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Re: Wer ist ein Jude?!
Jonas - 14.03.2007, 11:44Wer ist ein Jude?!
Diskussions-Strang von hier Israel plant NATO-Beitritt! abgetrennt. ***Hausdrache
Bleib mal auf dem Teppich. Ich bin säkularer Jude, der sich von dir sein Judentum nicht absprechen lässt, nur weil ich nicht gewillt bin Israel und die Zionisten zu hassen. pillepalle Israel ist nicht unfehlbar, richtig, aber solch unsägliche Behauptungen sind Angesichts der Millionen von Opfern durch Massenmörder wie Stalin, Mao, usw. beschämend. Diese überhöhte Dämonisierung Israels ist morbide. Genauso wie die fast götzendienerische Verehrung der Rabbi.
Re: Wer ist ein Jude?!
Hausdrache - 14.03.2007, 17:26
Leibele, Du kannst nicht jeden als Nicht-Juden bezichtigen, nur weil er nicht deine Meinung teilt. Bei Menschen von denen du bisher nichts weist, solltest Du mit solchen Behauptungen vorsichtiger sein. Wie Du siehst, kann das nämlich ins Auge gehen... ;)
Re: Wer ist ein Jude?!
Sharif - 14.03.2007, 18:00
Mal ne ganz dumme Frage!
Ist ein säkularer Jude nun ein Anhänger des jüdischen Glaubens oder nicht?
Gemäß den Attribut dürfte er es nicht sein!
Weshalb Leibeles Aussage korrekt erscheint, da für ihn nur diejenigen Menschen Mitglieder des jüdischen Volkes sind, die auch Mitglieder der jüdischen Religion sind.
Aus diesem Grund spricht er Jonas Vorstellung ab, ein Jude zu sein!
Aber zu welchem Volk Jonas nun gehören würde, muss von Leibele noch beantwortet werden?
Gruß.
Re: Wer ist ein Jude?!
Hausdrache - 14.03.2007, 18:05
Sag mal Sharif, geht's eigentlich noch?! Die Zeiten hatten wir hier in D mal, als sich spezielle Gruppen herausnahmen darüber zu bestimmen, wer ein Jude ist und wer nicht! Ich glaub' ja wohl ich spinne! :evil: Leibele hat klar und deutlich behauptet, Jonas sei ein Nicht-Jude. Haben die Orthodoxen Anti-Zionisten die Hoheit darüber zu bestimmen, wer ein Jude ist und wer nicht? Wer hat dann das Recht zu bestimmen, wer ein Christ und ein Muslim ist? Ich fass es einfach nicht...
Re: Wer ist ein Jude?!
Sharif - 14.03.2007, 18:19
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Sag mal Sharif, geht's eigentlich noch?! Die Zeiten hatten wir hier in D mal, als sich spezielle Gruppen herausnahmen darüber zu bestimmen, wer ein Jude ist und wer nicht! Ich glaub' ja wohl ich spinne! :evil:
Der Unterschied hier ist jedoch, dass sich die Juden untereinander nicht grün sind, wer nun Mitglied ihres Volkes sei. Ich halte mich aus deren Angelegenheit heraus, indem ich nur Dinge wiedergebe, die von deren Mitglieder ausgesprochen worden sind.
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Leibele hat klar und deutlich behauptet, Jonas sei ein Nicht-Jude.
Aus meinen Post ist eigentlich zu erkennen gewesen, dass ich dies erkannt hatte.
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Haben die Orthodoxen Anti-Zionisten die Hoheit darüber zu bestimmen, wer ein Jude ist und wer nicht?
Solch eine These habe ich nicht aufgestellt, weshalb ich sie auch nicht beantworten werde.
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Wer hat dann das Recht zu bestimmen, wer ein Christ und ein Muslim ist?
Sicherlich hat die Gruppe das Recht zu bestimmen, wer Mitglied ist und wer nicht.
Gruß.
Re: Wer ist ein Jude?!
