Verfügbare Informationen zu "Genanalyse der Cuora Flavomarginata"
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Re: Genanalyse der Cuora Flavomarginata
Nadine Roennebeck - 28.09.2007, 08:47Genanalyse der Cuora Flavomarginata
Hallo,
zur Zeit wird ein großes Projekt auf die Beine gestellt!
Es handelt sich um die genetische Erfassung der Cuora Flavomarginata flavomarginata.
Viele erinnern sich vielleicht an das Brandenburger Projekt, indem die Emys Orbicularis genetisch erfaßt und untersucht wurde. Somit wurde der "deutsche Stammbaum" seperiert und diese Art, artenrein, geschützt.
Zur Zeit untersucht der selbe Biologe der auch an dem Brandenburger Projekt beteiligt war, Dr. Jens Poschadel, Proben aus europäischen Zoos, um die Stammbäume und Genetik der Cuora Flavomarginata f. zu erforschen. Es könnte durchaus sein, daß wir Cuoren-Halter verschiedene Unterarten pflegen!!
Wer seine Tiere testen lassen möchte, kann sich an jposchadel@yahoo.de wenden, um dort weitere Informationen zu erhalten, oder direkt an die Uni wenden!
Dr. Jens Poschadel
Biozentrum Grindel
Universität Hamburg
Martin-Luther-King-Platz 3
D-20146 Hamburg, Germany
Die Erprobung kostet ca. € 100,00 pro Tier. Ich weiß, das ist recht happig, aber ich finde, es lohnt sich.
Man bedenke die Folgen, wenn weitere Mischpopulationen entstehen würden!! Erklärt wäre damit auch das Phänomen, daß immernoch viele Cuoren-Halter keine Zuchterfolge verzeichnen können!
Es wäre toll, wenn sich möglichst viele Halter daran beteiligen würden. Im Falle dessen, daß viele von uns Mischpopulationen pflegen, könnten wir uns untereinander bei der Artenreinheit behilflich sein!
Und nun zum Test:
Man nehme eine Futterpinzette mit Lieblingsfutter in eine Hand, ein Wattestäbchen (auch Ohropax gennant) in die andere. Wenn das Tier zuschnappt, das Watterstäbchen ordentlich in der Mundhöhle wenden um möglichst viel Schleimhaut aufzufangen. Das Watterstäbchen muß dann luftdicht in einem Röhrchen verpackt und gekennzeichnet werden.
Anbei ein Statement von Dr. Jens Poschadel, der sich zu den Kosten äußerte.
[/quote]Liebe Schildkrötenliebhaber!
Für die Cuora-Analysen verwende ich zwei genetische Marker, einen aus dem Kern-Genom und einen Mitochondrialen. Zudem sind diese Genabschnitte lang, d.h. sie müssen jeweils in zwei Teilen sequenziert werden. Das ist teurer und ich brauche außerdem wesentlich mehr Zeit bei der Auswertung. So erklärt sich der gegenüber den Emys-Proben höhere Preis.
Wer den Preis dennoch als "Abzocke" ansieht, kann sich ja einmal spaßenshalber informieren, wie viele Arbeitsschritte es von der DNA-Extraktion bis zur fertigen Sequenz sind. Hierzu empfehle ich die Lektüre des dreiteiligen Artikels von mir und einem Kollegen, der in den kommenden Marginata-Auflagen erscheinen wird. Neben dem Arbeitslohn, der übrigens, wenn nicht alles vollkommen glatt läuft (und das ist die Regel) bei etwa 5,- bis 10,- Euro/Stunde liegt, sind die benötigten Chemikalien und Verbrauchsmittel nicht eben billig. Für diejenigen, die das überprüfen möchten, hier nur eine kleine Liste dessen, was benötigt wird:
DNA Extraktionskit
Taq Polymerase
Magnesiumchlorid
PCR-Puffer
Mix aus 4 Nucleotiden
4 Primer
Gel-Extraktionskit
Agarosegel
Tubes in 3 verschiedenen Größen
Pipettenspitzen
Verschiedene Pufferlösungen
Ethidiumbromid
Big Dye
Säulen zum Aufbereiten der PCR-Produkte
etc, etc.
Dies ist, wie gesagt, nur eine kleine Liste dessen, was benötigt wird. Zum Glück laufen derzeit alle Geräte, was
mir die Anschaffung neuer Geräte erspart. Sollte ich dazu eines Tages gezwungen sein, wären die Analysen tatsächlich nicht mehr zu bezahlen...
Die Proben werden dann von einem Servicelabor für ca. 8,- Euro pro Abschnitt sequenziert. Ich habe leider keinen
Sequenzierer, der kostet so über den Daumen 1 Mio Euro. Macht für jede Cuora-Probe allein also schon 32,- Euro, von denen ich gar nichts habe. Nach der Sequenzierung muss ich die Sequenzen mit Hilfe dreier Computerprogramme weiter bearbeiten, bis endlich der hübsche Stammbaum herauskommt, der nach keinerlei Arbeit aussieht. So hat es jedenfalls den Anschein, wenn ich die Kommentare in Eurem Forum lese.
Wer sich von der ganzen Geschiche einmal selbst überzeugen möchte, den lade ich herzlich ein, den Monat mit mir im Labor zu verbringen, den es braucht, bis aus der Schildkrötenspucke ein ordentlicher Stammbaum geworden ist.
Mit freundliche Grüßen,
Jens Poschadel
[quote]
Ich freue mich schon auf die Ergebnisse meiner Tiere. Ist schon spannend zu erfahren, woher die eigenen Tiere denn wirklich kommen!
Liebe Grüße,
Nadine
Re: Genanalyse der Cuora Flavomarginata
Nadine Roennebeck - 28.09.2007, 09:04
Und natürlich können weiterhin auch die Emys Orbicularis Proben zu Dr. Jens Poschadel geschickt werden!
L.G.,
Nadine
Re: Genanalyse der Cuora Flavomarginata
SchokoMinza - 28.09.2007, 09:43
Hallo Nadine!
Klingt ja hoch interssant. In Bad Bramstedt wurde das ja auch kurz angesprochen.
An dieser Stelle würde ich mir als 'Standard-Griechen-Halter' wünschen, der gaaaanz wenig Ahnung von den Fachbezeichnungen anderer Arten hat, dass ab und an erläutert wird, ob es sich um Dosen, Spalten, Tropen, Wüsten, Gelenk oder sonst was für Schildkröten handelt. Viele können doch mit den Fachbegriffen nicht viel anfangen. Dann muss man nicht gleich umständlich googeln.
Da sind wir ja mal gespannt auf Deine Ergebnisse.
Liebe Grüße
Stella
Re: Genanalyse der Cuora Flavomarginata
Ewald - 02.10.2007, 19:36
Hallo Stella!
Welche Artnamen meinst du denn? Ich habe außer der Cuora keine gefunden. Cuora flavomarginata sind Gelbrand-Scharnierschildkröten.
Grüße,
Ewald
Re: Genanalyse der Cuora Flavomarginata
Nadine Roennebeck - 04.10.2007, 09:03
Guten Morgen!!
Es ist aber tatsächlich so, daß die lat. Namen sehr publik sind und es nicht ganz einfach ist, Übersetzungen dafür zu finden.
Gerade in der Literatur findet man zuerst meist die lat. Bezeichnung.
L.G.,
Nadine
Re: Genanalyse der Cuora Flavomarginata
Nadine Roennebeck - 08.10.2007, 14:42
Ich freue mich! Die genetische Analyse für meine Cuoren ist fertig. Es ist sehr spannend bei diesen "Alttieren" jetzt die richtige Herkunft zu kennen. Jetzt gibt es wirklich einen wahrhaftigen Herkunftsnachweis!
