaj rausgeholt, ohne eigentlich zu wissen, warum (eine Gesangsschule ist der naemlich nicht), oder es werden jedem Schuler die selben Skalen und Vokalisen gegeben. Wenn man dann mal fragt: "Warum die, was lehrst du damit", bekommt man wahrscheinlich keine richtige Antwort, oder verlegenes Gestammel.

Trotzdem: Solche "Lehrer" koennen selbst tolle Saenger sein, weil sie es intuitiv richtig machen. Schueler fuer ein Leben versauen koennen sie aber trotzdem. Ich hatte so eine an der MHS, und ich habe Jahre gebraucht, wieder einigermassen auf die Fuesse zu kommen. Physiologisch waere das wahrscheinlich schnell gegangen, weil noch keine bleibenden Schaeden da ware. Psychologisch sieht das aber ganz anders aus, und da macht man sich wesentlich langsamer von frei. Und wenn der Kopf nicht will, kann der Kehlkopf theoretisch noch so gut funktionieren: Dicht macht er trotzdem :wink:
Womit wir bei Grund 3 waeren:

3. Der Schueler blockiert und sabotiert. Wissentlich oder unwissentlich. Ich habe selbst einige Schuler, die, und das muss ich zu ihrer Ehrenrettung sagen, mit ihrer unbewussten Negativeinstellung jeglichen Fortschritt sabotieren. Da ist immer alles schlecht, nichts klappt richtig, man laesst auch nicht los, sondern unterbricht konstant selbst, was eigentlich der Job des Lehrers sein sollte, sagt auch schon mal: "Das war jetzt falsch", was auch der Job des Lehrers sein sollte usw.

Den Kreis muss man durchbrechen, und da gibt es nur zwei Moeglichkeiten: Man sagt es dem Schueler, dass er sabotiert, und er ist sauer drueber und zieht Leine. Kommt vor. Kann man nichts machen.
Oder: Man sagt es dem Schueler, aber er will an sich arbeiten und hoert auf mit der Selbstsabotage. Ist ein steiniger Weg, erfordert Disziplin und v.a. Vertrauen - in den Lehrer und sich selbst. An letzterem mangelt es leider sehr oft.

Manche Schuler, und das wurde schon angedeutet, haben auch ueberhaupt kein Koerpergefuehl. Das kann man aber herstellen. Nur: Erstens erfordert es Geduld, und zweitens, und ich wiederhole mich, die Faehigkeit, loslassen zu koennen und zu vertrauen. Wenn es dem Schueler peinlich ist, bestimmte Geraeusche oder "Gesangsgymnastik" zu machen, wenn er wieder zum Control Freak wird und sich weigert, sich gehenzulassen, wird das nichts. Und das ist leider ein sehr haeufiges Problem. Singen hat viel mit der Psyche zu tun. Manch Einer ist willens, das zu akzeptieren und sich selbst kritisch zu hinterfragen, manch Anderer eben nicht.

Daraus kann man aber nicht drehen, dass es keine Fortschritte gibt, und dass man die Stimme nicht zur persoenlichen Bestleistung bringen kann. Das die nicht bei allen zur internationalen Opernkarriere reicht, ist ein anderes Thema, aber das muss doch auch gar nicht sein. Singen soll Spass machen! Warum vergessen das so viele Lehrer UND Schueler?

Ich widerspreche uebrigens mal ganz keck dem "Mindestmass an Musikalitaet und Rhythmusgefuehl, ohne das keine Arbeit auf lange Sicht moeglich ist".
Es ist natuerlich eine legitime Entscheidung des Lehrers, dass er mit solchen Schuelern nicht arbeiten moechte. Wenn man die entlaesst, sollte man sich aber davor hueten, das als Grund zu nennen (wobei ich damit nicht sagen will, dass das der Fall waere), denn das zerstoert Selbstbewusstsein. Man denke an den angeblichen "Brummer" im Schulchor, der dann nie wieder singt, obwohl er mit etwas Geduld durchaus das Zeug dazu haette.
Wirklich unmusikalische Menschen gibt es sehr selten, wohl aber die, die einfach nicht oft mit Musik in Beruehrung gekommen sind und daher ganz andere Voraussetzungen mitbringen.

Rhythmus- und Tongefuehl kann man lehren, man muss aber natuerlich wissen, wie, und es stimmt auch, dass es bisweilen hart an die Nerven geht, weil man hier natuerlich mit Problemen in Beruehrung kommt, die man selbst vielleicht nie hatte. Die Geduld sollte man als Lehrer aber haben, und da geht die Stimmausbildung dann eben Hand in Hand mit der musikalischen Ausbildung.

Gesang zu unterrichten ist sehr oft mehr, als nur Stimmproduktion zu unterrichten. Es sollte immer um die Ausbildung des ganzen Musikers (egal, ob auf Laien- oder professioneller Ebene) gehen.

Ich hatte viele Jahre Gesangsunterricht, privat und in Anstalten :wink: , aber ich muss ganz ehrlich sagen, dass erst die gesangspaedagogische Ausbildung mir fuer vieles die Augen geoeffnet hat, was ich vorher nie so gesehen haette.
Ich hatte selbst z.B. nie Rhythmusprobleme, und vor 10 Jahren waere ich wahrscheinlich verzweifelt, wenn ich jemandem, bei dem das nicht so ist, Rhythmus und Takt haette beibringen sollen. Ich haette wahrscheinlich aufgegeben und gesagt: "Der kann's halt nicht." Waere furchtbar fuer den Schueler gewesen, der haette dann naemlich vielleicht auch geglaubt, er kann's wirklich nicht.

Heute habe ich das Ruestzeug, auch solche Probleme anzugehen, und es geht, selbst mit Leuten, denen es nicht so leicht faellt. Man braucht eben Geduld, und man muss natuerlich auch wissen, WIE. Ich gebe offen zu, dass ich das vor Jahren nicht wusste.

Heute wuerde ich nicht mehr sagen, dass ein Mindestmass an Rhythmusgefuehl oder Musiklaitaet notwendig ist. Die einzige Entscheidung ist natuerlich, ob man als Lehrer so arbeiten will und kann, denn die Arbeit mit jemandem, bei dem man von vornherein stimmlich arbeiten kann, ist natuerlich eine ganz andere als die mit jemandem, mit dem man sozusagen erst in die musikalische Grundausbildung eintreten muss.
Gerade als Gesangslehrer hat man natuerlich zugegebenerweise mehr Spass mit denjenigen, mit denen man sofort auf stimmlicher Ebene arbeiten kann. Nicht auszudenken allerdings, was einem vielleicht entgehen kennte, wenn man alle anderen wegschickt.

Uff, das war jetzt lang :wink:

Re: Inwieweit kann man singen lernen, inwieweit nicht bzw Veranl

Contessa - 26.04.2010, 15:39

Hallo Eponine,

lang aber gut 

Ich habe auch oft die Erfahrung gemacht, dass Gesangslehrer zwar durchaus das Richtige meinten, ich aber nicht verstanden habe, was sie von mir wollten.

Du singst nur mit halber Stimme - jetzt geh doch mal richtig ran." Da mir aber nicht erklärt wurde, wie ich das (auf stimmschonende Weise) tun sollte, fing ich an, Druck aus dem Hals aufzubauen, dachte, ich sänge doch schon wer weiß wie laut, aber draußen kam nicht viel an und der Lehrer war immer noch unzufrieden. Meine Stimmbänder sind nun zum Glück einigermaßen robust und mein sängerischer Instinkt hat mich wohl vor Schlimmerem bewahrt. Und mittlerweile gehe ich auch zu einem anderen Lehrer.

Und bei manchen Dingen wird mir erst jetzt klar, was meine früheren Lehrer eigentlich wollten.

Wenn der Gesangsunterricht also nur noch mit Frust verbunden ist, sollte man vielleicht wirklich mal hinterfragen, woran das liegen könnte (wie Du schreibst, kann es ja auch am Schüler liegen), sich vielleicht Anregungen auf Kursen holen oder einfach mal zu einer Probestunde bei einem anderen Lehrer gehen. Denn eine fruchtbare Arbeit ist mE auf Dauer nicht möglich, wenn der Unterricht zu sehr mit negativen Gefühlen verbunden ist.

