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Re: verschiedene AIs - welches bringts?
Daywalkerxxx - 20.05.2007, 19:01verschiedene AIs - welches bringts?
Bin zur Zeit am überlegen, ein bisschen was an meinem Motor zu machen.Dabei möchte ich als erstes mal die Luftansaugung modifizieren.Haben wir hier ja schon öfter diskutiert und am Ende ist eigentlich immer rausgekommen, dass es am meisten bringt (leistungstechnisch), den Resokasten auzubauen und nen K&N AT Filter reinzusetzten.Allerdings hat man ja bei der Variante keinen TÜV.Darum hab ich mich mal etwas weiter umgeschaut (bei den AIs, CAIs sind ja generell verboten) und bin dabei auf folgende Systeme gestoßen:
- TSS AI System (bringt wohl nix, da warme Luft angesaugt wird)
- Speed AI System (saugt wohl auch warme Luft an und das Alu Gehäuse wärmt sich wohl im Motorraum noch zusätzlich auf!?)
- Carbon AI System (gibts hier nen Leistungsverlust?Sollte es ja eigentlich nicht, da das Gehäuse abschirmt und die gleiche Luft angesaugt wird wie beim OEM System)
Was meint, welches System am meisten bringt, sowohl leistungs- als auch soundtechnisch?
Re: verschiedene AIs - welches bringts?
BornTobiWild - 20.05.2007, 19:41
Ich glaube das du bei jedem AI keine Leistung bekommst - nur ein stärkeres Ansauggeräusch. Außerdem darfste dann wieder keinen Sportauspuff fahren.
Lieber geilen Sound von hinten also von vorne.
MFG Tobias
Re: verschiedene AIs - welches bringts?
Daywalkerxxx - 20.05.2007, 20:19
BornTobiWild hat folgendes geschrieben: Ich glaube das du bei jedem AI keine Leistung bekommst - nur ein stärkeres Ansauggeräusch. Außerdem darfste dann wieder keinen Sportauspuff fahren.
Gut, dass ich nicht wirklich ne Steigerung erwarten darf war mir irgendwie schon klar.Bei welchem gibt es denn wenigstens keinen Verlust?
BornTobiWild hat folgendes geschrieben: Lieber geilen Sound von hinten also von vorne. :n39:
Re: verschiedene AIs - welches bringts?
MaNDraxXXx - 20.05.2007, 20:23
was hälst du von der idee einfach den ansaugschlauch zur OEM box zu ersetzen, in die OEM box nen Austauschfilter von K&N und die Resobox weg..
JayJay555 hat es ja so schon vorgemacht.
http://www.iphpbb.com/board/ftopic-34345126nx14123-2863.html
Re: verschiedene AIs - welches bringts?
SpitfireXP - 20.05.2007, 20:31
Davon mal ganz abgesehen gibt es keine Garantie das irgendetwas besser ist, als das Original...
Es ist immer nur ein Subjektiver Eindruck, von den man hört...
Selbst wenn man auf der rolle war, und ein Vorher nachher test macht, ist ist das noch nicht stichhaltig.....
Meist bewegen sich die änderungen im Tolleranzbereich der messanlage.
Selbst wenn man das richtig machen will, muß man erstmal mit dem Wagen einiges an KM fahren, damit sich das Steuergerät auf die änderungen einstellen kann...
Man sagt, das es etwa 1000km braucht, um mal alle fahrsituationen gehabt zu haben....
Wenn man dann ein zwei Tage später wieder auf die rolle geht, haben sich aber wieder die umgebungsdaten geändert...
Andere Luftemperatur/Luftdruck/Feuchtigkeitsgehalt......
Erst wenn man das alles unter einen Hut gebracht hat, kann man von einer exakten messung sprechen...
Und nur dann kann man wirklich sehen, was es gebracht hat.....
Alles andere ist nur der persönliche eindruck, und die entsprechende tagesform des Motors....
Ich z.b. habe hinter dem Resokasten das rohr abgeschnitten, damit er etwas besser kaltluft bekommt...
Von meiner alten AirIntake habe ich das Alurohr verbaut.
Dazu habe ich einen KN-tauschfilter...
Ob es was bring?
Ich bezweifle es...
Ist auch mehr wegen der optik, bzw. weil es mich nichts gekostet hat....
Re: verschiedene AIs - welches bringts?
Mulli - 20.05.2007, 21:19
Schonwieder so ein Thread.