Zitat: Hier gibt es
> sehr
> viele Referenzen und es lassen sich 3 große Gruppen
> unterscheiden und einem Herkunftsgebiet zuordnen.
>
> Deine Tiere sind in diesem Sinne "leider" genetisch
> identisch mit den Referenzen von Parham et al. 2004 sowie
> Spinks und Shaffer 2007. Einzig an einer Stelle im
> untersuchten Gen ND4 haben 2 Deiner Tiere eine Mutation
> (was bei so langen Genabschnitten sehr wenig ist, aber
> einen Hinweis auf ihre "Besonderheit" gibt): Mai und
> Jing.
> Die beiden stammen, wie Tai, Yana und die Referenzen
> auch,
> aus Hong Kong oder Südchina und es macht überhaupt keinen
> Sinn, sie separat zu züchten. Ist aber interessant, dass
> sie sich etwas absondern und mit mehr Referenzmaterial
> kann
> man sie vielleicht eines Tages besser eingruppieren.
>
>> Du kannst immerhin zu 100% sicher sein, dass Deine Flavis
> auch
> wirklich welche sind!!!
>
> Viel Spaß beim Weiterzüchten und liebe Grüße,
> Jens
>
Re: Genanalyse der Cuora Flavomarginata
SabineWil - 08.10.2007, 14:53
Hallo Nadine
Das ist ja wirklich interessant. Ich muß auch mal eine Genanalyse von meinen Emys machen lassen.
Liebe Grüße
Sabine
Re: Genanalyse der Cuora Flavomarginata
Nadine Roennebeck - 08.10.2007, 14:59
Hallo Sabine,
die Emys Analysen sind viiiiel definierter.
Das war auch spannend. Zumal meine Emy einem Stamm zugehört, der noch unerforscht ist :vielposten:
Mit den Emys_Proben kannst Du Dich vertrauensvoll an die obigen Adressen wenden.
L.G.,
Nadine
Re: Genanalyse der Cuora Flavomarginata
Esther - 08.10.2007, 15:02
Hi Sabine,
dann kommt vielleicht heraus, dass sie waschechte Ammerländer sind :schilder041
Liebe Grüße
Esther
Re: Genanalyse der Cuora Flavomarginata
SabineWil - 08.10.2007, 15:29
Das würde mich nur freuen liebe Esther
Viele Grüße
Sabine
Re: Genanalyse der Cuora Flavomarginata
jensT - 14.01.2008, 17:40
Hallo,
hier mal eine Untersuchung die zeigt das Cuora flavomarginata garnicht aus Südchina bzw. der Umgebung von Hong Kong stammt. Die Daten bei Iverson beruhen demnach auf Marktplatztiere. Die Roten Punkte aus Hinweisen der Chinesischen Literatur.
http://socrates.berkeley.edu/~j-fong/Website/CV_files/Fong%20etal%202002.pdf
Bleibt die Frage was dann die Genanalyse noch bringt wenn die Tiere von Markt in HongKong stammen.
Mit freundlichen Grüßen Jens
Re: Genanalyse der Cuora Flavomarginata
Nadine Roennebeck - 16.01.2008, 09:32
Hallo Jens,
eben um dieses Thema zu klären, werden Genanalysen gesammelt. Ich glaube kaum, daß sich die meisten Zoos beteiligen würden, wenn dahinter kein Sinn stünde?! :wink:
Da Jens Poschadel ebenfalls in diesem Forum angemeldet ist, wird er sich sicher bald wenn er Zeit findet, dazu äußern.
Liebe Grüße,
Nadine
Re: Genanalyse der Cuora Flavomarginata
jensT - 16.01.2008, 10:56
Hallo,
eine Genanalyse die die Herkunft von Tieren klären soll kann doch nur so gut sein wie Ihre Referenzproben. Da deine Tiere aber aus Süd-China stammen sollen ist es doch mal interessant zu sehen das Cuoa flavomarginata dort garnicht herkommt sondern es sich laut der Studie um Marktplatztiere handelt. Womit dann die eigentliche Herkunft wieder im dunkeln liegt.
Mit freundlichen Grüßen Jens
Re: Genanalyse der Cuora Flavomarginata
Nadine Roennebeck - 16.01.2008, 11:26
Klasse Jens, daß Du ohne Hintergrundwissen Deine Schlüsse ziehst. Frage mich, warum sich Wissenschaftler noch weiter mit diesem Thema beschäftigen?!
Laß uns mal abwarten, was Jens Poschadel Dir dazu schreiben kann. Da wir beide ja nur über Halbwissen verfügen, ist jegliche weitere Diskussion eher unsachlich.
L.G.,
Nadine
Re: Genanalyse der Cuora Flavomarginata
jensT - 16.01.2008, 12:46
Hallo,
ohne Hintergrundwissen? Ich hab doch meine Quelle gleich mit verklinkt. Das sind doch Hintergrundinformationen oder nicht?
Demnach kommt Cuora flavomarginata eben nicht aus dem Gebiet wie es deine Analyse angibt. Da wird man ja woh lmal fragen dürfen. Oder ist jede nachfrage die Kritik äußert gleich unsachlich.
Die brauchst ja nicht für den Analyseersteller sprechen, aber du kannst dir ja auch mal Gedanken machen was das bedeuten könnte.
Mit freundlichen Grüßen Jens
Re: Genanalyse der Cuora Flavomarginata
Nadine Roennebeck - 16.01.2008, 13:31
Lieber Jens,
das war nicht böse gemeint. Ich finde es auch in Ordnung, daß Du Dich informieren möchtest/zweifelst.
Warten wir mal Jens Antwort ab, okay?
Liebe Grüße,
Nadine
Re: Genanalyse der Cuora Flavomarginata
jensT - 16.01.2008, 15:06
Hallo,
mich würde halt auch deine Meinung (und auch die anderer) dazu interessieren. Die gesamte Haltungsgrundlage sieht doch völlig anders aus ob man Tier aus Südchina oder Nordchina hält, zumindest was die Winterruhe betrifft (natürlcih hat auch die Höhenlage eine Bedeutung).
Mit freundlichen Grüßen Jens
Re: Genanalyse der Cuora Flavomarginata
emyshunter - 20.01.2008, 10:37Infos zu Genanalysen Cuora und Emys orbicularis
So, jetzt nehme ich mir mal etwas Zeit, mich an der Diskussion zu beteiligen und (hoffentlich) ein paar Dinge zu klären.
Zu Cuora:
Ich führe derzeit genetische Analysen für die Zoos Münster, Rotterdam, Amsterdam, Chester, London und Hagenbeck durch. Dabei geht es um Cuora trifasciata. Ziel ist es, die dort gehaltenen Tiere einer Herkunft zuzuordnen und anhand der Ergebnisse in Zuchtgruppen einzuteilen. Ohne auf die Ergebnisse genauer einzugehen, kann ich doch sagen, dass es für diese Art sehr gutes und sicheres Referenzmaterial gibt, anhand dessen sich die Tiere in drei sogenannte clades einteilen ließen. Das bedeutet, dass sie genetisch drei unterschiedlichen Herkunftsgebieten entsprechen. Eine Einteilung in Unterarten würde ich nicht vornehmen wollen, jedoch ist die genetische Trennung der Gruppen sehr eindeutig.