Liebe Grüße

Vitellia

Re: Inwieweit kann man singen lernen, inwieweit nicht bzw Veranl

melusine - 27.04.2010, 10:17

Liebe Epo, ich bin weitestgehend mit deinem sehr ausführlcihen Beitrag ganz konform, allerdings stellt sich die Frage was ich jemandem vermitteln will und als was ich mich selbst betrachte. Ich bin ja in erster linie nicht Gesangslehrerin sondenr setze Gesang zu theraoeutischen Zwecken ein und dafür brauuchht ein Mesnch bei mir weder Rhytmus- noch Musikalität, das ist vollkommen logisch, denn da geht es um gazn andere Dinge. Je nach medizinsicher indikation mehr psychisch oder mehr auf das KšPorpergefühl bezogen, aber nie auf eine künstlerische Kompetenz. allerdings habe ich auch zwei richtige gesangsschülerinnen, die singen lernen wollen und da habe ich wirklich keine Nerven und keine Lust bei Adam und Eva anzufangen und erstmal das gesamte Solfège-Programm zu machen und vielleicht nach Jahren mal ein Lied hinzubekommen oder sie für ein Vorsingen im Chor fit zu haben. Ich erlaube mir dann, diese Leute zur Musikschule wo es solche Kurse gibt, zu schicke.
Dass ich immer auch bei Gesangsstücken am Rhytmus arbeiten muss und da Körperbewegungen als allerbeste interne Lernhilfe erlebe(vom banalen Hände klatschen bis zum Gehen) ist etwas Anderes. Aber bei null anfangen... nee!
Wer das auf sich nimmt, hat meinen Respekt, ich will das bei Gesangsunterricht nicht und bin auch dafür nciht ausgebildet, das können Andere besser.
Was die psychischen Blockaden angeht, habe ich gute Erfahrungen mit Tiefenentspannung vor dem Singen gemacht. Ich fange bei sehr gestressten, verspannten, blockierten Leuten jetzt erstmal mit Klangmassage an, d.h. sie liegen 10 Minuten richtig auf der Massageliege und fangen da auch-liegend- mit den Stimmübungen an. Das wirkt supergut und bei einem jungen Mâdel regelrechte Wunder, aber ich muss dannach natürlich duynamisierende Übungen machen, damit keine totale Unterspannung entsteht.
Man kann jedenfalls, das sehe ich wie Du, JEDE Stimme in ihrem Rahmen verbessern und wenn das nciht geht, stellt sich die Frage: warum? Lehrer oder Schüler oder beide?
Es passt manchmal auch menschlich /chemiemâssig einfach nicht und blockiert, selbst wenn bei Beiden alles soweit "ok "ist. auch das sollte man erwägen, ohne eine Schuldzuweisung vornehmen. zu mûssen.

Und das Singen in erster Linie Spass machen soll- ja das ist wahrlich das Allerwichtigste, denn manchmal wird man leider das Gefühl nciht los, dass es sich dabei um eine Tortur handelt. Da ich elbst Phasen hatte, wo das beinahe so gewesen ist, kann ich mich nun allerbestens in diese Krampf-Haltungen hineindenken und versuchen, dem entgegenzuarbeiten.
Das sind klassische Sänger m.E. übrigens viel gefährdeter und können von nichtklassischen Sängern sehr viel lernen.

M

Re: Inwieweit kann man singen lernen, inwieweit nicht bzw Veranl

Contessa - 27.04.2010, 11:48

Ich glaube, die Phasen, in denen Singen mit viel Mühsal verbunden ist, hat jede(r) von uns wohl schon erlebt. Oft setzt man sich ja auch selbst zu sehr unter Druck, weil man meint, irgendwelchen Ansprüchen (selbst auferlegt/eingebildet oder tatsächlich von außen kommend) genügen zu müssen. Und jeglicher emotionaler Druck schadet einer freien Stimmentwicklung.

Wenn man es aber erst einmal geschafft hat, sich von diesem Druck freizumachen (was natürlich leichter gesagt ist als getan, das ist mir durchaus klar), wird Singen wieder zu einem wahrlich erhebenden und befreienden Gefühl. Und ja, es ist möglich, dass der Gesangsunterricht einem dabei hilft.

Ich frage mich sowieso (ohne irgendwem hier irgendeine Schuld zuweisen zu wollen), warum Gesangsunterricht anscheinend so oft eher demotiviert als motiviert. Denn ein gutes Gefühl beim Singen wirkt sich nicht nur auf positiv auf die Stimme und damit auf die Psyche des Schülers aus, auch der Lehrer müsste doch positiv bestärkt werden.

Sollte also nicht das Ziel des Unterrichts sein (unabhängig von dem, was man letztendlich erreichen will), den Schüler aufzubauen? (Womit ich nicht meine, ihm Honig um den Mund zu schmieren, konstruktive Kritik im Unterricht finde ich ebenfalls sehr wichtig).

Dass das der Idealfall ist und wir alle nur Menschen (die auch ihre schlechten Tage haben dürfen) ist mir ebenfalls klar.

Liebe Grüße

Contessa

Re: Inwieweit kann man singen lernen, inwieweit nicht bzw Veranl

gioachino - 27.04.2010, 16:46

Ich halte mich beim Unterrichten stets an die Prämisse meiner Lehrerin :
" Kommt Jemand müde und abgekämpft in die Unterrichtsstunde, so ist es meine Aufgabe, sie / ihn dahin zu bringen, dass sie / er am Schluss hinaus tanzt ! " :wink:
In der Vermittlung dieses Hochgefühls sehe ich meine primäre Aufgabe als GL. Somit habe ich gleichzeitig die Bestätigung dafür, dass wir Zwei ziemlich viel richtig gemacht haben.

Ciao. Gioachino :big_hase

Re: Inwieweit kann man singen lernen, inwieweit nicht bzw Veranl

prima vista - 08.05.2010, 09:43

Guuuuuuuuuuuuuut, Gioacchino!

:wink:

Re: Inwieweit kann man singen lernen, inwieweit nicht bzw Veranl

Schneeflocke - 17.05.2010, 12:00

Nicht nur mit dem Gesangsunterricht hat es nicht geklappt. Jetzt hab' ich gerade einen längeren Beitrag geschrieben, und als ich ihn abschicken wollte kam die Anzeige dass ich mich einloggen soll, verdammt nochmal, das hab' ich doch zuvor schon getan! Jetzt ist der Beitrag natürlich weg...! :evil: :evil: :evil:

Re: Inwieweit kann man singen lernen, inwieweit nicht bzw Veranl

Eponine - 17.05.2010, 16:24

Ist mir auch schon passiert, seitdem schreibe ich laengere Beitraege nur noch in Word o.ae. und kopiere sie dann ein. Ich weiss auch nicht, woran das liegt, wahrscheinlich an irgendwelchen Cookies oder so.

Apropos "Cookies": Gutes Stichwort, Kaffee und Kekse, brauch' ich jetzt gerade irgendwie auch :wink:

Re: Inwieweit kann man singen lernen, inwieweit nicht bzw Veranl

Schneeflocke - 25.05.2010, 18:24

So, jetzt versuch' ich's nochmal mit meinem Beitrag - vielleicht hab' ich diesmal mehr Glück...

Ich bin echt überrascht über die vielen und sehr ausführlichen Antworten zu meinem Klagelied, da habt Ihr Euch ja ganz schön viel Mühe gegeben! (Eponine: :big_applaus !!!!!) Scheint ein gutes Forum hier zu sein.

Aus Euren Antworten ist u. a. ersichtlich dass einige von Euch Gesangslehrer sind. Und Ihr meint wirklich, man könne JEDE Stimme verbessern? Würden das Eure Schüler eigentlich auch sagen wenn man die fragt? Dann verratet mir doch bitte mal, wie man einen Gesangslehrer findet der sich auch mit absoluten Laienstimmen (Kirchenchorsänger) auskennt und nicht nur mit solchen die das Potential für das Bestehen der Musikhochschul-Aufnahmeprüfung haben. Ich brauche definitiv jemanden der nicht irgend ein "Talent" bei mir zu erkennen glaubt und die Messlatte entsprechend hoch legt, sondern der sich an DEM orientiert was tatsächlich vorhanden ist. Wie finde ich so jemanden?

Mit "Nebengeräusche" meine ich vor allem die sogenannte "Wilde Luft", und die nervt mich wirklich tierisch!!!!! Ob sie pathologisch bedingt ist konnte nicht herausgefunden werden. Wenn man nämlich nicht im Stande ist mit weit geöffnetem Rachen und heraus gestreckter Zunge überhaupt irgend einen Laut zu produzieren, dann ist eine phoniatrische Untersuchung, somit eben eine Betrachtung von Kehle und Stimmlippen, schlichtweg nicht möglich.

@Contessa: Wenn Du mit 60 % Deiner Stimme gesungen hast, dann war das ja schon gut. Bei mir kommen angeblich nur 30 % überhaupt draußen an...

@Melusine: Nein, ich hatte nicht vor (Amateur-)Sängerin zu werden, dazu reicht es definitiv nicht. Und das Alter spielt bei mir wirklich gar keine Rolle. Insofern trifft auf mich nicht zu was Gioachino von seiner älteren Schülerin jenseits der 50 mit einem "herrlichen Mezzo" geschrieben hat. Ich habe ganz und gar keine "herrliche" Stimme! Ich war eben neugierig und wollte "nur" heraus finden was Gesangsunterricht bei einer totalen Laienstimme überhaupt bringt, und ich musste feststellen dass er NICHTS bringt.

Ich singe heute ganz genau so wie ich vor Beginn dieses Unterrichtes gesungen habe. Der einzige Unterschied: Ich kann heute WENIGER Töne singen als zuvor, und ich kämpfe mit Intonationsproblemen die ich zuvor nicht hatte. Ich fühle mich beim Singen wie auf einer rutschigen Bananenschale.

