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Re: Staatgewordener Islamismus
Iskander - 03.04.2007, 17:42Staatgewordener Islamismus
Wie ja allgemein bekannt sein dürfte gibt es in vielen "islamischen" Ländern teilweise sehr starke und organisierte Islamistische bewegungen, die aber von den Regimen bislang mehr schlecht als recht niedergehalten wurden. Bis auf Iran (und der ist ja ein Sonderfall!!!) ist es noch nirgendwo Islamisten gelungen die macht zu übernehmen. In Algerien wurde der Wahlsieg von Islamisten 1992 blutig zertrieben.
Wohlgemerkt spreche ich hier von "normalen" Islamisten und nicht ultra-extremisten wie Al-Quaida oder Taliban. (Von Hamas/Palestina möchte ich hier ebenfalls nicht sprechen das es sich dabei auch um einen Sonderfall handelt...)
Man hört ja auch immer wieder das - wenn es demokratische Wahlen - in "islamischen" Ländern wie Ägypten oder Yemen geben würde, die Islamisten an die macht kommen würden. Nun stelle ich mir die frage, da ja bei den arabischen Volksmassen dahingehend auch eine gewisse (freilich bis dato unerfüllte...) erwartungshaltung besteht, ob diese islamismuswelle nicht abflauen würde wenn die Islamisten tatsächlich die macht übernehmen würden.
Im Iran ist es ja so das die Leute langsam aber sicher die Nase voll von den Mullahs haben... nun darf man natürlich spekulieren wie es sich auswirken würde wenn irgendwo Islamistische Regime/Regierungen sich etablieren würden. Natürlich würden die sich als allererstes feindlich gegenüber den Westen und insbesondere Israel verhalten... aber würde da mehr als rethorik und "Wacht am Rhein" mentalität gegen Israel bei rum kommen?
und vor allem... es darf bezweifelt werden ob es den Islamisten gelingen würde die großen sozialen bzw. gesellschaftlichen Probleme in den arabischen Ländern in den griff zu bekommen. Würden die hinsichtlich eines islamistischen Staates erwartungsvollen massen, nicht diese erwartungen verlieren wenn es ein (abschreckendes?) beispiel in der islamischen Staatenwelt geben würde...? oder würden diese staaten sich dann sich darauf konzentrieren gegen Israel oder wenn auch immer z.b. Russland (Zentralasien!) anzurennen und kriege zu beginnen?
letztenendes prohpezeihe ich jedoch dem revolutionären Islamismus den beginn seines untergangs als heilsbringender mythos sobald er irgendwo in einem oder meheren islamischen Ländern die macht übernimmt und scheitert bzw. nicht die erwartungen erfüllt...
ok... ist alles theorie... aber ein interessanter ansatz :)
Re: Staatgewordener Islamismus
Seelchen - 03.04.2007, 19:00Re: Staatgewordener Islamismus
Iskander hat folgendes geschrieben:
....
ok... ist alles theorie... aber ein interessanter ansatz :)
...und ein gefährliches Spiel mit dem Feuer.
Hitlers Machtergreifung war auch möglich, weil seine Gefährlichkeit unterschätzt wurde, viele hielten es nicht für möglich, dass er sich länger als ein paar Monate an der Macht halten könnte, ähnlich wie seine Vorgänger versagen würde. Und daran, dass er seinen Worten auch Taten folgen lassen würde, hat auch kaum jemand geglaubt. Ein folgenschwerer Irrtum, wie wir heute alle wissen.
Man sollte diese islamistischen Bewegungen nicht unterschätzen, sind sie erst einmal an der Macht, sind sie wohl schwer wieder, jedenfalls mit demokratischen Mitteln, zu verjagen.
Re: Staatgewordener Islamismus
Torsten - 03.04.2007, 19:20Re: Staatgewordener Islamismus
Iskander hat folgendes geschrieben:
letztenendes prohpezeihe ich jedoch dem revolutionären Islamismus den beginn seines untergangs als heilsbringender mythos sobald er irgendwo in einem oder meheren islamischen Ländern die macht übernimmt und scheitert bzw. nicht die erwartungen erfüllt...
Das Problem ist, daß der Islam wie das Christentum und Judentum mit ihrer gemeinnützigen Ideologie im Widerspruch zur egoistischen bürgerlichen Ideologie stehen. Letztere wiederum ist aber Produkt der kapitalistischen Eigentums- und damit Produktionsverhältnisse, welche wiederum von den Religionen nur moralisch berührt werden - z.B. dadurch, daß der Reiche Almosen geben SOLLTE - was die Kapitalisten herzlich wenig juckt, außer, sie haben aus Anderer Arbeit genügend herausgepreßt, um sich durch ein paar lächerliche Brosamen davon öffentlichkeitswirksam ins rechte Licht zu setzen und zukünftig noch mehr aus den so Benebelten herauszupressen.