Bei meiner Arbeit hat sich herausgestellt, dass die morphologische Voruntersuchung zwar oft einen ersten Anhaltspunkt gibt, jedoch nicht immer einwandfrei ist. So habe ich unter den ca. 30 Tieren auch eines entdeckt, dass genetisch C. zhoui entspricht, also aus der Zucht herausgenommen werden muss.
Ende Januar findet in Münster ein Treffen der verantwortlichen Zooleute statt, hier wird unter Beteiligung des anerkannten Cuora-Spezialisten Torsten Blanck beraten, wie das Projekt fortgesetzt wird. Es ist beabsichtigt, die bisherigen Ergebnisse zu veröffentlichen und dann Gelder aus Stiftungen einzuwerben, mit denen weitere Analysen bezahlt werden können. Diese Gelder sollen auch genutzt werden, private C. trifasciata-Züchter und Halter zu motivieren, ihre Tiere dem Zuchtprogramm anzuschließen. Entweder zu günstigeren Preisen oder, bei gutem Erfolg, ganz kostenlos. Ich denke, diese Entwicklung zeigt, wie wichtig es den Zooleuten mit der Erhaltung dieser Art ist.
Ich habe angeregt, dass über eine Erweiterung des Projektes auf C. flavomarginata und weitere Arten nachgedacht wird.
Zu den von JensT geäußerten Bedenken über genetische Analysen:
Ich möchte niemandem zu nahe treten. Mich würde mal interessieren, was Du für eine Ausbildung hast. Ich würde, mal als Beispiel, keinem Handwerker unterstellen, dass er Unsinn macht, wenn ich in einer Zeitschrift lese, dass man einen Dachstuhl auch anders bauen kann, als er es tut. Obwohl ich schon auf dem Bau gearbeitet und den Eindruck habe, dass ich ein wenig davon verstehe. Ich würde mir zunächst von ihm erklären lassen, warum er es anders macht und dann mit ihm persönlich diskutieren, was ich gelesen habe. Ich denke, dies ist ein besserer Weg, als ihn erst einmal ins Blaue hinein zu kritisieren und seine horrenden Preise in Frage zu stellen...
Ich bin gern bereit, alle Fragen hierzu auch öffentlich zu beantworten oder ganz privat unter jposchadel@yahoo.de.
Zu C. flavomarginata:
Es ist wahr und traurig, dass es einen regen Handel mit allen möglichen asiatischen Schildkrötenarten gibt. Das ist für Morphologen ganz besonders, aber auch für Genetiker ein großes Problem. Dieses wird aber gerade von den Genetikern immer wieder aufgedeckt. Hinzu kommt die geradezu fiese Neigung der Asiaten, "neue Arten" für viel Geld anzubieten, bei denen es sich in Wahrheit um perfide Hybriden (Kreuzungen) handelt. Torsten Blanck kann hierzu ein trauriges Lied singen und ich kann jedem nur seine spannenden Vorträge zu dem Thema empfehlen. Vielleicht bekommt die Forenleitung es bei ausreichendem Interesse der Mitglieder ja hin, ihn mal einzuladen und z.B. an der Uni Hamburg einen Vortrag halten zu lassen!? Ich würde den Kontakt herstellen und bei der Organisation helfen.
Immerhin gibt es auch für C. flavomarginata einige gesicherte Exemplare und ich hoffe sehr darauf, dass sich durch weitere Wildfänge hier die Referenzdaten ausdehnen lassen. Ich stehe in dieser Sache mit Shaffer und Spinks (die beiden arbeiten viel an Cuora, Veröffentlichungen dazu lassen sich bei google finden) im Austausch. Sie verfügen über Sequenzen, die bisher nicht veröffentlicht wurden, mir aber vorliegen. Es tut sich hier einiges und ich denke, dass es ohne die Arbeit der Genetiker in diesem Bereich um einiges undurchsichtiger wäre...
Zu Emys orbicularis:
Ich biete nach wie vor genetische Analysen an, die sowohl die Unterart der Tiere, wie auch ihre genauere Herkunft klären können. Dabei lassen sich Hybriden allerdings nicht erkennen, Ihr solltet schon sicher sein, dass es sich bei den zu untersuchenden Tieren um Wildfänge bzw. reine Nachzuchten handelt. Dabei macht es keinen Sinn (und wäre zu teuer), alle Nachzuchttiere zu untersuchen. Alle Jungtiere werden dem gleichen genetischen Typ entsprechen, wie die Mutter. Dies hängt mit der Vererbungsweise der untersuchten Genabschnitte zusammen.
Zu meinen Preisen:
Wer sich mal auch nur ansatzweise mit genetischen Analysen befasst hat, weiß, dass es einen Haufen Geld kostet, so etwas durchzuführen. Von meiner Arbeitszeit möchte ich dabei gar nicht sprechen. Also, jede Kritik hierzu kann ich im Einzelfall gern durch Vorlage von Quittungen und der Einladung, mir während der Arbeit über die Schulter zu sehen, entkräften!
Cuora-Analysen kosten 100,- Euro pro Tier. Hierbei werden 2 Gene untersucht. Die Unterartanalyse für Emys orbicularis kostet aktuell 45,- Euro, eine zusätzliche Herkunftsanalyse weitere 20,- Euro. Möchte jemand nur die Herkunftsanalyse, kostet diese 45,- Euro. (Zu den Preisen gebe ich bei Bedarf gern Auskunft). Anfragen bitte unter jposchadel@yahoo.de.
Ich hoffe, ich habe hier nicht zu ausführlich oder zu wissenschaftlich geschrieben und bin niemandem ernstlich auf die Füße gestiegen. Ich möchte aber auch klar festhalten, dass mich Kritik, wird sie in überheblicher Art und ohne ausreichendes Wissen geäußert, ärgert. Gegen Nachfragen jedweder Art, auch öffentlich in diesem Forum, habe ich hingegen absolut nichts einzuwenden. Es kann manchmal etwas dauern, bis ich Zeit zum Antworten habe, ich verspreche aber, dass ich alle Fragen beantworten werde.
Einen netten Restsonntag allen interessierten,
Jens Poschadel
Re: Genanalyse der Cuora Flavomarginata
jensT - 20.01.2008, 13:58
Hallo,
das ist ja sehr schön das da eine Antwort kommt.
Zu trifaciata hab ich keine Frage gestellt, aber egal. Die genetische Untersuchung soll doch sicher die neuesten Ergebnisse der morphologischen Untersuchungen in der Veröffentlicheung von T. Blanck bestätigen oder?
" dass die morphologische Voruntersuchung zwar oft einen ersten Anhaltspunkt gibt,"
Das halte ich ein wenig konservativer und kann da nur meine Meinung wiedergeben. Ich halte nichts davon eine Art- oder Unterartbeschreibung rein auf genetischen Merkmalen aufzubauen. Unterstützend ist das sicher OK, mehr sollte es aber finde ich nicht sein. Das wiederspricht doch der ursprünglichen Vorgehensweise. Mir ist auch nicht bekannt das aufgrund einer reinen Genetischen Untersuchung eine Art neu beschrieben wurde. Aber ich bin ja auch kein Dachdecker.
"Mich würde mal interessieren, was Du für eine Ausbildung hast. "
Ich finde das nicht so wichtig. Ich möchte ja auch nicht das du von mir eine Statik, oder einen Bauantrag oder sonstwas "kauftst". Wenn dann kommst du zu mir und fragst mich danach. Und wenn du dir unsicher bist was ich dir da für "einen Schrott" andrehen will, fragst du nach meinen Referenzen, so würde ich das zumindest auf dem Bausektor machen. Das kann man aber wie ich finde auch in anderen Bereichen so machen. Auch bei einem Arzt würde ich eine zweite Meinung einholen wenn ich das erste was er mir vorgeschlagen hat nicht verstehen oder nachvollziehen kann. SIcher kann man da nicht alles nachvollziehen aber es sollte doch auch dem Laien versucht werden zu erklären "das ist eben so" finde ich persönlich da sehr unbefriedigend.
