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Re: Intermittierendes Fasten
Sven-- - 07.03.2008, 15:08Intermittierendes Fasten
Ich habe ein wenig drüber gelesen und das klingt alles ja ganz gut. Ich frage mich nur ob die positiven Effekte letztendlich nur auf verminderte Insulinsekretion zurückzuführen sind. Sprich, dass IF unter LC weniger positive Effekte bringen würde als bei einer normalen Mischkost (im vorher/nachher-Vergleich). Wenn man sich fettreich ernährt, besteht ja ohnehin die Neigung zu weniger Mahlzeiten (zumindest bei mir ist das so).
Hat sich jemand mal intensiver damit beschäftigt?
Re: Intermittierendes Fasten
caleb - 08.03.2008, 12:43
Hi Sven---
also ich habe intermittierendes Fasten ziemlich lange durchgezogen (bisher ca. 3 Monate). Am Anfang merkt man einen klaren Energieschub, dann hat es etwas nachgelassen. Das lag wohl daran weil ich zu wenig fett gegessen hatte, wenn ich intermittierend esse benötige ich pro Mahlzeit ca. 125g Butter um mein Energielevel konstant halten zu können (bis Abends). Dabei esse ich Frühstück und Abendessen. Auswirkungen auf die Haut hat dies bei mir aber nicht bzw nicht nachvollziehbar. Trotzdem bleibe ich dabei, denn das passt auch ganz gut in meinen Tagesplan. Mein Blutzucker ist sehr stabil, Hunger zwischen den Mahlzeiten habe ich keinen und manchmal muss ich mich sogar abends dazu zwingen etwas zu essen. Je leerer der Magen wird umso mehr Energie scheine ich dabei zu haben. Ich denke aber nicht das es eine große Auswirkung auf die Haut hat, man wird halt ruhiger.
Re: Intermittierendes Fasten
zarathustra - 08.03.2008, 15:25
Das Thema intermittierendes Fasten interessiert mich auch sehr. Kürzlich habe ich mir das Buch "The Warrior Diet" von Ori Hofmekler gekauft, ich bin aber noch nicht dazu gekommen, es zu lesen. Bei der Warrior Diet isst man tagsüber nur ganz wenig und dafür eine grosse Mahlzeit abends.
Eine interessante Erklärung für die Wirkung von intermittierendem Fasten würde kürzlich auf dem Hyperlipid-Blog abgegeben. Bruce hat die Einträge hier zusammengefasst:
http://health.groups.yahoo.com/group/AV-Skeptics/message/5549
Kurz zusammengefasst, geht es darum, dass beim intermittierenden Fasten (wie auch bei einer kohlenhydratarmen Ernährung) den Darmbakterien vorübergehend die Nahrung entzogen wird. Dadurch wird weniger FIAF (Fasting Induced Adiopose Factor) gebildet und die Fettverbrennung angekurbelt.
Re: Intermittierendes Fasten
Sven-- - 10.03.2008, 17:13
Das bestätigt ja meine Vermutung, dass LC und IF ähnliche Wirkung haben. Wenn man sich LC ernährt, dürfte daher der Zusatznutzen von IF nicht so groß sein wie bei einer "normalen" Mischkost. Wobei ich mir IF ohne hohen Fettanteil nur schwer vorstellen kann. Da hätte man dann doch vermutlich ziemlich Hunger während der "Fastenzeit".
Ich esse normalerweise auch nur morgens und abends. Bin da aber aktuell etwas am rumprobieren, da dies bei mir zu Mundgeruch geführt hat.
Re: Intermittierendes Fasten
zarathustra - 10.03.2008, 19:48
Der Effekt auf die FIAF-Produktion ist bei der LC-Diät wahrscheinlich vor allem dann gross, wenn man gleichzeitig wenig Ballaststoffe isst. Das würde wieder dafür sprechen, eher Fruchtsäfte als Früchte, eher wenig und nur gekochtes Gemüse und eher Kartoffeln, Weissmehl und weissen Reis zu essen. Das würde zum Beispiel der These von Gary Taubes fundamental widersprechen, steht aber im Einklang mit den Empfehlungen von Bruce, Kwasniewski, Ray Peat, Stefan Schaub und dem Autor des Hyperlipid-Blogs.