Kurz: JEDE vordergründig religiös (oder sonstwie,z.B. ökologisch) und nicht ökonomisch ausgerichtete Bewegung ist zum Scheitern verurteilt, wenn sie im Widerspruch zur jeweiligen Gesellschaft steht. Und hat sofort "Erfolg", sobald sich ihre Vertreter unter Verrat der Religion in den Dienst der Herrschenden stellen, dabei aber ihre Religion verraten.
Re: Staatgewordener Islamismus
carabao - 03.04.2007, 20:32Re: Staatgewordener Islamismus
Hallo Iskander, jeder Staat ist strenggenommen ein Ausnahmefall.
Es gibt doch auch heute genuegend totalitaere islamische Staaten.
Glaubst du, wenn in einem Land Islamisten durch Wahlen an die Macht kommen dass es dann noch eine zweite Wahl in dem Land geben wird?
Und unterschaetze auch nicht die Propaganda. Die realen Zustaende spielen da nur eine untergeordnete Rolle.
Ich bin da nicht so optimistisch, dass sich das so leicht wieder umkehren liese nur weil die Menschen unzufrieden sind.
Dafuer gibt es genuegend Beispiele.
Dazu kommt noch der Hang des Westens eine einmal gewaehlte Regierung zu unterstuetzen. Gegner, die fuer die Freiheit kaempfen werden da schnell zu Gegnern der Demokratie erklaert wenn sie sich auflehnen.
Sieht man aktuell gerade sehr schoen am Beispiel Thailands.
Re: Staatgewordener Islamismus
Iskander - 03.04.2007, 22:36Re: Staatgewordener Islamismus
Seelchen hat folgendes geschrieben:
...und ein gefährliches Spiel mit dem Feuer.
Hitlers Machtergreifung war auch möglich, weil seine Gefährlichkeit unterschätzt wurde, viele hielten es nicht für möglich, dass er sich länger als ein paar Monate an der Macht halten könnte, ähnlich wie seine Vorgänger versagen würde. Und daran, dass er seinen Worten auch Taten folgen lassen würde, hat auch kaum jemand geglaubt. Ein folgenschwerer Irrtum, wie wir heute alle wissen.
Man sollte diese islamistischen Bewegungen nicht unterschätzen, sind sie erst einmal an der Macht, sind sie wohl schwer wieder, jedenfalls mit demokratischen Mitteln, zu verjagen.
Es ging mir nur um den Diskussionsansatz wie sich die etablierung solcher Regime sich tatsächlich auswirken würde und nicht um die befürwortung islamistischer Regime.
Meine meinung zum Thema Islamismus spielt hier keine Rolle, wer wissen will welche meinung ich zu islamisten habe der soll in das PF gehen. Dort habe ich mehrfach im Fall Erdogan mehr als klare meine ansichten verbreitet. (allein mein dortiger Avatar sollte aussage genug sein!!)
Es geht mir ausschließlich um eine theoretische sache, und natürlich hast du mit deinem vergleich auch nicht ganz unrecht. und mit demokratischen Mittel (was für ein satz im angesichte der dortigen realität!!) werden die sich wohl kaum wieder vertreiben lassen, eher gibt es einen Staatsstreich oder einen mehr oder minder blutrünstigen umsturz.
Zitat:
Es gibt doch auch heute genuegend totalitaere islamische Staaten.
Ja aber keine islamistisch revolutionären wie Iran. (Saudi-Arabien ist auch extremst repressiv aber konservativ in diesem aspekt)
Zitat:
Glaubst du, wenn in einem Land Islamisten durch Wahlen an die Macht kommen dass es dann noch eine zweite Wahl in dem Land geben wird?
nein
Zitat:
Und unterschaetze auch nicht die Propaganda. Die realen Zustaende spielen da nur eine untergeordnete Rolle.
Ich bin da nicht so optimistisch, dass sich das so leicht wieder umkehren liese nur weil die Menschen unzufrieden sind.