"seine horrenden Preise in Frage zu stellen... "
Das ist eine Unterstellung, das habe ich in dem Zusamnenhang nie behauptet. Perislich ist das für mich nicht relevant solange ich mit den Ergenissen auch was anfangen kann. Wenn ich es aber nicht verstehe ist es sicher sehr viel Geld.
"Immerhin gibt es auch für C. flavomarginata einige gesicherte Exemplare "
Das würde mich ja sehr interessieren wie diese gesicherten Exemplare aus dem Gebiet Hong Kong zustande gekommen sind. Die Chinesen mischen ja nicht nur alles was Schildkröte ist um die besten Eigenschaften für die TCM zu bekommen, sie sagen einem auch immer was man hören möchte, das gebietet ihnen die asiatiche Höflichkeit. Daher würde es mich sehr interessieren wie man Tiere die in HongKong und Umgebung gefunden wurden als Zuwanderer entlarven kann. Das Verbreitunggebiet wird doch in der Arbeit die ich genannt habe in eine ganz anderes Gebiet in China gesteckt als HongKong.
Bei anderen Arten hat man doch meines Wissens die Unterartbeschreibung schon aufgegeben. Von Chinemys nigricans gibt es ja auch mehrere Formen, die sicher auch genetisch auseinander gehalten werden können aber eben aus Mangel an Fundorttieren keinem Gebiet mehr zugeordnet werden könnten. Das gleich gilt auch für Chinemys reevesi, hier haben die Chinesen ja schon vor tausend Jahre einen schwunghaften Handel mit den Tieren getrieben.
Auf Emys geh ich mal nicht näher ein. Die Arbeit von Fritz habe ich gelesen und sicher nicht alles verstanden.
"Ich hoffe, ich habe hier nicht zu ausführlich oder zu wissenschaftlich geschrieben und bin niemandem ernstlich auf die Füße gestiegen."
Nein das ging schon noch, auch für meinen einfachen Geist. Die Füße waren schon knapp dran, aber das war ja bei mir auch nicht anders.
Mit freundlichen Grüßen Jens
Re: Genanalyse der Cuora Flavomarginata
emyshunter - 20.01.2008, 19:58Na sowas...
Ich bin doch sehr erstaunt. Keine Fragen. Dann ging es hier wohl offenbar nicht um den Wunsch nach Austausch von Informationen oder den Drang, sich weiteres Fachwissen anzueignen. Einem Menschen, der schon alles weiß, ist eben schwer noch etwas beizubringen...javascript:emoticon(':(')
Sad
Wie schon geschrieben, bin ernst gemeinten Zuschriften und Fragen gegenüber offen.
javascript:emoticon(':wink:')
Wink
Grüße von Jens P.
Magna cum laude promovierter Molekularbiologe und Ethologe
Re: Genanalyse der Cuora Flavomarginata
jensT - 20.01.2008, 20:42
Hallo,
na aber Fragen gibt es doch noch einige. Die hab ich auch schon gestellt. Aber ich mach das gerne nochmal.
Was sagst du zu der Arbeit die ich hier bereits gepostet habe? Die Autoren kommen ja zu dem Schluss das Cuora flavomarginata garnicht aus dem Süden von China stammen sondern viel weiter aus dem Norden vorkommen.
Es gibt noch mehr Fragen aber ich lass jetzt erstmal nur die eine hier stehen, sonst wird es zu unübersichtlich.
Und ich hoffe das "Magna cum laude promovierter Molekularbiologe und Ethologe" soll nicht die Generalantwort sein.
Mit freundlichen Grüßen Jens
Re: Genanalyse der Cuora Flavomarginata
emyshunter - 20.01.2008, 21:30
Hallo nochmal.
Ja, ich glaube, wir sollten die Fragen einzeln angehen.
Wenn ich wissenschaftliche Veröffentlichungen lese, gucke ich mir immer erstmal an, in welcher Zeitschrift sie erschienen sind. Jeder Wissenschaftler, der Ambitionen hat, versucht, in so namhafte Blätter wie möglich zu kommen. Dieses hier kennt, glaube ich, kein Mensch. Das will noch nicht unbedingt etwas heißen, doch bestätigt sich der Eindruck, wenn man den Text liest. Und ich habe nicht den Eindruck, dass hier wirklich Fragen beantwortet als vielmehr neue aufgeworfen werden...
Außerdem ist für eine Gruppierung von Tieren gar nicht so wichtig, woher sie eigentlich genau stammen. Und an diesem Punkt reden wir, glaube ich, aneinander vorbei. Um eine (meiner Ansicht nach) sinnvolle Nachzucht in Gefangenschaft durchzuführen, sollten möglichst viele Tiere untersucht werden, diese dann in Gruppen eingeteilt und innerhalb der Gruppen weitergezüchtet werden. Ob diese Untersuchungen nun rein morphologisch (von einem Kenner!), genetisch oder (was meiner Meinung nach den größten Sinn macht) nach beiden Methoden stattfinden, ist sicher ein finanzielles Problem.
Übrigens bin ich kein genetikgläubiger Laborwissenschaftler. Ich finde morphologische Untersuchungen durchaus sinnvoll. Es hat sich aber inzwischen sehr häufig gezeigt, dass Stammbäume auf morphologischer Basis nicht haltbar sind, wenn man sich die genetik anschaut. ich möchte vermeiden, darüber eine Grundsatzdiskussion zu führen. In diesem Punkt möchte ich mich wirklich auf meine Ausbildung berufen, sonst ufert das hier aus. Ich habe beide Methoden gelernt und kenne ihre Schwachpunkte.
Das ist aber gar nicht der Punkt, um den es mir geht. Schon gar nicht um eine Unterartbestimmung (ich halte von Unterarten gar nix!!!) auf genetischer Ebene. Das ist meiner Ansicht nach Firlefanz (siehe hierzu gern Emys bzw. Uwe Fritz mit seinen 15 oder mehr Unterarten...). Mir ist wichtig, dass bei Nachzucht gefährdeter Arten nicht wild durcheinander gekreuzt wird, sondern Zuchtgruppen, wo möglich aus sicheren Herkunftsgebieten, gebildet werden. Ist die Herkunft nicht sicher, sollte mit dem Wiederansiedeln gewartet werden, bis sicheres Referenzmaterial vorliegt. Das zu finden ist aber nicht meine Aufgabe. Vielleicht kannst Du anhand meiner Ausführungen nachvollziehen, dass es mir eigentlich egal ist, ob C. flavomarginata nun aus dem Norden oder Süden Chinas stammt. Jedenfalls, so lange eh alles durcheinander gezüchtet wird.
So, für heute war es das, weiter gern irgendwann in der kommenden Woche...
Grüße (an alle!!!),
Jens
Re: Genanalyse der Cuora Flavomarginata
Nadine Roennebeck - 21.01.2008, 10:49
Hallo Jens (emyshunter),
lieben Dank für Deine ausführliche Antwort. Ich denke es ist jetzt jedem klar geworden, worum es bei Deinen Untersuchungen geht.
