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Re: Entlassungen / Verlegungen mit Heimbeatmungsgerät
Tesius - 22.03.2007, 14:47Entlassungen / Verlegungen mit Heimbeatmungsgerät
Hallo Forum!
Patienten mit Heimbeatmungsgeräten werden ja immer mehr. Wie sind Eure Erfahrungen mit dieser Patientengruppe? Befördert Ihr diese als RTW alleine, oder holt Ihr Euch immer einen NA dazu? Gibt es bei Euch auf den Fahrzeugen einen 230V Stromanschluss?
Grüße
Tesius
Re: Entlassungen / Verlegungen mit Heimbeatmungsgerät
Illuminati - 22.03.2007, 18:33
Zitat: Befördert Ihr diese als RTW alleine, oder holt Ihr Euch immer einen NA dazu?
Das halte ich je nach Zustand.
Zitat: Gibt es bei Euch auf den Fahrzeugen einen 230V Stromanschluss?
Ja, gibt es. Allerdings sind die meisten Geräte die ich kennen lernen durfte auch Akkubetrieben.
Re: Entlassungen / Verlegungen mit Heimbeatmungsgerät
Transportschein - 23.03.2007, 00:48
Für mich ist und bleibt es ein beatmeter Patient und somit notarztpflichtig.
Sicherlich erscheint es übertrieben, sich jedes Mal einen Notarzt hinzuzuholen, aber geht bei dem Transport irgendetwas schief, werden wir natürlich zur Verantwortung gezogen. Es gibt genügend mögliche Situationen, die den Notarzt unverzichtbar machen, finde ich.
Außerdem sind wir auf die Heimbeatmungsgeräte wohl kaum eingewiesen worden (MPG) und dürfen diese dann ja eigentlich überhaupt nicht verwenden(= müssten das RTW Beatmungsgerät benutzen). So finde ich es sehr praktisch, wenn der Notarzt die Verantwortung trägt.
Jetzt bleibt nur noch die Frage, wie man das Heimbeatmungsgerät während der Fahrt unfallsicher im RTW befestigt, aber das ist ein anderes Thema….
Auf unserer Wache haben wir uns darauf geeinigt, einen Notarzt nachzuholen.
Gruß
Transportschein
Re: Entlassungen / Verlegungen mit Heimbeatmungsgerät
Archie Brain - 23.03.2007, 06:04Verantwortung? Lieber nicht!
Ich finde es schade, daß so grundsätzlich jegliche Übernahme von Verantwortung verweigert und diese viel lieber auf einen (Not-) Arzt abgewälzt wird. Warum eigentlich?
Kommt der Patient in seiner häuslichen Umgebung gut zurecht und gibt sein Gesundheitszustand keinen Anlaß zur großer Sorge, dann fühle ich mich der Sache sehr wohl gewachsen. Beim Umgang mit der mir unbekannten Gerätetechnik werden i.d.R. gut geschulte Angehörige oder der häufig anzutreffende Pflegedienst zur Hand gehen können. Wenn nicht, muß halt die eigene Beatmung zum Einsatz kommen. Da hier unter normalen Umständen weder Narkosen nötig sind, oder sonstige lebensrettende ärztliche Maßnahmen angewendet werden müßen, wäre die Hinzuziehung des Notarztes aus meiner Sicht eine völlig unnötige Ressourcenbindung. Es handelt sich ja lediglich um eine pflegerische Herausforderung. Da hilft der Arzt auch nicht weiter. Ich habe problemlos solche Patienten schon im KTW transportiert.
Hier wird häufig die mangelnde Lobby und das Fehlen von Kompetenzen für (Berufs-) Retter beklagt. An der Situation wird sich aber nichts ändern, wenn wir so ablehnend der Verantwortungsübernahme gegenüber stehen.
Re: Entlassungen / Verlegungen mit Heimbeatmungsgerät
Tesius - 23.03.2007, 12:04
Hallo!