Dafuer gibt es genuegend Beispiele.
natürlich wird es sich nicht "leicht" wiederumkehren lassen, es wird eine lange blutspur geben, aber letztenendes wird der islamismus dann (auch) tot sein. das repressiver werdene gesellschaftliche klima in arabischen ländern ist eigendlich nur der höhepunkt einer krankhaften shizophrenie welche die arabische welt schon seit jahrzehnten plagt... das problem ist das sich das nur von selber lösen kann.
Re: Staatgewordener Islamismus
kornpicker - 04.04.2007, 07:55
@Torsten
Die "gemeinnützige Ideologie", deren Gemeinnützigkeit wohl längst nicht so weit geht, wie die Gemeinnützigkeit im Kommunismus, ist Teil des Gerechtigkeitsempfindens der Menschen. Das kann man freilich erst dann feststellen, wenn man beide Seiten der Medaille kennengelernt hat. Daher ist die Stillung der Bedürftigkeit Armer ein besonderes Anliegen Im Islam. Sie muss aber trotzdem kein Widerspruch zum kapitalistischen System sein, denn man kann sie als Investition in die Zukunft betrachten. Nicht umsonst hat der Bangladeshi Muhammad Yunus mit seiner Kleinkreditvergabe an Arme den Nobelpreis bekommen.
@Iskander
Es gibt wie bereits angeklungen genügend islamistische Regime, die von sich behaupten, mit der Scharia zu regieren (das ist zwar tatsächlich nicht so, aber behaupten dürfen die das natürlich). Es ist nicht notwendig, dass so ein Regime durch eine Revolution an die Macht kommt, denn wie sie an die Macht kommen - sei es eine Revolution, eine "demokratische" Wahl, ein Krieg oder was auch immer - ist letztendlich egal. Es kommt darauf an, was aus der Macht entsteht und wie mit ihr umgegangen wird. Neben dem Iran ist die Scharia nominell z.B. noch in Saudi-Arabien, Sudan, Afghanistan, einigen Bundesstaaten in Nordnigeria (z.B. Sokoto, Zamfara, Kano, Kaduna) und einer Provinz Indonesiens (Aceh; dort aber nur im zivilrechtlichen Bereich). Und was ist das Ergebnis? Es gibt himmelschreiende Ungerechtigkeiten: Frauen werden wegen Unzucht aufgeknüpft (die Männer kommen dagegen straflos davon), Menschen verschwinden en masse spurlos in Gefängnissen (dabei ist in der Scharia nie von Gefängnissen die Rede), der Mob darf vom Glauben Abgefallene oder sonstige dem Regime unliebsame Bürger ungestraft abstechen. Ein Ziel der Scharia soll es sein, für Gerechtigkeit und Sicherheit des Bürgers (auch vor der Willkür des Staates) zu sorgen. In allen Ländern, in denen die Scharia nominell umgesetzt wurde, werden beide Ziele nicht erreicht.
Es gibt zwar immer mehr Stimmen, die so wie du vermuten, dass sich der Islamismus von selbst erledigt, wenn er denn an die Macht gekommen ist und (voraussichtlich) versagt hat. Kandidaten, die dafür genannt werden, sind Algerien, Tunesien und Ägypten. Ich bin in der Hinsicht pessimistischer, denn die bestehenden islamistischen Regime lassen gegenwärtig kaum darauf hoffen, dass ihr Versagen kurz- bis mittelfristig dazu führt, dass sie durch humanere Systeme abgelöst werden. Dazu hat m.E. auch das Verhalten der westlichen Länder und die verlorene Hoffnung der Orientalen auf die Demokratie geführt. Eine langfristigere Perspektive zur Ablösung der islamistischen Unrechtsregime sehe ich darin, dass sich in den europäischen Ländern die "ExMuslime" (wie hierzulande der "Zentralrat der Exmuslime") formieren, die ihren offiziellen Austritt aus dem Islam bekannt geben. Im Moment haben solche Organisationen exponentiellen Zulauf. Dadurch könnte ein Lauffeuer in Gang gesetzt werden, durch das die Menschen den islamistischen Regimen die rote Karte zeigen können. Vor solch einem Lauffeuer haben die islamistischen Staaten nämlich eine Heidenangst. Nicht umsonst werden andere Religionen in diesen Ländern mit eiserner Faust unterdrückt (nach Saudi-Arabien darf man z.B. keine Bibel einführen; das zeigt schon die Ausmaße des Unrechts). Potential gibt es genügend: Es soll zahlreiche Menschen geben, die in und durch diese Unrechtsregime dem Islam (tatsächlich dem Islamismus) still und heimlich den Rücken kehren. Im Iran sollen es ca. 500000 jährlich sein. Erst durch die Absage an den Islamismus kann der barmherzige Islam, der den Menschen die frohe Botschaft verkündet, gewinnen.