Wir züchten ja auch nicht Hermanni mit Boettgerie....bzw. Hybriden mit reinrassigen Tieren. Deshalb ist ein Gentest zwar kein Muß, aber schon sehr sinnvoll.
Liebe Grüße,
Nadine
Ps: Wo kann man denn mal fundiert über das Brandenburger Projekt über die Emys Orbicularis o. nachlesen?
Re: Genanalyse der Cuora Flavomarginata
jensT - 21.01.2008, 11:39
Hallo,
leider empfinde ich die Antwort noch nicht als ausreichend.
Um mal bei deiner Argumentation zu bleiben. Die Frage nach den Genanalysen wurde ja in mehreren Foren gepostet. Deine Antwort kommt auch nicht gerade in dem Forum das die meisten Leute lesen. Das würde ich also mal nicht so stehen lassen wollen. Der genannte Artikel wurde veröffentlicht und ist somit offiziel. Bisher hat noch niemand etwas gegenteiliges geschrieben oder den Artikel aufgehoben. Für mich kein schlüssiges Argument zum Thema.
"Außerdem ist für eine Gruppierung von Tieren gar nicht so wichtig, woher sie eigentlich genau stammen."
Das ist für eine Gruppierung sicher nicht wichtig, da stimme ich dir zu. Allerdings hast du ja bei deiner Antwort an Nadine geschrieben das die Tiere aus dem Gebiet HongKong stammen. Warum hats du das dann angegeben?
"Um eine (meiner Ansicht nach) sinnvolle Nachzucht in Gefangenschaft durchzuführen, sollten möglichst viele Tiere untersucht werden, diese dann in Gruppen eingeteilt und innerhalb der Gruppen weitergezüchtet werden. Ob diese Untersuchungen nun rein morphologisch (von einem Kenner!), genetisch oder (was meiner Meinung nach den größten Sinn macht) nach beiden Methoden stattfinden, ist sicher ein finanzielles Problem."
Da stimme ich dir zum Teil zu. Ich handhabe das bei alles meinen Schildkröten so, das ich sie miteinander verpaare wenn sie auch morphologisch zueinander passen. Das sicher nur mit dem Bilck eines Laien, aber immerhin. Bei Coura flavomarginata gibt es zu dem Thema ja auch schon einen Artikel in der Radiata in dem ein Halter mehrere Formen von Cuora flavomarginata vorstellt. Auf morphologischer Grundlage. Das heir die Genetik unterstützen kann ist sicher richtig und auch gut. Ob das ein finanzielles Problem ist wage ich zu bezweifeln. Bei vielen Schildkröten mit einem großen oder unklaren Verbreitungsgebiet gibt es einfach keine Referenzproben, da sehe ich das größere Problem. Zum anderen werdenb solche Untersuchungen ja nur für die wenigsten Arten angeboten. Warum? Weil man damit kein Geld verdienen kann? Oder auch anderen Gründen?
"Ich finde morphologische Untersuchungen durchaus sinnvoll."
Ich denke das ist immer noch der Standdart bei der Beschreibung und Eingruppierung von Tieren oder?
"Es hat sich aber inzwischen sehr häufig gezeigt, dass Stammbäume auf morphologischer Basis nicht haltbar sind, wenn man sich die genetik anschaut."
Das ist sicher richtig. Allerdings gibt es das ja wohl zwei Wege das ganze zu lösen. Zum einen wird dann einfach für jede Schildkröte die mal Cuora hieß ein neuer Name "erfunden" (siehe Vetter Terralog) oder es wird einfach alles ob es nun in Europa oder Asien vorkommt der Supername Mauremys eingeführt bzw. wieder eingeführt. Beides sicher keine guten Lösungen. Das schreit irgendwie danach das sich Morphologen und Genetiker nicht so recht gut verstehen. Das zeigt ja auch deine Ausführungen zu Emys und seinen Unterarten. Die Unterarten zeigen für mich die Abgrenzungen innerhalb einer Art. Warum sollte das nicht sinnvoll sein? Sonst kann man ja schenll mal alle Testudo's einfach nur Testudo nennen und eine neue Gruppierung einführen wie sie sich Genetiker wünschen. Aber ist das dann nicht auch nur eine Eingruppierung? Ich sehe da keinen Unterschied.
"ich möchte vermeiden, darüber eine Grundsatzdiskussion zu führen."
Leider wird es dazu führen wenn du meine Frage wieder so ausschweifend (was ich sehr interessant finde) beantwortest.
"Mir ist wichtig, dass bei Nachzucht gefährdeter Arten nicht wild durcheinander gekreuzt wird"
Da hast du meien vollkommene Zustimmung.
"Ist die Herkunft nicht sicher, sollte mit dem Wiederansiedeln gewartet werden, bis sicheres Referenzmaterial vorliegt."
und da sind wir wider beim Thema. Liegt denn Referenzmaterial von Cuora flavomarginata aus dem Raum HongKong vor? Und wie authentisch ist dieses. Ich habe ja schon mehrfach die genannte Arbeit zitiert und auch vom "Wesen" der Chinesen gesprochen mal lieber "ja das ist so" zu sagen als "das weiß ich nicht" oder gar zu wiedersprechen.
"Das zu finden ist aber nicht meine Aufgabe."
Die vorliegenden Refenzen (wenn es denn welche gibt) zu Werten aber schon. Zumindest wenn man die Ergebnisse in einen Untersuchungen dankend annimmt und weiterverbreitet.
"Vielleicht kannst Du anhand meiner Ausführungen nachvollziehen, dass es mir eigentlich egal ist, ob C. flavomarginata nun aus dem Norden oder Süden Chinas stammt."
Das sollte es aber nicht. Mir ist zumindest ein Fall bekannt bei dem ein Halter, nachdem er den Artikel gelesen hat, seine Tiere anderes gehalten hat. Eben entsprechend dem nun neuen Verbreitungsgebiet mit einer kalten Überwinterung. Das ergebnis waren die ersten befruchteten Eier und die ersten Jungtiere. Also ganz so egal ist das dann wohl auch wieder nicht.
Jetzt ist das schon wiede so lang geworden. Ich hoffe ich langweile hier nicht. Und ich hoffe auf eine Antwort auf meine Frage.
Mit freundlichen Grüßen Jens
Re: Genanalyse der Cuora Flavomarginata
emyshunter - 21.01.2008, 15:28Emys Brandenburg
Hallo Nadine,
Du kannst über Emys in Brandenburg einiges finden, wenn Du z.B. bei google Naturschutzstation Rhinluch eingibst, dazu vielleicht noch Emys. Du findest dann jede Menge Links zu Presseberichten über die Arbeit der Kollegen dort und wirst immer wieder über den Namen Norbert Schneeweiss stolpern, der das Projekt federführend leitet. Auch auf der Homepage des Landesumweltamtes Brandenburg findet man das Emys-Projekt, das übrigens inzwischen seit über 10 Jahren existiert.
Liebe Grüße vom emyshunter
Re: Genanalyse der Cuora Flavomarginata
Nadine Roennebeck - 21.01.2008, 16:14
Lieben Dank Jens!
Habe gerade diese interessante Seite gefunden!
http://www.amphibienschutz.de/reptil/ssch.htm
Ich finde Deinen Job unglaublich interessant! Zumal Du ja bei meiner beschlagnahmten Wildfang Emy auch so herrlich viel herausgefunden hast....und das mit einem einzigen Wattebäuschchen! Ich hätte ansonsten nichts über Ihre Herkunft und über Ihre Temperaturansprüche gewußt! Wirklich beeindruckend :shock:
Bis bald und halte uns bitte auf dem Laufenden!
