Saddam wird gehängt - nahostforum-world.de

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Alle Beiträge und Antworten zu "Saddam wird gehängt"

Re: Saddam wird gehängt

David Grün - 05.11.2006, 11:15

Saddam wird gehängt
Wie soeben verkündet wurde, wurde Saddam Hussein wegen 150-fachen Mordes zum Tode verurteilt. Die Richter entschieden, dass der Lebensweg des irakischen Ex-Diktators am Galgen enden soll. Saddam Hussein, der bei der Urteilsverkündung brav aufstand, dann aber doch etwas ungeschmeidig wirkte, soll innerhalb der nächsten 30 Tage dem Henker übergeben werden.

Ich bin ja kein großer Fan der Todesstrafe, aber komischerweise rührt sich in diesem Fall bei mir kein Unbehagen.

Woran das wohl liegt?

David Grün

Re: Saddam wird gehängt

Hausdrache - 05.11.2006, 23:21

Hallo mein lieber David,

im Spiegel stand auch schon ein großer Bericht dazu.
Wollen wir hoffen, dass das Urteil auch wirklich vollsteckt wird. sceptic

Gruß
Hausdrache

Re: Saddam wird gehängt

vonhaeften - 05.11.2006, 23:35

Re: Saddam wird gehängt
David Grün hat folgendes geschrieben: Wie soeben verkündet wurde, wurde Saddam Hussein wegen 150-fachen Mordes zum Tode verurteilt. Die Richter entschieden, dass der Lebensweg des irakischen Ex-Diktators am Galgen enden soll. Saddam Hussein, der bei der Urteilsverkündung brav aufstand, dann aber doch etwas ungeschmeidig wirkte, soll innerhalb der nächsten 30 Tage dem Henker übergeben werden.

Ich bin ja kein großer Fan der Todesstrafe, aber komischerweise rührt sich in diesem Fall bei mir kein Unbehagen.

Woran das wohl liegt?

David Grün

Das liegt daran, dass du ein ganz normaler Mensch bist. Denn der "normale" Durchschnitt der irakischen Bevölkerung, der unter diesem Diktator zu leiden hatte,
wird genauso denken: Jetzt hängt das Arschloch endlich. Die Verbrechen sind damit zwar nicht rückgängig zu machen, aber Bestrafungen haben immer auch eine präventive Absicht, die in diesem Falle zwar nicht wirksam wird, da die Masse der Terroristen unter den Suniten/Schiiten das Urteil kaum wahrnehmen wird in ihrem Fanatismus gegen die jeweils andere Seite, aber davon abgesehen - also abgesehen von dem Abschreckungsgedanken - muß man den Wünschen der Millionen Opfer des Saddam-Regimes Rechnung tragen. Die würde es kaum begreifen, wenn dieser Mensch bis ans Lebensende von ihren Steuergeldern ein bequemes geschütztes Leben führen könnte...

Re: Saddam wird gehängt

Das Tier - 06.11.2006, 13:56

Re: Saddam wird gehängt
[quote="David Grün"]Wie soeben verkündet wurde, wurde Saddam Hussein wegen 150-fachen Mordes zum Tode verurteilt. Die Richter entschieden, dass der Lebensweg des irakischen Ex-Diktators am Galgen enden soll. Saddam Hussein, der bei der Urteilsverkündung brav aufstand, dann aber doch etwas ungeschmeidig wirkte, soll innerhalb der nächsten 30 Tage dem Henker übergeben werden.

Ich bin ja kein großer Fan der Todesstrafe, aber komischerweise rührt sich in diesem Fall bei mir kein Unbehagen.

Richterschelte ist nicht angebracht, aber es stellt sich trotzdem die Frage wem das denn helfen soll.

Verstärkt das die Unruhe im Irak ? Ist ein Märtyrer besser als ein inhaftierter Ex-Diktator ?

Wird das die Sunniten von dem guten Willen der Alliierten überzeugen, oder werden diese dann noch eher als Besatzer gesehen ?

Re: Saddam wird gehängt

David Grün - 06.11.2006, 21:51

Re: Saddam wird gehängt
Das Tier hat folgendes geschrieben: Richterschelte ist nicht angebracht, aber es stellt sich trotzdem die Frage wem das denn helfen soll.

Verstärkt das die Unruhe im Irak ? Ist ein Märtyrer besser als ein inhaftierter Ex-Diktator ?

Wird das die Sunniten von dem guten Willen der Alliierten überzeugen, oder werden diese dann noch eher als Besatzer gesehen ?

Nun Tier,

man muss bei einem Gerichtsurteil allein das Vergehen und die angeklagte Person betrachten und ggf. einbeziehen, welche Gefahr von dieser Person noch ausgehen könnte.

Aus meiner Sicht ist es falsch, mögliche externe Wirkungen des Urteils in das Strafmaß einfließen zu lassen, da dies der Gerechtigkeit abträglich ist.

Ich betone nochmals, dass ich kein offensiver Verfechter der Todesstrafe bin. Allerdings kann ich sehr gut nachvollziehen, dass sich Teile der Menschheit sehr nachhaltig vor den Saddams und Ceaucescus dieser Welt schützen wollen. Und die einzig konsequente Form von Nachhaltigkeit ist nun mal der Tod.

David Grün

Re: Saddam wird gehängt

sünnerklaas - 07.11.2006, 02:23

Re: Saddam wird gehängt
David Grün hat folgendes geschrieben:
man muss bei einem Gerichtsurteil allein das Vergehen und die angeklagte Person betrachten und ggf. einbeziehen, welche Gefahr von dieser Person noch ausgehen könnte.

Ob dieses Urteil auf Grund rein rechtsstaatlicher Bedingungen ergangen ist, möchte ich einmal dahingestellt lassen. Ich persönlich halte das gesamte Verfahren einschließlich des Urteils für eine Farce.

Seltsam ist, dass es unmittelbar vor den Halbzeitwahlen in den USA ergangen ist. Der Dabbelju und seine Konsorten stehen dort mit dem Rücken zur Wand; ein Erdrutschsieg der Demokraten könnte hier u.U. ein Amtsenthebungsverfahren nach sich ziehen.

M.E. hätten die Verbrechen Saddams nur vor dem UN-Tribunal in Den Haag verhandelt werden können. Das Problem ist nur, dass dies kein Todesurteil hätte verhängen können und zudem von den USA vorher hätte anerkannt werden müssen. Davor ziert man sich jedoch, weil ja die Gefahr bestehen würde, dass die jetzige US-Administration dort auch landen würde. und was wäre das für ein Signal für die 'nation under God', wenn ein ehemaliger Präsident wegen der während seiner Amtszeit begangenen Verbrechen in einem europäischen Hochsicherheitsknast zusammen mit Ex-Jugioslwischen und Afrikanischen Polit-Verbrechern und Völkermördern seine lebenslange Haftstrafe absitzen muss...