Ich weiss noch nicht recht, auf welche Seite ich mich schlagen soll. Ich tendiere zwar schon klar zu einer ballaststoffarmen Ernährung, hätte aber bei einer gleichzeitig sehr kohlenhydratarmen Ernährung Bedenken mit Kalium (und evtl. auch Magnesium) unterversorgt zu sein. Ich denke, Kohlenhydrate aus gekochtem Wurzelgemüse würden wahrscheinlich beide Bedingungen (optimale Verdaulichkeit und Lieferung von basenbildenden Mineralien) am ehesten erfüllen.
Re: Intermittierendes Fasten
loler - 13.03.2008, 13:39
caleb hat folgendes geschrieben: Hi Sven---
also ich habe intermittierendes Fasten ziemlich lange durchgezogen (bisher ca. 3 Monate). Am Anfang merkt man einen klaren Energieschub, dann hat es etwas nachgelassen. Das lag wohl daran weil ich zu wenig fett gegessen hatte, wenn ich intermittierend esse benötige ich pro Mahlzeit ca. 125g Butter um mein Energielevel konstant halten zu können (bis Abends). Dabei esse ich Frühstück und Abendessen. Auswirkungen auf die Haut hat dies bei mir aber nicht bzw nicht nachvollziehbar. Trotzdem bleibe ich dabei, denn das passt auch ganz gut in meinen Tagesplan. Mein Blutzucker ist sehr stabil, Hunger zwischen den Mahlzeiten habe ich keinen und manchmal muss ich mich sogar abends dazu zwingen etwas zu essen. Je leerer der Magen wird umso mehr Energie scheine ich dabei zu haben. Ich denke aber nicht das es eine große Auswirkung auf die Haut hat, man wird halt ruhiger.
Hi,
wie sieht es bei Dir dann eigentlich gewichtsmässig aus? Hast Du was verloren?
Weil mein Problem während der 2 Monaet, wo ich es gemacht habe war, dass ich gut 8 Kilo verlor und von 73 auf 65 Kilo runter bin. Und das während der Pause, wo ich kein Sport gemacht habe!
Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass IF beim intensiven Sporttraining 3-4 mal die Woche tatsächlich funktioniert...
Re: Intermittierendes Fasten
Sven-- - 13.03.2008, 16:11
Das habe ich auch beobachtet, dass ich beim IF-light (2 Mahlzeiten am Tag) sehr leicht Gewicht verliere. Ich versuche dann einfach größere Portionen zu essen. Das klappt eigentlich ganz gut.
Re: Intermittierendes Fasten
loler - 14.03.2008, 13:34
Ich habe auch wie ein kaputter gegessen, hab aber trotztdem abgenommen.
Re: Intermittierendes Fasten
caleb - 14.03.2008, 16:03
@loler: Kann sein das ich am Anfang auch etwas abgenommen hatte aber ich denke der Stoffwechsel stellt sich dann um. Gerade wenn man schlecht an Gewicht zulegen kann ist IF sicher empfehlenswert, denn eigentlich sollte der Stoffwechsel dann langsamer ablaufen.
Re: Intermittierendes Fasten
zarathustra - 15.03.2008, 19:28
Auf dem AV-Skeptics-Forum gabs vor ein paar Tagen einen interessanten Thread zum intermittierenden Fasten:
http://health.groups.yahoo.com/group/AV-Skeptics/message/5861
Offensichtlich ist die Verlangsamung des Stoffwechsels bzw. Schilddrüsenunterfunktion wirklich ein häufiges Problem beim intermittierenden Fasten. Im obigen Thread melden sich ein paar Leute zu Wort, die intermittierendes Fasten längere Zeit bei sich selbst ausprobiert haben und die Erfahrungen sind nicht sehr ermutigend. Vor allem die verminderte Kältetoleranz scheint öfters vorzukommen. Im Thread wurden auch ein paar Informationen aus dem Emailverkehr mit Ray Peat veröffentlicht.
Re: Intermittierendes Fasten
caleb - 15.03.2008, 23:04
@paba: Ich habe mir die Erfahrungen der User jetzt nicht durchgelesen aber vermute stark das dort einige sind die das nicht richtig durchgezogen haben. Zu wenig Fett, zu wenig Kcal führen zwangsläufig zu einer verminderten Kältetoleranz. Auch werde ich den Verdacht nicht los das viele IF dazu benutzen um Gewicht abzunehmen, deshalb extra wenig essen und sich dann wundern.
Ich bin den ganzen Winter über mit meinem Roller gefahren, teilweise bei Minusgraden und ich habe nie das Gefühl gehabt das mir kalt wurde. Teilweise stand ich mit Rauchern bei Minusgraden draussen und habe mit denen geraucht, mir war dabei immer wohlig warm, die anderen dagegen haben sich einen abgefroren.
