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Re: Feuerwaffen immernoch so stark?
micha - 09.02.2007, 22:56Feuerwaffen immernoch so stark?
wie macht ihr diese Jahr mit Feuerwaffen?
der Jan meinte, das ihr sie etwas schwächer gestalten wolltet...was sehr in meinem Sinne wäre, da sie letztes Jahr dann doch schon etwas das Gleichgewicht kekippt haben.
...gemeint sind diese lästigen Pistolen und Arkebusen...die großen Kanonen und Feuerrohre waren klasse!!
Re: Feuerwaffen immernoch so stark?
Hennes - 12.02.2007, 23:50
Äähh Arkebusen und Pistolen haben das Gleichgewicht gekippt?
Ich weiß von ganzen 3 Arkebusen und 5 Pistolen, das waren Bandguns.
Die Treffergenauigkeit ist nicht erwähnenswert und die Reichweite miserabel, ewige Ladezeiten und wenn einer getroffen wird, merken es viele nicht wenn sie es nicht gesehen haben.
Die Dinger sollen das Gleichgewicht gekippt haben?
Edit:Und wie kann bei DKWDDK etwas überpowert sein?
Beste Grüße
Erdmann
Re: Feuerwaffen immernoch so stark?
micha - 16.02.2007, 19:25
..und zwar so:
man steht in ner Reihe, ist gard dabei die anderen zurückzudrängen und dann hat die andere Seite noch zwei von den kleinen dingern im gürtel stecken und schießt Kurzerhand zwei oder drei Leute raus, womit der Sturm dahin wäre.
Auf Distanz hab ich damit weniger ein Problem... allerdings warte ich noch bis ich so ein Gummi im Auge hab!
Wenns für euch kein problem ist wenn ich die Dinger auf meiner Rüstung nicht werte, dann haut rein (allerdings finde ich das sie schon sehr!!!! modern für unser setting sind...ja ich weis LARP etc. auch historisch belegt usw. dennoch passen sie nicht wirklich gut)
Re: Feuerwaffen immernoch so stark?
Christian Frey - 20.02.2007, 00:45
micha hat folgendes geschrieben: .. allerdings warte ich noch bis ich so ein Gummi im Auge hab!
Klar, das verursacht bestimmt wesentlich tödlichere Verletzungen, als ein LARp Pfeil, oder die Spitze eines LARP Schwertes.
Falls du es wünschst, darfst du mir gerne mit einer Oschenheimer Arkebuse aus 1m Entfernung mitten ins Gesicht schiessen, ich befürchte nicht mehr als einen kleinen roten Striemen.
Re: Feuerwaffen immernoch so stark?
Hennes - 20.02.2007, 00:50
Was? Die Pistolen wurden effektiv eingesetzt?
Das mit den zwei Pistolen kann nur Ralf gewesen sein.
Freut mich zu hören, das es wohl doch mal geklappt hat.
Wir sehen die Dinger eigentlich nur als schmückendes Beiwerk an und als Abwechslung zu den allgegenwärtigen Armbrüsten und Bögen. Vor allem passen Arkebusen besser zu Landsknechten wie obiges.
Aber das sie überpowert sind höre ich zum ersten mal. :shock:
Und so ein Gummi hat die Eigenschaft sich aufzufächern, was einen direkten Augentreffer sehr schwer macht.
Re: Feuerwaffen immernoch so stark?
Albert D'Oreilles - 20.02.2007, 17:55
Als alter Feuerwaffen-Hase muss ich sagen, dass ich persönlich Pistolen auch für etwas zu "modern" empfinde, was mich aber trotzdem nicht stört, zumindest wesentlich weniger als spitze Ohren, Piratenhemdem und ihr wisst schon was. Arkebusen mit Luntenschloss ist für mich so das High End, besser gefallen mir Stangen- und Hakenbüchsen, Bombarden usw.
Auf keinen Fall kann man den Larp-Feuerwaffe nachsagen, dass sie überpowern oder gefährlich sind, schon gar nicht im Vergleich mit manchen Larp-Bögen oder IDV-Pfeilen. In Sachen Reichweite, Treffergenauigkeit und Feuerrate ist jede Larp-Feuerwaffe ein gut gemeinter Scherz, aber deswegen mag ich sie so. Sie bieten vor allem viel Raum für Rollenspiel beim Handling.
Blast an die Lunte!!!
Re: Feuerwaffen immernoch so stark?
micha - 21.02.2007, 21:19
naja... vielleicht waren meine jungs und ich auch echt anfällig für die dinger... vielleicht habt iher aber auch nur auf uns gezielt, und desshalb haben so ne hohe Wegschiessquote bei uns.
das mit der minderen Gefärhlichkeit, hab ich inzwischen aus mehreren Ecken gehört, das überzeugt selbst mich!
schiesst da nächste mal einfach nicht auf mich...:)
Re: Feuerwaffen immernoch so stark?
Hennes - 25.02.2007, 02:54
micha hat folgendes geschrieben: naja... vielleicht waren meine jungs und ich auch echt anfällig für die dinger... vielleicht habt iher aber auch nur auf uns gezielt, und desshalb haben so ne hohe Wegschiessquote bei uns.
das mit der minderen Gefärhlichkeit, hab ich inzwischen aus mehreren Ecken gehört, das überzeugt selbst mich!
schiesst da nächste mal einfach nicht auf mich...:)
Wenn du bei den Galladorner Landsknechten warst, könnte ich es eventuell verstehen, da ich mir als Landsknecht natürlich immer die garstigsten Gegner gesucht habe und das waren dann halt natürlich... Landsknechte :D
Und hey, es ist doch ein Manöver, wenn du merkst das du ständig von den Feuerstöcken unter Beschuss genommen wirst, dann geh doch einfach zu den Schützen und verklicker es denen, z.B. "Bruder mir wisse doch selber, was Büchse könne, halt mal libbär auf die XXX(hier beliebige Gruppe oder Nation einsetzen, welche z.B. Schilde verwendet), damit die auch mal begreife tue was modäre Kriesch iss."
War jetzt halt nur ein Beispiel, woraus sich aber durchaus interessante Spielmöglichkeiten und Dialoge entwicklen können, was wiederum das Spiel bereichert und keinen OT-Frust hervorruft wie ein Ruf nach der SL oder das Posting in einem Forum. Ziel des Ganzen ist doch das man Spaß hat und auch den Mitspielern Spaß am Spiel bereitet. Es lag doch keinem Schützen daran eine möglichst hohe Abschussquote zu erzielen, erst recht nicht jemandem das Spiel zu vergrämen.