Nun, das Heimbeatmungsgerät funktioniert ja ohne unser wirken, wir betreiben es nicht in dem Sinne. Selbst wenn das Gerät aussteigen sollte, was macht man dann? Der Patient hat zu Hause schließlich auch keinen Arzt die ganze Zeit neben sich sitzen.
Durch unseren Beatmungsbeutel können wir den Patienten doch assistiert beatmen und in die nächste geeignete Klinik bringen.
Ich halte eine Notarztbegleitung für Verschwendung wichtiger Ressourcen.
Da die Heimbeatmungsgeräte recht klein sind, sollte ein sichern im Fahrzeug kein Problem sein. (Gurte von der Schaufeltrage z.B. nutzen)
Aber vermutlich ist es bei den Kollegen die grundsätzlich sagen "nein, das mache ich nicht ohne NA" auch eher ein Aus/ bzw. Fortbildungsproblem.
Grüße
Tesius
Re: Entlassungen / Verlegungen mit Heimbeatmungsgerät
QRS - 23.03.2007, 15:34
Ich glaube das muss jeder für sich selber Regeln. Dafür gibt es bestimmt keine bindende aussage wie Iluminati schrieb ist es Situationsabhängig. Klar zur Routineuntersuchung ohne NA aber bei anderen Problemen muss man weiter sehen.
Re: Entlassungen / Verlegungen mit Heimbeatmungsgerät
Transportschein - 23.03.2007, 19:44
@ Archie Brain und Tesius
Es geht mir weniger darum, dass ich mir einen solchen Transport ohne NA nicht zutrauen würde. Ich fahre stabile und unkomplizierte Heimbeatmungspatienten auch lieber ohne (Not-) Arztbegleitung, aber solange im Fall der Fälle niemand hinter uns steht, bleibe ich bei meiner Meinung.
Re: Entlassungen / Verlegungen mit Heimbeatmungsgerät
Tesius - 23.03.2007, 23:28
im Grunde gibt es ja auch für keine Situation ein Patentrezept. Oft sind es individuelle Einzelfallentscheidungen.
Grüße
Tesius
Re: Entlassungen / Verlegungen mit Heimbeatmungsgerät
Illuminati - 24.03.2007, 11:59
@all
Da ich den Verfasser des dritten Beitrages persönlich kenne und mir auch seiner Kompetenz bewusst bin muss ich ihm mal ein wenig den Rücken stärken.
Wie ich ja in meinem Beitrag geschrieben habe würde ich diese Patienten je nach Zustand wohl auch ohne Arzt transportieren. Hätten wir uns allerdings auf unserer Rettungswache auf einen anderen Ablauf geeinigt, dann wäre das auch ok. Generell halte ich auch nichts von Personal, dass grundsätzlich jede Art der Verantwortung abgibt, aber "Transportschein" hat grundsätzlich mit der folgenden Aussage Recht. Zitat: solange im Fall der Fälle niemand hinter uns steht
Re: Entlassungen / Verlegungen mit Heimbeatmungsgerät
dispoman - 24.03.2007, 19:59
Bei uns im Landkreis gibt es eine Lungenfachklinik, von der aus wir öfters solche Transporte machen.
Zu über 90 % werden bei uns Patienten mit einem Heimbeatmungsgerät ohne Notarzt gefahren. Wenn solche Patienten entlassen werden, sind sie meistens in einem recht stabilen Zustand und sie bzw. die Angehörigen wissen über das Gerät oft besser Bescheid als das Rettungsdienstpersonal.
Die Geräte sind in der Regel akkugepuffert, arbeiten problemlos und zuverlässig.
Zuhause kümmert sich der Patient oder dessen Angehörige drum.
Also wozu der Notarzt? Wenn der den Transport begleitet, müsste er dieser Logik folgend, anschliessend auch beim Patient zuhause bleiben.
Denn zuhause kann genau so viel bzw. so wenig passieren, wie auf dem Transport dort hin.