Hausdrache - 14.03.2007, 18:24
Sharif hat folgendes geschrieben: Hausdrache hat folgendes geschrieben: Sag mal Sharif, geht's eigentlich noch?! Die Zeiten hatten wir hier in D mal, als sich spezielle Gruppen herausnahmen darüber zu bestimmen, wer ein Jude ist und wer nicht! Ich glaub' ja wohl ich spinne! :evil:
Der Unterschied hier ist jedoch, dass sich die Juden untereinander nicht grün sind, wer nun Mitglied ihres Volkes sei. Ich halte mich aus deren Angelegenheit heraus, indem ich nur Dinge wiedergebe, die von deren Mitglieder ausgesprochen worden sind.
Das gilt für alle religiösen Gruppen. Für Katholiken, Protestanten, Sunniten, Shiiten, etc. Und, WER hat jetzt das Recht zu bestimmen, wer ein ECHTER Jude, Christ oder Muslim ist. Geht's noch?!
Zitat: Hausdrache hat folgendes geschrieben: Wer hat dann das Recht zu bestimmen, wer ein Christ und ein Muslim ist?
Sicherlich hat die Gruppe das Recht zu bestimmen, wer Mitglied ist und wer nicht.
Aha... Ein Shiit hat also z.B. das Recht einem Sunniten abzusprechen ein Muslim zu sein und ein Katholik einem Protestanten? Mann, Mann, Mann... :roll: Im übrigen behauptet Jonas nicht ein orthodoxer anti-zionistischer Jude zu sein. ;)
Re: Wer ist ein Jude?!
Seelchen - 14.03.2007, 18:35
Sharif hat folgendes geschrieben:
Sicherlich hat die Gruppe das Recht zu bestimmen, wer Mitglied ist und wer nicht.
Gruß.
Die Gruppe, die Neturei Karta, mit ihren vielleicht dreitausend Mitgliedern hat also das Recht zu bestimmen, wer von den anderen Millionen Juden, die nicht dieser Sekte angehören, nun Jude ist oder nicht?
Ich glaube, es hackt. :evil:
Es bestimmt weder die Neturei Karta, noch User Leibele, wer Jude ist oder nicht.
Wer Jude ist oder nicht, wird eindeutig in der Halacha definiert.
Re: Wer ist ein Jude?!
Hausdrache - 14.03.2007, 18:40
Seelchen hat folgendes geschrieben: Wer Jude ist oder nicht, wird eindeutig in der Halacha definiert.
Yeap, so ist es. ;)
Re: Wer ist ein Jude?!
Sharif - 14.03.2007, 18:43
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Das gilt für alle religiösen Gruppen. Für Katholiken, Protestanten, Sunniten, Shiiten, etc. Und, WER hat jetzt das Recht zu bestimmen, wer ein ECHTER Jude, Christ oder Muslim ist. Geht's noch?!
Diese Frage beruht auf einen Irrtum, da es den Zustand echt nicht gibt, weshalb es eine Frage nach einem Ding ist, das es nicht gibt.
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Sharif hat folgendes geschrieben: Hausdrache hat folgendes geschrieben: Wer hat dann das Recht zu bestimmen, wer ein Christ und ein Muslim ist?
Sicherlich hat die Gruppe das Recht zu bestimmen, wer Mitglied ist und wer nicht.
Aha... Ein Shiit hat also z.B. das Recht einem Sunniten abzusprechen ein Muslim zu sein und ein Katholik einem Protestanten? Mann, Mann, Mann... :roll: Im übrigen behauptet Jonas nicht ein orthodoxer anti-zionistischer Jude zu sein. ;)
Ja, so wie ein Sunnit das Recht hat, einen Shiit das Sein als Muslim abzusprechen.
Das Recht, welches ich mir anmaße, muss ich auch anderen zugestehen.
Demnach hätten alle das Recht, aber dadurch auch wieder niemand das Recht.
Gruß.
edit:
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Seelchen hat folgendes geschrieben: Wer Jude ist oder nicht, wird eindeutig in der Halacha definiert.
Yeap, so ist es. ;)
Aha.
Dies hilft uns für deine geforderte Universalität des Rechts der Zugehörigkeit zu einer Gruppe keinesfalls.
Oder nach welchem Recht werde ich zum Mitglied des deutschen Volkes?
Re: Wer ist ein Jude?!