Beste Grüße
Erdmann
Re: Feuerwaffen immernoch so stark?
Bonsai - 28.02.2007, 21:07
Ich persönlich finde diese "EinTrefferundDirektDuBistRaus-Regel" nimmt zu sehr den Spaß am Kämpfen, Vor allem wenn man sich gegen einen solchen Treffer nicht wehren kann.
Ich bin der Meinung das gerade wo Pistolen und "Schusswaffen" ein so umstrittenes Thema sind jeder für sich entscheiden sollte ob er den Treffer akzeptiert oder nicht.
Diejenigen die Larp-Pistolen etc. benutzen sollten damit rechnen das der Getroffenen den Treffer ignoriert oder einfach nur als eine Treffer nimmt und weitermacht.
Meine 5 Cent,
Gruss Jan
Re: Feuerwaffen immernoch so stark?
Albert D'Oreilles - 01.03.2007, 09:53
Mir ist etwas suspekt, was der "Spaß am Kämpfen" genau sein soll, etwa das stundenlange Aufeinandereinprügeln mit allen Arten von Gummiteilen? Und dass man sich gegen einen Treffer aus einer "Schusswaffe" nicht wehren kann, finde ich, ist durchaus plausibel, denn sowas können schließlich nur Neo und Agenten und beides sind wir ja nicht, oder?
Mir ist es ehrlich schnuppe, ob ich wegen einem Treffer von einem Gummischwert oder wegen einem Treffer von einem Gummiring oder Schaumstoffball zu Boden gehe. Was macht den Unterschied?
Re: Feuerwaffen immernoch so stark?
Bonsai - 01.03.2007, 13:01
Hallo Sascha,
Wenn Du nicht nachvollziehen kannst das gegebenfalls andere Teilnehmer des Manövers Spaß an Kämpfen mit Polsterwaffen haben ist das sehr schade, ändert aber nichts daran das dies so ist. Gegenebenfalls solltest Du hier weniger von Deiner eigenen Person ausgehen sondern daran denken das dort xhundert Leute stehen die genausoviel verschiedene Einstellungen zum Larp haben.
Und da sich hier ja auch einige gemeldet haben die die Feuerwaffen zu stark oder evtl sogar als störend empfunden haben, es aber genausoviele gibt die das Konzept toll finden verwehre ich mich dagegen mich für eine Partei zu entscheiden.
Und sage hiermit das jeder für sich selber entscheiden soll wie er mit einem Treffer aus einer Feuerwaffe umgeht.
Ob Logisch oder nicht.
Edit: Ausserdem fällt mir ein das ja eh nur mit Manövermunition geschossen wird und der Getroffene diese evtl nicht gemerkt haben kann whatever. Da es dabei nur um ein Manöver geht und es warscheinlch eh nicht mehr als 5-10 Handfeuerwaffen geben wird denke ich das es wichtigere Themen gibt über die sich unterhalten werden sollte. Wer ein Problem damit hat das jemand einen Treffer nicht ausspielt darf sich gerne IT nach der Schlacht bedemjenigen beschweren..
Viele Grüße
Jan Dinspel
Re: Feuerwaffen immernoch so stark?
Albert D'Oreilles - 01.03.2007, 17:14
Ich muss ehrlich zugeben, dass sich der Spaß an Kämpfen mit Polsterwaffen bei mir in Grenzen hält. Aber ich denke, dass Spaß haben nicht von "solange wie möglich stehen" abhängen sollte. Und das interpretiere ich mal ganz frech in Aussagen wie:
"Ich persönlich finde diese "EinTrefferundDirektDuBistRaus-Regel" nimmt zu sehr den Spaß am Kämpfen, Vor allem wenn man sich gegen einen solchen Treffer nicht wehren kann."
Und Treffer nicht zu akzeptieren, weil man noch ein wenig kloppen will, finde ich persönlich nicht so knackig, gerade weil das DKWDDK-Konzept eigentlich verlangt, dass ein gut gespielter Schuss auch einen gut gespielten Treffer verlangt, will heißen, niemand ist je nach einem Hakenbüchsen-Volltreffer noch gestanden.
Re: Feuerwaffen immernoch so stark?
Christian Frey - 04.03.2007, 00:48
Bonsai hat folgendes geschrieben: Ich persönlich finde diese "EinTrefferundDirektDuBistRaus-Regel"
Wo genau gab es denn diese Regel?
Auf dem letzen Manöver wurde doch meines Wissen mit DKWDDK bzw. Drachenfest Regeln gespielt.
Ich habe niemandem irgendwelche Ansagen an den Kopf geworfen oder über die Wirkung meiner Arkebuse diskutiert. Letztendlich blieb es jedem Getroffenen selbst überlassen, was er wie ausspielt. So kann es von mir aus auch bleiben, habe ich kein Problem mit.
Viel schlimmer fand ich die Bögen. Da es in vielen Regelwerken die unsägliche "1 direkt -durchschlägt alles" Regel gibt, hatte ich auf dem Manöver eine unerfreuliche Diskussion mit einem Bogenschützen, weil ich nach einem Treffer auf meine Brustplatte nicht sofort umgekippt bin.
Re: Feuerwaffen immernoch so stark?
Bonsai - 05.03.2007, 09:24
Ich hab sie nicht in die Welt gesetzt, aber irgendwer scheint danach gespielt zu haben.
Alles was von uns zu Regeln gesagt wird steht unter:
http://www.fmlev.de/regeln.html
Gruss Jan
Re: Feuerwaffen immernoch so stark?
Christian Frey - 05.03.2007, 18:21
Eben.
Wie gesagt, mir ist es ziemlich wurscht, wie mein Gegner auf den Treffer mit meiner Arkebuse reagiert. Eventuell lache ich ihn aber hinterher aus :twisted:
Re: Feuerwaffen immernoch so stark?
2Heinz - 07.03.2007, 15:07
Selbst nach DF-Regelwerk haben Schusswaffen (inkl. Arkebusen & Pistolen) keinen "EinTrefferundDirektDuBistRaus"-Schaden gemacht, oder?