Den Beruf des Gesangslehrers muss man sicherlich nicht abschaffen, man braucht ja schließlich ein paar Lehrer um den professionellen und semiprofessionellen Sängernachwuchs auszubilden, aber die meisten Gesangslehrer betätigen sich eben als solche weil sie nicht genügend Auftritte als Sänger bekommen um davon leben zu können. Das ist alles! Sonst gäbe es nämlich bei weitem nicht so viele.

Übrigens habe ich gerade in einem schlauen Buch gelesen dass man an der Stimme selbst gar nichts ändern, folglich auch nicht verbessern könne. Das entspräche ja genau dem was ich selbst erfahren musste. Man könne nur lernen das bereits Vorhandene in besserer Weise anzuwenden. Und was nun wirklich vorhanden ist, das ist eben die Frage...

Noch etwas bezüglich "Motivieren" und "Aufbauen": Als ich einen neuen Gesangslehrer suchte und bei mehreren Lehrern Schnupperstunden absolvierte, da sagte mir einer von denen, ich solle mir keinen anderen Lehrer sondern ein anderes Hobby suchen. Man merke absolut nicht dass ich jemals irgend welchen Gesangsunterricht gehabt habe (damals waren es bereits über 60 Unterrichtsstunden, also fast 2 Jahre!), was denn in diesem Unterricht eigentlich getan worden sei?

So viel dazu! Und der mir das sagte (es war eine Dame) nennt sich "Diplom-Gesangspädagogin"! Von einem "Pädagogen" erwarte ich aber dass er motivieren und aufbauen kann und die Ursachen von Schwierigkeiten erkennt, somit auch die Kausalität zwischenmenschliches Verhalten - eigenes Befinden - stimmliches Resultat erkennt. Oder ist das zu viel verlangt?

Schneeflocke

Re: Inwieweit kann man singen lernen, inwieweit nicht bzw Veranl

melusine - 26.05.2010, 00:19

Liebe Schneeflocke, ich habe weiterhin ein Problem, das was du schreibst, nachzuvollziehen. Und finde es sehr schade, dass du eine so traurige Bilanz ziehst.
Dass du nach 2 Jahren Gesangsuntericht schlechter singst als zuvor und weniger Töne singen kannst, ist m.E. nicht normal, und kann unmöglich an deiner Stimme liegen. Lass dir das bloss nicht einreden- das ist nur ein Vorwand für Unfähigkeit!
Selbst ein mässiger und erst recht ein guter Lehrer bringen das nciht fertig, das schaffen nur wirklich schlechte Lehrer.
Ich bin keine Gesangslehrerin sondern Kunst-Therapeutin, die Gesang als eines ihrer wesentlichen Arbeitsmittel einsetzt und insbesondere mit Entspannung, Körperwahrnehmung und Ausdruck arbeitet. Auf besonderen Wunsch und nach genauer Sondierung der Erwartungen und der Ausgangslage arbeite ich auch schonmal klassisches Repertoire. Ich habe eine Schülerin/Patientin, die eine von Dir zitierte "Kirchenchorsängerin" ist, wenngleich mit einer sehr hübschen Stimme, und die ich bald zu einer "richtigen Gesangslehrerin schicken werde, nachdem sie nun ihre grossen Hemmungen und Blockade langsam überwindet. Sie ist ein 3/4 Jahr bei mir und hat inzwischen dreieinhalb (brauchbare!) Töne in der Höhe und zwei in der Tiefe dazugewonnen- allein durch intensive Körperarbeit, Ent-Blockierung und die dazu passenden Vokalübungen. Und ich bin wie gesagt keine Gesangslehrerin! Was da nun noch ein richtiger Gesangslehrer an Qualität rausholen kann, kann ich mir schon bildlich vorstellen.
Ich weiss nciht, was deine Lehrer mit dir gemacht haben, dass du eine solche Bilanz ziehst. Für mich ist das serh schlecht zu verstehen. Evtl kannst du ja mal den Ablauf einer Stunde beschreiben oder wie Dein Körpergefühl bei den Übungen war?

F.Q.

Re: Inwieweit kann man singen lernen, inwieweit nicht bzw Veranl

Eponine - 26.05.2010, 13:02

Hallo Schneeflocke,

auch auf die Gefahr hin, dass das jetzt mal wieder laenger wird, aber das kann man alles nicht so mit drei Halbsaetzen abbuegeln: :wink:

Erst mal: Ja, ich glaube absolut, dass man jede Stimme verbessern kann. Wenn ich das nicht taete, haette ich den falchen Job. Die Erfahrungen, die Du gemacht hast, klingen alles andere als gut, aber die Gesangslehrer, die mit "ganz normalen Laienstimmen" arbeiten gibt es - zuhauf, und sogar eine ganze Menge richtg gute.
Wo hast Du denn Deine Lehrer gefunden? Bist Du immer zu welchen gegangen, die nur potenzielle Berufssaenger ausbilden (oder zumindest einen grossen Anteil)? Wobei es auch unter denen genuegend gibt, die nicht so arbeiten, wie Deine Lehrer es scheinbar getan haben.
Gerade bei Gesangslehrern muss man wirklich mehrere ausprobieren, bis es "klickt", wie man hier so schoen sagt. Ich hatte auch Schueler, bei denen ich relativ schnell gemerkt habe, dass die Chemie nicht stimmt, und dann muss man sich trennen. Ich weiss aber auch eigener Erfahrung, dass das leichter gesagt ist als getan. Der Schueler denkt sich: "Der Lehrer weiss ja, was er/sie tut, daher halte ich das jetzt mal irgendwie aus", und der Lehrer denkt sich:"Wenn ich der/dem jetzt sage, dass das mit uns beiden wohl nichts wird, denkt er/sie womoeglich noch, es liegt an ihm/ihr." Ist schon heikel und braucht viel Sensibilitaet. Ist aber definitiv besser, sich zu trennen, wenn man das Gefuehl hat, zwischenmenschlich geht's nicht.

Eine extreme Negativeinstellung (egal, woher die kommt), macht es dem Lehrer natuerlich auch schwer, Blockaden zu loesen. Ich habe gerade am Wochenende einen Workshop gehalten. Alle haben super mitgearbeitet - bis auf Eine. Selbst mein Partner, der zwischendurch nur mal fuer 10 Minuten da war, um Fotos zu schiessen, hat mich anschliessend gefragt: "Was that the odd one out?" - wohlgemerkt ohne gross zu wissen, wie der Workshop abgelaufen ist. Da wurde alles hinterfragt, allerdings nicht auf konstruktive, sondern extrem destruktive Weise. Wenn ich in einen Gesangsworkshop gehe, ohne mich vorbehaltslos auf die Dinge, die da passieren werden, einlassen zu wollen, kann ich es auch gleich lassen. Ich habe z.B. mit einer anderen Schuelerin an ihrem Vortrag gearbeitet. Stimmlich war die an sich schon recht sicher, Nerven waren aber ein grosses Problem, und das hat sich dann wieder auf die Stimme ausgewirkt etc. Also habe ich ihr die Noten (an denen sie sich total veraengstigt festgeklammert hat) weggenommen, ihr eine Tuete mit Kieselsteinen in die Hand gedrueckt und gesagt: "Jedes mal, wenn du denkst, du singst etwas wirklich Wichtiges, gibst du einer Person in der Gruppe ganz bewusst einen Stein." Von besagter Person kam dann gleich ein: "Was hat das denn mit Singen zu tun?" Was, war ganz schnell klar, wenn man sich das Resultat angehoert hat, aber sowas ist natuerlich aetzend, und ich war echt kurz davor, die rauszuschmeissen.
ALLE haben ein Solo gesungen, selbst die, die totale Anfaenger waren. Sie haben sich aber getraut, und dafuer war der Workshop ja auch da. Rate mal, wer die Einzige war, die sich geweigert hat? Natuerlich wird niemand gezwungen, und wenn sie sich dazu nicht in der Lage gefuehlt hat, ist das okay. Waere sie nur schuechtern gewesen und haette ansonsten gut mitgearbeitet, waere das auch kein Problem gewesen. Das war aber wie gesagt NICHT das Problem. Das Problem war, sich zu weigern, loszulassen. Selbst das ist einem Gesangslehrer ja nicht unbekannt. Wenn dann aber noch verbale Defensive dazukommt und sich sogar in die Arbeit mit anderen eingemischt wird, hoert der Spass allerdings auf. So jemand kann theoretisch gutes Material haben - ein Saenger wird der aber nie. Warum? Weil Singen eben nicht nur mit stimmlicher Kontrolle, sondern am Anfang auch erst mal mit Kontrollverlust zu tun hat (und das von mir! Insider :wink: ).