Zitat: Allerdings kann ich sehr gut nachvollziehen, dass sich Teile der Menschheit sehr nachhaltig vor den Saddams und Ceaucescus dieser Welt schützen wollen. Und die einzig konsequente Form von Nachhaltigkeit ist nun mal der Tod.

Mit Todesurteilen schafft man am Ende nur Märtyrer, nicht aber dauerhaften Frieden. Frieden schafft man nur mit knallharter Rechtstaatlichkeit, auch wenn es manchmal weh tut. Aber nur so kann man dem Extremismus letztendlich den Boden unter der Füßen entziehen.

Re: Saddam wird gehängt

Das Tier - 07.11.2006, 10:39

Re: Saddam wird gehängt
David Grün hat folgendes geschrieben:

Nun Tier,

man muss bei einem Gerichtsurteil allein das Vergehen und die angeklagte Person betrachten und ggf. einbeziehen, welche Gefahr von dieser Person noch ausgehen könnte.

Aus meiner Sicht ist es falsch, mögliche externe Wirkungen des Urteils in das Strafmaß einfließen zu lassen, da dies der Gerechtigkeit abträglich ist.

Ich betone nochmals, dass ich kein offensiver Verfechter der Todesstrafe bin. Allerdings kann ich sehr gut nachvollziehen, dass sich Teile der Menschheit sehr nachhaltig vor den Saddams und Ceaucescus dieser Welt schützen wollen. Und die einzig konsequente Form von Nachhaltigkeit ist nun mal der Tod.

David Grün

Hallo David Grün,

danke für den Beitrag.

Rache darf kein Motiv für eine Verhandlung sein- allerdings auch nicht die Frage welche au-ßergerichtliche Konsequenz ein Urteil haben könnte (wie Du korrekt bemerkt hast).

M.E. ist die Todesstrafe legitimierter Mord, und Hussein im Kerker keine Gefahr- im Gegensatz zu einem Saddam dem Märtyrer.

Re: Saddam wird gehängt

Hausdrache - 07.11.2006, 17:50

Hier ein Spiegel-Artikel passend zum Thema:
"Schiiten wollen Saddam live im TV hängen sehen" -> http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,446913,00.html

Ehrlich gesagt, ich kann es den Menschen nicht verdenken...

Gruß
Hausdrache

Re: Saddam wird gehängt

sv00010 - 07.11.2006, 19:34

Buchvorstellung
http://www.brunnen-verlag.de/details-print.php?p_id=1139

Re: Saddam wird gehängt

Talley - 08.11.2006, 10:13

Hausdrache hat folgendes geschrieben: Ehrlich gesagt, ich kann es den Menschen nicht verdenken...
Über diese Aussage Hausdrachens musste ich schmunzeln beim 2. Satz des verlinkten Artikels:
Zitat: "Wir wollen, dass er auf dem Firdoos Platz hingerichtet wird - und wir wünschen Bush dasselbe Schicksal. Wir hoffen, dass er dieselbe Strafe erhält wegen all der Zerstörung, die er im Irak angerichtet hat". Ob sie letzteres den Menschen im Irak auch nicht verdenken kann? gruebel

Ohne Zweifel hat Saddam Hussein schwerste Schuld auf sich geladen. Er hat unzählige Menschen umgebracht, oft genug grundlos, er hat grausame Kriege angezettelt, er ist der Welt auf der Nase herumgetanzt. Er hat eine schwere Strafe verdient.

Die Todesstrafe halte ich aber für falsch, aus zweierlei Gründen.

Zum einen grundsätzlich: Saddam ist keine Gefahr mehr für die Menschheit. Wenn man ihn jetzt tötet, dann begegnet man nicht einer drohenden Gefahr, wofür ich Töten schlechten Gewissens noch akzeptieren würde. Nein, man bringt ohne Not einen Menschen um. "Du sollst nicht töten" ist für mich ein Leitsatz, der auch für Staaten gelten muss. Wenn Saddam hingerichtet wird, dann begibt man sich ein Stückweit auf sein Level. Ohnehin halte ich ein tatsächliches "Lebenslang" für die schwerere Strafe, als ein kurzes Todesurteil.

Und zum anderen rein praktisch: Wenn man Saddam in Kürze hinrichtet, dann wird sein Tod in der irakischen Wahrnehmung ein solch herausragendes Ereignis sein, vor dem seine Untaten über kurz oder lang in den Hintergrund treten. Saddam stürbe ungebrochen, ein Held für diejenigen, die immer noch auf seiner Seite stehen oder stehen werden. Wie anders würde das Bild ausfallen, könnte man den Menschen fünf, zehn oder zwanzig Jahren Gefängnis einen gebrochenen, bereuenden Saddam präsentieren. Ein Saddam im Zuchthaus kann nicht verklärt werden, ein Martyrer schon.

Das Gericht wäre weise, wenn es die Todesstrafe zwar bestätigte, aber diese in der Lebenszeit Saddams nicht vollstreckte. Dann nämlich könnten auch die anderen Verbrechen Saddams, der Giftgasangriff auf die Kurden, seine Kriege etc. aufgearbeitet werden, die bislang unter den Tisch gefallen waren.

Re: Saddam wird gehängt

Hausdrache - 08.11.2006, 12:21

Talley hat folgendes geschrieben: Hausdrache hat folgendes geschrieben: Ehrlich gesagt, ich kann es den Menschen nicht verdenken...
Über diese Aussage Hausdrachens musste ich schmunzeln beim 2. Satz des verlinkten Artikels:
Zitat: "Wir wollen, dass er auf dem Firdoos Platz hingerichtet wird - und wir wünschen Bush dasselbe Schicksal. Wir hoffen, dass er dieselbe Strafe erhält wegen all der Zerstörung, die er im Irak angerichtet hat". Ob sie letzteres den Menschen im Irak auch nicht verdenken kann? gruebel

Ja mein lieber Talley,

auch das kann ich den Menschen nicht verdenken. So sehr ich die states und seine Menschen auch mag, Mr.Bush gehört definitiv nicht dazu. :lol:

Beim Thema "Todesstrafe" tue ich mich mehr als schwer. Einerseits kann ich das Bedürfnis nach Rache und auch den Abschreckungseffekt nachvollziehen, andererseits bin ich aus humanistischer Sicht eine Gegnerin der Todesstrafe. "Vonhaeften" wird sich eventuell noch an unsere diesbezügliche Diskussion im PF erinnern. Ein Land das sich die Menschenrechte auf die Fahne geschrieben hat, das Leben als höchstes Gut ansieht, kann unmöglich die Todesstrafe praktizieren. Und, dass ist mein Hauptgrund, es kann nie ein Fehlurteil ausgeschlossen werden.