Ich persönlich bin froh, daß kommendes Manöver nur nach DKWDDK gespielt wird (unsere Doppelsöldner also nicht mehr von Pfeilen weggeschossen werden :roll: ) und jeder dann draus machen kann, was er denkt.
Und ich finde Pistolen in diesem Rahmen (Link) sehr ambientig und nicht zu modern (und kein Stück effektiv). Aber als Landsknecht-Spieler bin ich da wohl eher parteiisch.
Re: Feuerwaffen immernoch so stark?
Christian Frey - 08.03.2007, 01:13
Ich kann schon verstehen, daß so mancher LARPer sich nicht wirklich an Feuerwaffen erfreut. Auch Landsknechte sind ja schon einigen zu modern.
Das die Schusswaffen aber effektiv sind, bestreite ich und solange jedes Jahr irgendjemand unsere Kanonekugeln einfach mit dem Schild abwehrt, weiche ich von dieser Meinung auch nicht ab.
Re: Feuerwaffen immernoch so stark?
Albert D'Oreilles - 08.03.2007, 09:39
Christian Frey hat folgendes geschrieben: ...und solange jedes Jahr irgendjemand unsere Kanonekugeln einfach mit dem Schild abwehrt, weiche ich von dieser Meinung auch nicht ab.
Du sprichst mir aus der Seele!
Re: Feuerwaffen immernoch so stark?
Egberth - 08.03.2007, 15:44
Juhuu,
also mal vorneweg: Auf einem DKWDDK-Con kann jeder alles und jeden ignorieren und dazu gehören natürlich auch Treffer von Kanonen- und Pistolenkugeln, Hellebarden, Pfeilen, Schwertern und was auch immer. Die Frage ist, ob man das sollte. Ich werde auch weiter auf Treffer von allen möglichen Waffen reagieren, selbst wenn sie von vorsintflutlich ausgestatteten Rötters geführt werden. Andere mögen das anders halten, wobei ich mir dann auch erlaube, mir meinen Teil zu denken.
Im Übrigen ist es natürlich nur logisch, dass man bei einem Sturmangriff auf die kampfstärkste, heldenhafteste, bestaussehendste und sexuell potenteste Einheit auf dem ganzen Manöver, nämlich die Oschenheimer Landsknechte, einen hohen Blutzoll zu beklagen hat und folglich leicht an Schwung verliert. Wer also lange stehen bleiben und kloppen will, der stürze sich auf vergleichsweise bewältigbare Gegner wie die Schattenstürmer oder - wenn man ganz sicher gehen will - die Friedländer (hier gibt es aber nur längeren Kloppspass, wenn man bereit ist, auch auf schon tod-spielende Gegner zu hauen) und nicht gleich auf die Bullies im Sandkasten. Auf gar keinen Fall sollte man sich aber auf Wenzen stürzen. Die sind zwar immer recht wenige und sehen auch nicht bedrohlich aus, riechen aber rollengerecht sehr streng (eine Verteidigungsmöglichkeit, die sich die Natur beim Wenzen abgeschaut hat und jetzt erfolgreich bei diversen Kleintieren einsetzt). Wer also seine Waffe irgendwann mal wieder mit ins Zelt nehmen möchte, der lasse ab vom Wenzen.
Bis denn
Dirk – hat Euch trotzdem alle lieb
Re: Feuerwaffen immernoch so stark?
wolfram - 09.03.2007, 10:53Willkommen!
Willkommen hier, Dirk. Immer wieder köstlich, die braven Osche'heimee zu hören oder zu lesen. Feindpropaganda vom allerfeinsten, jawoll!
=:*)
--
Hannes
Re: Feuerwaffen immernoch so stark?
Tiefhuser - 16.03.2007, 09:11
Hm- ich dachte wir versuchen immer alles so realistisch wie möglich auszuspielen- d.h. wenn mir einer mit ner Streitaxt in den ungepanzerten Bauch haut und ich dann noch 2 Stunden rum laufe, finde ich das unrealistisch. Habe ich einen Plattenpanzer an, fall ich um, rufe "aua,aua,aua" und kann danach leicht lädiert weiter machen. Haut er mir gegen den ungepanzerten Arm muß ich selber entscheiden, ob mein Char hart genug wäre das weg zu stecken und mit dem anderen Arm weiter zu kämpfen. Ähnlich würde ich das bei (leichten) Schusswaffen halten- Loch ist Loch, ob von Dolch, Schwert oder Kugel. Die Frage ist doch wo bin ich getroffen und wie hart ist mein Char. Bei Großgerät ist es keine Frage, dass man sich erst mal ne Weile Schlafen legen sollte- allerdings seh ich es nicht unbedingt so, das ein harter Kämpe gleich beim ersten Wehwehchen umfallen muß- alles ne Sache der Auslegung bzw. des Ausspielens (man sollte aber nicht die rüstungsbrechende Wirkung von Armbrüsten und Feuerwaffen vergessen). Und bitte vergesst nicht- wir benutzten selber Feuerwaffen aller Art, bin also den Dingern nicht abgeneigt. Werde mich nur sicherlich nicht beschweren, wenn einer den ich mit meiner Arkebuse getroffen habe nicht gleich zur Hölle fährt und ich noch 'n paar mal draufhau'n muß. Mir macht's sowieso am meisten Spaß mit den Dingern rum zu ballern- ich muß gar nichts treffen. Sollt ich aber doch mal was treffen, dann freu ich mich natürlich wenns auch ausgespielt wird (keine Bange- unsere Feuerwaffen sind ungefähr so präzise wie ein Toaster- ist also ziemliches Pech, wenn man davon getroffen wird...).
Re: Feuerwaffen immernoch so stark?
2Heinz - 16.03.2007, 09:44
Zitat: (man sollte aber nicht die rüstungsbrechende Wirkung von Armbrüsten und Feuerwaffen vergessen.)
Scherz, oder?
Re: Feuerwaffen immernoch so stark?
Albert D'Oreilles - 16.03.2007, 10:14
2Heinz hat folgendes geschrieben: Zitat: (man sollte aber nicht die rüstungsbrechende Wirkung von Armbrüsten und Feuerwaffen vergessen.)
Scherz, oder?
Wieso Scherz? Ich seh dass genauso. Ich möchte mich nicht mit einer (echten) Platte von einer (echten) Armbrust oder (echten) Hakenbüchse treffen lassen.