Re: Staatgewordener Islamismus
Torsten - 04.04.2007, 09:46
kornpicker hat folgendes geschrieben:
Nicht umsonst hat der Bangladeshi Muhammad Yunus mit seiner Kleinkreditvergabe an Arme den Nobelpreis bekommen.
Mit denen er die Kreditnehmer ausplündert. In einem System, in welchem Kriegsbrandstifter Friedens- und untelentierte Verwirrungsschreiberlinge Literaturnobelpreise bekommen, ist ein Nobelpreis nicht undbedingt Ausdruck menschenfreundlichen kompetenten Handelns. Auch wenn unter den Nobelpreisträgern insbesondere im naturwissenschaftlichen Bereich durchaus gute Leute vorkommen mögen.
Re: Staatgewordener Islamismus
kornpicker - 04.04.2007, 13:47
Torsten hat folgendes geschrieben: Mit denen er die Kreditnehmer ausplündert. Tut er das wirklich? Die Armen müssen ja sein Angebot nicht annehmen. Tun sie aber trotzdem in großer Zahl. Es gibt bisher keine Berichte darüber, dass diese Leute sich ausgeplündert fühlen. Und für den Banker ist das ein besonderes Risiko, da seine Kunden keine Sicherheiten haben. Trotzdem ist die Rückzahlungsmotivation enorm hoch. Ähnliches gibt es auch für Uganda, Tansania und anderen Staaten. Die Auszeichnung erfolgte deswegen, weil dieses System eine Möglichkeit ist, Armut effektiv zu bekämpfen. Da die Hilfe der Reichen so minimal ist, muss man eben auf Selbsthilfe zurückgreifen.
Re: Staatgewordener Islamismus
Torsten - 04.04.2007, 15:36
kornpicker hat folgendes geschrieben:
Tut er das wirklich? Die Armen müssen ja sein Angebot nicht annehmen.
Schlimme Verhältnisse treiben den Wucherern immer die Beute zu.
kornpicker hat folgendes geschrieben:
Es gibt bisher keine Berichte darüber, dass diese Leute sich ausgeplündert fühlen.
Du liest anscheinend keine "junge Welt". (https://www.jungewelt.de/loginFailed.php?ref=/2006/12-23/017.php, leider nur mit online-Abo lesbar) Die Kreditnehmer haben keine andere Chance, als bis zum Umfallen für sich und den Geldhai zu schuften. Die Erpressung erfolgt dadurch, daß die Kredite immer an Gruppen vergeben werden, deren mitglieder dann gegenseitig Druck ausüben. In den Kapitalistenmedien wird Dir eine Handvoll Erfolgsgeschichten als das Normale verkauft.
Re: Staatgewordener Islamismus
kornpicker - 04.04.2007, 16:28
Nein, so ein marxistisches Propagandablatt lese ich nicht. Selbstverständlich steht es jedem frei, sich einen Kredit zu nehmen oder eben nicht. Und es steht auch jedem frei, sich an so einem Kleinunternehmen zu beteiligen, dem ein Kleinkredit gewährt würde. Dass es sich beim Kreditgeber, der aus Bangladesh kommt, weder um einen "Kredithai" noch um einen "Wucherer" handelt, ist mehr als offensichtlich, da er neben dem Friedensnobelpreis noch weitere zahlreiche internationale Preise erhalten hat. Darüber hinaus ist in Bangladesh, wo die Scharia Staatsgesetz ist, die Riba (islamischer Fachterminus für Wucherzinsen) nicht erlaubt.
Selbstverständlich kann man jede Chance zerreden, indem man die Risiken betont. Dass gerade die linksmarxistische Presse dies hier tut, ist wohl offensichtlich, da sie Armut lieber mit ihren nichtfunktionierenden Ideen bekämpfen will, anstatt Erfolgsmeldungen vom Klassenfeind zu honorieren.
Re: Staatgewordener Islamismus
Torsten - 04.04.2007, 20:18
kornpicker hat folgendes geschrieben:
Dass gerade die linksmarxistische Presse dies hier tut, ist wohl offensichtlich, da sie Armut lieber mit ihren nichtfunktionierenden Ideen bekämpfen will, anstatt Erfolgsmeldungen vom Klassenfeind zu honorieren.
Was ist Linksmarxismus? Gibt's auch einen Rechtsmarxismus?