Bei Herrn Saddam ist Beides nicht gegeben. Das er schwerste Schuld auf sich geladen hat, daran ist einfach nicht zu rütteln. Ich weiss, es hört sich schrecklich an, aber die enorme Schwere seiner Vergehen rechtfertigt das Todesurteil. Er hat so viele Menschenleben auf dem Gewissen, das man sie schier nicht mehr zählen kann. Er ist kein "normaler" Mörder, er ist ein Massenmörder und er hat einen Genozid an den Kurden begangen. :?

Du sagst das von Saddam zukünftig keine Gefahr mehr ausgehen würde. Das sehe ich gänzlich anders. Der Irak ist instabil und er wird es sicherlich auf lange Zeit bleiben. Wenn also die Regierung gestürzt wird, was ich auf Grund des dort herrschenden Bürgerkrieges für nicht unwahrscheinlich halte, ist der flux wieder aus dem Knast befreit und die Schose fängt wieder von Vorne an. Das wäre dann sein 3.Anlauf.

Auch das "Märtyrer-Argument" fällt für mich hier nicht in die Waagschale. Ob tot oder nicht, er ist für seine Anhänger schon längst einer. Das zu verhindern ist es schon längst zu spät. Und, die übrigen Argumente sind für mich viel schwerwiegender, denn sie betreffen die Zukunft.

Gruß
Hausdrache

Re: Saddam wird gehängt

Talley - 08.11.2006, 12:55

Hausdrache hat folgendes geschrieben: Beim Thema "Todesstrafe" tue ich mich mehr als schwer. Einerseits kann ich das Bedürfnis nach Rache und auch den Abschreckungseffekt nachvollziehen, ...
Rache ja, Abschreckung definitiv nein.

Die Untersuchungen aus den USA über die Einführung, Ausweitung, Wiederpraktizierens der Todesstrafe in diversen Bundesstaaten ergeben eindeutig, dass die Todesstrafe keinerlei abschreckenden Effekt auf die Anzahl der Straftaten hat. Nicht die potentielle Strafe schreckt ab, so die Untersuchungen, sondern die Wahrscheinlichkeit des Erwischtwerdens.

Wie die Abschreckung potentieller Diktatoren funktionieren soll, ist mir ohnehin schleierhaft. Die Studie möchte ich sehen, aus der hervorgeht, dass Stalin nach den Nürberger Prozessen sich weniger mörderisch gebärdete als vorher.

Zitat: Bei Herrn Saddam ist Beides nicht gegeben. Das er schwerste Schuld auf sich geladen hat, daran ist einfach nicht zu rütteln. Ich weiss, es hört sich schrecklich an, aber die enorme Schwere seiner Vergehen rechtfertigt das Todesurteil. Er hat so viele Menschenleben auf dem Gewissen, das man sie schier nicht mehr zählen kann. Er ist kein "normaler" Mörder, er ist ein Massenmörder und er hat einen Genozid an den Kurden begangen. :? Wenn man die Todesstrafe an sich akzeptiert, dann wäre Saddam einer der geeignetsten Kandidaten, ja.

Zitat: Du sagst das von Saddam zukünftig keine Gefahr mehr ausgehen würde. Das sehe ich gänzlich anders. Der Irak ist instabil und er wird es sicherlich auf lange Zeit bleiben. Wenn also die Regierung gestürzt wird, was ich auf Grund des dort herrschenden Bürgerkrieges für nicht unwahrscheinlich halte, ist der flux wieder aus dem Knast befreit und die Schose fängt wieder von Vorne an. Das wäre dann sein 3.Anlauf. Die Instabilität des Irak ist freilich problematisch. Ich hätte es vorgezogen, er wäre in Den Haag vor Gericht gestellt worden. Zweifellos wäre er zu lebenslanger Haft verurteilt worden. Und niederländische Gefängnisse sind stabil.

Allerdings sehe ich auch in Unstürzen kein allzu großes Problem. Zum einen muss ein Gefängnis nicht in Bagdad sein, es kann mitten in der Wüste stehen, ohne störende Bevölkerung ringsum. Wenn dann, dies aber nur ganz leise zu dir, jemand kommen sollte um ihn zu befreien, dann gibt es einen verirrter Querschläger, eine fehlgerleitete Rakete, die dummerweise seine Zelle trifft, oder der Gute erleidet einen Herzinfarkt. Wer will das dann überprüfen?

Zitat: Auch das "Märtyrer-Argument" fällt für mich hier nicht in die Waagschale. Ob tot oder nicht, er ist für seine Anhänger schon längst einer. Das zu verhindern ist es schon längst zu spät. Und, die übrigen Argumente sind für mich viel schwerwiegender, denn sie betreffen die Zukunft. Warten wir's ab.

Re: Saddam wird gehängt

Feanor77 - 08.11.2006, 14:37

Ich bin prinzipiell ein Gegner der Todesstrafe!

Eine Ausnahme mache ich aber....aus Gründen der gesellschaftlichen "Notwehr" (bedingt) und bei schweren Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

Man stelle sich vor Göring und die anderen Verbrecher von Nürnberg 1946 wären mit lebenslangen Knast davon gekommen. Alle diese Massenmörder hat man um den Preis zehntausender und sogar auch Millionen von Toten von der Macht vertreiben müssen. Diese jetzt zu lebenslangen Gefängnis zu verurteilen halte ich für ein falsches Signal und ein Spucken auf die Gräber all jener die ihr Leben liessen um diesen Abschaum daran zu hindern weiter Ströme von Blut zu initiieren.

Für soetwas wie Saddam kann es keine andere Strafe geben.

Re: Saddam wird gehängt

sünnerklaas - 08.11.2006, 14:53

Hausdrache hat folgendes geschrieben: Hier ein Spiegel-Artikel passend zum Thema:
"Schiiten wollen Saddam live im TV hängen sehen" -> http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,446913,00.html

Ehrlich gesagt, ich kann es den Menschen nicht verdenken...

Gruß
Hausdrache

Nun - ich habe bei allem Unrecht, das im Irak unter der Herrschaft der Baath-Partei begangen wurde, hier ein sehr mulmiges Gefühl. Es geht hier um Rache, nicht um Sühne. Man möchte - verständlicher Weise - Genugtuung für erlittenes Unrecht. Nur: wenn man Saddam jetzt öffentlich im TV hinrichtet, wird man die Gräben innerhalb des Iraks noch weiter vertiefen, da Saddams Parteigänger dann einen richtigen Märtyrer haben. Da lassen sich dann fein politische Süppchen drauf kochen - und zwar für Jahrzehnte.