Natürlich hat Spitfire recht. Wenn man nun die physikalischen Bedingungen dazu nimmt fällt einem die Sinnlosigkeit dieses vorhabens auf. Um tatsächlich eine Leistungszuname zu erreichen muss man zu kalter Luft kommen und diese schnell, effektiv und abgeschirmt in den Motor bringen.
Daraus folgt:
Ein "Ram-Air Intake", d.h. ein Loch in der Frontschürze aus dem direkt der Fahrtwind angesaugt wird. Das sollte auf einen Filterkasten mit einem konischen Filter treffen und von dort aus, vor Wärme geschützt(z.B. mit Carbon) direkt in die ASB gehen.
Allerdings lohnt der Aufwand bei einem winzigen 1.4l SOHC Motörchen nicht. Sowas lohnt sich wenn man nen gescheiten Motor hat, aber so ist es aus dem Fenster geworfenes Geld.
Re: verschiedene AIs - welches bringts?
Daywalkerxxx - 20.05.2007, 21:37
Wie gesagt, dass es keinen (wirklichen) Leistungszuwachs bringt war mir ja schon fast klar.Aber bei welchem der von mir aufgezählten Systeme gibt es wenigstens keinen Leistungsverlust aber trotzdem besseren Sound?Kosten tun sie ja ungefähr alle gleich viel.
Re: verschiedene AIs - welches bringts?
SpitfireXP - 20.05.2007, 22:09
Auch das ist wieder so eine sache für sich....
Es gibt einen Pulsator effekt.... (oder wie der sich schreibt...)
Dabei wird immer etwas luft schonmal vorgedrückt, um schneller den Zylinder zu befüllen...
Den hat man z.b. bei keinem AI system, bzw. ohne resokasten....
Auch da müsste man wieder testen...
Egal was du machst, es kann dir keiner mit sicherheit sagen, das du keinen Leistungsverlust, oder auch gewinn hast...
An sich gilt die allgemeine aussage, das ein AitIntake leistung nimmt...
wieviel kann dir aber keiner sagen...
Mein Tipp...
Spar dir das Geld, und investier es in etwas anderes....
Falls du nur wert auf die Optik legst, dann ist es eh egal, solange es gut aussieht...
Re: verschiedene AIs - welches bringts?
Chris_76 - 21.05.2007, 12:53
SpitfireXP hat folgendes geschrieben: ....Selbst wenn man das richtig machen will, muß man erstmal mit dem Wagen einiges an KM fahren, damit sich das Steuergerät auf die änderungen einstellen kann...
Man sagt, das es etwa 1000km braucht, um mal alle fahrsituationen gehabt zu haben....
Mit dem AI hast Du vollkommen recht, aber seit wann lernt das Steuergerät selbstständig?
Wenn sich Fahrzeug- oder besser Messparameter ändern dann reagiert das Steuergerät dort sofort drauf, ob ich nun 1km oder einiges an km fahre, die Reaktion des Steuergerätes auf Situationen wird immer dieselbe bleiben.
Und zwar mit dem seit dem Werk eingestellten Parametern.
Hieraus folgt für mich :
Wenn sich ein Steuergerät auf die Änderungen einstellen kann, dann wäre soetwas wie ein Hondata überflüssig und eine Anpassung an ein Turbo/Kompressorsetup wäre unnötig.
Chris
Re: verschiedene AIs - welches bringts?
JayJay555 - 21.05.2007, 17:06
Chris_76 hat folgendes geschrieben:
Mit dem AI hast Du vollkommen recht, aber seit wann lernt das Steuergerät selbstständig?
Wenn sich Fahrzeug- oder besser Messparameter ändern dann reagiert das Steuergerät dort sofort drauf, ob ich nun 1km oder einiges an km fahre, die Reaktion des Steuergerätes auf Situationen wird immer dieselbe bleiben.
Und zwar mit dem seit dem Werk eingestellten Parametern.
Hieraus folgt für mich :
Wenn sich ein Steuergerät auf die Änderungen einstellen kann, dann wäre soetwas wie ein Hondata überflüssig und eine Anpassung an ein Turbo/Kompressorsetup wäre unnötig.