Nadine
Ps: Mich würde interessieren ob wir hier im Forum auch Halter der anderen Flavounterarten haben?
Re: Genanalyse der Cuora Flavomarginata
SabineWil - 21.01.2008, 16:19
Hallo Jens
Machst du auch Genanalysen bei Emys orbicularis. Ich halte drei Tiere, kenne aber ihren Herkunftsort nicht. Ich weiß nicht einmal ob es Wildfänge oder Nachzuchten sind. Aus ihren Papieren geht nichts hervor.
Wie macht man so eine Genanalyse?
Viele Grüße
Sabine
Re: Genanalyse der Cuora Flavomarginata
emyshunter - 21.01.2008, 22:40Genanalysen Emys
Hallo Sabine,
in einem der längeren Texte oben habe ich schon erzählt, dass ich auch Genanalysen an Emys mache, damit habe ich mal angefangen. Anhand der Untersuchungen kann ich den sogenannten Cytochrom Haplotypen bestimmen, danach kann ich Dir genau die Unterart (nach Uwe Fritz) nennen. Aber es gibt Unterarten wie den Typen IIa (gehört zu E. orbicularis orbicularis), der sowohl in Frankreich, wie auch in Ungarn und wahrscheinlich ursprünglich auch in Österreich und Bayern vorkommt. Eine genauere regionale Herkunftsbestimmung kann ich anhand eines anderen Gens ermitteln, für Emys liegen hier auch jede Menge Referenzsequenzen vor.
Beide Untersuchungen zusammen kosten 65,- Euro pro Tier, nur die Unterart jeweils 45,- Euro. Für die Untersuchung benötige ich einen Q-Tip mit Mundschleimhaut, mehr nicht.
Falls Du so etwas durchführen lassen möchtest, gebe ich Dir gern die entsprechende Adresse.
Viele Grüße,
Jens
Re: Genanalyse der Cuora Flavomarginata
emyshunter - 21.01.2008, 22:56
Hi Jens,
ich habe leider heute nicht genug Zeit, alle Fragen ausführlich zu beantworten. Zunächst dies:
Natürlich ist es mir nicht völlig egal, woher eine Art ursprünglich kommt, doch bin ich weder Halter noch Züchter von Schildkröten und entsprechend ist es für mich persönlich nicht die allerwichtigste Frage. Ich kann verstehen, dass es Dich als Halter schon interessieren muss und sollte.
Zu der Veröffentlichung kann ich nur sagen, dass nicht unbedingt als offiziell zu betrachten ist, was mal geschrieben wurde, nur weil dem keiner widersprochen hat. Es kann auch sein, dass es nicht genügend Mittel gibt, um hier weiter zu arbeiten oder die Art gerade niemanden ausreichend interessiert, um ein Forschungsprojekt anzuleiern. Man sollte nicht zu unkritisch mit solchen Veröffentlichungen umgehen. Aber dazu später sicher noch mehr.
Ähnlich ist es mit Genuntersuchungen an anderen Arten. Prinzipiell ist das natürlich für jede Art möglich. Ich selbst bin, glaube ich, in Europa so ziemlich der einzige, der das als Dienstleistung anbietet. Fast alle Untersuchungen finden innerhalb von Projekten statt und werden nur dann gefördert und somit bezahlt, wenn es sich dabei um eine für irgend einen Geldgeber interessante Art handelt.
Für alle Arten, an denen bereits Untersuchungen gemacht wurden, kann ich das auch anbieten. Ich kann mir dann die entsprechenden primer (das sind wesentliche Faktoren zur Untersuchung eines bestimmten Genabschnittes, sie zu entwickeln ist aufwendig und kostspielig) aus den Texten heraussuchen und sie bestellen. Dann würde ich die Untersuchungen, je nach länge des Genabschnittes für nicht mehr als 100 Euro pro Tier anbieten können.
Für Arten, an denen entsprechende Forschungen noch nicht gemacht wurden, müsste ich selbst primer entwickeln. Dies habe ich für Emys schon getan. Nur zur Einschätzung: Es würde je nach Verlauf etwa 3-6 Monate dauern und zwischen 1000 und 3000 Euro kosten. Danach würde ich die Untersuchungen zu den üblichen Preisen anbieten können, es gäbe für diese Art jedoch dann noch kein Referenzmaterial.
Da ich an der Uni lediglich Gast bin, bekomme ich für die genannten Forschungen keinerlei finanzielle Mittel, leider.
Für heute war´s das, ich hoffe sehr, dass sich die übrigen user hier nicht allzu sehr langweilen...
Grüße von Jens
Re: Genanalyse der Cuora Flavomarginata
SchokoMinza - 21.01.2008, 23:21
@nadine
@jensT
@emyshunter
es kann doch wohl kaum die rede davon sein, dass ihr hier jemanden langweilt. ich zumindest finde das extrem interessant, auch wenn es mir manchmal wie chinesich vorkommt, ackere ich mich durch die laaangen texte. denke es lesen so einige hier mit, aber da man selbst dazu zumeist recht wenig (ich schon gar nichts) beitragen kann, bleibt es halt beim lesen.
also mal von mir - schön zu lesen, was ihr alles so lernt, gelernt habt und erforscht usw usw usw - immer wieder interessant zu lesen, mit was die leute so ihre freizeit vertreiben - bzw. was sie so beruflich machen.
schönen abend noch
s
Re: Genanalyse der Cuora Flavomarginata
jensT - 22.01.2008, 12:28
Hallo,
das ich meine eigentliche Frage noch nicht beantwortet habe finde ich serh schade. Allerdings sind auch für mich die weiteren Ausführungen lesenswert.
Zur Veröffentlichung:
Da die von mir genannte Veröffentlichung ja anscheinend nicht das wohlwollen alles mitlesenden erlangen kann, hier noch eine andere "Arbeit" die einen Hinweis auf das Verbreitunsgebiet von Cuora flavomarginata gibt. Im Buch von Karsen, Lau, Bogadek: Hong Kong Amphibians and Reptiles kommt Cuora flavomarginata garnicht vor. Haben die Autoren die Art einfach nur vergessen? (Dank an einen anonymen Hinweisgebenden, die Quelle war mir nicht bekannt) Für mich auch ein Hinweis das die Art dort nicht vorkommt.
"Ich selbst bin, glaube ich, in Europa so ziemlich der einzige, der das als Dienstleistung anbietet."
Das glaube ich nicht. Die Genanalyse an 16 Geoemyda spengleri die von Ingo Schäfer in seinem Buch aufgeführt wird und die er selber finanziert hat wurde von Frau Dr. Tonja van der Kuyl, Akademisch-Medizinisches Centrum (Universität Amsterdam) durchgeführt. Bei dieser Analyse kommen unterschiedliche Formen von Geomeyda spengleri heraus. Die genanalyse wurde hier lediglich als Bestätigung der morphologischen Unterschiede verwendet. Eine Zuordnung zu einem bestimmten geographischen Gebiet konnte nur für einen einzelen Teil der Tiere gegeben werden. Und das nur weil diese Tiere durch eine russische Forschergruppe in besagtem Gebiet gesammelt wurden und an Ingo Schäfer weitergegeben wurden. Ansonsten ist eine Geographische Zuordnung nicht möglich.
Deshalb nochmal meine Frage (vereinfacht)
Woher stammen die Reverenzproben der Tiere aus HongKong?