M.E. ist es doch das Problem, dass man im Nahen und Mittleren Osten sich viel zu oft in der Politik von den Emotionen leiten lässt; es werden durchweg nur Gefühle bedient, selten jedoch der Verstand. Man ist nur mit Rache und Vergeltung beschäftigt, man lässt sich manipulieren, was dann den Despoten wiederum Tür und Tor öffnet, denn die haben dann die vermeintlich 'einfachen Lösungen' im Gepäck.

Re: Saddam wird gehängt

Hausdrache - 09.11.2006, 16:18

Talley hat folgendes geschrieben:
Wenn man die Todesstrafe an sich akzeptiert, dann wäre Saddam einer der geeignetsten Kandidaten, ja.

Generell akzeptiere ich nicht die Todesstrafe, aber in diesem Falle sehe ich es so, wie es Feanor nachträglich noch mal klarer und deutlicher als ich geschrieben hat.

Zitat: Die Instabilität des Irak ist freilich problematisch. Ich hätte es vorgezogen, er wäre in Den Haag vor Gericht gestellt worden. Zweifellos wäre er zu lebenslanger Haft verurteilt worden. Und niederländische Gefängnisse sind stabil.

Mit dem Konjunktiv ist uns aber nicht geholfen, denn Saddam sitzt definitiv NICHT in Den Haag. Wir müssen uns schon mit den Realitäten begnügen.

Zitat: Allerdings sehe ich auch in Unstürzen kein allzu großes Problem. Zum einen muss ein Gefängnis nicht in Bagdad sein, es kann mitten in der Wüste stehen, ohne störende Bevölkerung ringsum. Wenn dann, dies aber nur ganz leise zu dir, jemand kommen sollte um ihn zu befreien, dann gibt es einen verirrter Querschläger, eine fehlgerleitete Rakete, die dummerweise seine Zelle trifft, oder der Gute erleidet einen Herzinfarkt. Wer will das dann überprüfen?

Mein lieber Talley, ob Saddam nun in der Wüste oder mitten in Bagdad sitzt, er ist im Irak und damit im Falle eines Sturzes "greifbar".

Gruß
Hausdrache

Re: Saddam wird gehängt

sv00010 - 09.11.2006, 20:10

Zitat: Als Saddam von diesen Kommentaren erfuhr, versammelte er alle Parteimitglieder in einem großen Hörsaal in Bagdad.
Als er ankam, saßen alle anderen bereits.
Saddam steckte sich eine dicke Ziggare an, rief beiläufig die Namen aller Kritiker auf und bat sie vor die Tür.
Dort wurden sie von ihren eigenen Parteigenossen hingerichtet.
Und manche wurden auf die grausigste Art hingerichtet, die man sich vorstellen kann.

Zitat: Auf diese Art sonderte Saddam jeden aus, der ihm in Zukunft hätte Ärger machen können.
Er war ein Genie in Boshaftigkeiten.
Er scharte zahlreiche Männer um sich, die in Jugoslawien, Bulgarien oder der DDR die wirksamsten Methoden zum Ausschalten politischer Feinde gelernt hatten.
....
Sie waren Unmenschen, die in Russland gelernt hatten, wie man Gefangene verhört und auch noch die allerletzten Informationen aus ihnen herausquetscht bevor man sie umbringt

Re: Saddam wird gehängt

David Grün - 09.11.2006, 22:12

sünnerklaas hat folgendes geschrieben: Nur: wenn man Saddam jetzt öffentlich im TV hinrichtet, wird man die Gräben innerhalb des Iraks noch weiter vertiefen, da Saddams Parteigänger dann einen richtigen Märtyrer haben. Da lassen sich dann fein politische Süppchen drauf kochen - und zwar für Jahrzehnte.

Nun sünnerklaas,

kuckst Du nach Rumänien.

Kocht man dort Jahrzehnte nach Ceaucescus Kopfschuss noch dein viel beschworenes politisches Süppchen? Keine zwei Tage, nachdem in Rumänien Ceaucescu und seine Schlampe an die Wand gestellt wurden, ist man zur Tagesordnung übergegangen. Und Rumänien ist sehr wohl ein Vielvölkerstaat (Rumänen, Roma, Sinti, Siebenbürgen-Deutsche, Ungarn). Hat damals die rumänische Stadtbevölkerung, die von Ceaucescu protegiert wurde, im Nachgang Stress gemacht. Ich glaube nicht.

Mag sein, dass die Halbwertzeit von Saddam einen Hauch länger ist als die vom o.g. anderen Perversling, aber in einigen Monaten ist auch im Sunnitischen Dreieck der Saddam-Drops gelutscht.

David Grün

Re: Saddam wird gehängt

sv00010 - 10.11.2006, 20:32

David Grün hat folgendes geschrieben:
Mag sein, dass die Halbwertzeit von Saddam einen Hauch länger ist als die vom o.g. anderen Perversling, aber in einigen Monaten ist auch im Sunnitischen Dreieck der Saddam-Drops gelutscht.

David Grün Ich glaube auch nicht dass die Leute diesem Tyran lange nachweinen.

Re: Saddam wird gehängt

Das Tier - 20.11.2006, 10:17

Lt. Human Rights Watch war es ein "Unfairer Prozess&quo
Zitat: "Unfairer Prozess"

Die Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch hat das Todesurteil gegen den früheren irakischen Machthaber Saddam Hussein als ungerecht bezeichnet. In dem Verfahren gegen Saddam und sieben weitere Angeklagte vor dem Sondertribunal in Bagdad habe es so viele Verfahrens- und Formfehler gegeben, dass auch die Urteile unfair seien, heißt es in einem 97-seitigen Bericht der Organisation, der am Montag in New York veröffentlicht wurde. Saddam, sein Halbbruder Barsan al-Tikriti und ein ehemaliger Richter waren Anfang des Monats wegen der Hinrichtung von 148 Schiiten aus dem Ort Dudschail im Jahr 1982 zum Tode durch den Strang verurteilt worden.

"Der Prozessverlauf im Dudschail-Verfahren war grundlegend unfair", sagte Nehal Bhuta, Autor des Berichts und Mitglied des Justizprogramms von Human Rights Watch. "Das Tribunal hat eine wichtige Möglichkeit verschenkt, dem irakischen Volk eine glaubhafte Justiz zu bieten." Die Verhängung der Todesstrafe nach einem unfairen Prozess sei "nicht zu rechtfertigen", so Bhuta weiter.

Die Untersuchung des Prozesses habe schwere und bislang nicht dokumentierte Verfahrensfehler aufgedeckt, teilte Human Rights Watch weiter mit. So seien der Verteidigung wichtige Beweise, darunter auch entlastendes Material, im Vorfeld nicht zugänglich gemacht worden. Auch das Recht der Angeklagten, Belastungszeugen gegenüberzustehen, sei missachtet und die Unparteilichkeit der Richter durch ihr Verhalten gegenüber den Angeklagten in Frage gestellt worden.