Damit das nicht falsch rueberkommt: Ich sage nicht, dass das bei Dir der Fall ist. Was ich aber sehr wohl merke, ist, dass da eine Menge Frust und negative Grundeinstellung da ist (wahrscheinlich verstaendlicherweise nach den Negativerfahrungen, die Du gemacht hast). Wenn Du darueber nachdenkst, wieder mit dem Singen anzufangen, musst Du das aufgeben koennen. Das wird nicht ueber Nacht passieren, aber die Grundbereitschaft muss da sein, sonst kann der beste Gesangslehrer Dir nicht helfen.

Dass Gesangslehrer pauschal als Leute abgebuerstet werden, die nur unterrichten, weil sie nicht genuegend Auftritte haben, ist auch ein bisschen unfair. Ganz viele entscheiden sich sehr bewusst fuer diese Laufbahn und wollen gar nicht an die Buehne. Ich mache beides, und ich muss ganz ehrlich sagen, dass mir das Unterrichten viel mehr Spass macht, und ich darin auch viel mehr aufgehe. Ich finde es allerdings trotzdem wichtig, dass ein Gesangslehrer zumindest auf rudimentaere Auftrittserfahrung zurueckgreifen kann, sonst kann er das seinen Schuelern naemlich nicht beibringen. Wie will ich denn z.B. den Umgang mit Lampenfieber lehren, wenn ich selbst nie oeffentlich gesungen habe?

Zum "nach dem Unterricht schlechter singen als vorher": Das darf natuerlich nicht sein. Es ist fuer uns hier allerdings schwer zu beurteilen, ob das auch wirklich der Fall ist, denn wir haben Dich ja nicht gehoert, bevor Du mit dem Unterricht angefangen hast, und die Selbstwahrnehmung ist manchmal auch ein bisschen truegerisch. Vielleicht hast Du jetzt Probleme, die Du vorher nicht hattest. Es kann aber durchaus sein, dass sich auch Dinge verbessert haben, derer Du Dir gar nicht bewusst bist.
Dass man die Stimme selbst nicht aendern kann, stimmt. Das ist physiologisch vorgegeben, und ich kann an der Groesse meines Kehlkopfes oder Vokaltraktes nichts aendern. Ich kann allerdings lernen, die richtigen Einstellungen fuer guten Gesang vorzunehmen, und selbst ein "von der Natur nicht so beguenstigtes Instrument" kann damit recht ordentlich singen. Daher kann man die Gesangsstimme also sehr wohl verbessern.

Die Gesangslehrerin, die Dich da so runtergeputzt hat, muesste man verpruegeln (auch die hat Dich naemlich nicht gehoert, bevor Du mit dem Unterricht angefangen hast). Solche Leute gibt's aber leider, und die ruinieren das Selbstbewusstsein wirklich auf Lebzeit. Die anderen gibt es aber auch, und ich wuerde Dir wirklich wuenschen, dass Du so jemanden findest.

Die meisten hier kennen meine Geschichte, ich muss da aber noch mal ausholen: Im Gegensatz zu melusine glaube ich schon, dass ich relativ genau verstehe, an welchem Punkt Du gerade bist. Ich glaube naemlich, dass es mir mal ganz aehnlich ging. Im Gegensatz zu Dir hat an mir allerdings schon seit Teenager- eigentlich Kindertagen, gesagt, dass ich eine schoene Stimme habe. Ich wollte das nur selbst nie so recht glauben, und ich hatte auch null Selbstbewusstsein. Als ich dann mit Mitte 20 endlich so weit war und den Mut zusammen hatte, fuer die AP vorzusingen, fing das Drama eigentlich erst an. Ich hatte als Saengerin immer gute Intuition - die ist mir an der MHS voellig genommen worden. Ich will da jetzt auch nciht in Details gehen, aber mir ging es da so aehnlich wie Dir: Auf einmal funktionierte nichts mehr, was vorher immer funktioniert hatte. Um mich rum all die 20-Jaehrigen, die viel schnellere Fortschritte machten, ich schon 5 Jahre aelter und im Rueckwaertsgang. Ich habe damals das Handtuch geschmissen (das war 2002) und bestimmt ein Jahr so gut wie gar nicht gesungen - und auch allen immer gesagt: "Nee, das war's, nie wieder." Ging aber auch nicht. Mein saengerisches Selbstbewusstsein war aber trotzdem total am Boden, und stimmlich ging eigentlich relativ wenig. Wenn ich damals nicht eine wirklich menschlich einfuehlsame Gesangslehrerin gefunden haette, die mich Schritt fuer Schritt und mit ganz viel Traenen meinerseits wieder auf die richtige Bahn gekriegt haette, waere ich nicht da, wo ich heute bin. Der Weg war aber steinig, oft sehr unbequem, und bevor meine Stimme nur ansatzweise wieder das gemacht hat, was ich wollte, hat es JAHRE gedauert.

Ich weiss nicht, wo in Deutschland Du lebst, aber vielleicht kann Dir der Eine oder die Andere hier Tipps bzgl. guter Gesangslehrer geben. Denn die gibt es, und auch fuer Dich ist der/die Richtige dabei. Ich faende es nur ueberaus bedauerlich, wenn Du jetzt aufgeben wuerdest (kann das emotional allerdings wie gesagt aus eigener Erfahrung gut verstehen - nur, glaub' mir, irgendwann bereust Du es wahrscheinlich :wink: )

Re: Inwieweit kann man singen lernen, inwieweit nicht bzw Veranl

Schneeflocke - 27.05.2010, 11:10

Wahrscheinlich nicht, denn ich weiß ja warum ich aufgehört habe.

Liebe Eponine, auch diesmal: :big_applaus

Ich habe mit größter Zufriedenheit gelesen dass auch Du vom Vaccai nicht viel hältst. Den Eindruck dass er für Anfänger nicht geeignet ist hatte ich selbst irgendwann auch. Schon die erste Übung: Da ist u. a. eine Tonleiter über zehn Töne hinweg zu singen, ohne "Bruch" und auf einem Atem schaffe ich das noch heute nicht! Trotzdem: Mein erster Gesangslehrer beginnt laut seiner Aussage bei ALLEN seinen Anfängern mit dem Vaccai, er schwört darauf, das ist geradezu seine Bibel! Bei anderen Anfängern, denen zuzuhören ich bei den Schülerkonzerten das "Vergnügen" hatte, klang das allerdings auch sehr bescheiden...

Den Gesangslehrer wechseln: Tja, wann ist der fällige Zeitpunkt dafür? Aus heutiger Sicht und mit meiner jetzigen Schüler-Erfahrung: Wenn ein Problem auftaucht - menschlich, stimmlich oder sei es dass die Stücke vom musikalischen her einfach zu schwer sind - dann einmal darüber reden. Wird es nicht besser, dann nochmal darüber reden. Wenn weiterhin nicht besser, dann abhauen!

Bei meinem ersten Lehrer bin ich viel zu lange geblieben. Ich dachte eben ich müsse Geduld haben, irgendwann kommt das schon noch. Aber es kam einfach NICHTS - im Gegenteil, es ging etwas weg, nämlich meine tiefe Lage und überhaupt das ganze Bruststimmregister.

Nach dem Lehrerwechsel schien sich meine Tiefe zunächst wieder zu regenerieren. Doch das war nicht lange der Fall. Und Höhe hatte ich ohnehin noch nie welche. Das Vorhaben der neuen Lehrerin (diesmal eine Dame), an der "Lockerheit" und am "Fluss" zu arbeiten - "Loslassen" lernen, wie Du schreibst - brachte nur das Resultat dass ich immer mehr "Wilde Luft" und andere Nebengeräusche produziert habe, immer häufiger total daneben gesungen habe und z. B. bei "Hopp hopp hopp"-Dreiklangübungen überhaupt keinen Ton mehr traf. Das war eine wirklich schreckliche Erfahrung!!! Und weil diese Lehrerin die Übungen nie am Klavier mitspielte sondern mich ganz allein singen ließ hörte ich auch in aller Deutlichkeit wie ich mich eigentlich anhöre.

Darauf folgte besagtes Gespräch, Weitermachen, zweites Gespräch, Weitermachen, phoniatrische Untersuchung (soweit überhaupt durchführbar, siehe mein Beitrag vom 25.05.), nochmal ein Gespräch, und dann war Schluss. Bin anschließend zwar noch bei einer Stimmtherapeutin vorstellig geworden, aber da fühlte ich mich irgendwie eingeschüchtert, sprich es passte menschlich nicht.

Jetzt bin ich, wie schon mal geschrieben, so weit dass ich überhaupt keinen Mucks mehr von mir gebe. Auch der Kirchenchor muss nun ohne mich auskommen, denn nicht mal dort kann ich mehr singen. :cry:

Noch einen dritten Gesangslehrer ausprobieren? Aller guten Dinge sind bekanntlich drei, aber der schlechten Dinge müssen nicht drei sein, da reichen auch zwei! Wer trotzdem meint, von einem "guten" Lehrer zu wissen: Ich wohne im PLZ-Bereich 7, östliche Hälfte.