Re: Intermittierendes Fasten
Sven-- - 17.03.2008, 10:58
Ich habe den Thread noch nicht gelesen, aber habe ähnliche Erfahrungen gemacht.
Ganz besonders wenn ich länger nix esse, dann bekomme ich leicht kalte Hände. Ich habe den Eindruck, dass das Problem der kalten Extremitäten bei mir erst mit LC aufgetaucht ist. Früher habe ich immer ne ziemliche Hitze abgestrahlt. Ich habe regelmäßig Süßes gegessen und auch viel Cola getrunken. Da mein Gewicht eigentlich schon immer sehr konstant war, nehme ich an, dass mein Körper die überzähligen kalorien einfach per Thermogenese verfeuert hat.
Dr. Eades (von Proteinpower) meint ja der Grundumsatz hängt fast ausschließlich vom Körpergewicht ab, aber ich bin mir nicht so sicher ob das wirklich stimmt
Ich esse auf jeden Fall inzwischen wieder häufiger mittags was.
Re: Intermittierendes Fasten
zarathustra - 17.03.2008, 22:48
Ich wusste gar nicht, dass Michael Eades, der den ganzen Hype um IF ursprünglich ausgelöst hatte, sich mittlerweile ziemlich stark von IF distanziert:
Zitat:
It’s looking like the intermittent fast is another of those ideas in science that look good in animal studies them not so good in human studies, proving once again that rats and mice aren’t simply furry little humans. And it appears - for humans, at least - that the intermittent fast is indeed beginning to look like the reality of a late-night gimmicky infomercial: long on promises, short on delivery. I suspect that it is also a cautionary tale about the applicability of caloric restriction studies to humans as well.
Sorry to be the bearer of bad news that the IF didn’t live up to its early billing, but that’s the way science sometimes works.
http://www.proteinpower.com/drmike/intermittent-fasting-rad-or-fad/
Zu den Nebenwirkungen, die von einigen Leuten erfahren wurden und die sich mittlerweile auch in Studien gezeigt haben, schreibt er folgendes:
Zitat:
People started commenting that they were doing great on the IF. Some were losing weight, but others weren’t. Or if they were, they were losing much less than they thought they should be losing given the caloric reduction. As I mentioned, it seems that humans have a difficult time doubling up on calories on eat days, so in most humans an IF is also a reduced-calorie diet. And humans, it appeared, weren’t losing as much as their reduction in calories would predict. Reports started popping up on low-carb bulletin boards describing how blood sugar levels had gone up in people IFing and how some people had seen their blood pressure go up.
Like many of my readers, the research community had jumped on the IF bandwagon as well. And, in a similar fashion, the results were not all positive. Papers appeared showing that subjects IFing, or even regularly skipping a couple of meals per day, were developing insulin resistance, impaired glucose tolerance, elevated blood pressure, and decreased thermogenesis. Even Mark Mattson published a couple of human studies, including a randomized crossover designed experiment that showing the above disorders in women who ate the same number of calories in one meal per day as opposed to three meals per day.
I must hasten to add that the loss of insulin sensitivity, the impaired glucose tolerance and high blood pressure did not reach major levels. But they were significantly more pronounced than the same measures in the same subjects consuming the same number of calories divided into three meals instead of just one. The finding that troubles me the most, however, is the decrease in thermogenesis found under iso-caloric conditions. Said decrease in thermogenesis can only be worse in a true, real-world, intermittent fast in which the calories are typically lower than usual.
http://www.proteinpower.com/drmike/intermittent-fasting-rad-or-fad/
Re: Intermittierendes Fasten
Sven-- - 18.03.2008, 15:55
Ach, das ist ja interessant. Das war mir auch noch nicht bekannt. Da werde ich wohl noch mehr drauf achten, dass ich mittags was esse.