Von Beginn an sei der Prozess durch die irakische Regierung unterminiert worden, die die Unabhängigkeit und Unparteilichkeit des Gerichts bedroht habe. Parlamentsabgeordnete und sogar Minister hätten das Gericht als schwach verunglimpft, was zum Rücktritt des ersten Vorsitzenden Richters geführt habe.

Nach Angaben der Organisation entstand der Bericht nach zehnmonatigen Beobachtungen und Dutzenden Gesprächen mit Richtern, Staatsanwälten und Verteidigern. Human Rights Watch sei eine von lediglich zwei internationalen Organisationen, denen es gestattet war, einen Beobachter in den Gerichtssaal zu entsenden. Es handele sich um die bislang umfassendste Untersuchung des Verfahrens.

Quelle: nt-v.de

Es wäre wohl besser gewesen, Hussein in Den Haag anzuklagen.

Gruß

Tier

Re: Saddam wird gehängt

Deist - 21.11.2006, 13:50

Ich bin per se gegen die Todesstrafe.

Re: Saddam wird gehängt

Hausdrache - 21.11.2006, 15:44

Hast Du auch abgestimmt? :D -> http://www.iphpbb.com/board/ftopic-57497851nx60323-199.html

Gruß
Hausdrache

Re: Saddam wird gehängt

Riwka - 27.12.2006, 17:42

Zitat:
Todesurteil für Saddam: Hunderte bewerben sich als Henker

Nach der Bekanntgabe des Todesurteils gegen Saddam Hussein haben sich Hunderte von Irakern als Henker beworben. Der frühere irakische Machthaber soll innerhalb von 30 Tagen gehängt werden.

Bagdad/Washington - Ein Berater des irakischen Ministerpräsidenten Nuri al-Maliki sagte im US-Fernsehsender ABC, die Interessenten gehörten allen drei großen Religionsgemeinschaften und allen ethnischen Gruppierungen an. Offiziell gebe es keinen Henker, die Regierung habe eine solche Position auch nicht ausgeschrieben, sagte Bassam al-Husseinies laut ABC weiter.

Ein irakisches Berufungsgericht bestätigte am Dienstag das Todesurteil gegen Saddam Hussein und zwei seiner Gefolgsleute. Das Urteil werde nun innerhalb von 30 Tagen vollstreckt, erklärte der Vorsitzende Richter des Berufungsgerichts, Munir Haddad, auf einer Pressekonferenz in Bagdad. Eine neue Berufung ist nicht möglich.[...]

Re: Saddam wird gehängt

Critic - 28.12.2006, 03:59

Jetzt mal neben zum Beispiel ethischen Erwägungen, wäre eine Hinrichtung angesichts eines Urteils doch auch ein Hohn gegenüber allen Opfern. Saddam Hussein hat soviel Dreck am Stecken, daß sich Prozesse, in denen alle Schandtaten seines Regimes verhandelt würden, etliche Jahre lang hinziehen würden. Eine Möglichkeit der Strafverfolgung wäre nicht mehr gegeben, wenn man denjenigen, auf den alles verweist, für eines seiner geringsten Massaker umbringen würde...

Re: Saddam wird gehängt

Riwka - 28.12.2006, 16:23

Critic hat folgendes geschrieben: Jetzt mal neben zum Beispiel ethischen Erwägungen, wäre eine Hinrichtung angesichts eines Urteils doch auch ein Hohn gegenüber allen Opfern. ...

Denke ich nicht.

Gerade eben durch das Todesurteil bei Verbrechen gegen die Menschheit ist mE ausrechende Schaffung von Gerechtigkeit fuer die Opfergruppen als Gesamtes gegeben, selbst wenn der "eigene Fall" nicht gesondert verhandelt wurde.

(Mir ist zB bei Eichmann kein einziger Fall bekannt, wo seitens der Opfer moniert wurde, dass es nur eine Art "Teilurteil" ist, in dem Bereiche unberuecksichtigt bleiben)

Re: Saddam wird gehängt

Hausdrache - 28.12.2006, 20:13

Damit ist die Vollstreckung des Todesurteils offensichtlich beschlossene Sache:

Zitat: Todesurteil gegen Saddam Hussein veröffentlicht

zurückMit der Kundmachung des Todesurteils gegen Ex-Staatschef Saddam Hussein hat das irakische Hohe Gericht heute die juristische Prozedur zur Vollstreckung der Strafe eingeleitet.

Das vom Präsidenten des Gerichts, Arif Abdul Rassak Schahin, unterzeichnete Urteil sollte anschließend an Staatspräsident Dschalal Talabani weitergeleitet werden, der bereits mitteilen ließ, dass er von seinem Begnadigungsrecht keinen Gebrauch machen will. Anschließend wird es der Gefängnisbehörde zugestellt.

Eine Berufungskammer des Gerichts in Bagdad hatte am Dienstag die Todesurteile gegen Saddam Hussein, seinen Halbbruder Barsan el Tikriti und den ehemaligen Präsidenten des Revolutionstribunals, Awad el Bandar, bestätigt. Nach irakischem Recht müssen die Urteile binnen 30 Tagen vollstreckt werden. -> http://www.orf.at/

Re: Saddam wird gehängt

Hausdrache - 29.12.2006, 17:21

Sind "wir" in morgen tatsächlich los? Ich glaub ja erst dran, wenn es passé ist...

Zitat: Saddam-Anwalt rechnet mit Hinrichtung am Samstag

Die Hinweise auf eine baldige Hinrichtung von Saddam Hussein verdichten sich: Nach ersten entsprechenden US-Berichten rechnet jetzt auch ein Anwalt des irakischen Ex-Diktators mit einer raschen Vollstreckung des Todesurteils. Vieles deute auf den morgigen Samstag als Exekutionstermin.

Bagdad - Wann wird Saddam Hussein gehängt? Das ist die Frage, über die in Bagdad sowie im gesamten Irak derzeit am meisten spekuliert wird. Einen offiziellen Termin gibt es nicht, um so mehr kursieren die Gerüchte. Und vieles spricht mittlerweile dafür, dass das Todesurteil für den irakischen Ex-Diktator schon sehr bald vollzogen werden könnte.

Die US-Amerikaner haben Saddams Anwälte bereits aufgefordert, dessen persönliche Gegenstände in Empfang zu nehmen. "All diese Anzeichen sprechen dafür, dass er möglicherweise morgen hingerichtet wird", sagte Najib Naimi, früherer Justizminister Katars, unter Berufung auf Saddams Anwalt Khalil al-Dulaimi dem arabischen TV-Sender al-Dschasira.