Schneeflocke

Re: Inwieweit kann man singen lernen, inwieweit nicht bzw Veranl

gioachino - 28.05.2010, 14:55

Liebe Schneeflocke,

ich war ein paar Tage sprachlos, weil ich einerseits zu sehr in meine Workshoparbeit eingebunden war, andererseits jedoch, weil mich Deine Ausführungen zu sehr verstört hatten. Heute versuche ich, meine Sprache wieder zu finden, um auf Deine Argumentation eingehen zu können.
Nur, weil Du offennbar an zwei Scharlatane geraten bist, sprichst Du einer ganzen Zunft die Kompetenz ab !
Wer, bitteschön, vermittelt Dir so entscheidende Gesangskriterien wie
Atmung, Bewältigung des Passagio, Vokalausgleich, Legatosingen, Staccato, Messa di voce, Einbindung der Konsonanten, das einregistrige Singen, piano / mezzo forte / forte ? Doch wohl nicht Du selbst !
Du benötigst jedenfalls das ständige Feedback eines kompetenten Gegenübers. Ich unterrichte nunmehr seit sechzehn Jahren, und noch nie ist Jemand von mir geschieden, ohne Fortschritte gemacht zu haben - noch nie ! Letzte Woche z. B. hatte eine junge Frau die erste Unterrichtsstunde. Binnen dieser 60 Minuten hat sie erstmals Töne gesungen, die sie nicht für möglich gehalten hatte : eine große Terz über dem bisher im Chorgesang Gewagten. Und das ist keine Zauberei, sondern der Ansatz zur Befreiung des ihr innewohnenden Potenzials. Um mit Cornelius Reid zu sprechen : FREE THE VOICE !

Ciao. Gioachino :wink:

Re: Inwieweit kann man singen lernen, inwieweit nicht bzw Veranl

Schneeflocke - 01.06.2010, 11:30

Lieber Gioachino,

mir ist klar dass ich mich sehr drastisch ausgedrückt habe, das beruht eben auf meinen eigenen Erlebnissen, aber ich habe NICHT einer ganzen Zunft die Kompetenz abgesprochen sondern lediglich Zweifel daran geäußert dass Gesangsunterricht bei JEDER Stimme sinnvoll und gut sei. Ein gewisses Grund-Können muss offenbar einfach da sein, sonst kann man nichts verbessern. Und dass dieses Grund-Können bei mir entweder wirklich nicht da oder zumindest nicht abrufbar ist, das ist es was mich so erschüttert.

Du schreibst von Atmung, Bewältigung des Passagio, Vokalausgleich etc. Dann zähle ich mal auf was unter der Anleitung des "kompetenten Gegenübers" (Zitat) jeweils geschehen ist:

Atmung: Wurde beim ersten Lehrer NICHTS daran gemacht. "Appoggiare" war zwar eines seiner Lieblingswörter, aber wie das funktioniert, das konnte er mir nicht erklären, geschweige denn beibringen. Die zweite Lehrerin machte zwar Atemübungen, beim Singen funktionierte das Ganze jedoch trotzdem nicht.

Bewältigung des Passagio: Hieß bei Lehrer 1, mit der Bruststimme weiter hinauf singen als zuvor, was den Verlust von Tiefe zur Folge hatte, die wurde regelrecht "weggezogen". Bei Lehrerin 2 kam es nicht mehr dran.

Vokalausgleich: Da fing es so richtig an mit den Nebengeräuschen, und ich bekam regelrecht Angst vor meiner eigenen Stimme. Den Vokal A kann ich inzwischen überhaupt nicht mehr singen.

Legatosingen: Führte nur zu Verkrampfungen und zum "Festsingen".

Staccato: Völlig unmöglich so überhaupt einen vorgegebenen Ton zu treffen.

Messa di voce: Fand nicht statt. Dazu müsste man doch erst mal überhaupt ein Crescendo und ein Diminuendo singen können, ich kann beides überhaupt nicht und habe es auch noch nie können.

Einbindung der Konsonanten: Fand nicht statt. Soll wohl dazu dienen dass die Konsonanten den Gesangs-"Fluss" nicht unterbrechen, aber was nützt das wenn man dann vom Text nichts mehr versteht?

Das einregistrige Singen: Siehe "Bewältigung des Passagio".

Piano/Mezzoforte/Forte: Lehrer 1 wollte immer dass ich lauter singe. Ging aber nicht. Ich habe einfach eine leise Stimme, auch meine Sprechstimme kann ich nicht nennenswert steigern und rufen kann ich gar nicht. Das Ergebnis des "lauter" Singens bei Lehrer 1 führte später bei einer Schnupperstunden-Lehrerin zu DEM Kommentar: "Sie drücken wahnsinnig auf Ihr Organ, das ist eine absolut ungesunde Tongebung." Lehrerin 2 kümmerte sich nicht um Lautstärke.

Die "Zauberei" eine große Terz höher hinauf singen zu können als sonst habe ich auf einem Workshop auch mal erlebt. Allerdings habe ich diesen Ton nicht solistisch sondern im Schutze der Masse beim Einsingen produziert, und mein Stimmorgan hat mir danach sehr deutlich gemeldet was es davon hält. Die Tiefe war sofort weg, die untere Mittellage hatte keinen vernünftigen Klang mehr und Schmerzen bekam ich dann auch. Also habe ich es wieder bleiben gelassen.

Blieb die von Dir genannte Gesangschülerin tatsächlich frei von solchen "Nebenwirkungen"?

Im Gesangsunterricht habe ich übrigens immer WENIGER Töne singen können als im Chor, auch in den Übungen habe ich immer WENIGER Töne erreicht als was ich in "richtigen" Stücken singen konnte. Nach gängiger Meinung ist doch genau das Gegenteil der Fall? Seltsam... :mad:

Schneeflocke

Re: Inwieweit kann man singen lernen, inwieweit nicht bzw Veranl

Eponine - 01.06.2010, 14:54

Dazu mal ein paar Gedanken ...

Schneeflocke hat folgendes geschrieben:
(...) Zweifel daran geäußert dass Gesangsunterricht bei JEDER Stimme sinnvoll und gut sei.
Doch, macht bei jeder Stimme Sinn und ist auch gut - Voraussetzung, man hat den richtigen Lehrer und man arbeitet mit. Es ist wirklich eine 50:50 Beziehung :wink:

Zitat:Ein gewisses Grund-Können muss offenbar einfach da sein, sonst kann man nichts verbessern. Und dass dieses Grund-Können bei mir entweder wirklich nicht da oder zumindest nicht abrufbar ist, das ist es was mich so erschüttert.

"Grundkoennen" ist imho Quatsch. Es gibt Stimmen, wie schon gesagt, die von Natur aus optimalere Voraussetzungen mitbringen, und es gibt auch Menschen, deren "Grundmusikalitaet" ausgepraegter ist.
Auch denen mit unguenstigen Voraussetzungen und wenig natuerlicher Musikalitaet kann man aber guten Gesang beibringen (man muss natuerlich wissen, wie). Es dauert nur laenger, und meist scheitert es da einfach an der Geduld - entweder seitens des Lehrers oder des Schuelers.

Du sprachst von 60 Gesangsstunden - das klingt erst mal "viel", ist aber ehrlich gesagt nichts. Was natuerlich nicht sein darf, ist, dass es wirklich nur Rueckschritte gibt - da laeuft dann irgendwas falsch. Nach 60 Gesangsstunden koennen aber selbst ueberdurchschnittlich Begabte Schueler nicht "vernuenftig" singen. Es klingt bei Naturbegabungen nur erstmal nicht "so schlimm". Man kann aber akustisch sehr huebsch singen und technisch trotzdem ganz viel falsch machen.

Ganz ehrlich: Du waerest die Erste, bei der man nichts verbessern kann. Du bist aber ganz sicher nicht die Erste, die aufgibt.

Zitat:Atmung: Wurde beim ersten Lehrer NICHTS daran gemacht. "Appoggiare" war zwar eines seiner Lieblingswörter, aber wie das funktioniert, das konnte er mir nicht erklären, geschweige denn beibringen. Die zweite Lehrerin machte zwar Atemübungen, beim Singen funktionierte das Ganze jedoch trotzdem nicht.
Mal eine Frage zum besseren Verstaendnis: Hast Du nachgefragt, wenn was nicht funktionierte, oder Du etwas nicht verstanden hast?

Zitat:Bewältigung des Passagio: Hieß bei Lehrer 1, mit der Bruststimme weiter hinauf singen als zuvor, was den Verlust von Tiefe zur Folge hatte, die wurde regelrecht "weggezogen". Bei Lehrerin 2 kam es nicht mehr dran.
Besonders in Sachen Lehrer 1 ist das sehr fraglich. Es wundert mich aber nicht wirklich, wenn gegengeschlechtlich so gearbeitet wird. Vielleicht wusste der nur, wie man mit Maennerstimmen arbeitet (wobei auch da das "Heraufschrauben der Bruststimme" aeusserst fraglich ist, ich kann mir aber da eher vorstellen, was gemeint ist).