Meine persönliche Meinung ist: Viele haben "Schiss" vor Feuerwaffen, weil sie dann vielleicht zu früh umfallen müssten und sich nicht mehr gebührend kloppen können. :wink:
Re: Feuerwaffen immernoch so stark?
Tiefhuser - 17.03.2007, 19:05
Schon mal gesehen,wenn mit einer Armbrust (meine hier nicht so ne kleine blöde Handarmbrust wie sie im LARP leider viel zu oft vorkommt sondern ne Armbsust mit Geissfuß oder Winde) einer Hakenbüchse, Arkebuse (oder gegen Ende des 15 Jhd auch einer Pistole, die zu dieser Zeit eine für die Reiterei verkürzte Arkebuse war) oder gar etwas größerem auf einen Plattenharnisch geschossen wird? Nur als Beispiel: Armbrust mit dt. Winde gegen 1350: durchschlägt eine 3 mm starke Bustplatte auf 100 m; Arkebuse von 1450 (Kaliber 2,5 cm) durchschlägt einen Brustharnisch auf 60 m; burgundische Feldschlange gegen 1400 Kaliber 6 cm durchschlägt auf 250 m einen kompletten Harschisch und fliegt danach noch rund 50 m weit... Diese Durchschlagskraft ist in Historischen Quellen belegt und wurde in moderen Versuchen nachgestellt. Aber es ist euch überlassen wie ihr spielt- ich kann (meines Erachtens nach) schlecht ausspielende Spieler genausogut ignorieren wie diese meine Treffer :wink:
Und was "Schiss" vor Feuerwaffen angeht- hab persönlich mehr Angst vor Beserkenden Halbgötterüberchars bei denen ich mir nicht sicher bin ob die mich echt umbringen wollen- da falle ich doch lieber in ner Salve Schaumstoffbälle als einen Bruchtest für den Gegnerischen Kernstab darzustellen. MAl ehrich- fürchtet euch lieber vor Armbrüsten- die schießen nicht nur im LARP schneller als Feuerwaffen (an die Armbrustschützen: bitte übertreibts nicht- eine wirkungsvolle Armbrust mit geübten Schützen verschießt etwa 3-4 Schuß in der Minute- schwerere Exemplare deutlich weniger). Unsere Feldgeschütze schaffen es mit einer eingespielten Mannschaft (ohne feindliche Gegenwehr) auf maximal 2 Schuß in der Minute- die Büchsen sind nicht viel schneller... Nach unerer Erfahrung ist unsere Truppe sehr viel effektiver wenn sie sich ein paar Stangewaffen schnappt und die Geschütze stehen läßt (ist auch nicht so gefährlich für die verbündeten Truppen-hier ein dickes sorry für alle eigenen Leute die wir bereits umgeschossen haben :oops: )...
Re: Feuerwaffen immernoch so stark?
Christian Frey - 19.03.2007, 03:51
Wäre nett, wenn du diese belegten Quellen auch angeben würdest.
Ich kenne Quellen der Nürnberger Rüstungsschmiede aus dem 15. Jahrhundert, die besagen, daß eine Rüstung dem Beschuss einer Armbrust standhalten muss, bevor sie ausgeliefert werden darf.
Zu Beschusstests:
Wenn eine Armbrust eine 3mm Platte durchschlägt, war die Platte wohl aus billigstem Blech geschnitten. Ein weit verbreitetes Problem, denn so eine Tschechen Platte hat nun wenig mit einem Original zu tun. Das Material spielt hier eine entscheidende Rolle.
Hier habe ich einen Beschustest, der meiner Meinung nach sehr aussagekräftig ist, weil dabei:
a) Eine Armbrust (416kg) von Sensfelder, einem sehr renomierten Armbrustbauer und
b) eine gute Rüstung von Peter Müller verwendet wurde
http://www.plattnerwerkstatt.de/beschuss.html
Man beachte die Videos.
Wie man sieht hatte die Armbrust keine Chance gegen die Brustplatte. Seit diesem Versuch und verschiedenen Unterhaltungen mit Plattnern, gestehe ich den Dingern einen hervorragenden Schutz gegen Bögen und Armbrüste zu.
Re: Feuerwaffen immernoch so stark?
2Heinz - 19.03.2007, 12:24
Meine Info war auch, daß besonders die Feuerwaffen bis in die 1530er-Jahre recht ineffektiv gegen Rüstungen waren. Ist aber alles Hörensagen.
Re: Feuerwaffen immernoch so stark?
Lyziene v.Ehrenbreitstein - 22.03.2007, 12:31
mal zum Kernthema: Feuerwaffen haben das Spielgeschehen gekippt.
Aufgrund der Tatsache, das ich als Manöverbeobachter die letzten 2Jahre immer wieder das gesammte Geschehen von Außen betrachten konnte, so ist mir in Punkto "Spielgeschehen Kippen" NIE eine Waffenart ausschlaggebend aufgefallen udn wenn nur im negativen.
Wenn etwas dazu geführt hat, das sich das Verhältnis plötzlich gegen einen dreht, dann waren das Fehler in den eigenen Reihen!
Da sich aber bis dato nie jemand für unsere Eindrücke und unsere Ergebnisse interessiert hatte und uns mal gefragt hat wo wir Fehler sehen b.z.w. Möglichkeiten für Verbesserungen... selber Schuld. Die "SL" wird nicht umsonst als Manöverbeobachter deklariert... wir sind nicht nur zum Pfeile Sammeln da, sondern man konnte uns bis dato immer IT anspielen und so Informationen von neutraler Seite einholen - ohne das der Gegenüber von den Positiven Dingen spricht die er selbst geleistet hat ;-) - liegt halt darin das Wir nie Teil des Kampfgeschehens waren sondern wirklich -> neutral, ohne Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe. Ich selbst fand das immer sehr schade, weil ich so doch starke Schwierigkeiten hatte, außerhalb der Kämpfe b.z.w. des IT Simulationsdungeons, in das Spiel zu finden.
Re: Feuerwaffen immernoch so stark?
Christian Frey - 23.03.2007, 22:22
Lyziene v.Ehrenbreitstein hat folgendes geschrieben: Da sich aber bis dato nie jemand für unsere Eindrücke und unsere Ergebnisse interessiert hatte und uns mal gefragt hat wo wir Fehler sehen b.z.w. Möglichkeiten für Verbesserungen...