Schon seit Tagen wird über den Termin der Exekution spekuliert. US-Berichten zufolge stellt sich die Regierung in Washington auf eine Exekution am Wochenende ein. "Ich habe gehört, dass es wahrscheinlich nur noch zwei weitere Tage sein werden", sagte ein hochrangiger Mitarbeiter von US-Präsident George W. Bush am Donnerstag. Ein irakisches Regierungsmitglied hatte allerdings erklärt, mehrere Feiertage könnten die Exekution verzögern. Sie fallen mit dem Pilgerzug nach Mekka zusammen und dauern von Freitag bis zum 7. Januar. Im Irak sind Hinrichtungen an religiösen Feiertagen verboten.

Nach den widersprüchlichen Berichten über den Exekutionstermin hatte sich heute auch Iraks Ministerpräsident Nuri al-Maliki zu Wort gemeldet. Es werde keine Verzögerung geben, sagte Maliki. Das irakische Berufungsgericht hatte am Dienstag verfügt, dass Saddam Hussein binnen 30 Tagen gehenkt werden müsse. Wer sich der Hinrichtung widersetze, beleidige die Ehre seiner Opfer, sagte Maliki. Der Respekt vor den Menschenrechten gebiete es, die Todesstrafe zu vollstrecken. "Nichts und niemand kann die Gerichtsentscheidung außer Kraft setzen."

Aus Malikis Büro hieß es weiter, eine Hinrichtung in den kommenden Tagen sei unwahrscheinlich: Während des viertägigen Opferfestes, das von den Sunniten ab Samstag und von den Schiiten ab Sonntag gefeiert wird, würden dem Brauch zufolge keine Hinrichtungen vollstreckt.

Am Vormittag befand sich der frühere irakische Machthaber noch in amerikanischem Gewahrsam, wie der stellvertretende Justizminister Boscho Ibrahim und Saddam Husseins Anwalt Dulaimi übereinstimmend erklärten. Saddam wird auf dem US-Stützpunkt Camp Cropper nahe des Flughafens Bagdad festgehalten. Vor seiner Hinrichtung muss er an die irakischen Behörden überstellt werden.

Widersprüchliche Angaben gab es auch über einen Besuch von Verwandten bei Saddam Hussein. Einer seiner Verteidiger, Badi Issat Aref, sagte unter Berufung auf einen anderen Saddam-Anwalt, die Halbbrüder des Inhaftierten hätten ihn gestern besucht. "Saddam hat seinen Brüdern seine persönlichen Sachen ausgehändigt." Während das Treffen im irakischen Verteidigungsministerium bestätigt wurde, kam vom Sondertribunal, das das Todesurteil verhängt hatte, ein Dementi.

Saddams Hauptverteidiger Dulaimi sagte, US-Vertreter hätten ihn angerufen und darum gebeten, dass er jemanden damit beauftrage, die persönlichen Dinge seines Mandanten entgegenzunehmen. Das habe er bislang aber nicht getan. Doch zeige der Anruf, dass die Amerikaner Saddam Hussein bald den irakischen Behörden überstellen wollten.

Nach internationaler Kritik an dem Verfahren gegen den gestürzten Machthaber erklärte ein Sprecher des Weißen Hauses gestern, nach Einschätzung der US-Regierung habe der Prozess weder das Völkerrecht noch das irakische Gesetz verletzt. Das Urteil gründe sich auf Fakten, sagte der stellvertretende Sprecher des Weißen Hauses, Tom Casey.

Wegen eines Massakers an Schiiten in den achtziger Jahren war Saddam am 5. November zum Tod durch den Strang verurteilt worden. Ein Berufungsgericht hatte das Urteil am Dienstag bestätigt.

hen/AP/AFP -> http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,457056,00.html

Re: Saddam wird gehängt

tyska - 29.12.2006, 22:09

Zivilisation und Todesstrafe lassen sich nicht vereinbaren.

Die Ächtung der Todesstrafe muss universell gelten, auch für Massenmörder wie Saddam Hussein.

Re: Saddam wird gehängt

Riwka - 29.12.2006, 23:59

tyska hat folgendes geschrieben: Zivilisation und Todesstrafe lassen sich nicht vereinbaren.

uuuuh. In Hessen wuerde ich sowas aber nicht laut sagen sceptic

Zitat:

Ganz Deutschland hat die Todesstrafe abgeschafft. Ganz Deutschland? Nein! Ein großes Land im Herzen Deutschlands widersetzt sich tapfer dem Bund und hat die Guillotine noch nicht recycelt.

Todesstrafe in einer Deutschen Verfassung? Kaum vorstellbar, aber wahr. Im noch heute zu findenden Artikel 21 der Hessischen Verfassung vom 1. Dezember 1946 steht:

(1) Ist jemand einer strafbaren Handlung für schuldig befunden worden, so können ihm auf Grund der Strafgesetze durch richterliches Urteil die Freiheit und die bürgerlichen Ehrenrechte entzogen oder beschränkt werden. Bei besonders schweren Verbrechen kann er zum Tode verurteilt werden.
(2) Die Strafe richtet sich nach der Schwere der Tat.
(3) Alle Gefangenen sind menschlich zu behandeln.

Bayern ist etwas 'zivilisierter' , die haben die Todesstrafe immerhin 1998 abgeschafft.

Re: Saddam wird gehängt

Riwka - 30.12.2006, 00:19

Die Informationen scheinen sich zu verdichten:

Zitat:

Official: Saddam to be executed tonight

BAGHDAD, Iraq - The witnesses to
Saddam Hussein's impending execution gathered Friday in Baghdad's fortified Green Zone in final preparation for his hanging, as state television broadcast footage of his regime's atrocities.

A top Iraqi official said Saddam will be executed before 10 p.m. EST *)Friday.

The Iraqi government readied all the necessary documents, including a "red card" an execution order introduced during Saddam's dictatorship. As the hour of his death approached, Saddam received two of his half brothers in his cell on Thursday and was said to have given them his personal belongings and a copy of his will. [...] (Associated Press)

(*) Time Zone Converter:
10:00:00 p.m. Friday December 29, 2006 in EST converts to
04:00:00 a.m. Saturday December 30, 2006 in Europe/Berlin - also ~ 4:00 Uhr Samstag morgen)

Re: Saddam wird gehängt

Hausdrache - 30.12.2006, 01:31

oha. Die haben es tatsächlich eilig. Selbst die Tagesschau bringt die Meldung
-> http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID6245008_NAV_REF1,00.html

Re: Saddam wird gehängt

Critic - 30.12.2006, 03:17

tyska hat folgendes geschrieben: Zivilisation und Todesstrafe lassen sich nicht vereinbaren.