Ich lese gerade etwas in diesem Blog:
http://high-fat-nutrition.blogspot.com/
Insgesamt sehr interessant und die Leute scheinen sich sehr gut auszukennen. In welche Richtung der Tenor dieses Blogs geht, erschließt sich ja aus dem Namen. Nun hat sich aber vor ein paar Wochen ein Low Fat-Vertreter auf dieses Blog verirrt und argumentiert teilweise recht überzeugend. Lest mal selber:
http://high-fat-nutrition.blogspot.com/2008/02/best-ever-statin-study-comment.html
Re: Intermittierendes Fasten
zarathustra - 19.03.2008, 23:21
Naja, wirklich überzeugend fande ich diesen Low-Fat-Anhänger nicht. Ich habe mir nun praktisch die ganze Diskussion angetan. Habe fast einen ganzen Abend lang gebraucht, das alles durchzulesen. Auch wenn er sich vergleichsweise gut auskennt und verdammt viele Studien gelesen hat, hat er praktisch nichts gesagt, was ich nicht schon irgendwo sonst gelesen hätte. Ich schätze, nachdem ich die Bücher und Artikel von Ravnskof, Taubes, Colpo, Masterjohn und Eades und weiteren gelesen habe, braucht es schon extrem viel, bis mich noch irgendjemand verunsichern könnte. Die Tatsache, dass dieser Low-Fat-Anhänger diese Namen bis anhin nicht kannte, spricht nicht gerade für ihn und es liegt auf der Hand, dass er - auch wenn gerne seine Wissenschaftlichkeit und Objektivität herausstreicht - sich bisher kaum mit der anderen Seite auseinandergesetzt hat
Einige Punkte, die er macht, sind sicherlich legitim, z.B. dass sehr niedrige Triglyceride nicht unbedingt die Ursache sondern auch Folge von gesundheitlichen Problemen (wie etwa Krebs, Infekten usw) sein können oder dass in vielen Low-Fat-Trials die Compliance tu tief war oder dass eine Low-Fat-Diet erst dann effektiv ist, wenn der Fettanteil auf 10% abgesenkt wird. Ich glaube ihm sogar, dass es einige Leute geschafft haben durch eine solche extreme Low-Fat-Diät ihre Artheriosklerose aufzuhalten oder sogar rückgängig zu machen. Die Frage ist allerdings, ob eine solche Diät für die Mehrheit der Menschen praktikabel ist und ob man das gleiche nicht auch einfacher durch eine Low-Carb-Diät haben kann. Vielleicht ist es ja wirklich so, wie schon Kwasniewski gesagt hat, nämlich dass man die Treibstoffe nicht mischen soll, d.h. Low-Carb ist am besten, aber Low-Fat ist immer noch besser als Mid-Carb/Mid-Fat.
Das Problem ist, dass den meisten Leuten eine High-Fat Diät viel besser schmeckt als eine Low-Fat Diät. Studien zeigen eindeutig, dass die Compliance bei High-Fat Diäten höher ist und dass es den Leuten einfacher fällt, eine solche Diät längere Zeit aufrecht zu erhalten. Das hat sicherlich auch mit der Tatsache zu tun, dass eine Low-Carb-Diät besser sättigt, den Blutzuckerspiegel besser stabilisiert und die Gewichsabnahme mehr begünstigt als Low-Fat.
Auch wenn eine extreme Low-Fat Diät gegen Herzkrankheiten wirken sollte, ist noch nicht gesagt, dass man dadurch auch länger lebt und - um wieder mal an den Spruch in meiner Signatur zu erinnern - nicht nur langsamer stirbt. Wie Bruce auch immer wieder herausstreicht, denke ich auch, dass die Gesamtmortalität die primäre Outcome-Variable einer jeden Ernährungsstudie sein sollte. Nun gut, laut diesem Low-Fat-Anhänger haben auch einige Low-Fat-Trials die Gesamtmortalität gesenkt, aber was heisst das schon. Mag ja sein, dass diese extreme Low-Fat-Diät gegenüber der üblichen Junk-Food-Diät besser abschneidet, ich bezweifle aber, dass sie gegenüber einer intelligent zusammengesetzten Low-Carb-Diät bestehen könnte. Es ist sehr gut möglich, dass die positiven Effekte der Low-Fat-Diät hauptsächlich auf die damit verbundene PUFA-Restriktion zurückzuführen ist. Anders kann ichs mir nicht erklären, warum die Low-Fat-Diät erst bei einem absoluten Fettanteil von 10% und nicht schon bei 20 oder 30% funktionieren sollte. Falls es also tatsächlich nur an den PUFA's liegen sollte, kann man die positiven Effekte der Low-Fat-Diät sehr viel einfacher haben.