Wundert Dich wirklich, wenn Kapitalistenmedien und demagogische Kapitalismusverbesserer Kapitalistenerfolge PREISen?
Die DDR hat, z.B. in Mocambique, tatsächliche Aufbauhilfe geleistet (ist leider inzwischen Alles wieder ruiniert worden). Aber Kommunisten bekommen nunmal leider keine Nobelpreise.
Re: Staatgewordener Islamismus
kornpicker - 05.04.2007, 07:05
Für Erfolge im Kapitalismus gibt es den Wirtschaftsnobelpreis. Hier wurde aber jemand mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichnet, und zwar nicht in einem kapitalistischen System, sondern in einem islamischen.
Im übrigen haben auch Menschen in kommunistischen Systemen Nobelpreise bekommen. Spontan fallen mir da Andrej Sacharow (für seinen Einsatz für Menschenrechte) und Pavel Tscherenkow (für die Entdeckung der nach ihm benannten Strahlung) ein.
Re: Staatgewordener Islamismus
Torsten - 05.04.2007, 08:01
kornpicker hat folgendes geschrieben: Für Erfolge im Kapitalismus gibt es den Wirtschaftsnobelpreis. Hier wurde aber jemand mit dem Friedensnobelpreis ausgezeichnet, und zwar nicht in einem kapitalistischen System, sondern in einem islamischen.
Verdammt! Jetzt haben die Muslime schon das ganze Nobelpreiskomitee an sich gerissen! Das wußte ich noch gar nicht, wann ist das denn passiert?
kornpicker hat folgendes geschrieben:
Im übrigen haben auch Menschen in kommunistischen Systemen Nobelpreise bekommen. Spontan fallen mir da Andrej Sacharow (für seinen Einsatz für Menschenrechte) und Pavel Tscherenkow (für die Entdeckung der nach ihm benannten Strahlung) ein.
Ich hatte ja geschrieben, daß auf naturwissenschaftlichem Gebiet durchaus auch gute Leute unter den Nobelpreisträgern sind. Den Antikommunisten und Sozialismusverräter Sacharow zu ehren, paßt doch ebenfalls voll in mein Bild.
Re: Staatgewordener Islamismus
Deist - 05.04.2007, 09:00
Ja wenn man sich Deine Posts so ansieht Torsten, dann merkst man schnell wie Du den Wahrheitsgehalt oder die Korrektheit einer Aussage danach bemisst wie sehr sie in Dein Bild passt.
Die Widersprüche sind ja teilweise schon grotesk.
Ich an Deiner Stelle würde Deinen netten Slogan über die mediale Verdummung schnell verschwinden lassen, speziell wenn Du gerade auch noch die "junge Welt" lobst.
Ich bezweifle zwar, dass meine Aufrufe hier etwas nützen, schließlich muss ich ja auch verdummt sein oder verblendet von irgendwelchen kapitalistischen Medien, während Du auf dem Throne der Weisheit sitzt befähigt alleine durch den Einsatz Deines Dir eigenen Verstandes ;)
Aber vielleicht kannst Du Deine ideologiche Verblendung ja mal kurz pausieren lassen und mal wirklich nachdenken.
Re: Staatgewordener Islamismus
Torsten - 05.04.2007, 09:02
Deist hat folgendes geschrieben: Ja wenn man sich Deine Posts so ansieht Torsten, dann merkst man schnell wie Du den Wahrheitsgehalt oder die Korrektheit einer Aussage danach bemisst wie sehr sie in Dein Bild passt.
Die Widersprüche sind ja teilweise schon grotesk.
Ich an Deiner Stelle würde Deinen netten Slogan über die mediale Verdummung schnell verschwinden lassen, speziell wenn Du gerade auch noch die "junge Welt" lobst.
Ich bezweifle zwar, dass meine Aufrufe hier etwas nützen, schließlich muss ich ja auch verdummt sein oder verblendet von irgendwelchen kapitalistischen Medien, während Du auf dem Throne der Weisheit sitzt befähigt alleine durch den Einsatz Deines Dir eigenen Verstandes ;)
Aber vielleicht kannst Du Deine ideologiche Verblendung ja mal kurz pausieren lassen und mal wirklich nachdenken.
Welches war jetzt gleich nochmal das Sachargument?
Re: Staatgewordener Islamismus
Deist - 05.04.2007, 09:38
Torsten hat folgendes geschrieben: Welches war jetzt gleich nochmal das Sachargument?