Die Ächtung der Todesstrafe muss universell gelten, auch für Massenmörder wie Saddam Hussein.

Stimmt. Was will man dadurch demonstrieren? Man tötet, um zu zeigen, daß Töten falsch ist. In der Tötungshandlung führt man gerade all jene Dinge ad absurdum, die man durch sie darstellen will.

Jedenfalls aber stellte es für mich auch keine gedankliche Bereicherung dar, wenn Saddam dann tot wäre. Sondern eben eher einen dunklen Fleck. Das liegt daran, daß die Gesellschaft des Irak nicht nur zeigt, daß es Menschen gibt, die man mit denselben Methoden behandeln müsse wie in der Diktatur zuvor gepflegt wurden, sondern auch, daß es eben überhaupt Menschen gibt, mit denen jener Staat so gar nichts anzufangen weiß.

Ich finde, auch der gestrauchelte Mensch ist immer noch in soweit Mensch, daß er eine menschenwürdige Behandlung verdient. Ansonsten empfinde ich die Todesstrafe auch insoweit als dermaßen durch massenhafte Morde diverser totalitärer Regimes "verbrannt", daß kein Regime, das sich als demokratisch bezeichnet, sie legitimerweise anwenden dürfte, ohne sich selbst in dieses unangenehme Licht zu setzen. Zum Beispiel stehen die USA unter den Staaten, die die Todesstrafe pflegen, ziemlich weit vorne, in guter Gesellschaft mit China, dem Iran und Saudi-Arabien. Weder sind das demokratische Staaten, noch sind die Hinrichtungen gerechtfertigt, die dort vollstreckt werden. Wir können nicht legitimerweise gegen jene Hinrichtungen sein, solange Vertreter jener Staaten uns darauf hinweisen können, daß wir selbst hinrichten oder zumindest bestimmte Hinrichtungen begrüßen.

Re: Saddam wird gehängt

Critic - 30.12.2006, 04:23

CNN meldete unter Berufung auf zwei arabische Sender um 04:07, daß Saddam kurz vor 04:00 getötet wurde.

Re: Saddam wird gehängt

Dayan - 30.12.2006, 05:41

Sadam hingerichtet
Ich bin generel nicht gegen die Todestsrafe aber Freude kommt bei mir in Anbetracht der Hinrichtung von Sadam nicht auf.Hätte Man ihn umgebracht als er noch der Diktator in Irak war hätte ich gejubelt und gefeiert aber unter diesen Umständen besteht kein Anlass zu Freude.Sadam war ein Massenmörder und Foltermeister aber er war nicht schlimmer als Asad und die meissten arabischen Despoten und er war ein gutes Gegengewicht gegen die Islamisten.Man hätte ihm zugute halten sollen,das er mehr Islamisten zu den 72 Jungfrauen befördert hat als Israel und die USA zusammen.Die Welt ist nunmal undankbar.Ich wünsche Euch ein schönen Guten Morgen.Tommy.

Re: Saddam wird gehängt

tyska - 30.12.2006, 13:54

Gespannt bin ich nun nauf die Reaktionen der "westlichen Welt". Ich muss heute unbedingt die US-Presse studieren.
Die schwedische Tageszeitung "Dagens Nyheter" hat einen Artikel auf der zweiten Seite, in dem diese Hinrichtung kritisiert wird.

Saddam Hussein war ein Verbrecher, ein Massenmörder, aber er wurde auch lange Zeit gestützt durch den Westen.

Er war den USA(und auch den Europäer, machen wir uns nichts vor) genehm, solange er in ihre Pläne passte. Die Reaktionen auf Halabja waren recht verhalten damals(es betraf nicht die primären Interessen der USA und anderer, es ging "NUR" um menschliche Werte und das Leiden Unschuldiger, nicht um Öl).
Woher stammte übrigens das Giftgas, mit dem armen Menschen damals vergast wurden(noch heute leiden Menschen an den Folgen, es kam auch zu einer Schädigung der Erbmasse bei vielen Ueberlebenden, das Gift wirkt also weiter).

In gewissen Sinne hielt Saddam Hussein vielen eine Spiegel vor, in den sie lieber nicht hinein sehen wollten. Vielleicht wähnen sie sich nun in der Illusion, durch die Exekution Saddams von diesem Spiegelbild befreit zu sein.

Re: Saddam wird gehängt

sünnerklaas - 30.12.2006, 14:42

tyska hat folgendes geschrieben:
Saddam Hussein war ein Verbrecher, ein Massenmörder, aber er wurde auch lange Zeit gestützt durch den Westen.

Er war den USA(und auch den Europäer, machen wir uns nichts vor) genehm, solange er in ihre Pläne passte. Die Reaktionen auf Halabja waren recht verhalten damals(es betraf nicht die primären Interessen der USA und anderer, es ging "NUR" um menschliche Werte und das Leiden Unschuldiger, nicht um Öl).

Eine treffende Zusammenfassung. Ich denke einmal, wie weiland beim Schah Rezah Pahlewi, der Ende der 70er Jahre vom Westen fallen gelassen wurde, hat man hier gegenüber anderen vom Westen gestützten arabischen Despoten ein Exempel statuiert. So lange sie nützlich waren, wurden sie massiv gestützt, brauchte man sie nicht mehr, hat man sie entsorgt. Dabei ist diese Strategie bereits 1979 im Iran gründlich daneben gegangen, war man doch zunächst im Westen froh, dass Khomeni und nicht irgendwelche prosowjetischen Machthaber im Iran ans Ruder kamen - genau deswegen hatte man ja Pahlewi in den 50er Jahren dort installiert

Zitat:
Woher stammte übrigens das Giftgas, mit dem armen Menschen damals vergast wurden(noch heute leiden Menschen an den Folgen, es kam auch zu einer Schädigung der Erbmasse bei vielen Ueberlebenden, das Gift wirkt also weiter).

Da entgegnet man zuweilen immer gerne, dass solche Lieferungen auf 'kaufmännischen Entscheidungen' beruhen - wenn man selber nicht liefert, machen andere das große Geschäft.

Zitat: In gewissen Sinne hielt Saddam Hussein vielen eine Spiegel vor, in den sie lieber nicht hinein sehen wollten. Vielleicht wähnen sie sich nun in der Illusion, durch die Exekution Saddams von diesem Spiegelbild befreit zu sein.

