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Re: Die Bibel
Nachtperle - 05.01.2008, 23:26Die Bibel
Wer war/ist dafür verantwortlich, dass wir die Bibel in dieser Zusammensetzung (66 Bücher) haben, wie wir sie jetzt eben haben?
Wer hat dafür gesorgt, dass einige Bücher nicht zum Kanon zugehörig akzeptiert wurden?
Wer bestimmte, welche Bücher "inspirierte" Bücher sind und welche nicht?
Kurz gefragt:
Wessen Geist steckt hinter der jetzigen Form der Schriften, und seit wann hat sie so ihre Gültigkeit als Bibel?
Wann und mit welcher Begründung wurden die herausgenommene Bücher von der Bibel getrennt?
Re: Die Bibel
Nachtperle - 05.01.2008, 23:27Antwort von Hannes
Hannes:
Nachdem die Psalmen in 5 Büchern vorliegen, kann man auch von 70 Büchern oder Schriften sprechen, aus denen die Bibel besteht.
Mit dem Kanon der hebräischen Bibel wird Esra in Verbindung gebracht, der als der bedeutendste Lehrer der Zeit nach der Rückkehr aus dem Exil galt. Für die Schriften der Jünger Iesou kann man mit gutem Grund davon ausgehen, dass der Apostel Johannes, der in Ephesus starb, diese als zuverlässig bestätigte. Sein Evangelium lässt erkennen, dass er die anderen Berichte des Lebens Iesou kannte, und seine Vertrautheit mit Petrus und Jakobus (und wohl auch dessen Bruder Judah), sowie seine spätere Wirksamkeit in Kleinasien (Paulus! Lukas!) lässt eigentlich kaum Raum für Zweifel, dass er nicht deren Schriften alle gekannt hätte. Zitate bei Clemens, Ignatius, Papias (bei Eusebius) und Irenäus aus dem 2. Jahrhundert machen deutlich, dass der Bestand dieser Schriften der Jünger Iesou (Evangelien, Apostelgeschichte, Briefe, Offenbarung) bereits als gesichert galt. Ob die Übersetzung des Matthäus-Evangeliums ins Griechische erst nach dem Tod des Johannes entstanden ist, lässt sich meines Wissens aus den Angaben des Papias nicht mit Sicherheit ableiten. Möglicherweise würde das aber sein etwas vages ´jeder übersetzte es, so gut er konnte´ erklären. (Mir ist das ein Trost, weil ein paar Dinge dort wirklich etwas schwierig sind.)
Grüße
Hannes
Re: Die Bibel
Nachtperle - 05.01.2008, 23:28Antwort von Deria
Danke Hannes,
was ich noch wissen möchte:
Wer hat dafür gesorgt, dass einige Bücher nicht als zum Kanon zugehörig akzeptiert wurden?
Will damit fragen, wann und warum wurde zb Judith, die Markabäer und noch einige Bücher aus dem Bibelkanon rausgenommen! Wer war dafür verantwortlich?
Liebgruß Deria
Re: Die Bibel
Nachtperle - 05.01.2008, 23:29Antwort von Chiara
Chiara:
Das sind Fragen die ich mir schon lange stelle! Warum haben sie diese Bücher abgelehnt? Waren sie der Meinung das der Geist GOTTES sie in der Ablehnung bestädigt habe? Manchmal denke ich, auch diese Bücher könnten zur Bibel gehören!
Gruß Chiara!
Re: Die Bibel
Nachtperle - 05.01.2008, 23:29Antwort von Hannes
Hannes:
Diese Bücher gehörten ja nie wirklich dazu. Es ist halt religiös-nationales Schrifttum und darum auch verbreitet worden. Diese Bücher entstammen einer Zeit lange nach Esra und liegen hebräisch überhaupt nicht vor. Teilweise disqualifizieren sie sich ja selbst, indem sie ganz schriftfremde und auch sogar gottwidrige Gedanken daherbringen.