Hat bei mir einen einfachen Grund.
Ich kämpfe nur zum Spaß, da muss ich meine Taktik nicht verbessern, um den Feind zu besiegen. Mir ist es nämlich völlig egal, ob ich ihn besiege oder nicht und mir ist auch egal, warum das so ist.
Dieses "wir üben für das DF" hat mich letztes Jahr auch echt gestört, weil es doch viele Gruppen zu ernst genommen haben.
Re: Feuerwaffen immernoch so stark?
Lyziene v.Ehrenbreitstein - 26.03.2007, 07:36
Hallo Christian!
Schön das es noch Larper gibt die alleine am Spaß interessiert sind... das ist m.M. die richtige Einstellung!
jedoch interessiert das leider nicht für die grund Thematik, "denn hätte man, wüsste man..." ich persönlich finde es nämlich der Orga gegenüber unfär einen Taktikfehler auf die Regeln abzuschieben... und genau darum geht es mir.
Re: Feuerwaffen immernoch so stark?
Egberth - 26.03.2007, 18:51
Nene Lyzienchen, wenn man verliert hat IMMER die Orga schuld (wer denn bitteschön sonst?), aber ich glaube dem micha ging es weniger ums Verlieren an sich sondern eher um einen Regelwunsch, der ja an sich legitim ist, nur hier keinen Sinn macht, weil er es ja eh halten kann, wie es ihm sinvoll erscheint und frommt. Und von einer Pistole rausgeschossen zu werden ist auch durch noch so gute Taktik nicht zu vermeiden. Da hilft einfach nur, die übermächtigen unter den Gegnern zu meiden.
Bis denn
Dirk
Re: Feuerwaffen immernoch so stark?
Ottmar - 04.05.2007, 10:47
Hallo allerseits,
eines vorneweg: Ich bin Arkebusen-Schütze bei den Landsknechten der Lapping-Rotte. (Der auf dem Link-Bild von 2Heinz)
Auf dem letzten Manöver habe ich und auf dem kommenden werde ich meine Feuerwaffe eingesetzt/einsetzen.
Im Vergleich mit einem Bogenschützen kommt man als Gummiband-Schütze wirklich mies weg. Ich brauch fast ne Minute zum Nachladen (in der ich vollkommen blind bin, weil das Gefummel die volle Konzentration erfordert), meine effektive Reichweite liegt deutlich unterhalb von 5 (!) Metern (weil bereits nach knapp 2 Metern die Einmachgummis unkontrolliert auffächern) und wenn das Kinderfeuerwerk-Knallschnürle nicht *Peng* macht, brüll ich "Fehlzündung" dem Gummi hinterher.
Soviel zum Thema "Kippen der Wendung in einer LARP-Schlacht durch Feuerwaffen"....
(In einer der Endschlachten auf dem Manöver 06 habe ich übrigens ganze 2 Schuss abgeben können, bevor ich "tot" war.)
Im übrigen war mir der Vorhalt: Feuerwaffe = Ein-Schuß-und-tot bis eben neu. Ich gehe davon aus, dass Arkebusen genau wie Bögen "nur" Eins-Direkt machen....
(Schließlich trage ich ja nicht die Kataune der Eysernen Klöthen mit mir rum)
Was wiederum nicht heißt, dass ich mich nicht über einen Spieler, der den ersten Treffer meiner Arkebuse voll ausspielt herzerfrischend freue :D
Thema Sicherheit:
Ich habe mir mit meiner Gummiband-Arkebuse mehrfach aus nächster Nähe ins Gesicht geschossen (absichtlich und unabsichtlich).
Das tut zwar schon ein wenig weh, aber gefährlicher ist da wirklich ein Pfeil. Und da das Gummi nach kürzester Zeit auffächert, besteht die Gefahr über den Verlust eines Auges m.E. nicht.
Was ich aber eigentlich sagen wollte:
Wer sich von all dem gerne selbst überzeugen mag, der sei auf dem Manöver gerne eingeladen bei mir vorbeizuschauen, die Arkebuse auszuprobieren und sich ein Bild aus meiner Sicht der Dinge zu machen.
Grüße
Norbert (Ottmar Dreyschuss, Arkebusier der Lapping-Rotte)
Re: Feuerwaffen immernoch so stark?
Pfeiffer-Perkuhn - 06.06.2007, 17:25
Tiefhuser hat folgendes geschrieben: Schon mal gesehen,wenn mit einer Armbrust (meine hier nicht so ne kleine blöde Handarmbrust wie sie im LARP leider viel zu oft vorkommt sondern ne Armbsust mit Geissfuß oder Winde) einer Hakenbüchse, Arkebuse (oder gegen Ende des 15 Jhd auch einer Pistole, die zu dieser Zeit eine für die Reiterei verkürzte Arkebuse war) oder gar etwas größerem auf einen Plattenharnisch geschossen wird? Nur als Beispiel: Armbrust mit dt. Winde gegen 1350: durchschlägt eine 3 mm starke Bustplatte auf 100 m; Arkebuse von 1450 (Kaliber 2,5 cm) durchschlägt einen Brustharnisch auf 60 m; burgundische Feldschlange gegen 1400 Kaliber 6 cm durchschlägt auf 250 m einen kompletten Harschisch und fliegt danach noch rund 50 m weit... Diese Durchschlagskraft ist in Historischen Quellen belegt und wurde in moderen Versuchen nachgestellt. Aber es ist euch überlassen wie ihr spielt- ich kann (meines Erachtens nach) schlecht ausspielende Spieler genausogut ignorieren wie diese meine Treffer :wink:
Ich weiß, der Thread ist alt und gebrechlich und vermutlich wird der Adressat dies hier nie lesen, aber ich kann nicht anders...
Abgesehen davon das mir Pistolen im 15. Jahrhundert unbekannt sind, ich eine deutsche Winde um 1350 für eine Sensation halten würde und burgundische Feldschlangen um 1400 bisher nirgends dokumentiert sind, würde ich gerne deine Quellen zu Durchschlagskräften und Beschußtest erfahren.