Hausdrache - 14.03.2007, 18:53
Sharif hat folgendes geschrieben:
Ja, so wie ein Sunnit das Recht hat, einen Shiit das Sein als Muslim abzusprechen.
Das Recht, welches ich mir anmaße, muss ich auch anderen zugestehen.
Nein, das Recht hat er nicht und ICH räume NIEMANDEM dieses Recht ein. Wenn Du das tust, kann ich darüber nur den Kopf schütteln. :? Du scheinst hier zwei wesentliche Dinge zu verwechseln: Es geht nicht um den Streitpunkt ob Jonas ein orthodoxer anti-zionistischer Jude ist, darüber zu streiten hat Leibele das Recht. Aber weder hat dies Jonas behauptet, noch hat Leibele das Recht ihn als Nicht-Jude zu bezeichnen, weil er ein säkularer Jude ist.
Ganz davon abgesehen, da kann ich Seelchen nur wiederholen, das die HALACHA bestimmt, wer ein Jude ist.
Re: Wer ist ein Jude?!
Hausdrache - 14.03.2007, 19:06
Sharif hat folgendes geschrieben: Hausdrache hat folgendes geschrieben: Seelchen hat folgendes geschrieben: Wer Jude ist oder nicht, wird eindeutig in der Halacha definiert.
Yeap, so ist es. ;) Aha.
Dies hilft uns für deine geforderte Universalität des Rechts der Zugehörigkeit zu einer Gruppe keinesfalls.
Oder nach welchem Recht werde ich zum Mitglied des deutschen Volkes?
Du hast es immer noch nicht kapiert: Jonas behauptet NICHT ein orthodoxer anti-zionistischer Jude zu sein. DAS wäre Deine Zugehörigkeit zu einer Gruppe. Die Schnittmenge ist aber definitiv größer. Es gibt viele Arten von Juden, so wie es viele Arten von Christen und Muslimen gibt. Eigentlich müsste dieses Wissen auch bei dir angekommen sein. So wie es Deutsche gibt, die von Geburt an Deutsch sind und welche, die später die Deutsche Staatsbürgerschaft angenommen haben. Die ist kein Wischi-Waschi, sondern wird klar in der Gesetzgebung geregelt, so, wie für Juden in der Halacha. Guckst Du hier -> deutsche Staatsangehörigkeit ;)
Re: Wer ist ein Jude?!
Sharif - 14.03.2007, 19:27
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Du hast es immer noch nicht kapiert: Jonas behauptet NICHT ein orthodoxer anti-zionistischer Jude zu sein.
Wie nun?
Ich stelle die Frage erneut, bedeut säkularer Jude nun, Zugehöriger der jüdischen Religion zu sein oder nicht?
Hausdrache hat folgendes geschrieben: DAS wäre [eine] Zugehörigkeit zu einer Gruppe. Die Schnittmenge ist aber definitiv größer. Es gibt viele Arten von Juden, so wie es viele Arten von Christen und Muslimen gibt. Eigentlich müsste dieses Wissen auch bei dir angekommen sein.
Du vergisst eindeutig, dass dies Leibele anscheinend so nicht sieht.
Die Unterstellung, dass ich diese Meinung teilen würde, kommentiere ich nicht.
Hausdrache hat folgendes geschrieben: So wie es Deutsche gibt, die von Geburt an Deutsch sind und welche, die später die Deutsche Staatsbürgerschaft angenommen haben. Die ist kein Wischi-Waschi, sondern wird klar in der Gesetzgebung geregelt, so, wie für Juden in der Halacha. Guckst Du hier -> deutsche Staatsangehörigkeit ;)
Du vergisst eindeutig, dass die Volkszugehörigkeit nicht gleichbedeutend mit der Nationalität ist.
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Nein, das Recht hat er nicht und ICH räume NIEMANDEM dieses Recht ein. Wenn Du das tust, kann ich darüber nur den Kopf schütteln. Geschockt
Ich würde diese Recht nicht anwenden, aber wenn es andere machen, dann sollen sie es.
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Ganz davon abgesehen, da kann ich Seelchen nur wiederholen, das die HALACHA bestimmt, wer ein Jude ist.