Zu den übrigen Wasserschildkröten und Emys:
Sicher ist eine Untersuchung weiterer Gruppen sinnvoll. Allerdings ist hier wie gesagt keine geographische Zuordnung möglich ohen Reverenzproben. Selbst bei Emys ist es ja sehr schwer die Ergebnisse zu Werten. Sobald das Tier kein gesicherter Wildfang ist kann man doch nur noch die mütterliche Linie zurückverfolgen. Sobald das Tier aus einer Nachzucht entspringt (oder sich in der Natur aus einer Paarung mit einem ausgesetzen Tier herrührt) kann hier nur die mütterliche Linie "zurückverfolgt werden. Somit sind Nachzuchten von Emys die einem Haplotyp entsprechen genetisch nur auf die mütterlcihe Linie zurückzuführen. Man muss hier schon den Züchter vertrauen das er auch ein entsprechendes Männchen für die zucht verwendet hat. Oder gar, er sollte ausschließen das eine Paarung mit einem anderen Männchen möglich war. Ich sage hier nur Spermaspeicherung. Sonst kann man böse Überraschungen erleben. Oder eben nicht, weil das garnicht mehr, auch nicht durch eine Haplotyp Bestimmung zu klären ist. Bitte korrigiert mich da wenn ich da falsch liege Emys ist nicht so ganz meine Baustelle.
Um auf Thema zurückzukommen:
Woher stammen die Reverenzproben der Tiere (Cuora flavomarginata)aus HongKong?
Mit freundlichen Grüßen Jens
Re: Genanalyse der Cuora Flavomarginata
Ewald - 22.01.2008, 14:37
Hallo Jens!
jensT hat folgendes geschrieben:
Da die von mir genannte Veröffentlichung ja anscheinend nicht das wohlwollen alles mitlesenden erlangen kann
Es geht bei dieser Diskussion nicht um das Wohlwollen der Mitlesenden. Das ist keine Schlacht zwischen zwei Parteien, die es zu gewinnen gilt.
Dein anonymer Mitleser kann sich übrigens unter Einhaltung der Regeln auch gerne hier beteiligen, wenn er/sie sowieso schon als Gastleser Zeit investiert um dir Quellen zu nennen :top:
Viele Grüße und jetzt sachlich und ohne Zynismus weiter, bitte.
Re: Genanalyse der Cuora Flavomarginata
jensT - 22.01.2008, 15:45
Hallo,
wenn das so rübergekommen ist entschuldige ich mich natürlich. Ich wollte lediglich eine weitere Quelle anführen die meine These unterstützt.
Ich weiß garnicht ob meine Anonyme Quelle hier mitliest. Ich habe nur mit ihm über dieses Thema gesprochen und er hat mir die besagte Literatur genannt. Ich wollte nur ehrlich sein was mein Hintergrundwissen anbelangt. Ich hoffe das war nicht falsch.
Ich hoffe weiterhin auf eine Beantwortung meiner (vereinfachten) Frage
Mit freundlichen Grüßen Jens
Re: Genanalyse der Cuora Flavomarginata
emyshunter - 22.01.2008, 19:05
Hallo Jens,
ich fände es persönlich ganz angenehm, wenn Du ein wenig mehr Geduld aufbringen könntest. Ich beantworte hier gern Fragen, aber ich habe auch noch 2 andere Jobs, daher habe ich weder Zeit noch Lust, mich dieser Art der drängelnden Nachfrage zu widmen. Ich mache dies hier schließlich freiwillig und in der Hoffnung, ALLEN an der Materie interessierten gerecht zu werden. In diesem Sinne möchte ich schon jetzt anmerken, dass es sehr gut sein kann, dass ich auch mal eine Woche lang keine Zeit finde, mich hier einzuloggen. Das bedeutet nicht, dass ich kein Interesse an der Diskussion habe.
Die Referenzen zu den Cuora flavomarginata, die ich untersucht habe, finden sich in den beiden Veröffentlichungen:
Autoren: Spinks,P.Q. and Shaffer,H.B.
Titel: Conservation phylogenetics of the Asian box turtles (Geoemydidae,
Cuora): mitochondrial introgression, numts, and inferences from
multiple nuclear loci
Journal: Conservation Genetics 8 (3), 641-657 (2007)
und
Autoren: Stuart,B.L. and Parham,J.F.
Titel: Molecular phylogeny of the critically endangered Indochinese box
turtle (Cuora galbinifrons)
Journal: Molecular Phylogenetics (and?) Evolution 31 (1), 164-177 (2004)
Die Sequenzen hierzu sind in der NCBI Datenbank hinterlegt und können von jedermann abgerufen werden. Dies geschieht immer dann, wenn eine Veröffentlichung erscheint, in der DNA-Sequenzen bearbeitet werden, in welcher Form auch immer.
Bei den Referenztieren handelt es sich um Museumstiere, die von den Autoren zuvor auch morphologisch überprüft wurden. Darüber, dass es sich hier um Experten handelt, lässt sich sicher nicht streiten. Ich hoffe, damit ist Deine Frage ausreichend beantwortet.
Grüße von Jens P.
Re: Genanalyse der Cuora Flavomarginata
Ewald - 22.01.2008, 19:39
Hallo Jens P.!
emyshunter hat folgendes geschrieben: Ich beantworte hier gern Fragen, aber ich habe auch noch 2 andere Jobs, daher habe ich weder Zeit noch Lust, mich dieser Art der drängelnden Nachfrage zu widmen.
Wenn du Zeit für die Forum"arbeit" hast, auf das Posten Lust verspürst und hier Rede und Antwort stehen möchtest, dann begrüßen wir das. So, wie wir jeden Beitrag Willkommen heißen.
Wenn es dir zu "drängelnd" wird, dann gönn dir einfach deine Pause, das muss dann nicht extra kommentiert werden. Dein Posting oben kann man nämlich leicht in den falschen Hals bekommen, vor allem, wenn die Gemüter schon leicht erhitzt sind. Zur fachlichen Diskussion trägt es ebensowenig bei, wie JensTs "Drängeln", wie du es nennst, auf deine Antwort.
Noch einmal:
Ewald hat folgendes geschrieben:
Viele Grüße und jetzt sachlich und ohne Zynismus weiter, bitte.
Gruß,
Ewald
Re: Genanalyse der Cuora Flavomarginata
Nadine Roennebeck - 22.01.2008, 20:44
Hm...also ich kenne Jens Poschadel nun schon ein Weilchen und weiß aus diesem Grunde, daß er ein wahrer Tierschützer mit wenig aggressivem Persönlichkeitsnaturell ist.
Jens T. hatte bereits in einem anderen Forum immer wieder dieselbe Frage gestellt, deshalb ist der Zynismus m.E. verständlich.
KEINER der kein Interesse hat, muß diese Gentests machen. Wenn sich schon so viele namhafte Zoos und Tierschützer (ich denke da mal an Henk Zwartepoorte) beteiligen, Jens P. sich ständig wiederholen muß, dann ist das doch ziemliche Zeitschänderei...
Also, alles ruhig sacken lassen. Freuen wir uns doch alle mal darüber, daß in diesem, unserem alles geliebten Hobby geforscht und untersucht wird.
Ich würde es auch nervig finden, wenn ein Laie mich ständig bezweifeln würde, ohne anscheinend wahrliches Interesse an dem Thema zu haben.