Liebe Grüße
Hannes
Re: Die Bibel
Nachtperle - 05.01.2008, 23:33Antwort von Manfred
Manfred:
Hallo.
Laut dem Buch 'Die Bibel im Test' werden/wurden Bücher für den Kanon so getestet:
1. Ist es autorativ? - Kam es von der Hand Gottes?
2. Ist es prophetisch? - War es von einem Mann Gottes geschrieben?
3. Ist es authentisch? - (Die Väter hatten die Einstellung: "Im Zweifelsfalle nicht!" )
4. Ist es dynamisch? - Besaß es die lebenserneuernde Kraft Gottes?
5. Wurde es angenommen, gesammelt, gelesen und gebraucht? - Wurde es von göüubigen akzeptiert? Petrus erkannte z.B. die Schriften des Paulus als "Heilige Schriften" parallel zu anderen an (3 Petr 3:16)
Weiter führt das Buch an, warum Bücher nicht in den Kanon aufgenommen wurden:
1. Sie enthalten eine Fülle historischer und geographischer Ungenauigkeiten und Anachronismen.
2. Sie enthalten Irrlehren und begünstigen Praktiken, die im Gegensatz zur inspirierten Schrift stehen.
3. Sie bedienen sich literarischer Formen und haben etwas Gekünsteltes in Thematik und Stil an sich, wie es mit der inspirierten Schrift nicht zu vereinbaren ist.
4. Es mangelt ihnen an den deutlichen Merkmalen, die der echten Schrift ihren göttlichen Charakter geben, wie prophetische Vollmacht sowie poetisches und religiöses Empfinden.
Gruesse,
Manfred
Re: Die Bibel
Nachtperle - 05.01.2008, 23:34Antwort von Hannes
Hannes:
Die Behauptung einer langen mündlichen Überlieferung ist ganz unzutreffend (und entstammt in der Hauptsache den Auffassungen des 19. Jahrhundert, wonach die Schrift eine viel spätere Erfindung sei, als dann durch die archäologischen Forschungen bereits gegen Ende des 19. Jahrhunderts und dann noch viel mehr im 20. Jh erwiesen wurde.)
Die Abhandlung ist ein Kompromiss, wie er für die Bibelgesellschaften typisch ist.
Gruß
Hannes
Re: Die Bibel
Nachtperle - 05.01.2008, 23:34Antwort von Hannes
Hannes:
Grüße!
Dass in der Genesis offenbar mehrere Dokumente verarbeitet sind, wurde schon früh erkannt (zB v. Baruch DeSpinoza, 17.Jh). Im 19. Jh. wurde dann auf dieser Erkenntnis die Quellenscheidungshypothese aufgebaut, die mit der Annahme einer späten Erfindung der Schrift alle schriftlichen Aufzeichnungen in eine Zeit lange nach den Anfängen des Volkes Israel (um die Zeit des babylonischen Exils) zu datieren suchte. Wie sich dann aber später durch die aufkommende Archäologie herausstellte, reichen schriftliche Zeugnisse bis weit in die Geschichte der Menschheit zurück. Es wurden Tontafeln aus dem frühen dritten Jahrtausend gefunden, tausende, die vor der Zeit der Patriarchen entstanden sind. Darunter waren Verträge, Briefe, persönliche Mitteilungen. Freilich, auf die theologische Wissenschaft nahmen diese Entdeckungen wenig Einfluss. Dort wurde Moses und seine Aufzeichnungen zum Produkt der Fiktion späterer Generationen, die dann durch noch spätere literarische Schichten überlagert worden seien.
Gerade im Buch Genesis aber sind die Hinweise auf sehr alte und ursprüngliche Dokumente (aus der Zeit vor Moses) unübersehbar.
