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Re: Angebertöne überflüssig?
Octaviane - 27.03.2007, 00:14Angebertöne überflüssig?
Hallo ihr, wollte euch mal um eure Meinung bitten. Bei meinem nächsten Konzert singe ich u. a. "Ich schenk mein Herz" Mein GL meinte nun, es gäbe da eine Version, bei der im Refrain einige Töne nach oben okativert würden und das wohl auch so usus sei...
Ich habe keine Schwierigkeiten, diese Töne zu erreichen, nur meine ich, dass es für ein Hauskonzert in einem nicht übermäßig großen Raum eher übertrieben ist.
Was meint ihr dazu . oder erwartet das Publikum solche "Renommiertöne" Wobei ich die in anderen Arien auch schon habe
LG
Octaviane
Re: Angebertöne überflüssig?
Robin - 27.03.2007, 09:01
Guten Morgen, liebe Octaviane
Manche muessen tun, was sie nicht lassen koennen, aber das Stueck ( und andere ebenso) hat das eigentliche nicht noetig. Wie ich Dich von Mitlesen her einschaetze, Du auch nicht.
Schlussendlich musst Du aber Deine Version finden, die zu Dir und Deiner Stimme passt, nicht zu der eines anderen. Du stehst da vorn und singst und kannst Dich nicht damit entschuldigen, dass ....
Die Meinung Deines GL allerdings ist sicherlich anders zu bewerten, als die von XY. Trotzdem kommt bei mir hier an, dass er (sie) lediglich die Information gab, dass der ein oder andere es mit "Angebertoenen " schmueckt. Du hast die Wahl.
Ganz ehrlich? Mach Dein Ding!
Egal wleche Version: toi -toi - toi
Robin
Re: Angebertöne überflüssig?
Anonymous - 27.03.2007, 09:08
Hallo Octaviane,
das ist kein sehr einfaches Thema. Da gibt es z. B. die Seite derjenigen, die strikt am Notenblatt "kleben", alles korrekt darstellen, jede Abweichung vermeiden, alle Vorschläge, p, pp, ppp usw. quasi anweisungsgemäß singen. Andere dagegen nutzen jede Möglichkeit ad. lib. zu agieren. Ein besonderes Beispiel ist mir von Roberto Alagna bekannt, der eine Aufnahme von "Una furtiva lacrima" aufnahm, die nach wenigen Takten kaum noch Wiedererkennungswert hat.
Auch ist die Tradition ein Faktor, den es zu beachten gilt. Bei zahllosen Stücken haben sich Kadenzen "eingebürgert", die so etwas wie Gewohnheitsrecht geworden sind, und es vom normalen Publikum als "falsch" empfunden wird, wenn sie nicht kommen. Auch hier kann Alagna angeführt werden, der kürzlich in Mailand eine Bravourarie in der normalen Tessitura korrekt und ohne langanhaltendes b' sang, was ihm Pfiffe und Buhrufe einbrachte.
Ich neige zu der Darstellung in der undogmatischen Originalfassung, also der im wesentlichen korrekten Präsentation, aber durchaus mit den allseits bekannten, beliebten, gewohnten Kadenzen und Schmelztönen.
:dafür: LG Escamillo
Re: Angebertöne überflüssig?
Anonymous - 27.03.2007, 10:12
Liebe Octaviane, mir hat in dieser Hinsicht die Arbeit mit meinem Korrepetitor sehr zu denken gegeben. Das ist jemand, dem es nur um die Musik geht und der aussschliesslich mit Sängern arbeitet und grosse Konzerte veranstaltet, daher auch in Sachen hochgradig dekorierter und entstellter Belcanto-Arien sehr firm ist.
Seine Scihtweise ging mir sehr nahe und hat mich wirklich überzeugt:
es geht nciht darum, sich selbst als Sänger in den Vordergrund zu stellen sondern die Musik im Vordergrund sprechen zu lassen!