Chris
Natürlich kann die Original ECU lernen. Allerdings nur im Closed Loop Modus (Lambda-Modus). Dafür gibts die sog. "Short Term Adjustment" und die "Long Term Adjustment". Dabei betrachtet die ECU die aktuellen Messwerte der Lambdasonde und versucht das Gemisch um Lambda 1 zu halten. Die Gemischkorrekturen die dazu nötig sind nennt man = "Short Term Adjustment". Aus den gemittelten Werten der "Short Term Adjustment" errechnet die ECU eine übergreifenden Gemischkorrektur (um Lambda 1 zu halten) für alle Zylinder = "Long Term Adjustment" also Langzeit-Gemischkorrektur. Diese kann bis zu +- 25-30% betragen. Beide Gemischkorrekturen sind nur im Closed Loop Modus wirksam. Sobald man Volllast fährt oder den Closed Loop Modus verlässt wird rein nach den im Steuergerät hinterlegten Werten für Gemisch und Zündung geregelt und der Lambdasondenregelkreis ist deaktiviert.
Änderungen an der Motorperipherie durch z.b. ESD, MSD, AI usw. werden im Lambda Modus also Gemischmässig immer auf Lambda 1 korrigiert. Sofern die Änderung nicht so groß ist das der Korrekturbereich verlassen wird !!!
Selbstverständlich kann man auch bei einem unter Vollast oder im Open Loop Bereich arbeitenden Motor Änderungen an der Motorperipherie durch z.b. ESD, MSD, AI usw. sofort auf dem Prüfstand als Leistungsplus oder Leistungsminus sehen. Die ECU kann von sich aus aber nicht aktiv die Änderung lernen sondern reagiert vielmehr nur darauf das sich durch die Änderungen an der Motorperipherie Messwerte an den Sensoren zur Gemischsteuerung ändern z.b. wird bei einem AI die Ansauglufttemperatur (IAT) höher oder durch ein CAI wird die Temperatur niedriger. Die Gemischangaben für bestimmte Temperaturen, Drehzahlen sind im ECU hinterlegt und danach wird dann geregelt. Erhöhe ich aber z.b. die Zylinderfüllung durch den Verbau eine anderen Nockenwelle mit mehr Hub oder FK oder oder oder wird das die ECU nicht mitbekommen da sie nicht die Luftmasse selber bestimmen kann, sondern vielmehr die Einspritzmenge und Zündung nach Luftdruck, Lufttemperatur, Drehzahl, Motortemperatur und Drosselklappenstellung usw. berechnet d.h. die Zunahme an Luftmasse die jetzt in den Motor geht lässt sich mit den Sensoren nicht erfassen und führt damit im Open Loop Modus zu eine Abmagerung des Gemisches. Darüberhinaus ist auch der Zündzeitpunkt nicht mehr optimal da ein Zylinder der eine stärkere Füllung aufweist weniger Zündwinkel braucht. Übersetzt : Ein Zylinder mit mehr Füllung verbrennt schneller und muss später gezündet werden damit sich der volle Verbrennungsdruck zum optimalen Pleuel/Kurbelwellen Winkel einstellt. Bei weniger Gemisch im Brennraum ist das genau umgekehrt. Das Gemisch verbrennt langsamer und muss entsprechend früher gezündet werden damit sich der volle Verbrennungsdruck zum optimalen Pleuel/Kurbelwellen Winkel einstellt.
Deshalb ist bei großen Änderungen an der Motorperipherie eine neue Abstimmung des ECU dringend anzuraten:
ERSTENS für die Sicherheit und
ZWEITENS für die damit zusätzlich aufgaloppierenden Pferde und
DRITTENS für optimale Kraftstoffausnutzung und
VIERTENS ist deshalb auch Hondata u.ä. nicht überflüssig.
Any questions ?!
Re: verschiedene AIs - welches bringts?
MaNDraxXXx - 21.05.2007, 17:56
:n3:
Re: verschiedene AIs - welches bringts?
Chris_76 - 22.05.2007, 18:16
Cool, thx JJ :X Mal wieder etwas gelernt und mein Halbwissen erweitert.
Chris
Ahh, glatt ne Frage vergessen. Wird nicht ständig auf Lamda 1 geregelt?
"Allerdings nur im Closed Loop Modus (Lambda-Modus)." wäre es nicht sinnvoll IMMER in diesem Modus zu fahren, weil er die optimale Anpassung bietet?
Re: verschiedene AIs - welches bringts?
JayJay555 - 23.05.2007, 00:03
Chris_76 hat folgendes geschrieben:
Ahh, glatt ne Frage vergessen. Wird nicht ständig auf Lamda 1 geregelt?
"Allerdings nur im Closed Loop Modus (Lambda-Modus)." wäre es nicht sinnvoll IMMER in diesem Modus zu fahren, weil er die optimale Anpassung bietet?