Mein liebster Autor Alan Williams gibt in seinem Standardwerk "the Knight and the Blast Furnace" folgende Werte an. Eine Schwere Armbrust mit 800 - 1200 ibs Zugkraft bringt freundlich gemessen etwas um die 180 - 250 Joule Durchschlagskraft. Leider hält auch eine ungehärtet Brustplatte in 3mm schon gut 300 Joule stand. Bei idealem Auftreffwinkel. Bei realistischem 30°-Winkel der durch die Form der Platte erzielt wird sind es schon 360 Joule. (ebenda S- 946 f)
Nun wird der kundige Leser einwenden das 3mm dicke für gotische Rüstungen vor 1500 höchst ungewöhnlich wäre und eine 2 mm Platte ja auch nur 175 ibs (210 bei 30°) abhält, dem Träger also wahrscheinlich das Leben rettet aber nicht vollständig schützt. Andererseits sind gerade diese gotischen Harnische gerne gehärtet, was sie wieder auf 255 bzw. 315 ibs bringt. Das Beispiel eines solchen Beschußtests hatte Christian weiter unten ja bereits verlinkt.
Natürlich reden wir hier von Brustpanzern und nicht von dünnerem Arm- oder Beinzeug, aber diese Daten widersprechen doch sehr deinen gesicherten Erkenntnissen.
Schöne Grüße
Andrej
Re: Feuerwaffen immernoch so stark?
Tiefhuser - 10.06.2007, 21:07
Sodele, hat leider was länger gedauert da ich ein wenig viel zu tun hatte, aber dennoch wollte ich langsam mal auf den Eintrag antworten.
Also zum einen war ich ziemlich beeindruckt von dem Video. Bisher war ich immer davon überzeugt, dass eine Armbrust mit Leichtigkeit auch noch auf 50 m einen Plattenharnisch durchschlägt. Allerdings hat mich dieser threat doch mal zum nachdenken bzw. eher zum nachlesen angeregt- und siehe da, neben der mir bereits bekannten Quellen die die Durchschlagskraft wie ich sie beschrieb belegen, fanden sich auch jede Mange Quellen die diese widerlegen. Diese Quellen sind zum Teil historischem Ursprung wie auch aus neuzeitlichen Rekonstruktionsversuchen hergeleitet. Die Menge der Quellen ist enorm, so dass jeder selber mal suchen sollte bevor ich hier alle angewbe (vor allem „Söldnerleben im Mittelalter“ von Gerry Embleton und John Howe kann ich aber allen sehr empfehlen- ist ein klasse Buch mit vielen bunten Bildern).
Alles in allem sagt gut die Hälfte der Quellen aus, das eine (starke) Armbrust die Rüstung durchschlagen konnte, die andere Hälfte das sie es nicht konnte.
Dies hilft mir nun nicht sonderlich weiter und deshalb dachte ich über einen einfachen Kompromiss nach…
Da es offensichtlich von sehr vielen Komponenten abhängt, ob eine Armbrust eine Rüstung durchschlägt oder nicht (Qualität der Rüstung, Qualität der Armbrust und des verwendeten Bolzens, Schussentfernung und -winkel, Auftreffwinkel und -stelle, Wind- und Wetterverhältnisse, Bewegung von Schützen und Ziel, und, und, und…) und niemand nun eindeutig sagen kann ob oder ob nicht, sollte jeder für sich selbst überlegen, was seinen Rüstung kann und was nicht. Wenn eine Armbrust schon nicht durchkommt, deren 250 kg Schusskraft auf eine verhältnismäßig winzige Bolzenspitze konzentriert wird, wie kann dann ein Schwert durchkommen? Würde nicht nach diesem Ergebnis des Beschusstests (siehe Video ein paar Einträge zuvor) jeder Plattenträger denken, er wäre quasi unverwundbar?
Tatsache ist, dass ein schwer gerüsteter nicht unverwundbar war und das die eine oder andere Verletzung sicher auch von einer Armbrust her rührte. Jedoch waren diese Treffer wahrscheinlich an einer Schwachstelle der Rüstung (ob nun an einer notwenigen Lücke oder gar einer Materialschwäche) und sowohl Nahkämpfer wie auch Schützen waren sicher darauf trainiert auf solche Stellen zu zielen.
Tatsache ist auch, das die Qualität der Plattenharnische zum aufkommen eben dieser Rüstung sehr hoch war, mit Beginn der Massenfertigung dann aber abnahm (was natürlich nur für den einfachen Soldaten galt, die reicheren Zeitgenossen trugen sicherlich weiterhin qualitativ hochwertige Rüstungen).
Meiner Meinung nach sollte sich jeder Träger eines Plattenharnischs selbst überlegen, wie gut er meint, dass ihn seine Rüstung schützt. Ein Adliger wird sich sicherlich eine bessere Rüstung leisten können als ein einfacher Gefolgsmann. Solange die SL nicht eine Regelung festlegt, sollte jeder selbst entscheiden, wie schwer der Treffer war und ob er an dieser Stelle die Rüstung durchdrungen hat.
Ich versuche nach Möglichkeit während des Kampfes einzuschätzen, ob die Waffe meines Gegners meine Rüstung evt. durchdrungen haben könnte- auch wenn ich noch zig RP übrig haben mag. Sicher weiß ich, dass dies nicht immer gelingen kann (vor allem in größeren Gefechten), aber einen Versuch ist’s doch wert. Und mir war theatralisch schon nach dem ersten guten Treffer umzufallen schon immer sehr viel lieber, als völlig unbeeindruckt von sämtlichen gegnerischen Treffern stundenlang durch die Schlachtreihen zu pflügen wie ein Bulldozer (und damit des ruf der „Plattenträger die keine Treffer ausspielen und diese außerdem gar nicht mitbekommen“ zu unterstützen).
Vielleicht könnte man bei zukünftigen Veranstaltungen gegenüber der SL anregen, qualitativ hochwertigere Rüstungen mit mehr Punkten oder „wird nicht von einer Armbrust durchschlagen“ (oder was auch immer) zu versehen- am besten wie bei Magischen Krimskrams mit Zertifikat und Markierungsbändchen. Dann könnt zum einen ein reicher Krieger auch mal was anderes als Heiltränke kaufen, der adlige Plattenträger sich vom einfachen Söldner auf dem Schlachtfeld besser absetzen und der Beruf des LARP- „Plattners“ hätte noch ein wenig mehr Reiz- müssten diese doch nicht mehr warten bis nach dem ersten Kampf die Kundschaft mit zerhauenen Rüstungen ankommt, sondern könnten noch vor dem Gefecht mit haltbarerem Zeug locken.