Und wenn ein Musikstück durch Kadenzen und Oktavierungen verliert und nur noch zum Kunststückchen wird, dann soll man sie tunlichst unterlassen. Wenn es aber gewinnt, wie etwa manchmal bei Mozart oder Händel, weil im Sinne der Zeit und der Komponisten gleich mit eingedacht, dann sind sie gewollt und nötig.
Sich von der Sänger-Eitelkeit freizu machen und sich selbst als Vermittler der Musik zu sehen, das möchte ich auch gerne lernen!
Dein Stück kenne ich selbst leider nur oberflächlcih. vom Hören
Wenn Du Dein musikalisches Empfinden sprechen lässt, machst du sicher ncihts falsch. :hearts:
Lieber Escamillo, das Thema Tradition bei Opernarien versus Notentext hatten wir neulich sehr ausführlich.(findest du sicher hier leicht wieder)
Die Erwartungen sind tatsächlich vehement da und bei Wettbewerben, Prüfungen etc ist man regelrecht gezwungen, die Tradition mitzusingen. Und in der Scala, wo das Publikum jede Note und jede Tradition kennt...... ein echter Terror für jeden Sänger.
In Konzerten aber, die man selbst bestimmt und zudem privat sind, kann man doch viel freier agieren und wirklich dem eigenen Geschmack und Gefühl folgen.
Cantilene :hearts:
Re: Angebertöne überflüssig?
Octaviane - 27.03.2007, 10:37
Hallo ihr,
im Prinzip bestätigt ihr mich ja nur in meinen Ansichten :-) Manchmal ist es viel schöner, ein Stück schlicht und ohne Extremtöne zu singen, weil dadurch der Charakter des Stückes erhalten bleibt. Selbst mein GL meinte, dass manche Sängerinnen bei "Ich schenk mein Herz" am Ende ein d3 singen und findet das auch vollkommen störend, weil es einfach den Charakter des Stückes sprengt.
Ich denke also, dass ich doch eher die "gemäßigte" Version nehmen werde. Außerdem habe ich ja schon am Anfang zwei "Angeberarien" und dieses Stück wird eher in der Mitte des Programms stehen und war dazu gedacht, mir und dem Publikum eine "Verschnaufpause" zu verschaffen. :sauf:
Außerdem singe ich ja nicht auf einer großen Bühne, sondern bei einem Hauskonzert.
Hmm, muss ich mich jetzt meiner "Sängereitelkeit" schämen, dass ich mir darüber überhaupt Gedanken mache :lol:
Liebe Robin, Deinen Ratschlag, "mein Ding zu machen" sollte ich wirklich mal beherzigen. Zu oft habe ich nicht auf mein Gefühl gehört und zum Beispiel bei einem Wettbewerb Literatur gesungen, die mir meine damalige GL vorgeschlagen hat, mit der ich aber nicht zufrieden war. Und so langsam sollte ich meiner Erfahrung vielleicht doch vertrauen ...
In diesem Sinne
Auf die Schönheit der Musik, egal ob hoch, tief, laut, leise :n1:
LG
Octaviane
Re: Angebertöne überflüssig?
musika - 27.03.2007, 10:50
Hallo,
ja, es hat sich so eingebürgert, am Ende so hoch man kann...doch, ob das auch immer schön ist, ist eine andre Sache. Wenn man eine leichte strehlende Höhe hat, die man mit links nimmt, sollte man es tun. Doch geht man angestrengt mit Schmackes in die Höhe und fühlt sich dabei nicht wohl, sollte man es tunlichst lassen.
Gerade in der Operette ist es usus, am Ende einen hohen Ton zu singen. In einer Operettenaufführung ist das der Diva vorbehalten, damit sie herausragt und ihrem Titel gerecht wird.
Von einer Aufnahme des Finale Fledermaus von vorigem Jahr auf Mallorca, wer da alles den letzten Ton hoch gesungen hat keine Ahnung, kann man ganz gut hören, wie der letzte hohe Ton rausgeschmettert wurde, dementsprechend starr war er und unschön. Das gleiche war in Oklahoma.
Also man sollte sich gut überlegen ob man hoch singt und sich dabei Kritik einholt. Bevor die Zuhörer sagen "naja, der letzte Ton war nicht so toll" lass ich es doch lieber.