Ich denke auch, dass die Zuteilung der Versuchspersonen zur Treatment- bzw. Kontrollgruppe in solchen Low-Fat-Studien nicht völlig zufällig sein kann. Gerade weil es sehr viel Motivation erfordert, eine solche Diät längere Zeit durchzuhalten, ist zu erwarten, dass sich am Ende in der Treatmentgruppe immer mehr Leute befinden werden, die allgemein bezüglich ihres ganzen Lebensstils disziplinierter sind und sich wahrscheinlich allgemein um ihre Gesundheit mehr sorgen, indem sie z.B. häufiger zum Arzt gehen, sich ausführlich über die Vorbeugung von Krankheiten informieren, die Verordnung von Medikamenten besser befolgen, mehr Sport treiben usw. Ich halte es deshalb auch für sehr gut möglich, dass in der Treatmentgruppe so am Ende oft überproportional viel Leute aus höheren und besser gebildeten Schichten vertreten sind.
Gary Taubes hat dieses Problem ja auch gänzend am Beispiel der Hormonersatztherapie augezeigt. Siehe diesen New York Times Artikel:
http://www.nytimes.com/2007/09/16/magazine/16epidemiology-t.html
Re: Intermittierendes Fasten
Sven-- - 25.03.2008, 14:06
Ich denke es ist wichtig, dass man seine Überzeugungen regelmäßig hinterfragt und einen "Realitätscheck" unterzieht. Ich zumindest neige dazu mich letztendlich doch etwas einseitig zu informieren. Vor allem aus Quellen, die meiner Einstellung nahestehen. Wenn ich z.B. Ausführungen von Colpo oder Ravnskov gelesen habe, die mir plausibel erscheinen, dann habe ich da nicht weiter recherchiert und das so akzeptiert. Klar kann man dem Low Fat-Anhänger den Vorwurf machen sich sehr einseitig informiert zu haben. Aber den Vorwurf muss man sich selber dann vermutlich auch machen. Er hat sich immerhin mit einigen Texten von Ravnskov auseinendergesetzt und ja auch einiges kritisiert. Inwiefern seine Kritik stichhaltig ist, kann ich ad hoc nicht sagen, aber ganz unrecht hat er vermutlich nicht. Der Low Fat-Anhänger ist ja auch ein gutes Beispiel dafür wie festgefahren manche in ihren Ansichten sind. Er ernährt sich nun seit Jahrzehnten "perfekt" und treibt viel Sport und trotzdem wurde bei ihm CVD diagnostiziert. Auf die Idee, dass sein aktueller Lebensstil evtl. dazu beigetragen haben könnte, kommt er nicht.
Ich wurde auch ganz sicher nicht in meinen Überzeugungen erschüttert, aber hat mich doch bewegt zu hinterfragen ob z.B. einige Schlussfolgerungen der Cholesterol Skeptics nicht auch andere Ursachen haben. Wenn nun niedrige Cholesterinspiegel nicht Ursache, sondern Wirkung von schweren Erkrankungen sind, dann schwächt das zumindest die Argumentationskette der Skeptics. So hat ja auch Chris Masterjohn in einer Buchkritik eingeräumt, dass ein hohes LDL-Level theoretisch Arteriosklerose fördern kann - einfach weil bei viel LDL die Chace auf oxidiertes LDL höher ist, was dann die Arterien schädigen kann.
Ich habe übrigens vor kurzem ein Buch von Dean Ornish gelesen. Einfach um mal "die andere Seite" zu Wort kommen lassen. Ich fand das gar nicht so schlecht und stimme ihm in manchen Dingen zu. Einzig seine Ernährungsüberzeugungen halte ich für völlig daneben. Das war auch aus wissenschaftlicher Sicht wenig überzeugend - ist natürlich auch nicht ganz neu und vieles daher überholt.
Ich kann mir übrigens auch gut vorstellen, dass Low Fat-Diäten vor allem aufgrund der PUFA-Restriktion funktionieren. Ganz interessant übrigens ein Kommentar von Stan aus dem High-Lipid-Blog, der sich wohl auch in einem Ornish-Forum tummelt. So ist die Compliance wohl vor allem gut so lange die Leute abnehmen und dadurch ja quasi eine High Sat Fat-Diät machen. Nach ein paar Monaten häufen sich die Beschwerden über die Nahrung und die Leute verschwinden.
Die Compliance bei LC-Diäten ist aber auch nicht überragend. Die Leute wollen nunmal nicht von ihrem gewohnten Essen lassen. So läuft ja momentan eine LC-Krebsstudie. Selbst Totkranke für die das vermutlich die letzte Chance ist, können nicht von ihrem Kuchen lassen.
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