Nach welcher Halacha?
Die progressive oder ...?
Gruß.
Re: Wer ist ein Jude?!
Hausdrache - 14.03.2007, 19:31
Völlig sinnlos mit dir weiter darüber zu diskutieren. Du kapierst überhaupt nichts. :roll:
Re: Wer ist ein Jude?!
Iskander - 14.03.2007, 19:34
Ich habe irgendwie komplett den anschluss an die Debatte verloren. :mrgreen:
Re: Wer ist ein Jude?!
Leibele - 14.03.2007, 19:52
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Leibele, Du kannst nicht jeden als Nicht-Juden bezichtigen, nur weil er nicht deine Meinung teilt. Bei Menschen von denen du bisher nichts weist, solltest Du mit solchen Behauptungen vorsichtiger sein. Wie Du siehst, kann das nämlich ins Auge gehen... ;)
Was ist dabei jetzt ins Auge gegangen? Der User "Jonas" hat sich durch seine inhaltlichen Beiträge bislang nicht gerade dadurch ausgezeichnet, dass ich hätte vermuten können, dass er Jude ist. Was er als Antwort schrieb, war eine durchaus typisch nicht-jüdische, wenn ich dies mal so formulieren darf. Außerdem meinte ich nicht speziell ihn, sondern formulierte in obigem Beitrag ziemlich allgemein, wobei ich mich lediglich auf ein Zitat von ihm stützte.
Ein sogenanntes "Judentum" ohne G-tt und ohne Tora hat nicht mehr an Bedeutung wie eine lose Verbindung von ehemaligen Priestern, die sich zum Atheismus bekennen. Solch eine Art von "Judentum", ein "säkulares Judentum" existiert einfach nicht. Dass Jonas Jude ist, nachdem er dies nun erklärt hat, will ich ihm überhaupt nicht abstreiten. Doch - wie gesagt - ein "säkulares Judentum" gibt es nicht. Er hat jederzeit die Wahl und die Möglichkeit Teshuva zu tun und zum Judentum, zur jüdischen Religion, zurückzukehren. Doch solange er dies nicht tut, gehört er nach unseren Gesetzen nicht zu "Klal Jisrael". Wenn jemand ein säkularer Jude, eventuell ein zionistischer Jude, ein "Jude für Jesus" oder ein Jude ist, der zum Christentum oder zum Hinduismus übergetreten ist, gehört er nicht mehr zu "Klal Jisrael". Edith Stein ist ein berühmtes Beispiel. Sie blieb aus jüdischer Sicht auch nachdem sie zum Katholizismus konvertiert war, selbstverständlich Jüdin. Doch sie schnitt sich durch diesen Schritt selbst von "Klal Jisrael", der Gemeinschaft Jisraels, ab.
Der große Rabbi Saadia Gaon formulierte den berühmten Grundsatz: "Unser Volk ist ein Volk nur aufgrund seiner Tora". Und der RaMBaM - einer unserer größten Kommentatoren des jüdischen Rechts - erklärt unmissverständlich die als "13 Glaubensgrundsätze" bekannt gewordenen Prinzipien in seinem Kommentar zur Mishna und erläutert dort unter anderem: "...(und) wenn diese fundamentalen Prinzipien von einem Menschen befolgt werden und er wahrhaftig an sie glaubt, dann betritt er die kollektive Einheit Jisraels und es ist für uns verpflichtend ihn zu lieben, Mitgefühl zu haben und all das zu tun, was G-tt uns hinsichtlich der Taten von Liebe und Brüderlichkeit befahl. Dies ist sogar dann so, wenn er alle möglichen Sünden aufgrund seiner Begierden oder wegen der Gewalt seiner Natur begeht. Er wird entsprechend der Stärke seiner Sünden bestraft werden, doch hat er einen Anteil an der künftigen Welt, obwohl er einer der Übeltäter Jisraels ist. Doch sollte eine Person an einer dieser (13) fundamentalen Grundlehren Zweifel hegen, hat er sich selbst von der kollektiven Einheit Jisraels entfernt und sagt sich von der absoluten Wahrheit (des Judentums) los. Er wird ein Häretiker und Apikoras