LG
Re: Angebertöne überflüssig?
Octaviane - 27.03.2007, 11:17
Hallo musika,
genau so sehe ich das auch ... so ein unschöner letzter hoher Ton macht doch die ganze Arie zunichte, egal, wie wunderschön man vorher gesungen hat.
LG
Octaviane
Re: Angebertöne überflüssig?
Anonymous - 27.03.2007, 12:29
Mit den hohen Schlusstoenen sehe ich das ganz aehnlich. Ich gehe mittlerweile selbst sogar so weit, dass ich das spontan nach Tagesform entscheide, sozusagen wirklich in dem Moment wo ich singe. Ich hatte hier glaube ich auch schon mal die Seguidilla aus Carmen angefuehrt. Singt man da nun die Angebeversion (die "eingebuergert" und in vielen Notenausgaben mittlerweile sogar notiert ist) mit h2 am Ende oder das originalnotierte h1? Erwarten tut mittlerweile auch das Publikum das h2.
Da der Ton aber nur angetippt wird und nicht gestemmt oder ausgehalten werden darf, ist es absolut fuechterlich, wenn man sich da entweder hochquaelt oder es aber intonatorisch in die Hose geht. Dann kann man vorher noch so gut gesungen haben, das macht das ganze Stueck kaputt. Dann doch lieber die tiefe Variante gut (zumal sie ja kompositorisch absolut legitimiert ist).
Und da hier ja die wenigsten im Engagement am Opernhaus singen, kann man sich diese Freiheit durchaus nehmen.
Was anderes ist es in dem bereits von cantilene erwaehnten Fall von z.B. Barockmusik - da kann man das Dacapo schlecht am Notentext klebend singen und MUSS verzieren. Das muss ja aber nicht heissen, dass man das mit Angebertoenen tut :lol:
Ich finde, da sollte man einfach entscheiden (so man stilistisch frei dazu ist, was ja wie erwaehnt nicht immer, aber doch zumindest oft, der Fall ist), wie man selbst am besten "glaenzt". Der eine strahlt vielleicht umso mehr, wenn er die "Angebertoene" besonders schoen bringen kann. Der andere ist mit der zurueckhaltenden Version vielleicht besser bedient, weil er eine besonders schoene Mittellage oder Tiefe hat.
Und nicht zuletzt: Man muss auch selbst davon ueberzeugt sein :n2:
Re: Angebertöne überflüssig?
Uralt - 27.03.2007, 12:49
Eponine hat folgendes geschrieben:
Ich finde, da sollte man einfach entscheiden (so man stilistisch frei dazu ist, was ja wie erwaehnt nicht immer, aber doch zumindest oft, der Fall ist), wie man selbst am besten "glaenzt". Der eine strahlt vielleicht umso mehr, wenn er die "Angebertoene" besonders schoen bringen kann. Der andere ist mit der zurueckhaltenden Version vielleicht besser bedient, weil er eine besonders schoene Mittellage oder Tiefe hat.
Und nicht zuletzt: Man muss auch selbst davon ueberzeugt sein :n2:
Das sehe ich auch so. Man oder frau kann nur angeben mit etwas, was man oder frau besonders gut kann. Das kann der hohe Ton am Ende sein, oder der besonders tiefe oder eine wunderbare Kolloratur oder Verzierung oder eine besonders spannende Interpretation oder sogar ein ganzes Stück, was man irgendwo ausgegraben hat und besonders gut zu seiner /ihrer Stimme oder Person paßt.
Liebe Grüße
Uralt
Re: Angebertöne überflüssig?
rugero - 27.03.2007, 23:22
Escamillo hat folgendes geschrieben:
Auch ist die Tradition ein Faktor, den es zu beachten gilt. Bei zahllosen Stücken haben sich Kadenzen "eingebürgert", die so etwas wie Gewohnheitsrecht geworden sind, und es vom normalen Publikum als "falsch" empfunden wird, wenn sie nicht kommen. Auch hier kann Alagna angeführt werden, der kürzlich in Mailand eine Bravourarie in der normalen Tessitura korrekt und ohne langanhaltendes b' sang, was ihm Pfiffe und Buhrufe einbrachte.