Und die Klinik ist verantwortungsvoll genug, nur solche Patienten zu entlassen, die stabil sind und in die Bedienung des Geräts eingewiesen sind.
Kurze Transporte innerhalb des Landkreises werden inzwischen sogar per KTW durchgeführt. Der Besatzung wird auf der Station kurz die Situation des Patienten geschildert, das Gerät gezeigt und das wars.
Die Stationsärzte sehen bei den allermeisten Patienten keinerlei Probleme bei einem Transport im normalen KTW.
Wer viel eher einen Film dreht, sind manche RTW-Besatzungen, weil sie die Geräte nicht kennen und stur nach Schema F zu einem beatmungspflichtigen Patienten eben auf dem NA bestehen.
Da gabs auch schon heftige Diskussionen zwischen RTW-Besatzung und NA, weil der die Begleitung eines solchen Patienten nicht für gerechtfertigt hielt (wobei er sich darin mit dem Stationsarzt einig war).
Fakt ist doch, dass so ein Patient entlassen wird, weil er eben KEINE ständige ärztliche/pflegerische Überwachung mehr braucht.
Und als RA mus ich durchaus in der Lage sein, die Verantwortung für so einen Patienten auf einer Heimfahrt zu übernehmen, wenn er in stabilem Zustand ist.
Anders sieht es natürlich aus, wenn es dem Pat. richtig schlecht geht, weil er neben der Beatmungsproblematik noch andere Gebrechen hat. Aber das sind nach meiner Erfahrung eher Ausnahmen, die in der Regel bei der Transportanmeldung zwischen Station und Leitstelle geklärt werden.
Re: Entlassungen / Verlegungen mit Heimbeatmungsgerät
Illuminati - 24.03.2007, 21:15
Ok. Damit hast Du Recht. Allerdings müssen wir hier zwischen Entlassung und Verlegung auch differenzieren. Siehe Titel des Beitrages.
Würde ich zu einer Entlassung einen NA anfordern, so würde der mich höchstwahrscheinlich töten...
Bei einer Verlegung handel ich grundsätzlich dem Patientenzustand angemessen.
Re: Entlassungen / Verlegungen mit Heimbeatmungsgerät
Archie Brain - 24.03.2007, 23:39
Es tut mir leid, aber mir will sich nicht eröffnen, was Ihr damit meint, "solange niemand hinter uns steht".? Zumindest auf das Thema bezogen mag ich keinen Zusammenhang erkennen!
Jetzt bitte keine "wir haben doch keine Kompetenzen" - Diskussion. Diese Diskussion benötigen wir nicht, wenn es darum geht, unseren Job, der uns in der RA - Ausbildung beigebracht wurde, zu tun! Und das Umstecken von einem Ventil auf das andere ist keine ärztliche Maßnahme! Die Überwachung eines Patienten auch nicht... Das Anwenden eines Beatmungsbeutel als solo - Handlung auch nicht.... hier geht es nicht um die Anwendung der "Not-Kompetenz". Und wenn mir in dieser Situation Fehler passieren, dann stehe ich da nunmal in der Verantwortung! Die kann mir auch keiner nehmen! Wer soll denn Eurer Meinung nach in dieser Situation hinter uns stehen? Auf wem soll ich denn die Verantwortung für MEINE Handlungen abwälzen? Und noch provokativer: hab ich es nötig, jegliche Verantwortung anderen zu überlassen?
Re: Entlassungen / Verlegungen mit Heimbeatmungsgerät
Transportschein - 25.03.2007, 01:26
Vermutlich reden wir völlig aneinander vorbei.
Welche Art von Heimbeatmungspatienten habt Ihr denn so? Wohnen die Patienten zuhause oder werden sie in Pflegeheimen versorgt? Sind die Patienten kontaktbar und können noch einige Dinge selbstständig machen oder sind sie nicht kontaktbar (apallisches Syndrom) oder gar bewusstlos? Welche Art von Beatmung (kontrolliert oder assistiert)? Über eine Beatmungsmaske oder über ein Tracheostoma? Brauchen die Patienten während des Transports Medikamente (z.B. zur Sedierung)?