genannt." Es ist unmöglich ein Jude, der Judentum lebt, zu bleiben, ohne die 13 Grundlehren, die Maimonides so deutlich zum Ausdruck bringt, zu akzeptieren. Sicherlich bleibt jemand ein "biologischer" Jude, auch wenn er diese Prinzipien ablehnt (G-tt behüte), nach wie vor ist er verpflichtet allen Anweisungen der Tora und ihren Gesetzen und Geboten zu folgen und er wird für jeden Mangel voll verantwortlich gemacht. Doch kann jemand kein "Jude sein", Judentum leben, ein jüdisches Dasein führen und gleichzeitig irgendetwas anderes akzeptieren als das, was unsere Tora lehrt und vorschreibt. Jemand, der als Jude geboren wurde und seine Gebundenheit an die Tora nicht anerkennt, ist laut jüdischem Recht ein Häretiker und verwirkt dadurch sein spirituelles Geburtsrecht als Jude und hat kein Recht sich Teil dieses Volkes zu nennen, wenn er vergessen hat, was allein dem jüdischen Volk Daseinsberechtigung gibt und er sich nicht einsetzt für die G-tt gewollte Bestimmung, nämlich "Träger g-ttlichen Werkzeugs zu sein" (Jesaja 52).
Ohne G-tt und ohne Tora wird Jüdischkeit zu einer Art "Kultur", die sich vielleicht mit koscheren Küchenrezepten beschäftigt. Ohne Tora und die positive Kraft, die in ihr steckt, wird die jüdische Geschichte schlichtweg zu einer Art Selbstmitleid darüber degradiert, was "andere Völker uns angetan haben". Der Zohar sagt: "Drei Ebenen verbinden sich miteinander: G-tt, die Tora und das jüdische Volk. Die Tora, das jüdische Volk und der Allm-chtige, gelobt sei Er, sind Eins." Es ist die Tora, die das Volk bildet. Es war nur beim Empfangen der Tora, dass HaShem zu Seinem Volk sprach: "Diesen Tag wirst du zum Volke dem Ewigen deinem G-tte" (leAm laAdonaj Elohejcha - Devarim/Deut. 27:9). Oder, um die Worte des Talmud (Hullin 101b) zu benutzen: "...und Kinder Jisrael heißen sie erst seit der Gesetzgebung am Sinaj". Wie gesagt: Ein "säkulares Judentum" gibt es nicht.
Der Zionismus nun ist aus traditionell-jüdischer Sicht eine Erscheinung, die im Grund alle Juden dazu aufruft, sich von der Tora zu lösen und sich stattdessen auf Politik und auch auf militärische Auseinandersetzungen zu orientieren. Nicht G-tt und die Tora sollen es sein, die die Gemeinde, das Volk, zusammenhält, sondern ein rassischer Mythos, der die biblischen Modelle zu militärischen Helden degradiert und Staats- oder Ländergrenzen zu Götzen umfunktioniert, die man förmlich dadurch anbetet, dass über kaum was anderes mehr geredet wird und wofür es sich obendrein auch noch lohnen soll, dass man dafür das eigene und fremdes Blut vergießt.
Herzls Mission war es, die Juden vom Judentum zu "befreien", was er selbst ja - wie viele klassische Antijudaisten vor ihm - als Perversion des Geistes betrachtete. Doch aus Juden quasi Nichtjuden zu machen, uns unseren besonderen Weg nehmen zu wollen, ist gleichbedeutend mit einem spirituellen Völkermord. Aus diesem Grunde ist der Staat, der sich Israel nennt, ist das Konzept des Zionismus, für uns die eigentliche Shoah. Er ist der wahre Vernichter der Juden, schuldig am spirituellen Tod von Millionen von Juden, die er vom Wege der Tora weggeführt hat. Es heißt: "Der, der einen anderen zur Sünde zwingt, ist schlimmer als ein Mörder". Und in diesem Kontext ist die Aussage von Baruch Kaplan sel. A. zu verstehen. Für den "säkularen Juden", den User Jonas, mag dies "Unsinn" sein. Für uns geht es um die Existenz!
Re: Wer ist ein Jude?!