Ich neige zu der Darstellung in der undogmatischen Originalfassung, also der im wesentlichen korrekten Präsentation, aber durchaus mit den allseits bekannten, beliebten, gewohnten Kadenzen und Schmelztönen.
:dafür: LG Escamillo
Ich bereite gerade die Arie des Figaro aus dem Barbier von Rossini vor.
Dieses Stück strotzt nur so vor "eingebürgerten" Traditionen, da ist es schwer die Balance zu finden, denn die wird man brauchen. Ganz ohne die traditionell bedingen Änderungen, wird es wohl schwierig, dieses Stück anzubringen.
Wichtig ist aber, dass man nur diese adaptiert, die auch zu einem selber und seinen eigenen Stimmmöglichkeiten passen. Falsche Kopie ist aufgesetzt und ist dann reiner Klamauk.
Liebe Octaviane,
ob man seine Stücke nach der Größe des Raumes ausloten sollte, wäre ein neuer Diskussionspunkt.
Ein Beispiel:
Ich habe jahrelang in kleinen Räumlichkeiten geübt und hatte dann mal die Gelegenheit mit einem großen Konzertflügel, einer großen Partnerin und in einem großen Raum in einer großen Villa, das große La Traviata Duett - Traviata/Germont singen zu dürfen - es war überwältigend.
Nie habe ich so erleben dürfen, wie eine Stimme sich von einem Raum beeinflussen läßt, wie sie aufblüht und den Raum erfüllen möchte.
Halte eine Stimme nicht künstlich klein, nur weil es der Raum erwartet. Sich dem Raum anpassen und die Akustik begreifen und bewältigen ist sicherlich eine eigene Erfahrung und ein ganz eigenständiger neuer Lernprozeß neben dem Singen.
LG rugero
Singen gleicht wohl dem Fliegen, Start und Landung sind die Momente, die in Erinnerung bleiben und die es gilt besonders zu beachten.
Re: Angebertöne überflüssig?
dola - 27.03.2007, 23:39
Hallo,
ich bin auch eher eine Vertreterin der Meinung, dass man das singen soll, was notiert ist, aber stilsichere Kadenzen und dergleichen können durchaus mal ein Stück bereichern.
Da nicht unbedingt zum Triller geboren, überlege ich mir sowas allerdings sehr genau und orientiere mich allenfalls an dem, was ich von guten Sängerinnen höre oder von der GL gesagt bekomme. Irgendwelcher sponatner Eigenbau kann passieren, ist aber dann eher unbeabsichtigt und Ausweg aus einer Verirrung.
Im nächsten Konzert bei einer Arie des Pergolesi - Stabat Mater will ich eine Tiefton - Kadenz, die ich gehört habe und die mich wahnsinnig fasziniert, tatsächlich mal machen. Bei der Musik dieser frühen Epoche sind derlei Veränderungen, wenn sie in den Stil passen, ja legitim.
LG,
dola
Re: Angebertöne überflüssig?
Robin - 28.03.2007, 08:55
Man muss auch sehr genau differenzieren zwischen "Angebertoenen" oder der jeweiligen Epoche entsprechenden Verzierungen, die ja schliesslich auch Regeln unterliegen und nicht freischnautze gemacht werden koennen. Man sollte den Unterschied wissen, wann ein Vorhalt von unten oder von oben gemacht wird - und das sind nur winzige Details.
Wer das nicht studiert oder sonst wo gelernt hat, bleibt lieber beim Originaltext oder orientiert sich, wie Dola vorgeschlegen hat, an guten stilsicheren Interpreten.
Das ist nicht verboten, man ist auf der sicheren Seite und wer da den Vorwurf macht, man wuerde nur abkupfern, der sollte sich damit beschaeftigen, welcher Komponist von welchem (oder auch von sich selbst) sich hat "inspirieren" lassen - sozusagen.
Robin
Liebe Dola
you will do it very well
J.
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