Zitat:Vokalausgleich: Da fing es so richtig an mit den Nebengeräuschen, und ich bekam regelrecht Angst vor meiner eigenen Stimme. Den Vokal A kann ich inzwischen überhaupt nicht mehr singen.
Warum? Was passiert beim A?

Ansonsten: Wenn die Nebengeraeusche beim/durch den Vokalausgleich schlimmer werden, wird in aller Regel zu weich gearbeitet. Es kann bei bestimmten Leuten noetig sein, erst mal mit engen Vokalen wie IH zu arbeiten, aber viele klassische Lehrer machen das nicht so gerne (warum, wird mir ewig ein Raetsel belieben, denn ohne gescheiten Stimmbandschluss kann ich noch so schoen an OH und UH denken, das macht es auch nicht besser). Manchmal kann es auch hilfreich sein, Vokalreihen mit leichten Glottisschlaegen anzusetzen, um guten Schluss zu erzielen. Auch das ist bei Klassikern aber oft verpoent. Wiederum: Voellig zu Unrecht, weil es weder schadet (das Ammenmaerchen ist aber nicht auszurotten - wir tun das beim Sprechen aber staendig, und da faselt auch keiner was von "ungesund"), noch eine Dauerloesung ist. Die Stimmlippen muesse aber ueberhaupt erst mal vernuenftig schliessen, bevor man an weicheren Ansaetzen arbeitet. Appoggio hilft dabei uebrigens auch, das muss man aber zeigen. Im modernen Gesang nennt man das uebrigens "Curbing".

Zitat:Legatosingen: Führte nur zu Verkrampfungen und zum "Festsingen".
Warum? Wie wurde das denn gelehrt?

Zitat:Staccato: Völlig unmöglich so überhaupt einen vorgegebenen Ton zu treffen.
Das ist am Anfang gar nicht so wichtig. Der Staccatoansatz allerdings sehr wohl. Da must Du einfach die Ohren ausschalten. :wink:

Zitat:Messa di voce: Fand nicht statt. Dazu müsste man doch erst mal überhaupt ein Crescendo und ein Diminuendo singen können, ich kann beides überhaupt nicht und habe es auch noch nie können.
Einem Gesangsanfaenger Messa di Voce beizubringen, ist meiner Ansicht nach auch nicht gut (ich hoffe, ich trete jetzt niemandem auf die Fuesse). Das ist eine der schwierigsten Sachen ueberhaupt und sollte erst Anwendung finden, wenn die Basistechnik sitzt. Von daher ist da nichts vorzuwerfen.

Zitat:Einbindung der Konsonanten: Fand nicht statt. Soll wohl dazu dienen dass die Konsonanten den Gesangs-"Fluss" nicht unterbrechen, aber was nützt das wenn man dann vom Text nichts mehr versteht?
Dazu sage ich nur: "Prima la musica, dopo le parole" - zumindest im klassischen Gesang :wink:
Was jetzt nicht heisst, dass an Textversteandlichkeit gar nicht gearbeitet werden muss. Individuelle Staerken und Schwaechen sind da aber sehr unterschiedlich, und oft auch habituell und sprachlich (Dialekte!) bedingt.

Zitat:Piano/Mezzoforte/Forte: Lehrer 1 wollte immer dass ich lauter singe. Ging aber nicht. Ich habe einfach eine leise Stimme, auch meine Sprechstimme kann ich nicht nennenswert steigern und rufen kann ich gar nicht. Das Ergebnis des "lauter" Singens bei Lehrer 1 führte später bei einer Schnupperstunden-Lehrerin zu DEM Kommentar: "Sie drücken wahnsinnig auf Ihr Organ, das ist eine absolut ungesunde Tongebung." Lehrerin 2 kümmerte sich nicht um Lautstärke.
Momentan glaube ich, dass Lehrerin 2 die bessere Heransgehensweise hatte, nur scheint die menschlich ja etwas auf der Strecke geblieben zu sein. Projektion hat doch nicht nur mit Lautstaerke zu tun!!! Ich glaube, Dein erster Lehrer hatte einfach null Ahnung, wenn ich das so lese. Oder, er war vielleicht ein toller Saenger, hatte aber keinen blassen Schimmer, wie man das vermittelt.

Again: Du waerest die Erste, die nicht rufen kann, das habe ich noch nie gehoert. Nee, falsch: Gehoert habe ich das schon oft, aber das hat wirklich was mit Hemmungen zu tun. Die, die die nicht abbauen koennen, sind dann gegangen, da kann man nichts machen. Gewisse Dinge sitzen so tief, dass man als Gesangslehrer da auch nicht Psychologe spielen sollte, oder Sachen erzwingen.
Ich halte im Juli einen Belting Workshop, und ich verwette meinen Hintern drauf, dass da alle rufen KOENNEN. Vielleicht sind ein paar dabei, die nicht WOLLEN, das ist aber was anderes. :wink:

Zitat:Die "Zauberei" eine große Terz höher hinauf singen zu können als sonst habe ich auf einem Workshop auch mal erlebt. Allerdings habe ich diesen Ton nicht solistisch sondern im Schutze der Masse beim Einsingen produziert, und mein Stimmorgan hat mir danach sehr deutlich gemeldet was es davon hält. Die Tiefe war sofort weg, die untere Mittellage hatte keinen vernünftigen Klang mehr und Schmerzen bekam ich dann auch. Also habe ich es wieder bleiben gelassen.
Das ist natuerlich nicht gut. Wenn Du es aber mit Druck und Verengung kannst, sind die Anlagen definitiv da. Dann liegt es an einem guten Lehrer, Dir zu zeigen, wie Du die gleichen Noten schonend und technisch richtig singst.

Zitat:Im Gesangsunterricht habe ich übrigens immer WENIGER Töne singen können als im Chor, auch in den Übungen habe ich immer WENIGER Töne erreicht als was ich in "richtigen" Stücken singen konnte. Nach gängiger Meinung ist doch genau das Gegenteil der Fall? Seltsam...
Es kann sehr gut sein, dass man am Anfang der Ausbildung erst mal Toene verliert. Da gilt "Qualitaet vor Quantitaet". Im Laufe der Zeit baut man den Umfang dann wieder Halbton fuer Halbton auf (und ja, das dauert!). Das Problem ist, dass man das natuerlich nicht kann, wenn man noch in einem Chor singt etc, da muessen die Toene ja abrufbereit sein. Mit ein Grund, warum viele Gesangslehrer Schuelern insbesondere am Anfang vom Singen im Chor abraten. Ich weiss, dass das unpopulaer ist, es kann aber durchaus Sinn machen - insbesondere, wenn die Technik noch sehr instabil und der Schueler ein "Problemkind" ist. Sonst kann es naemlich passieren, dass all die guten Grundlagen, die im Gesangsunterricht gelegt werden, im Chor sofort wieder aus dem Fenster gehen, und so ist der Fortschritt, wenn ueberhaupt, nur quaelend langsam moeglich.

Re: Inwieweit kann man singen lernen, inwieweit nicht bzw Veranl

gioachino - 01.06.2010, 15:30

Dem von Eponine Gesagten ist eigentlich nichts hinzu zu fügen.
Natürlich ist die Messa di voce erst fortgeschrittenen Eleven zuzumuten - die Königsdisziplin des klassischen Gesangs.
Ein Zugewinn an Höhe darf nicht den zunehmenden Verlust der Tiefe nach sich ziehen. Das wäre fatal und besonders schade bei Sopranen, die über eine gute Mittellage und Tiefe verfügen, wobei überhaupt die Mittellage Ausgangspunkt der Ausbildung sein sollte. Und schließlich : Geduld - Geduld - Geduld, liebe Schneeflocke !

Ciao. Gioachino

Re: Inwieweit kann man singen lernen, inwieweit nicht bzw Veranl

Rosenkavalier - 01.06.2010, 16:48

Ein paar kurze Gedanken meinerseits:
Gesangslehrer sind nunmal notwendig, um richtiges Singen zu lernen. Leider gibt es auch solche, die etwas Falsches vermitteln oder eben gar nichts. Allerdings gibt es auch sehr fähige Lehrer, deren Methode nicht bei jedem Schüler ankommt.
60 Stunden finde ich auch nicht viel und wenn ich denke, wie ich mich nach 60 Stunden angehört habe - mon Dieu :roll:
Die Erfahrung, dass erstmal Töne, die man im Chor "bekommen" hat, weg sind, habe ich übrigens auch gemacht. Das hängt aber meines Erachtens daran, dass man a) eine neue Technik (oder überhaupt ein Technik) lernt, die anfangs einfach noch nicht über den kompletten Tonumfang abrufbar ist und b) der eigene Anspruch an die Tonqualität wächst auch, also will man die Töne anders als vorher haben...
Was das Rufen angeht, das schließe ich mich Epo an: Ich glaube auch nicht, dass das was mit der Stimme allein zu tun hat.
Über die ganzen anderen Sache, die hier als "Rüstzeug" aufgeführt werden, würde ich mir als Gesangsanfänger überhaupt keine Gedanken machen. Man kann sich nämlich mit solchen Dingen auch völlig kirre machen.
Gio bringt die Sache auf den Punkt: Geduld ist gaaaanz wichtig (und unheimlich schwer, das werden Dir alle hier bestätigen können). Und ja, jede Stimme kann ausgebildet werden, wenn sie es zulässt.