Gutes Nächtle,
Nadine
Re: Genanalyse der Cuora Flavomarginata
jensT - 22.01.2008, 21:03
Hallo,
ich finde es ja sehr schön wenn nach dreimaligem eoder mehr Fragen endlich eine Antwort auf meine wie gesagt vereinfachte Frage kommt. Das hätte man aus meiner Sicht schon eher kurz und prägnat klarstellen können. Aber es wurde aus meiner Sicht viel Zeit mit herumgeschwafel verschwendet. Warum wurden andere Fragen beantwortet meine mehrfach erwähnt "wichtige" aber nicht? Schon komisch. Will man hier die Gemüter herhitzen. Oder hat "man" die Arbeiten einfach nicht griffbereit. Dann hätte man auch das kurz erwähen wollen. Das manchen Leute zwei Jobs brauchen um Ihren Lebensunterhalt zu verdienen tut mir natürlich leid.
Nun hab ich ja meine Antwort und kann mich ins stille Kämmerlein zurückziehen und mir die beiden genannten Arbeiten zu Gemüte führen. Auch das wird ein bischen Zeit in anspruch nehmen.
Wo kann ich die beiden Arbeiten den einsehen? Kannst du da eine Quelle nennen?
"Die Sequenzen hierzu sind in der NCBI Datenbank hinterlegt und können von jedermann abgerufen werden."
Die einzelnen Sequenzen werde ich als Laie sicher eh nicht verstehen, oder kann man aus ihnen das Herkunftsgebite direkt ablesen?
@Nadine: (Entschuldige Ewald, aber das geht finde ich auch ein bischen zu weit.)
"KEINER der kein Interesse hat, muß diese Gentests machen. Wenn sich schon so viele namhafte Zoos und Tierschützer (ich denke da mal an Henk Zwartepoorte) beteiligen, Jens P. sich ständig wiederholen muß, dann ist das doch ziemliche Zeitschänderei... "
Natürlich muss da keiner dran teilnehmen. Es währe aber doch so wichtig wie ihr schreibt (und ich das auch sehe, bis auf den Herkunftsort der für mich bis jetzt, da ich die beiden Arbeiten noch nicht gelesen habe immer noch unklar ist), also bitte tut doch was dafür um die Leute zu überzeugen. Und nicht von oben behandeln. (Was machst du den Beruflich, Laie etc.)
"Jens T. hatte bereits in einem anderen Forum immer wieder dieselbe Frage gestellt, deshalb ist der Zynismus m.E. verständlich."
Und da habe ich keine Antwort bekommen und du kannst da nicht mehr schreiben (warum auch immer). Wenn ich also nun hierher in die "Höhle des Löwen" hinterherkomme finde ich das doch mehr als Fair. Somit gebe ich auch dir die möglichkeit zu antworten.
"Ich würde es auch nervig finden, wenn ein Laie mich ständig bezweifeln würde, ohne anscheinend wahrliches Interesse an dem Thema zu haben."
Ich weiß nicht in was für einem Verhältnis du zu Jens P. stehst, aber ich kann es trotzdem nicht verstehen das du mich hier so angreifst. Sehr unprofessionel.
Ich denke auch kritische Fragen sollten erlaubt sein.
Mit freundlichen Grüßen Jens
Re: Genanalyse der Cuora Flavomarginata
emyshunter - 22.01.2008, 23:42
Hmmm...
nö, so nicht, Jens, das geht mir hier zu sehr und zu oft unter die Gürtellinie.
@Ewald
@Nadine
Ich bin zwar Neuling in Eurem Forum und weiß nicht, auf welchem Niveau solche Diskussionen in anderen Foren geführt werden. Ich hoffe aber, dass Ihr Verständnis dafür habt, wenn ich die "Fragen" von Jens T. nicht mehr beantworten werde.
Alle anderen sind natürlich herzlich eingeladen, sich mein Geschwafel weiterhin anzutun...
Grüße von Jens P.
Re: Genanalyse der Cuora Flavomarginata
Nadine Roennebeck - 23.01.2008, 09:34
Huhu Jens,
ich denke, Du mußt Dich hier auch wirklich nicht weiter rechtfertigen. Ich persönlich finde genetische Untersuchungen generell sehr spannend, ich denke anderen Lesern geht es ebenso.
Wie lange werden denn die Analysen noch durchgeführt, bis es zur Veröffentlichung kommt?
Liebe Grüße, :knuffel
Nadine
Re: Genanalyse der Cuora Flavomarginata
jensT - 23.01.2008, 09:36
Hallo,
das tut mir natürlich leid wenn ich da zu forsch für dich herangegangen bin. Ich für meinen Teil hab mich aber auch ein wenig "beleidigt" gefühlt.
Als erstes wird man gefragt wie man den Qualifiziert ist und was man beruflich macht. Muss man das jetzt angeben um eine kritische Frage zu stellen? Ich meine nicht.
Dann wird man des drängeln's bezichtigt. Ich habe nur jedesmal auf deine Ausführungen geantwortet um dann meine, zu den damaligen Zeitpunkten immer noch nicht beantworteten Fragen zu stellen. Das habe ich einfach gemacht weil ich es nicht verstehe wie man eine halbe Seite schreiben kann um mitzuteilen wie wenig Zeit man habe. Die beiden Arbeiten aufzulisten währe sicher schneller gegangen als Ausführungen über trifaciata und Emys zu schreiben. Nichts gesto trotz finde ich die Ausführungen interessant und ich bedanke mich dafür.
Ich werde mir die beiden Arbeiten, die ich inzwischen gefunden habe, mal in Ruhe zu Gemüte führen. Auch trotz der Tatsache das ich von dir wohl keine Antwort mehr auf evtl. weitere Fragen bekommen. Schade.
Mit freundlichen Grüßen Jens
Re: Genanalyse der Cuora Flavomarginata
Nadine Roennebeck - 23.01.2008, 10:02
Na klasse.
Ich hoffe, alle Beteiligten haben Ihren Ton jetzt wiedergefunden und wir können jetzt wieder über das eigendliche Thema sprechen.
Zitat: Ps: Mich würde interessieren ob wir hier im Forum auch Halter der anderen Flavounterarten haben?
Die Verwandschaft dieser Arten bürgt doch noch einige Geheimnisse..
Re: Genanalyse der Cuora Flavomarginata
Nadine Roennebeck - 05.03.2008, 10:33
Huhu Jens !
Die reinen Flavos wurden glaube ich ja schon recht gut referenziert, was ist denn mit den anderen Unterarten?
Gibt es schon Neuigkeiten?
L.G.,
Nadine
Re: Genanalyse der Cuora Flavomarginata
Nadine Roennebeck - 08.04.2008, 14:19
Lieber JensT.,
was Du mir via PN geschrieben hast, darfst Du gerne hier einstellen. Ich habe mit Jens Poschadel gesprochen, er ist auch an neuen Inormationen interesiiert und sieht neue Erkenntnisse nicht als Beleidigung oder Ähnliches, soweit sie fundiert und im angemessenen Ton vorgetragen werden.
Wir betreiben hier ja nur Informationspolitik....Streit kann gerne woanders gesucht werden. Die Angst vor der Auseinandersetzung sollte aber nicht die Auseinandersetzung vermeiden, was wäre es denn sonst für ein Forum...?
Liebe Grüße,
Nadine
Re: Genanalyse der Cuora Flavomarginata
jensT - 09.04.2008, 13:10
Hallo,
also dann mal in kürze:
Ich habe in mehreren Gesprächen von Leuten die sich mit der Thematik beschäftigen mitgeteilt bekommen, das es keine Cuora flavomarginata in HongKong und Umgebung gibt oder gegeben hat. Die Tiere haben ein weit nördlicheres Verbreitungsgebiet. Die Proben der Tiere die als Referenzen herangezogen wurden stammen von Museumstiere aus HongKong.
Mit freundlichen Grüßen Jens
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