Der Cosed Loop also Lambda Modus ist nur dafür da das der Katalysator optimal arbeiten kann. Lambda 1 ist weder besonders gut für absolute Treibstoffökonomie noch für maximale Leistung geeignet. Optimale Leistungsausbeite bei einem Saugmotor bekommst du bei um Lambda 0,9 und besonders sparsam wäre der Motor bei Lambda > 1. Immer im Lambda Modus (Lambda 1) zu arbeiten bedeutet das der Motor bei Volllast keine maximale Leistung erbringen kann auch könnte das Gemisch unter ungünstigen Bedingungen zu mager sein und dann kann der Motor schaden nehmen.
Ich habe aber noch vergessen zu erwähnen das die prozentuale Korrektur der "Long term adjustment" natürlich auch im Open Loop Modus durchgeführt wird. Jedoch werden nicht weiter die Werte der Lambdasonde gelernt sondern der letzte gelernte "Long term adjustment" Wert wird pauschal dazu gegeben oder zurückgenommen.
Re: verschiedene AIs - welches bringts?
Chris_76 - 23.05.2007, 13:22
Thx
Chris
Re: verschiedene AIs - welches bringts?
c-bob - 21.06.2007, 10:13
@JayJay555:
Hey, endlich mal jemand, der Ahnung hat - oder zumindest gut abschreiben kann :n9:
War natürlich n Scherz :n122:
Vielleicht kannst Du mir ja n Tip geben - kann man den Lambdawert irgendwie auslesen? Also ich meine ohne teures Diagnose Equipment.
zur not mit nem Multimeter? Also ran an die Anschlüsse am ECU und fertich?!
Will nämlich mal wissen, wie das bei meinem aussieht. Hab den Eindruck, der fährt zu mager. Kann ich aber nicht auf objektive Messwerte zurück greifen.
Hast Du vielleicht sogar n Hinweis, ob irgendwelche Tools funktionieren, mit denen man das ECU während der Fahrt auslesen kann? Bin da so ziemlich neugierig auf die Werte. Die Tabellen umschreiben will ich aber nich unbedingt, is mir zu gefährlich und dazu hab ich viel zu wenig Ahnung von optimaler Motoreinstellerei.
Gruß
-C-
Re: verschiedene AIs - welches bringts?
JayJay555 - 28.06.2007, 00:12
c-bob hat folgendes geschrieben: @JayJay555:
Vielleicht kannst Du mir ja n Tip geben - kann man den Lambdawert irgendwie auslesen? Also ich meine ohne teures Diagnose Equipment.
zur not mit nem Multimeter? Also ran an die Anschlüsse am ECU und fertich?!
Will nämlich mal wissen, wie das bei meinem aussieht. Hab den Eindruck, der fährt zu mager. Kann ich aber nicht auf objektive Messwerte zurück greifen.
Das Auslesen der Originallambdasonde bringt dir nichts wenn du wissen willst wie das Gemisch ist. Die Original Sonde ist eine sog. Sprungsonde die nur um Lambda 1 genau messen kann und auch nur dafür ausgelegt ist. Du benötigst für das Messen der Abgaszusammensetzung eine Breitbandlambdasonde inkl. Steuerelektronik. Dies kostet ca. 250€ je nach Quelle wo du es kaufst (www.plxdevices.com oder www.innovatemotorsports.com). Diese kommt dann vor den Kat ins Abgasrohr und dann kannste nach herzenslust messen aber immer noch nichts einstellen ;).
Hier die typischen Kennlinien von den Sonden.
Sprungsonde
Breitbandsonde
Wie du siehst ist die Originalsonde nur um Lambda 1 / 14,7:1 wirklich genau. Alles andere ist mehr eine sehr grobe Schätzung und nicht wirklich aussagekräftig. Natürlich kannst du die die Spannung an der Originalsonde abgreifen aber die Aussagekraft ist dünn.
Re: verschiedene AIs - welches bringts?
c-bob - 06.07.2007, 09:26
JayJay: Sach mal, machste das beruflich, aus großem Interesse oder biste/warste am studieren? Echt Klasse!
Vorerst würde mir ja auch die Information ausreichend sein, ob meiner zu mager oder nicht zu mager fährt. Das sollte also machbar sein. Will mal schauen, bau mir vielleicht ne Anzeige mit 2 oder 3 LEDs - ist immerhinschon etwas ;-)
Also Danke erstma für die Infos!