LG
Rosenkavalier

Re: Inwieweit kann man singen lernen, inwieweit nicht bzw Veranl

gioachino - 01.06.2010, 19:26

Was das Singen so faszinierend macht, ist die Erkenntnis, dass es eine Reise ins ICH ist ! Damit Du Dich dabei nicht verirrst, ist die kompetente Begleitung so wichtig. Und deshalb ist wiederum die so genannte Chemie zwischen den Beiden so unverzichtbar !

Die Konsonanten sind die Masten, an denen die Segel der Vokale aufgehängt sind ( stammt nicht von mir ). Es gilt, bildlich durch die Konsonanten hindurch zu singen und dabei schnellstmöglich den Vokal als Klangträger zu artikulieren. Klingt kompliziert, wie fast alles, wenn man`s nur erklärt, ist jedoch einfach, wenn man es probiert. Wieder ein Argument, das für die sachlich - fachliche Vermittlung durch das Gegenüber spricht !

Ciao. Gioachino

Re: Inwieweit kann man singen lernen, inwieweit nicht bzw Veranl

melusine - 02.06.2010, 16:22

Liebe Schneeflocke, was möchtest du Dir selbst und/oder uns hier eigentlich beweisen? Dass du unfähig bist, singen zu lernen?

Dass deine Stimme miserabel und nciht verbesserungsfähig ist?
Ich stelle mir die Frage nach dem Sinn, den diese Diskussion für dich macht/machen soll und warum sie überhaupt so wichtig für dich ist, wenn Dir eh vollkommen klar zu sein scheint, dass Dir in Sachen Gesang nicht zu helfen ist.

Solltest du wirklich davon überzeugt zeigt, hat sich die Sache bereits erledigt.
Solltest du aber noch eine gewisse Hoffnung haben bzw nach dieser Hoffnung hier suchen, hast Du ja hinreichend Hinweise darauf bekommen, dass du Dich durchaus mit deiner Einschätzung irren kannst. Entweder du bist an wirklich miserable Lehrer geraten(was man glauben könnte, wenn man Deine Ausführungen liest) oder Du hast zuwenig Geduld bzw Frustrationstoleranz(siehe die Hinweise von Rosenkavalier und Eponine auf die 60 Stunden, wobei ich nicht der Ansciht bin, dass 60 Stunden zu wenig sind, um etwas zu verbessern. Das ist immerhin mehr als 1 Jahr wöchentlicher Unterrciht, wenn sich da gar ncihts tut, fidne ich das auch seltsam. Zu wenig um gut singen zu können, sind sie aber allemal, man sgeht normalerweise von 7-10 Jahren aus ) oder du hast Blockaden, die wenig mit Gesang zu tun haben , aber deine Stimme stark beeinflussen und die evtl das Solosingen so schwierig machen. Chor und Solo ist nämlich auch psychologisch ein Riesenunterschied. Es gibt super chorsänger, die solo so blockiert sind, dass da rein gar nichts geht.
Was auch immer dahintersteht- wenn du wirklich Singen lernen willst, gibt es einen Weg für Dich. Wenn Du es nciht willst, geht davon deine Welt nciht unter, es gibt genugend andere sehr befriedigende Beschâftigungen. Aber dass deine Stimme zu schlecht ist, um verbessert zu werden, solltest Du nach all den Stellungnahmen erfahrener Sänger und Lehrer evtl als Argument nun doch mal hinterfragen.

Ich würde dich zu gerne an eine frz. Gesangspädagogin vermitteln, die bei iener Fortbildung innerhalb einer Woche vollkommen unausgebildete Stimmen ohne musiklailsche Vorbildung und teilweise ziemliche grauslichen Fehler eklatant verbessert hat. Mit einem komplett anderen Ansatz als im klassischen Gesangsuntericht und doch mit denselben gesangstechnishcen Prinzipien im Hintergrund. Falls du frz. kannst und interessiert bist, kann ich Dir gerne per PN die Kontaktdaten geben.

M.

Re: Inwieweit kann man singen lernen, inwieweit nicht bzw Veranl

Schneeflocke - 03.06.2010, 15:56

Nochmal ich,

nein, Französisch kann ich leider nicht.

Ansonsten, liebe Melusine, gibt es sehr wohl einen Sinn für solch eine Diskussion, die mir eben deswegen so wichtig ist weil mir das Singen sehr viel bedeutet hat und weil ich, nachdem ich dieses per Unterricht vertieft habe, in so vielerlei Hinsicht das krasse Gegenteil dessen erlebt habe wovon sonst immer geäußert wird, dass es dies und jenes bewirke. Wir müssen uns darüber nicht streiten.

"Wenn Du singen lernen willst, gibt es einen Weg für Dich." Ich wüsste nur gerne, welchen. Und mit der Geduld und der Frustrationstoleranz ist es ganz schnell nichts mehr, wenn einem LEHRERseitig vermittelt wird dass sie etwas völlig anderes von einem erwarten - und dass, obwohl sie wissen dass man ANFÄNGER ist! Die meinen immer, wer zuvor schon lange im Chor gesungen hat müsse eine völlig andere Stimme haben als jemand der zuvor noch gar keinen Pieps getan hat... :twisted:

Das war's nun erst mal. Ich lasse jetzt erst mal Gras über die ganze Sache wachsen. Auf jeden Fall hab' ich mich sehr gefreut über all' Eure Beiträge und sie mit großem Interesse gelesen. :) Vielleicht hilft mir das ja "irgendwann" doch noch mal weiter...

Alles Gute,
Schneeflocke

Re: Inwieweit kann man singen lernen, inwieweit nicht bzw Veranl

Eponine - 03.06.2010, 17:55

Dazu nur ganz kurz: Ich kenne zwar leider niemanden im PLZ-Bereich 7*, aber falls Du Willens waerest, hin und wieder mal fuer ein Wochenende oder so zu reisen, koennte ich Dir mindestens eine, ggf. sogar zwei, wirklich gute Lehrerinnen im Ruhrgebiet empfehlen, die mir damals ueber meine Stimmkrise weggeholfen haben. Ich glaube, dass Du zumindest mit einer der Beiden (deswegen sage ich "ggf. zwei", weil die Andere bisweilen eine etwas ruppige Art hat, mit der nicht jeder klarkommt - aber sie ist trotzdem spitze) sehr gut klarkommen wuerdest und sie Dir mit Sicherheit helfen koennte. Da gibt es auch keine Erwartungshaltung.

Bei Interesse also einfach bei mir melden ...

Re: Inwieweit kann man singen lernen, inwieweit nicht bzw Veranl

Schneeflocke - 09.12.2010, 18:17

Eigentlich wollte ich das "Ding" ja nun ruhen lassen, aber eine Formulierung von Melusine lässt mir einfach keine Ruhe:

"Es gibt super chorsänger, die solo so blockiert sind, dass da rein gar nichts geht."

Nein, ich glaube so blockiert bin ich nicht, denn es war nie ein Problem in Chorproben mal ein paar Takte Solo zu singen, also bin ich demnach zumindest in gewissen Grenzen auch im Stande (gewesen) vor Publikum zu singen, und ich habe auch gerne zu Hause nur für mich gesungen.

Aber wenn jemand tatsächlich so blockiert ist dass er keinen einzigen Ton solo singen kann: Wer sollte ihm das denn beibringen können, wenn nicht ein Gesanglehrer, vor allem ein solcher der auch Laien unterrichtet bei denen von vornherein klar ist dass sie nie ein professionelles Niveau erreichen werden?

Schneeflocke

Re: Inwieweit kann man singen lernen, inwieweit nicht bzw Veranl

Eponine - 11.12.2010, 16:04

Schneeflocke hat folgendes geschrieben:
Aber wenn jemand tatsächlich so blockiert ist dass er keinen einzigen Ton solo singen kann: Wer sollte ihm das denn beibringen können, wenn nicht ein Gesanglehrer, vor allem ein solcher der auch Laien unterrichtet bei denen von vornherein klar ist dass sie nie ein professionelles Niveau erreichen werden?

Die Frage ist nicht so ganz einfach zu beantworten.

Natuerlich sollte ein Gesangslehrer in der Lage sein, Technik beizubringen und graduell das saengerische Selbstbewusstsein so aufzubauen, dass der Schueler dann irgendwann auch in der Lage ist, in seine Faehigkeiten zu vertrauen.

Nur: Darf ich daran erinnern, dass Gesangslehrer keine Psychologen sind (auch, wenn wir manchmal nicht unwesentliche Anteile von Unterrichtsstunden damit verbringen, dem Schueler "nur" zuzuhoeren)?