Hausdrache - 14.03.2007, 20:06
Leibele hat folgendes geschrieben: Hausdrache hat folgendes geschrieben: Leibele, Du kannst nicht jeden als Nicht-Juden bezichtigen, nur weil er nicht deine Meinung teilt. Bei Menschen von denen du bisher nichts weist, solltest Du mit solchen Behauptungen vorsichtiger sein. Wie Du siehst, kann das nämlich ins Auge gehen... ;)
Was ist dabei jetzt ins Auge gegangen? Der User "Jonas" hat sich durch seine inhaltlichen Beiträge bislang nicht gerade dadurch ausgezeichnet, dass ich hätte vermuten können, dass er Jude ist.
Genau aus dem Grund sagte ich, dass Du in Zukunft vorsichtig sein solltest, statt einfach Behauptungen in den Raum zu stellen. Und das sich jemand angesprochen fühlt, wenn Du ihn zitierst, das kann dich nicht wirklich verwundern... ;)
Zitat: Was er als Antwort schrieb, war eine durchaus typisch nicht-jüdische, wenn ich dies mal so formulieren darf. Außerdem meinte ich nicht speziell ihn, sondern formulierte in obigem Beitrag ziemlich allgemein, wobei ich mich lediglich auf ein Zitat von ihm stützte.
Ich weiss nicht, was Du als "typisch jüdisch" bezeichnest, aber es trägt nicht jeder sichtbar sein Judentum als Monstranz voran. Dies entschuldigt aber nicht, zuerst eine Behauptung aufzustellen, die man dann notgedrungen zurücknehmen muss. Wenn, sollte man erst fragen und dann loslegen.
Wie ein Jude definiert wird, das steht in der Halacha und die ist für dich gültig, nicht wahr? Selbst ein Jude der zb zum Islam konvertiert, bleibt danach immer ein Jude... ;)
Gruß
Susanna
Re: Wer ist ein Jude?!
Seelchen - 14.03.2007, 20:27
Hausdrache hat folgendes geschrieben:
Ich weiss nicht, was Du als "typisch jüdisch" bezeichnest, aber es trägt nicht jeder sichtbar sein Judentum als Monstranz voran. Dies entschuldigt aber nicht, zuerst eine Behauptung aufzustellen, die man dann notgedrungen zurücknehmen muss. Wenn, sollte man erst fragen und dann loslegen.
So ist es, auch derjenige Jude, der keine Peies vor sich herträgt, ist Jude, auch wenn manche ultraorthodoxen Sektierer das anders sehen.
Entscheidend ist die Halacha, NIEMAND sonst kann bestimmen, wer Jude ist oder nicht.
Re: Wer ist ein Jude?!
Leibele - 14.03.2007, 20:37
Hausdrache hat folgendes geschrieben: Leibele hat folgendes geschrieben: Hausdrache hat folgendes geschrieben: Leibele, Du kannst nicht jeden als Nicht-Juden bezichtigen, nur weil er nicht deine Meinung teilt. Bei Menschen von denen du bisher nichts weist, solltest Du mit solchen Behauptungen vorsichtiger sein. Wie Du siehst, kann das nämlich ins Auge gehen... ;)
Was ist dabei jetzt ins Auge gegangen? Der User "Jonas" hat sich durch seine inhaltlichen Beiträge bislang nicht gerade dadurch ausgezeichnet, dass ich hätte vermuten können, dass er Jude ist.
Genau aus dem Grund sagte ich, dass Du in Zukunft vorsichtig sein solltest, statt einfach Behauptungen in den Raum zu stellen. Und das sich jemand angesprochen fühlt, wenn Du ihn zitierst, das kann dich nicht wirklich verwundern... ;)
Zitat: Was er als Antwort schrieb, war eine durchaus typisch nicht-jüdische, wenn ich dies mal so formulieren darf. Außerdem meinte ich nicht speziell ihn, sondern formulierte in obigem Beitrag ziemlich allgemein, wobei ich mich lediglich auf ein Zitat von ihm stützte.