Achso, vielleicht die Frage an Dich: Hast Du schonmal an ECUs rum gebastelt? Oder hast zumindest Infos, wie man vielleicht zur Fahrtzeit Werte auslesen kann?
So, wie ich das gesehen habe, sollten die doch alle ne Art serieller Schnittstelle haben (ob nun 232,422 oder 488 ). Der Adapter, den es bei moates.net gibt, sieht doch nem normalen usb-auf-seriell absolut ähnlich?!
Oder hat davon vielleicht jemand anderes Ahnung?
Re: verschiedene AIs - welches bringts?
JayJay555 - 08.07.2007, 22:46
c-bob hat folgendes geschrieben: JayJay: Sach mal, machste das beruflich, aus großem Interesse oder biste/warste am studieren? Echt Klasse!
Nee..ist bei mir ein reines Steckenpferd. Aktuell ist hat meine OBDI P28 ECU mit Hondata S300 in meinem MB6 das Interesse noch vertieft, so das ich jetzt auch selber Abstimmen kann wie ich es gerne möchte (im Rahmen der technischen Grenzen natürlich!).
c-bob hat folgendes geschrieben: Vorerst würde mir ja auch die Information ausreichend sein, ob meiner zu mager oder nicht zu mager fährt. Das sollte also machbar sein. Will mal schauen, bau mir vielleicht ne Anzeige mit 2 oder 3 LEDs - ist immerhinschon etwas ;-)
Am einfachsten ist es wenn du eine digitale Voltanzeige nimmst, dann siehst du mehr als mit ein paar LED. Die Aussage ob Fett oder Mager lässt sich sicher treffen...mehr aber nicht und das ist auch nur ein wirklich grober Hinweis. Du siehst an der Kennlinie ja selber wie beschränkt die OEM Sonde messen kann.
c-bob hat folgendes geschrieben:
Achso, vielleicht die Frage an Dich: Hast Du schonmal an ECUs rum gebastelt? Oder hast zumindest Infos, wie man vielleicht zur Fahrtzeit Werte auslesen kann?
So, wie ich das gesehen habe, sollten die doch alle ne Art serieller Schnittstelle haben (ob nun 232,422 oder 488 ). Der Adapter, den es bei moates.net gibt, sieht doch nem normalen usb-auf-seriell absolut ähnlich?!
Oder hat davon vielleicht jemand anderes Ahnung?
Also ich bin nicht der selber löter. Ich habe mir die OBDI P28 ECU mit S300 auch von einem Fachmann machen lassen. Die ist jetzt komplett angepasst und kann auch die Umschaltung für die kurze Ansaugwege in der Ansaugbrücke bewältigen. War aber alles ein bisschen kompliziert selbst für den man vom Fach ;).
Wenn du deine ECU umbauen willst oder umbauen lassen willst dann solltest du erst mal klären was für ein ECU drin ist und ob die sich auch Umbauen lässt.
Re: verschiedene AIs - welches bringts?
c-bob - 09.07.2007, 09:26
Respekt!
Wäre echt nicht schlecht, wenn sich etwas mehr Freaks wirklich mit der Materie beschäftigen würden und etwaige Verbindungen zu Fachleuten nutzen würden, um Informationen zu bekommen. Momentan ist es ja nicht wirklich einfach, fachlich präzise Infos zu bestimmten Themen zu bekommen.
Viele sind scheinbar nur Freaks, welche Geld spielen lassen können und sich dann aber selber große Honda Kenner nennen :-(
Bist nicht selber Löter - schade. Aber die, die es machen könnten, melden sich hier einfach nicht in den verschiedenen Foren an - anscheinend aus Angst, ihnen entgehen Gewinne.
Ich bin der Meinung, dass wahrscheinlich sehr viele von den ECUs umgebaut werden können, nur halt manche einfacher und manche nicht so einfach.
Zumindest hab ich schon einige mit belegten Steckern gesehen, welche auch Hondata verwendet. Und der Adaptor dazu sieht nach nem einfachen Seriell-zu-USB Adaptor aus. Da muss doch was machbar sein!?
Oder sind die zusätzlichen Chips dazu da, die internen Signale auf RS232 (o.ä.) um zu setzen?
Mir fehlt auch leider das Geld (falls man mal eins zerschießt), um mit den unterschiedlichen ECUs zu testen, was möglich wäre.
Gruß
-C-
PS: meine ECU ist ne P2E - ich weiss, bei der sollte ein Umbau nicht so einfach sein...
Hab zwar noch ne P3x rum zu liegen, aber diese hat ja ein paar gravierende Nachteile.
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