Wir haben in unserem Bereich ein Therapiezentrum in der viele instabile Patienten versorgt werden, daher hatte ich es bislang eher mit Patienten zu tun, welche während des Transportes Medikamente erhalten und öfters tracheal abgesaugt werden müssen.
MfG
Transportschein
Re: Entlassungen / Verlegungen mit Heimbeatmungsgerät
QRS - 25.03.2007, 08:23
Ich glaube, dass hier nicht das Problem bei Entlassung auftritt sondern eher bei Einweisungen.
Re: Entlassungen / Verlegungen mit Heimbeatmungsgerät
dispoman - 25.03.2007, 08:37
Unsere Patienten sind ganz unterschiedlich, sowohl was die Beatmungsform angeht, als auch ihr Zustand.
Lange Verlegungen (z.B. in die Reha) werden eher mit NA gefahren (den dann in der Regel die Klinik stellt), kürzere Strecken meistens ohne.
Wegen der Medikamentengabe (normalerweise über Perfusor) oder einer trachealen Absaugung brauchts keinen NA. Wenn der Patient vernünftig an die RTW-Besatzung übergeben wird, ist dies meistens kein Problem!
Das Transportziel hat mit der NA-Begleitung nichts zu tun. Ausschlaggebend ist einzig und allein der Zustand des Patienten.
Wir fahren auch relativ oft Patienten von der Wachkomastation eines Altenzentrums zur Behandlung zum Urologen oder in die Klinik. Da ist die Bandbreite riesengroß und solche Fahrten werden nie mit NA-Begleitung gefahren. Je nach Einsatzlage fährts der zuständige RTW oder der nächste freie KTW.
Wir sind qualifiziertes Fachpersonal - wo ist das Problem dabei?
Re: Entlassungen / Verlegungen mit Heimbeatmungsgerät
QRS - 25.03.2007, 08:41
Wenn ich den Kollegen richtig verstanden habe, dass einige Notärzte in dem Kreis nicht hinter ihnen stehen und es deshalb anscheined schon Streß gegeben hat. Klar denke ich auch das es auf die jeweilige Situation ankommt, ob man nun den NOTarzt braucht oder nicht, ich versuche es jedenfalls gering zuhalten
Re: Entlassungen / Verlegungen mit Heimbeatmungsgerät
Transportschein - 25.03.2007, 12:27
Bevor ich mich hier noch beliebter mache…
Ob Sinn oder Unsinn, in unserem Bereich ist es nun mal so üblich: beatmeter Patient = Notarztindikation.
Schön, wenn es in anderen Gebieten auch anders funktioniert.
Re: Entlassungen / Verlegungen mit Heimbeatmungsgerät
lotti - 07.04.2007, 10:00
bei uns gibt es eine dienstanweisung dazu: patient mit heimbeatmung wird ohne notarzt gefahren. die patienten leben mit diesem gerät tagtäglich und zuhause ist ja auch kein notarzt/arzt zugegen....
Re: Entlassungen / Verlegungen mit Heimbeatmungsgerät
Brösel - 07.04.2007, 19:12heimgeräte
=;
hi @ all...
also ich muß da schon auch beiden gruppen recht geben....
tp-schein hat sicherlich mit der rechtlich sicheren sichtweise recht....schon aus MPG sicht....
die andere seite versteh ich auch was das mit dem zutrauen und der bindeung eines na's angeht....
sicherlich wie in vielen dingen was unseren job anget eine einzellfallentscheidung und wie so oft wenn was passiert muß man sich dafür ggf. verantworten.... glaub nicht das irgend jemand hinter uns steht wenn wir erst mal dem richter gegenüber stehen.....
viele grüße...
\:D/
Re: Entlassungen / Verlegungen mit Heimbeatmungsgerät
Rettungsbengel - 26.04.2007, 08:44Weiter im neuen Forum
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