Heisst: Manche Probleme wurzeln so tief, dass durchaus therapeutische Hilfe angebracht ist, und die kann (und darf!) der Gesangslehrer einfach nicht anbieten - es sei denn, er hat eine entsprechende Zusatzausbildung. Mit ein Grund, warum ich momentan ueber ein Studium in Sports- and Peformance Psychology nachdenke, aber auch mit der Grund, warum ich mich immer noch scheue - ich weiss, dass es sicher helfen wuerde, bestimmte Ablaeufe besser zu verstehen. Ich weiss aber auch, dass ich in erster Linie Gesangslehrerin sein will und nicht Therapeutin.

Das ist ein sehr heikles Feld, denn manch Schueler ist sich nicht wirklich darueber im Klaren, dass er vielelicht Verhaltensweisen an den Tag legt, die leider nicht mehr so einfach nur mit "Schuechternheit" oder "Lampenfieber" gleichzusetzen sind, sondern definitiv tiefer gehen.

Wenn es in Richtung Selbstsabotage geht (oder andere Verhaltensweisen an den Tag gelegt werden - die Liste ist lang), kann der Gesangslehrer nur noch sehr bedingt helfen. Wenn der Schueler das nicht einsieht und da ggf. auch anderswo Hilfe in Anspruch nimmt, koennen wir da relativ wenig tun.

Re: Inwieweit kann man singen lernen, inwieweit nicht bzw Veranl

melusine - 11.12.2010, 18:54

chtsamkeit
Liebe Eponine, das sehe ich genauso wie du und da ich mich genau in diesem Metier bewege,allerdings auf der therapeutischen Seite, versuche ich genau zu unterscheiden, was besser bei einem Gesangslehrer oder besser bei einem Therapeuten aufgehoben ist. Zum Beispiel gehört dazu auch die Frage, wann ich als Therapeutin jemanden, der weiter singen will,so weit vorbereitet habe, dass da ein "normaler" Gesangslehrer ,bei dem ich natürlich psychologisches Enfühlungsvermögen, Respekt und Achhtsamkeit voraussetze, die bessere Adresse ist.
Ich habe gerade so einen Fall eienr jungen Frau, die erst zwei Jahre am Conservatorium war und eine serh schöne Stimme hat, dann total blockiert hat und nciht mehr singen konnte, erst recht nicht vor Publikum, das war ihre Horrorversion schlechthin. Ich habe sehr viel Körperarbeit, Entspannungsübungen und Vokaltönen im Liegen mit ihr gemacht (das geht natürlcih bei "normalem" Untericht schon rein zeitlich nicht udn eine Massageliege haben auch eher wenige Lehrer rumstehen...) und nun ein Jahr mit ihr gearbeitet. In 10 Tagen machen wir ihre erste Präsentation vor Publikum(5 Personen in einer entspannten Atmosphâre) und das habe ich ninutiös vorbereitet- mit Z.B. einer Probe vor einer einzigen Person, wir beginnen im Duett , mit Kanon, wo sie schon stellenweise alleine singt etc. So haben sich die Blockaden immer mehr gelöst und die Probe vor einer Person hat prima geklappt.- sie konnte es selbst angesichts ihrer Totalblockade mit grossen körperlichen Stresssymptomen vor einem Jahr kaum glauben.
Das sind dann Dinge, die ein normaler Lehrer zeitlich nicht integrieren kann und für die er auch nicht ausgebildet bzw angetreten/willens ist.
Ich denke eine Zusammenarbeit zwischen Gesangslehrer und Therapeut ist bei hartnäckigen Blockaden und stimmtechnisch nicht behebbaren Problemen der Idealfall.
Ein Lehrer sollte in jedem Fall spüren und zugeben, wo seine Grenzen sind- damit ist schon viel gewonnen, denn der Schûler kann das nur in den seltensten Fällen einschâtzen. Er sopürt nur das steigende Unwohlsein und die Ängste und gibt sich oft selbst die Schuld daran, dass es ncht weitergeht.
Was Zusatzausbildung angeht, finde ich das serh gut. Selbst wenn Du , liebe Epo, diesen Zusatz hast, heisst das ja nicht, dass Du nur noch therapeutisch arbeitest, sondern eben AUCH und neben deiner Haupttätigkeit Leuten gerecht werden kannst, die mehr als Untericht brauchen. Die Stimme ist ein Spiegel und ein Ausdruck der Person und dieser Wahrheit kann sich niemand verschliessen, der Gesang unterrichtet.

M

Liebe Schneeflocke, ich drücke dir Daumen, dass du die richtige Person findest, ob Lehrer oder was auch immer, die dich wieder zum befriedigenden Singen bringen kann.

Re: Inwieweit kann man singen lernen, inwieweit nicht bzw Veranl

MyLadyCapulet - 07.01.2011, 01:40

es kommt wohl auch auf das alter an...
hat man ein gewisses talent in die wiege gelegt bekommen, so kann man vielleicht in jedem alter noch mehr rausholen, als wenn man ohne es wäre. und körperliche voraussetzungen hat man, ja, jedoch kann man alles verbessern. so auch die resonanz. wenn ich an mich denke mit meinen atemschwierigkeiten(gelle, lieber Gioachino:P), wurde es etwas besser. und vor allem kann man eben die schwächen auch zu stärken umändern. das ist wohl in jedem bereich so. zu den stimmbändern; klar ist es sicherlich, dass ein alt niemals eine königin der nacht singen könnte, und wenn er noch so viel trainieren würde. das passt einfach körperlich nicht.
ein interessantes phänomen, das mir bei meiner schwester(nun 6 jahre) und meinem vater(49) aufgefallen ist: papa kann gar nicht singen, trifft keine töne und hört das auch nicht. und meine schwester ist seit ca. 2 jahren im kinderchor und hatte anfangs auch so schrecklich wie er "gesungen". doch nun hat sich ihre tontreffsicherheit drastisch verbessert. also es geht wohl!!!

Re: Inwieweit kann man singen lernen, inwieweit nicht bzw Veranl

prima vista - 10.01.2011, 15:00

Das Singen im Sinne von "Treffen richtiger Töne" ist lernbar. - Wenn mir jemand heute eine Geige in die Hand gibt und mich auffordert, ein "G" zu streichen (auch wenn er mir den Ton vorsingt), würde ich so scheitern, wie einer, der von hier auf jetzt ein "G" singen oder einen anderen Ton (nach) singen soll.
ALLES will gelernt sein! - Das Elementare wird auch der Unbegabteste lernen, wenn er nur die Möglichkeit dazu hat oder es lernen WILL.

:idea:

Re: Inwieweit kann man singen lernen, inwieweit nicht bzw Veranl

Schneeflocke - 16.01.2011, 20:37

Überhaupt die richtigen Töne zu treffen, ja, das scheint wohl erlernbar zu sein. Die meisten können es ja ohnehin schon ohne jemals Unterricht gehabt zu haben. Aber darüber hinaus...? Das ist hier eben die Frage.

@Eponine: Die Wetterlage in den vergangenen Wochen hat eindrücklich gezeigt dass Wohn- und Unterrichtsort nicht allzu weit auseinander liegen sollten... :wink: (dies als kleine Bemerkung zu Deinem Tip bezüglich der Lehrerin im Ruhrgebiet)

Schneeflocke

Re: Inwieweit kann man singen lernen, inwieweit nicht bzw Veranl

melusine - 18.01.2011, 06:52

Liebe Schneeflocke, ich bestehe weiterhin darauf , dass man viel mehr lernen kann, als nur die richtigen Töne zu treffen. Man kann eine vernünftige Atemtechnik lernen und damit verbunden ein dem Singen unabdingbares Körpergefühl. Man kann lernen, wie man einen runden und klaren Ton anstelle eines flachen, spitzen, geknödelten oder brüchigen Tons singt. Man kann Rhytmus und Phrasierung lernen. Man kann Registerausgleich und Vokalausgleich lernen und an Stimmumfang gewinnen. All das kann man ohne sonderlich grosse Begabung mit einem guten Lehrer, Lust an der Sache, Fleiss und Geduld durchaus lernen. Was man dagegen nicht so einfach lernen kann, ist das, was man als persönliche Voraussetzung zum solistischen Singen mitbringen oder entwickeln muss. Selbstwertgefühl, sich exponieren können und wollen, Durchhaltevermögen, Frustrationsbereitschaft, eine nciht unterzukriegende Leidenschaft und eine überdurchschnittliche Musikalität ( ist sehr hilfreich, wenn sie auch nciht alle Sänger besitzen! ) Und die anatomischen Bedingungen: die Länge und Dicke der Stimmbänder, der Knochenbau, die Gesichtsmorphologie etc kann man auch nciht lernen, aber man kann das Beste daraus machen und damit arbeiten.
Mir fällt es jedenfalls aus meiner ständigen Erfahrung mit totalen Anfängern sehr schwer, das nachzuvollziehen, was du schreibst.
Natürlich wird nur ein Bruchteil all derer, die singen lernen, Solist, und das liegt an sehr vielen Faktoren!, aber die Gesangstechnik zu verbessern, dazu ist so gut wie jeder in der Lage, wenn er entsprechend angeleitet wird.
Melusine

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