Ja wenn Du es nicht mal mehr selbst weißt Torsten, dann musst Du Dich nicht wundern wenn es keiner bei Dir findet :)
Es scheint Dich zu stören, dass Du einmal in einer Art angesprochen wirst die ähnlich ist derjenigen die Du bei anderen anwendest.
Re: Staatgewordener Islamismus
Torsten - 05.04.2007, 09:55
Deist hat folgendes geschrieben:
... Du ... Du Dich ... Dir ... Dich ... Du ... Du ...
Ist zwar sehr lieb, wieviel Aufmerksamkeit Du meiner Person widmest, bringt aber zum Thema Iran nicht wirklich weiter.
Re: Staatgewordener Islamismus
Deist - 05.04.2007, 10:20
Torsten hat folgendes geschrieben: Deist hat folgendes geschrieben:
... Du ... Du Dich ... Dir ... Dich ... Du ... Du ...
Ist zwar sehr lieb, wieviel Aufmerksamkeit Du meiner Person widmest, bringt aber zum Thema Iran nicht wirklich weiter.
Da hast Du Recht.
Allerdnigs gebe ich zu bedenken, dass das Thema "Iran" hier gar nicht besprochen wird. Ein Blick auf den Threadtitel hilft Dir vielleicht weiter :)
@Iskander:
Ich denke es wäre sicherlich besser den Dingen in diesen Staaten einfach einmal Ihren Lauf zu lassen. Die Vernetzung der Staaten untereinander und die gegenseitigen Abhängigkeiten und Begehrlichkeiten stehen dem aber im Wege.
Re: Staatgewordener Islamismus
Torsten - 05.04.2007, 11:11
Deist hat folgendes geschrieben:
Allerdnigs gebe ich zu bedenken, dass das Thema "Iran" hier gar nicht besprochen wird. Ein Blick auf den Threadtitel hilft Dir vielleicht weiter.
Und Dir das Lesen des Startbeitrags. Mußt Dir gar nicht viel Mühe machen, der erste Absatz reicht.
Du könntest höchstens formulieren, daß hier NICHT NUR das Thema Iran besprochen wird.
Re: Staatgewordener Islamismus
Deist - 05.04.2007, 13:02
Torsten hat folgendes geschrieben: Mußt Dir gar nicht viel Mühe machen, der erste Absatz reicht.
Gleiches würde ich Dir sagen. Da wird der Iran ausdrücklich als Sonderfall erwähnt und direkt einen Satz später Algerien. Kurz darauf (Abs 3) ist von Ägypten und dem Yemen die Rede ;)
Es geht in diesem Thread um "islamische Länder" allgemein und darum was geschehen könnte/würde wenn diese Staaten durch islamistische Parteien geführt würden.
Zitat: Du könntest höchstens formulieren, daß hier NICHT NUR das Thema Iran besprochen wird.
Korrekter wäre es zu sagen, dass hier auch das Beispiel des Irans verwendet wird :)
Re: Staatgewordener Islamismus
Iskander - 05.04.2007, 18:16
kornpicker hat folgendes geschrieben:
@Iskander
Es gibt wie bereits angeklungen genügend islamistische Regime, die von sich behaupten, mit der Scharia zu regieren (das ist zwar tatsächlich nicht so, aber behaupten dürfen die das natürlich).
Ja die sind konservativ bzw. reaktionär aber nicht revolutionär. Zudem herrschen dort Monarchien (Saudi-Arabien) bzw. Despotien. (Ägypten, Yemen, Nigeria, Sudan...)
Das einzige beispiel für ein revolutionär Islamistisches Land ist der, wie bereits erwähnt etwas eigene, Iran. Das land ist übrigens weniger repressiv als Ägypten.
kornpicker hat folgendes geschrieben:
Es ist nicht notwendig, dass so ein Regime durch eine Revolution an die Macht kommt, denn wie sie an die Macht kommen - sei es eine Revolution, eine "demokratische" Wahl, ein Krieg oder was auch immer - ist letztendlich egal. Es kommt darauf an, was aus der Macht entsteht und wie mit ihr umgegangen wird.