Ist wie gesagt nur eine Anregung…
Fazit: Ich für meinen Teil entscheide, als einfacher Söldnerhauptmann kann ich mir eine so hochwertige Rüstung nicht leisten, die Armbrusttreffer auffängt (zumal ich viel zu viel Geld aus der Kriegskasse für neue Artillerie ausgebe…) und werde weiterhin theatralisch schreien und laut fluchen wenn ich von so ’nem Ding getroffen wurde (wenn es nicht gerade ein Handarmbrust- oder eine dieser „Ich kann schneller schießen als du zählen kannst-“ Schützen gewesen ist). Jene, die die Treffer unserer Armbruste und leichten (hiermit meine ich nicht die Geschütze) Feuerwaffen nicht durch sofortiges Bluten und Umfallen beantworten, werde ich hingegen zukünftig nicht mehr bei der SL oder meiner Mama verpetzen und mit „sand unter der Vorhaut“ verfluchen…
Was den letzten Eintrag vor mir angeht: Habe bereits über lafettierte Feldgeschütze um 1350 gelesen (müsste jetzte nochmal die Bücher durchblättern um das genauer anzugeben)- ob diese nun als "Feldschlange" betitelt waren weiß ich nicht, da es mittelalterliche Autoren aber mit der Namensgebung nicht so genau nehmen (habe über Feldschlangen im Kaliber von 3 bis 16 cm gelesen...), könnte es tatsächlich sein, das unter "Feldschlange" nichts vor dem 15 Jhd. zu finden ist- aber sollte ich dazu vor dem Manöver noch Zeit haben, werde ich gerne nochmal nachlesen.
Re: Feuerwaffen immernoch so stark?
Christian Frey - 11.06.2007, 00:49
Schon allein um meine Mitspieler nicht unnötig aufzuregen, würde ich selbst im besten Brustpanzer dieser Erde nach einigen Schwertreffern zu Boden gehen :wink:
Aber mal ernsthaft, ich bin mir inzwischen sicher, daß auch verhältnissmässig schlechtere, historische Brustpanzer einen hervorragenden Schutz vor so schwächlichen Waffen wie Schwertern bieten.
Schwerter waren eigentlich auch nie die Hauptkampfwaffe und gerade im SpäMi sowieso nicht.
Re: Feuerwaffen immernoch so stark?
Tiefhuser - 12.06.2007, 19:06Ein paar meiner Quellen...
Da mich früher oder später eh jemand daraufhin ansprechen wird, hab ich mir zumindest das an Büchern was ich noch zu Hause hab vorgenommen und fasse kurz zusammen:
Armbrust durchschlägt Plattenpanzer?
Siehe:
Söldnerleben im Mittelalter
Gerry Embleton & John Howe
Motor Buch Verlag
ISBN 3-613-01760-1
Seite 62
(hier ein klares "Ja")
und
Historische Waffen und Rüstungen
Ritter und Landsknechte vom 8. bis 16. Jhd.
Liliane und Fred Funcken
Orbis Verlag
ISBN 3-572-01308-9
Seite 130
(auch recht überzeugend das ja)
Bogen durchschlägt Platte?
Siehe:
Söldnerleben im Mittelalter
Seite 62
(ein recht klares "nein")
Kanonen schon im 14. Jhd.?
Siehe:
Söldnerleben im Mittelalter
Seite 70 ff
Seite 79
und
Historische Waffen und Rüstungen
Seite 72 ff
Seite 286
Seite 292
(in allen Texten ist die Rede von ersten Feuerwaffen in Europa ab anfang des 14 Jhd und die 1326 erstmals historisch belegt sind. Erste "Kanonen", sprich Rohre auf Lafette, ab Mitte des 14 Jhd. in Feldschlachten und Belagerungen. Ab 1400 bereits große Ausgaben der Militäretets für die Artillerie)
Armbrust mit Winde?
Siehe:
Historische Waffen und Rüstungen
Seite 126 ff
und
Eyewitness Guides "Battle"
Richard Holmes
ISBN 0-7513-6057-0
Seite 37
(Abbildungen von Originalen und Erwähnung von Winden- mit Seilzug- und Kompositbögen ab Mitte des 14 Jhd.- allerdings keine "deutsche Winde", diese erst ab dem 15 Jhd.. Hab da etwas verwechselt oder die entsprechende Quelle noch nicht wiedergefunden)
Pistolen und Arkebusen entstanden wann?
Siehe:
Historische Waffen und Rüstungen
Seite 198 ff
Seite 206
(erste "Arkebusen" Ende des 14 Jhd., erste "Pistolen"-zunächst gekürzte Luntenschloßversionen des Arkebusen für die Reiterei- Anfang des 15 Jhd. Radschloßpistolen ab Mitte des 15 Jhd.)
Wann wurden welche Rüstungen entwickelt?
Siehe:
Historische Waffen und Rüstungen
Seite 148 ff
(eine Tabelle mit recht genauer Auflistung wann welche Rüstungsteile getragen oder wiederrum durch andere ersetzt wurden)
Im LARP- Wiki stehen übrigens auch ein paar interessante Einträge zu Thema Duchshlagskraft (die mich auch um denken anregten) sowie Feuerwaffen im LARP (gerade für Kritiker vielleicht interessant zu lesen)...
Hoffe habe durch die angabe der Quellen belegen können, das ich mir nicht alles nur aus den Fingern sauge. Ich habe hier zwar keine weiteren "gegen"- Quellen angegeben (die ich durchaus gefunden habe) aber nicht um meinen Standpunkt zu stärken, sonder da ich denke, die in diesem Threat bereits erwähnten sind aussagekräftig genug. Eines ist mir jedenfalls klar geworden- keiner von uns war da, die Wissenschaftler streiten sich genauso wie kleine Kinder (wie wir) und wissens doch alle nicht genau- wahrscheinlich wird nie jemand mit sicherheit sagen können wie es damals wirklich war. Ich denke, es sind genauso Rüstungen durchschlagen worden, wie andere die Geschosse abwehrten. Ob nun Qualität der Rüstung oder Waffe, andere wiedere Umstände, oder einfach nur Glück bzw Unglück spielt keine Rolle, da es nicht mehr nachvollziehbar ist.