Gruß,
Hannes
Re: Die Bibel
Nachtperle - 05.01.2008, 23:36Antwort von Seeadler
Seeadler:
Hallo Hannes,
ich glaube nicht, daß es irgend einer anzweifelt, daß es schon Schriftstücke lange vor dem Exil gab, deren sich die Juden bedienten. Jedoch ist die erste Zusammenfassung der 5 Bücher Moses erst um die zeit des Exils geschehen, und einige Passagen daraus entstanden auch erst in dieser Zeit. Die Wissenschaftler sind sich da überhaupt nicht eins oder klar
Auch wird zum Beispiel vermutet, daß das 2.Kapitel der Genesis eigentlich schon viel früher bestand, als das erste Kapitel.
Aber auch hier spielt es im Grunde genommen gar keine Rolle, wann sie geschrieben wurden. Die Frage stellst sich hier durch wen und wann. Denn der Schreiber der Genesis hat ganz sicher nicht in der Zeit gelebt, von dem die Genesis berichtet.
Somit dürfte klar sein, daß es sich hier zunächst einmal um mündliche Überliefung handelt, die hin und wieder durch irgendwelche Tonschriften ergänzt und eventuell bestätigt wurden.
Mittlerweile gilt jedoch als sicher das die Schriften des Gilgamesch-Epos wesentlich älter sind, als die Schriften, die schließlich zur Bildung der Bibel herangezogen wurden.
Warum die Makkabäerbriefe nicht in den kanon einbezogen wurden, verstehe ich ehrlich gesagt nicht, denn die Geschichte mit Antiochus Epiphames, die hier auch schon angerissen wurde, steht nur in den Makkabäerbriefen genau beschrieben
Gruß Seeadler
Re: Die Bibel
Nachtperle - 05.01.2008, 23:37Antwort von Alef
Alef:
Ja, auch wenn dies ein etwas älterer Thread ist ....
Zu den Fragen wer/was ist, wer hat und wer bestimmte .....
es war der Mensch, der bestimmte, nach seinen Ermessungen nach Kultur, Tradition und Lehre. Ich denke, dass dies zuerst mal die primären Voraussetzungen für die Entscheidungen waren.
Wie weit dass Gottes Geist wirklich in den Konzilen da mitgespielt (resp. geleitet) hatte, als man den Kanon definierte (welches ja immer ein Streitpunkt ist, je nach Kirche und man ab und zu wieder eines dazufügte und entfernte) ist schwer auszumachen, da meistens gleichzeitig sehr fragwürdige Beschlüsse gefasst wurden.
Und das hebräische oder aramäische Matthäusevangelium, leider nicht mehr vorhanden, denn es wäre wirklich schön, dieses zu haben, denn dieses wäre doch wenigstens in der "Ursprache", so wie auch Jeshua sprach, näher, als jede griechische Version.
So wie ich verstanden habe, so waren diese gesammelten Werke zu beginn nicht das so genannte "Wort Gottes" wie es oft betont wird, sondern eben einfach die Schriften. Diese Hochstilisierung zum absoluten fehlerlosen Inspirierten Wort entstand eher durch die Jahrhunderte.
Gruss
Alef
Re: Die Bibel
Nachtperle - 05.01.2008, 23:37
Hallo Alef,
ich bin mir da zwar nicht sicher, denke aber doch, dass die Thora von den Juden als von Gott kommend, als Gottes Wort verstanden wird, oder?
LG Deria
Re: Die Bibel
Nachtperle - 05.01.2008, 23:38Antwort von Alef
Alef:
Ja sicher Nachtperle, die Torah, da steht ja, dass Gott sprach ... oder auch in den Propheten, da übermittelten Menschen direkt Gottes Reden. Wobei schon bei den Propheten dies nicht mehr den Stellenwert der Torah hat, da die Propheten vieles durch Visionen erhielten, und bei den Schriften wie die Psalmen noch weniger.
Ich hatte da meinen Beitrag ja eher auf das NT bezogen, denn Juden haben ja keine Konzile und Kirche. Wollte da keine Missverständnisse hervorbringen.
Die Torah selber betrachten Juden sogar als vor der Schöpfung gegeben, sozusagen als Schöpfungsplan. Nur, das was wir nun in Mose haben, ist Teil dieser göttlichen Torah.