Habe ich etwas anderes behauptet?
kornpicker hat folgendes geschrieben:
Neben dem Iran ist die Scharia nominell z.B. noch in Saudi-Arabien, Sudan, Afghanistan, einigen Bundesstaaten in Nordnigeria (z.B. Sokoto, Zamfara, Kano, Kaduna) und einer Provinz Indonesiens (Aceh; dort aber nur im zivilrechtlichen Bereich). Und was ist das Ergebnis? Es gibt himmelschreiende Ungerechtigkeiten: Frauen werden wegen Unzucht aufgeknüpft (die Männer kommen dagegen straflos davon), Menschen verschwinden en masse spurlos in Gefängnissen (dabei ist in der Scharia nie von Gefängnissen die Rede), der Mob darf vom Glauben Abgefallene oder sonstige dem Regime unliebsame Bürger ungestraft abstechen. Ein Ziel der Scharia soll es sein, für Gerechtigkeit und Sicherheit des Bürgers (auch vor der Willkür des Staates) zu sorgen. In allen Ländern, in denen die Scharia nominell umgesetzt wurde, werden beide Ziele nicht erreicht.
Die von dir gennanten beispiele sind mehrheitlich extremistischer-willkürlicher Natur, aber darum ging es mir weniger sonst wäre ich gleich auf die Talibanherrschaft eingegangen. Dabei sollte gesagt werden das weder die herrschaft der Taliban noch die Situation in Nordnigeria konstitueller Natur ist. (in gegensatz zu der im iran, damals schon)
Natürlich kann auch ein konstitionelles Regime ausarten, meistens sind es aber die unkonsitionellen (die stärker willkürlichen und extremen).
kornpicker hat folgendes geschrieben:
Es gibt zwar immer mehr Stimmen, die so wie du vermuten, dass sich der Islamismus von selbst erledigt, wenn er denn an die Macht gekommen ist und (voraussichtlich) versagt hat. Kandidaten, die dafür genannt werden, sind Algerien, Tunesien und Ägypten. Ich bin in der Hinsicht pessimistischer, denn die bestehenden islamistischen Regime lassen gegenwärtig kaum darauf hoffen, dass ihr Versagen kurz- bis mittelfristig dazu führt, dass sie durch humanere Systeme abgelöst werden. Dazu hat m.E. auch das Verhalten der westlichen Länder und die verlorene Hoffnung der Orientalen auf die Demokratie geführt.
Wer sagt den das die alternative zum Islamismus die (westliche!)Demokratie ist? Es war ja so das die "konservativen" heutigen Regime mehrheitlich aus den arabisch-nationalistischen Regimen der 50er, 60er und auch noch 70er hervorgegangen sind.
Jedenfalls ist Islamismus momentan der ganz große Modetrend der ja auch noch ein großes fundament hat und eine eigenkreation und kein europäischer import ist.
Was da noch kommt, vermag ich nicht zu sagen, da momentan sowieso alles durch den Katalysator der globalisierung fliegt gibt es da nur noch ein Zeitfenster von 40-50 Jahren. Maximal. Diese Zeit kann aber gefährlich werden.
kornpicker hat folgendes geschrieben:
Eine langfristigere Perspektive zur Ablösung der islamistischen Unrechtsregime sehe ich darin, dass sich in den europäischen Ländern die "ExMuslime" (wie hierzulande der "Zentralrat der Exmuslime") formieren, die ihren offiziellen Austritt aus dem Islam bekannt geben.
Im Moment haben solche Organisationen exponentiellen Zulauf. Dadurch könnte ein Lauffeuer in Gang gesetzt werden, durch das die Menschen den islamistischen Regimen die rote Karte zeigen können. Vor solch einem Lauffeuer haben die islamistischen Staaten nämlich eine Heidenangst. Nicht umsonst werden andere Religionen in diesen Ländern mit eiserner Faust unterdrückt (nach Saudi-Arabien darf man z.B. keine Bibel einführen; das zeigt schon die Ausmaße des Unrechts).
Das impliziert das Islam mit Islamismus gleichzusetzen ist....
kornpicker hat folgendes geschrieben:
Potential gibt es genügend: Es soll zahlreiche Menschen geben, die in und durch diese Unrechtsregime dem Islam (tatsächlich dem Islamismus) still und heimlich den Rücken kehren. Im Iran sollen es ca. 500000 jährlich sein.
Wieder der Iran! Wieder dieser sonderfall!
Der Islam im Iran wird von vielen national gesinnten Iranern als Fremdkörper gesehen, dadurch kann es immer mal wieder sein das es zu abwehrreaktionen kommt. Das es 500.000 sind mag ich bezweifeln, bei einer solchen größenordnung müsste man davon ausgehen das irgendwann der Iran wieder de-facto unislamisch ist. Passt aber zudem was mir eine iranische Bekannte dahingehend erzählt-
Iran ist vor allem Iran, und nicht irgendein islamisches Land, zumal es dort ja das Schiitentum gibt.