Ich weiss nicht, was Du als "typisch jüdisch" bezeichnest, aber es trägt nicht jeder sichtbar sein Judentum als Monstranz voran. Dies entschuldigt aber nicht, zuerst eine Behauptung aufzustellen, die man dann notgedrungen zurücknehmen muss. Wenn, sollte man erst fragen und dann loslegen.
Wie ein Jude definiert wird, das steht in der Halacha und die ist für dich gültig, nicht wahr? Selbst ein Jude der zb zum Islam konvertiert, bleibt danach immer ein Jude... ;)
Gruß
Susanna
Die "Halacha" ist kein eigenes Buch in dem Sinne. Doch, wenn man/frau den ganzen letzten Beitrag liest, wird man erkennen, dass ich mich dort klar auf die "Halacha" beziehe (auf was denn auch sonst?) und unter anderem Edith Stein erwähne. Doch dies ist nur ein Teil der "Halacha". Wenn man von einer jüdischen Mutter geboren wurde oder zum Judentum nach den Maßstäben der "Halacha" konvertiert ist, ist man und bleibt man Jude. Der andere Teil der "Halacha" - der zugegeben weniger bekannt ist - ist der, der von Maimonides (und Maimonides Gesetzeskodex ist "Halacha") formuliert wird und genau hier liegt die Unterscheidung: Nicht jeder Jude ist Teil von "Klal Jisrael", der Gemeinschaft im religiösen Sinne. Und da der User "Jonas" ja auch offen behauptet, dass er "säkularer Jude" sei, gehört er - nach Maimonides und demnach aus halachischer Sicht - nicht zu "Klal Jisrael". Sollte er jedoch - auch dies wiederhole ich - zur Tora und zu G-tt zurückkehren (Teshuva tun) und ein religiöses Leben mit all seinen Verpflichtungen führen wollen, dann und nur dann gehört er auch zu "Klal Jisrael". Und ich würde mich sehr darüber freuen, wenn er dies täte. Schließlich war ich bis vor einigen Jahren auch nicht religiös.
@Seelchen: Extra auch noch einmal für Sie: Ich beziehe mich auf und rezitiere diesbezüglich schon in zwei Beiträgen nichts anderes als die für "ultra-orthodoxe Sektierer" verbindliche Halacha.
Und ganz nebenbei bemerkt: Auch Peyos sind übrigens Halacha! Lediglich die unterschiedliche Länge ist "Minhag", ein Brauch!
Re: Wer ist ein Jude?!
Sharif - 14.03.2007, 21:02
Nun scheine ich erkannt zu haben, was du gemeint hast. :oops:
Leibele hat Jonas als Nicht-Juden bezeichnet, obwohl er überhaupt keine Kenntnis davon hatte, ob Jonas nun Jude sei oder nicht!
Ich hatte angenommen, dass Leibele dies gewusst hatte.
Danke.
Re: Wer ist ein Jude?!
Gustloff - 15.03.2007, 10:22
Leibele hat folgendes geschrieben: Sicherlich bleibt jemand ein "biologischer" Jude, auch wenn er diese Prinzipien ablehnt (G-tt behüte), nach wie vor ist er verpflichtet allen Anweisungen der Tora und ihren Gesetzen und Geboten zu folgen und er wird für jeden Mangel voll verantwortlich gemacht.
Was bitte ist ein Biologischer Jude??!!
Meine Vorfahren waren teilw. jüdisch, aber es waren Deutsche!! Eben die Unterstellung von biologischer Bestimmung war ein Beweggrund für die fast gänzliche Ausrottung von Juden in Mitteleuropa.
VOR der Shoa im 19. Jh. war es vielen egal, ob man Katholik, Protestant oder Jude war, in erster Linie war man Deutscher. Erst im 20. Jh. kam ein immer stärkeres nationalistisches bis rassistisches Element bei vielen Juden hinzu. Das "auserwählte Volk" kann doch gar nicht im biologischen Sinne gemeint sein, sondern nur im metaphorischen; vergleichbar mit der muslimischen Umma.
Re: Wer ist ein Jude?!