Wie im letzten Beitrag schon erwähnt werde ich nicht mehr schimpfen, wenn jemand nach einen Armbrust, Arkebusen oder Pistolentreffer nicht umfällt. Soll jedem sich selbst überlassen sein solange es die SL nicht reglementiert (eine Warnung an die "Abenteuerhemdundsonstnix- Träger": Denkt ja nicht ihr seid auch damit gemeint!).
Re: Feuerwaffen immernoch so stark?
Christian Frey - 12.06.2007, 23:25
Also den "Funcken" solltest du nicht zitieren, der gilt mittlerweile in unterrichteten Kreisen bestenfalls als nettes Bilderbuch. (Wobei die Bilder für LARP Vorlagen durchaus tauglich sind).
"Söldnerleben im MA" ist ein schöner Band und jedem Interessierten zu empfehlen, allerdings inzwischen in manchen Punkten auch überholt (wie Herr Embleton in irgendeinem Artikel mal selbst geschrieben hat).
Nichts gegen deine Quellen, ich habe die auch zu Hause, aber auch dem geschriebenen Wort sollte man bisweilen ein wenig Skepsis entgegen bringen.
Allerdings ist die deutschsprachige Literatur zu diesem Thema doch dünn gesät, so gilt ja oft noch:
Wendelin Boeheim
"Handbuch der Waffenkunde: Das Waffenwesen in seiner historischen Entwicklung vom Beginn des Mittelalters bis zum Ende des 18. Jahrhunderts"
erschienen 1880, als Standardwerk.
Aber Andrej ist in diesem Thema bewanderter, vielleicht hat er noch ein paar Buchtipps für uns (das meine ich ernst, her damit).
Re: Feuerwaffen immernoch so stark?
Pech - 13.06.2007, 12:12
Ich werde es wie der gute Tiefenhuser halten. Keiner war dabei und keiner kann es im Endeffekt nachvollziehen ob nicht doch mal irgendein Geschoß (egal ob Armbrust, Bogen oder Feuerwaffe) nicht doch mal die beste Rüstung ihrer Zeit durchschlagen hätte.
Ich persönlich werde es so spielen wie ich denke das es passt. Das bedeutet auf jedenfall erstmal zurücktaumeln oder gar umfallen. Denn die Wucht des Geschosses bekomme ich ja auf jedenfall ab. Eine Wunde kann ich dann immer noch dazu auspielen.
Gruß
Pech
Re: Feuerwaffen immernoch so stark?
Pfeiffer-Perkuhn - 13.06.2007, 15:45
Funcken? Das waren Comiczeichner! Die ahben in ihrem Buch mehr Fehler als jeder andere Autor angesammelt. Die haben nämlich nicht nur veraltete Autoren abgeschrieben sondern denen auch noch eigenen Humbug untergeschoben. Wer nichtmal den Unterscheid zwischen Mailänder und gotischem Harnisch kennt sollte nichts als Quelle genannt werden.
Söldnerleben im Mittelalter ist ein nettes Bilderbuch. Mehr nicht. Wo allerdings steht das eine Armbrust leicht durch einen Brustpanzer kommt ist mir unklar.
Meine Quelle "The Knight and the Blast Furnace" ist dagegen ein 900 Seiten Fachbuch von einem Professor für Werkstoffkunde. Das übrigens auch etliche historische Quellen zitiert und deren Aussagen überprüft. Die damaligen Aussagen sind allesamt der realistisch da sie auf Beobachtungen beruhen.
Ich kann das Büchlein gerne zum Manöver mitbringen. Als einführende Lektüre empfehle ich den Vesey Norman und meinetwegen auch den Lehnart 1420 - 1480
Ansonsten sind Rüstungsbücher eine teure Angelegenheit. Außerdem sind Museumsbesuche unverzichtbar um sich ein Bild zu machen.
Was nun Schwerter angehen, so bin ich sicher das Rüstungen dagegen völlig unempfinglich waren. Keine Chance eine Rüstung damit zu durchschlagen. Wozu auch? Wo es doch so viel einfacher ist sich die Schwachstellen vorzunehmen. Aber selbst dann war ein Kämpfer in einer solchen Rüstung schwer verwundbar. Drum hat man sie getragen. Da ging es nicht um die ersten 10-20 Treffer sondern um eine Mehrstündige Schlacht, die man bitte überleben wollte. Es sind noch so genug davon umgekommen und die Ausgrabungen aus Wisby und Tewkesbury zeigen wie wenig Brustverletzungen da Todesursache waren.
Aber wir spielen Larp. Die Regeln haben überhaupt keinen Anspruch auf Realismus. Wenn die Regeln sagen das ich nach 3 Treffen umfalle dann tue ich das. Wenn sie sagt das der Flitzebogen durch die Rüstung schlägt, schüttle ich den Kopf mache es aber trotzdem mit.
Was die Einträge im Larpwiki angeht, so lies mal nach von wem die stammen.
Die Schützen damals haben übrigens nicht auf Schwachpunkte in der Rüstung gezielt. Alleine schon weil der Bogen eine Massenwaffe war und nix für Scharfschützen. Der Bogenschütze damals war allerdings auch kein ungerüstetes Kerlchen wie heute im larp sondern durchaus im Nahkampf anzutreffen. Wie verheerend sie dort agieren konnten kann man an Acincourt sehen.
Schöne Grüße
Andrej[/url]
Re: Feuerwaffen immernoch so stark?
Pfeiffer-Perkuhn - 13.06.2007, 15:51
Übrigens, ernstgemeinter Vorschlag, ich könnte auf dem Manöver einige Büchlein anschleppen und eins vom Pferd erzählen. Nur falls da jemand Interesse haben sollte. Wir haben ja alle Zeit der Welt.
Schöne Grüße
Andrej
Re: Feuerwaffen immernoch so stark?
Christian Frey - 13.06.2007, 16:33
Ich hätte nichts dagegen, mal ein paar Bücher begutachten zu können. Dann kann ich gezielter auswählen, wohin die nächsten Investitionen fliessen.
Ich wäre also dafür.
Re: Feuerwaffen immernoch so stark?
Björn - 14.06.2007, 12:27
Hallo Andrej,
andächtig und voller Staunen lauschte ich Dir. Außerdem möchte ich gerne einen Blick in das "The Knight and the Blast Furnace" werfen, ich habe das zwar per Fernleihe bestellt, aber glaube mittlerweile nicht mehr, dass es geliefert wird.
Liebe Grüße,
Björn
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