Zitat: Erst durch die Absage an den Islamismus kann der barmherzige Islam, der den Menschen die frohe Botschaft verkündet, gewinnen.
In den am wenigsten veränderten Islamischen Ländern (Oman und Marrokko) gibt das komischerweise wenig probleme...
Re: Staatgewordener Islamismus
kornpicker - 06.04.2007, 15:00
@Iskander
Iskander hat folgendes geschrieben: Ja die sind konservativ bzw. reaktionär aber nicht revolutionär Vielleicht kannst du mal erklären, wieso deiner Meinung nach die Revolution eine Rolle spielt. Du sprichst von Ländern, in denen Islamisten die Macht übernommen haben. In den von mir genannten Ländern haben überall Islamisten die Macht übernommen.
Iskander hat folgendes geschrieben: ...Iran. Das land ist übrigens weniger repressiv als Ägypten. An dieser Aussage wage ich meine Zweifel anzubringen. Im Iran verschwinden viel mehr Menschen in Gefängnissen auf Nimmerwiedersehen, dort werden viel mehr Menschen hingerichet und ermordet (Morde, die meist ungesühnt bleiben). Rein vom theoretischen politischen System magst du Recht haben, denn dem iranischen Volk werden zumindest Wahlmöglichkeiten eingeräumt. De facto bestimmt aber der Wächterrat, wer gewählt werden darf. Und durch dessen Kontrollfunktion haben ihm missliebige Personen keine Chance, gewählt zu werden, geschweige denn den Wächterrat selbst abzusetzen/abzuwählen.
Iskander hat folgendes geschrieben: Wer sagt den das die alternative zum Islamismus die (westliche!)Demokratie ist? Das habe ich ja nicht gesagt und auch nicht gemeint. Es ist aber so, dass es eine Zeit gab, in der viele Menschen im islamischen Raum heimlich oder öffentlich die Hoffnung hegten/äußerten, dass in ihren Ländern Demokratie nach westeuropäischem Vorbild Fuß fassen möge, da sie sich davon bessere und freiere Lebensverhältnisse erhofften. Diese Hoffnungen haben sich aber mittlerweile zerschlagen und - was enttäuschte Hoffnungen so an sich haben - ins Gegenteil verkehrt. Die Folge ist, - wie du richtig bemerkt hast - dass der Islamismus in vielen Ländern zum Modetrend geworden ist. Auf die Idee, aus beiden Systemen die guten und funktionierenden Teile für eine neue Ordnung herauszupicken, will aber keiner kommen. Man beharrt lieber mit einer Starrköpfigkeit darauf, dass das jeweils eigene System das ideale ist. Wenn keiner diese Starrköpfigkeit durchbricht, dann sehe ich nur eine langfristige Zuspitzung der Lage. Den von dir gesetzten Zeitraum von 40-50 Jahren sehe ich ebenfalls als realistisch an.
Iskander hat folgendes geschrieben: Das impliziert das Islam mit Islamismus gleichzusetzen ist.... Exakt. Wobei das Wort "Islamismus", dessen Suffix "-ismus" vom pejorativen Charakter des Wortes zeugt, eine westliche Wortschöpfung ist. Inhaltlich verstehen die Regime, in denen nominell die Scharia in Kraft ist, jedoch genau das unter "Islam": ein politisiertes, ideologisiertes System, welches die gesamte Gesellschaft und ihre Wirtschaftsordnung umfasst und welches einer wortwörtlichen Auslegung von Koran und Sunnah folgt.
Iskander hat folgendes geschrieben: Das es 500.000 sind mag ich bezweifeln, bei einer solchen größenordnung müsste man davon ausgehen das irgendwann der Iran wieder de-facto unislamisch ist. Diese Rechnung stimmt nicht. Da der Iran ein Bevölkerungswachstum von fast 2 Millionen p.a. hat, kann man langfristig davon ausgehen, dass irgendwann in ferner Zukunft ein Viertel der iranischen Bevölkerung de facto unislamisch ist.
Iskander hat folgendes geschrieben: Iran ist vor allem Iran, und nicht irgendein islamisches Land, zumal es dort ja das Schiitentum gibt. Das ist schon richtig. Da sich der sunnitische und der schiitische Islam in puncto Fiqh jedoch nur wenig unterscheiden, unterscheiden sich auch die Vorstellungen des Iran von der Umsetzung der Scharia nur unwesentlich von der der genannten sunnitischen Länder und Regionen bzw. Organisationen wie die Ikhwân-ul-Muslimîn, Jama³at Islamîyah, Ikhwân-us-Sofâ etc.
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