Jonas - 15.03.2007, 12:08
Du verwechselst Volk mit Rasse. Die Nazis haben aus den Juden, dem 'jüdischen Volk' eine Rasse gemacht. Die Deutschen sind als Volk auch keine (arische) Rasse. Jude ist, wer eine jüdische Mama hat oder zum Judentum konvertiert. Das Hitler in seinem Rassenwahn den Unterschied nicht erkannt hat, ist nicht unsere Schuld. Er hat dieses Konstrukt gebraucht, um seine 'arische Rasse' über alle anderen zu erheben. Da ging es nicht nur um uns. Der Wahnsinnige hat alle 'nicht arischen Rassen' zu Unterrassen degradiert. ;)
@Leibele
Wie weit ich dem Judentum gerecht werde, dass ist eine Sache zwischen G*tt und mir. Ihm bin ich dafür Rechenschaft schuldig, niemandem sonst.
Re: Wer ist ein Jude?!
Leibele - 15.03.2007, 16:49
Jonas hat folgendes geschrieben: @Leibele
Wie weit ich dem Judentum gerecht werde, dass ist eine Sache zwischen G*tt und mir. Ihm bin ich dafür Rechenschaft schuldig, niemandem sonst.
Ich habe keinerlei Rechenschaft verlangt, Jonas! Und das werde ich auch niemals tun.
Re: Wer ist ein Jude?!
Jonas - 16.03.2007, 11:40
Danke, Leibele, dann sind wir uns einig.
Re: Wer ist ein Jude?!
Leibele - 16.03.2007, 14:17
Jonas hat folgendes geschrieben: Danke, Leibele, dann sind wir uns einig.
Be seder! A gutn Shabbos!
Re: Wer ist ein Jude?!
Jonas - 16.03.2007, 17:16
Leibele hat folgendes geschrieben: Jonas hat folgendes geschrieben: Danke, Leibele, dann sind wir uns einig.
Be seder! A gutn Shabbos!
BS"D
Den wünsche ich die ebenfalls, Leibele. :D
Re: Wer ist ein Jude?!
Rae - 16.03.2007, 22:14
Gott rief einen Heiden Namens Abram aus seiner gewohnten Umgebung und führte ihn in das Land Kanaan.
Dieser Mann bekam einen Sohn mit Namen Isaak.
Der Isaak hatte zwei Söhne - den Esau und den Jakob.
Der Jakob erlebte einiges in seinem Leben.
Gott gab dem Jakob einen neuen Namen - Israel.
Aus seinen 12 Söhnen stammen die 12 Stämme Israels.
Einer davon hiess Juda.
Viele Jahre später sagt uns ein Mann Namens Paulus, dass der ein Jude ist, der es im Geiste und nicht im Fleische ist.
Denn zu Gottes Volk gehört man nur, wenn man von Gott geistig neu geboren worden ist.
So gesehen, gehören alle Menschen, die zu Gott gehören zu Israel.
Dem geistigen Israel und nicht dem nach der Abstammung.
Denn zur Zeit Jesu gab es nur noch den Stamm Juda und Benjamin?!
Er war noch ein Ueberrest.
Aber ihn gab es nur noch, weil Gott Abraham eine Verheissung gab.
Denn von Abraham stammt der Abstammung nach Josef und Maria.
Und daraus kam der Messias.
Wer zu dem Gott Abrahmas - Isaaks und Jakobs gehört, der gehört der Verheissung nach zu Israel und ist ein Jude.
Es gibt noch Menschen die dem Fleische nach zu Juda oder Israel gehören.
Da Jeschua den Zaun durch Sein Kreuz abgebrochen hat, gibt es keine Trennung mehr zwischen den Nationen der Abstammung nach.
Es ist eine Herde und ein Hirte - wer zu dem Einen Gott gehört.
Re: Wer ist ein Jude?!
Hausdrache - 17.03.2007, 16:24
Hallo Rae, schön, mal wieder etwas von dir zu hören. :D
Nun, ich habe schon immer gesagt, dass alle 3 monotheistischen Religionen die Kinder desselben Vaters sind. Auch die Muslime glauben an den Gott der Juden. Siehe Koran.
lieben Gruß
Susanna
Re: Wer ist ein Jude?!
Sharif - 18.03.2007, 22:51
Diskussionen über die christliche Gottesvorstellung verschoben!
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Sharif.
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