Gruss
Alef
Re: Die Bibel
Nachtperle - 05.01.2008, 23:39
Hallo lieber Alef,
Du hast keine Missverständnisse hervor gebracht!
Für die Juden hat das ganze NT keine Relevanz. Ganz klar, dass für sie das NT kein "Wort Gottes" ist.
Wie ich feststellen konnte/musste, ist das NT auch nicht für alle Christen das "Wort Gottes" Vor allem gibt es verschiedene Definitionen für "Gottes Wort" unter den Christen.
LG Deria
Re: Die Bibel
Nachtperle - 05.01.2008, 23:42Antwort von Alef
Alef:
Ja, Deria, es ist ganz interessant mal zu untersuchen, was man so alles unter "inspiriertes Wort Gottes" versteht, so aus christlicher Seite.
Das hat einen so breiten Definitionsbereich, dass schlussendlich alle, die sich mit Gott beschäftigen ja dadurch inspiriert sind.
So kann auch zB ein Gegenstand inspirieren, aber das was gesagt wird, kann so konträr dem eigentlichen Gegenstand sein, mal extrem gesagt.
So gesehen kann ich noch vieles als durch Gottes inspiriertes Wort gelten lassen, aber nicht als DAS Wort Gottes. Und so sehe ich auch die Briefe im NT.
Gruss Alef
Re: Die Bibel
Nachtperle - 05.01.2008, 23:44Antwort von Dr. John
Dr. John:
Alef hat folgendes geschrieben:
Ja, Deria, es ist ganz interessant mal zu untersuchen, was man so alles unter "inspiriertes Wort Gottes" versteht, so aus christlicher Seite.
Das hat einen so breiten Definitionsbereich, dass schlussendlich alle, die sich mit Gott beschäftigen ja dadurch inspiriert sind.
So kann auch zB ein Gegenstand inspirieren, aber das was gesagt wird, kann so konträr dem eigentlichen Gegenstand sein, mal extrem gesagt.
So gesehen kann ich noch vieles als durch Gottes inspiriertes Wort gelten lassen, aber nicht als DAS Wort Gottes. Und so sehe ich auch die Briefe im NT.
Gruss Alef
Hallo Alef,
ich kann Dir nur beipflichten, das sogenannte alte Testament ist dass alleinige Wort Gottes. Aus ihm bezogen Jesus und die Apostel alles, wenn es um den Willen Gottes ging.
Das N.T.enthält aber auch nichts neues sondern beleuchtet die Aussagen im AT.
Re: Die Bibel
Nachtperle - 05.01.2008, 23:45Antwort von Manfred
Manfred:
Hallo.
An so einigen Stellen, darf auch gemutmasst werden, dass die Schreiber bzw. spätere Kirchen-Leute am heutigen NT manipuliert haben.
Das AT steht diesbezüglich um einiges besser da, es gibt auch weit mehr Textzeugen für AT denn fürs NT.
Gruss,
Manfred
Re: Die Bibel
Nachtperle - 23.02.2008, 13:21
-) Gibt es gute oder weniger gute Bibelübersetzungen?
-) Wie kann ein Laie gute von weniger guten Bibelübersetzungen auseinanderkennen, wenn es den so große Unterschieden bei den Übersetzungen gibt?
-) Wie oder woran kann man "Manipulation" in den Übersetzungen erkennen?
-) Hat nicht jeder Bibelübersetzer ein wenig seine Glaubensrichtung mit eingeflochten?
Und vielleicht noch mal die Frage:
-) Kann die gesamte Bibel als Wort Gottes verstanden werden, oder bezieht sich das Wort Gottes nur auf das AT.
Mir scheint diese Ansicht nicht ganz unlogisch, weil nur im AT JHWH direkt mit den Propheten "kommunizierte und ihnen Visionen gab. Mit Ausnahme der Offenbarung. Auch Johannes hatte Visionen.......
LG Deria
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