Die große Quittung wird für den Westen spätestens dann kommen, wenn man es hinbekommen hat, die arabische Welt zwischen dem Sudan im Westen und Afghanistan im Osten komplett ins Chaos zu stürzen. Der absolute GAU wär m.E. ein Zerfall des Iraks und da ganz besonders die Unabhängigkeit der kurdischen Gebiete. Ein unabhängiges Kurdistan fürchtet man nicht nur in der Türkei, sondern auch in vielen westlichen Hauptquartieren wie der Teufel das Weihwasser, hat doch in den Bergen Anatoliens jahrzehntelang ein blutiger Stellvertreterkrieg während des Kalten Krieges getobt. In Moskau wird man sich da gewaltig die Hände reiben, ist doch davon auszugehen, dass die alten KGB-Seilschaften dort immer noch existieren und nur entsprechend genutzt werden wollen. Da kann dann Herr Putin fein am Ölhahn spielen.

Re: Saddam wird gehängt

Das Tier - 30.12.2006, 15:11

Nun wurde aus einem (zweifellos grausamen) Verbrecher ein Märtyrer. Die Chance, einem Mörder uns dessen Anhängern zu demonstrieren, wie ein Staat auch ohne Hinrichtungen funktioniert ist unwiderruflich vertan.

Nein, Hussein ist so tot wie Julius Cäsar. Ist er deshalb nun ungefährlicher ?
Wurde die Gesellschaft geheilt, oder ist Blut mit Blut vergolten worden, hat also der Gedanke der Rache gesiegt ?
Hilft der kalte Leichnam, Mord als untaugliches Mittel der Politik zu desavouieren?
Was wird aus dem neuerlichen Hass der Anhänger erwachsen ? Friedenswille ? Oder gebiert Hass nur neuen Hass ?
Wie wird die Bevölkerung einen Staat beurteilen, welcher vor 24 Stunden noch Hinrichtungsgerüchte dementierte?

Die Verhandlung, das Urteil und die Vollstreckung mögen rechtlich korrekt gewesen sein, sinnvoll jedoch war die Exekution nicht.

Re: Saddam wird gehängt

Riwka - 30.12.2006, 15:16

Zitat: tyska hat folgendes geschrieben:
Woher stammte übrigens das Giftgas, mit dem armen Menschen damals vergast wurden(noch heute leiden Menschen an den Folgen, es kam auch zu einer Schädigung der Erbmasse bei vielen Ueberlebenden, das Gift wirkt also weiter).

Da entgegnet man zuweilen immer gerne, dass solche Lieferungen auf 'kaufmännischen Entscheidungen' beruhen - wenn man selber nicht liefert, machen andere das große Geschäft.

Der Giftgasangriff auf Halabja? Tjaaaaaaaa....

Zitat:

Pro-Asyl-Sprecher Heiko Kaufmann fährt fort: "Kein anderes Land hat Irak beim Bau von Rüstungsanlagen in dem Maße unterstützt und dabei geholfen, ein umfassendes C-Waffen-Arsenal aufzubauen wie Deutschland."

Schon 1991 hatten Berliner Forscher der Berghof-Stiftung aufgrund offizieller Statistiken errechnet, daß Irak "zwischen 1982 und 1986 aus der Bundesrepublik Waffen im Wert von 625 Millionen US-Dollar erhielt". Irak war damit viertgrößter Importeur bundesdeutscher Rüstungsgüter. Und diese Zahlen enthielten nur die offiziell genehmigten deutschen Exporte. Regierungskreise verdächtigten damals etwa 170 bundesdeutsche Firmen, unter Umgehung des Außenwirtschaftsgesetzes Rüstungsgüter oder Know-how nach Irak geliefert zu haben. Gegen 25 wurde staatsanwaltlich ermittelt.

Vor allem drei Firmen wurden für die Lieferung von Chemieanlagen verantwortlich gemacht: Karl Kolb und Pilot Plant aus Darmstadt sowie die Hamburger Firma W.E.T. (Water Engineering Trading).

(Presseerklaerung zum 10. Jahrestag des Giftgasangriffs auf die nordirakische Stadt Halabja 1998)

Fuenf Jahre spaeter, 2003:

Zitat:

....Mindestens 60 deutsche Firmen hatten sich am Aufbau der irakischen Giftgasindustrie beteiligt, unter ihnen die beiden hessischen Unternehmen Karl Kolb GmbH und Pilot Plant, die vor allem den Aufbau der Giftgasanlagen im irakischen Samarra vorangetrieben hatten. Die GfbV hatte diese Firmen bereits im April 1987 öffentlich beschuldigt, für die Vernichtung von Tausenden Kurden und christlichen Assyrern Verantwortung zu tragen. Das Bonner Landgericht hatte der GfbV bei einer Androhung von zweimal 500.000 DM Bußgeld am 4. August 1987 untersagt, diese Beschuldigungen zu wiederholen. Das Kölner Oberlandesgericht hatte diesen Richterspruch im 11. Januar 1988 aufgehoben..... (15. Halabja Gedenktag)

sowie

Zitat:

Dies alles geschah auf den Befehl der irakischen Regierung, vor Ort organisiert von Hasan Ali Majid, Cousin und Vertrauter von Staatspräsident Saddam Hussein und von diesem mit umfassenden Vollmachten zum Massenmord ausgestattet.

Umgesetzt wurde es mit der Hilfe deutscher Unternehmen, die im großen Stil Rohstoffe, Fertigungsanlagen und Know-How zur Produktion von Massenvernichtungswaffen an das irakische Regime geliefert haben über Jahre. Die Erkenntnisse der Ende der Achtziger Jahre eingesetzten Parlamentarischen Untersuchungskommission, die Ermittlungen der Darmstädter Staatsanwaltschaft im sogenannten Giftgasverfahren, die Quellen und Dokumente internationaler Organisationen legen nahe, dass dies der Bundesregierung bekannt war.

Konsequenzen daraus wurden nicht gezogen.

wadinet

Ein 'feiner' Spiegel.

Aber wenn man schon nichts fuer die Opfer getan hat, dann kann man
wenigstens sich um Taeterschutz bemuehen, womoeglich haette man ja Saddam ja doch irgendwie resozialisieren koennen.

Re: Saddam wird gehängt

Sharif - 30.12.2006, 15:38

Riwka hat folgendes geschrieben: Ein 'feiner' Spiegel.

[Sarkasmus]Riwka, du weißt doch, dass die Deutschen dies halt super können, weil sie ihr KnowHow für Massenvernichtung und Giftgas bereits vor über 60 Jahre erfolgreich testen konnten![/Sarkasmus]
(Es ist einfach traurig, dass die Profitgier erneut über die Menschlichkeit gesiegt hat und dass nicht aus der Geschichte gelernt wurde.)

Riwka hat folgendes geschrieben: Aber wenn man schon nichts fuer die Opfer getan hat, dann kann man
wenigstens sich um Taeterschutz bemuehen, womoeglich haette man ja Saddam ja doch irgendwie resozialisieren koennen.

[Sarkasmus]Die Israelis hätten sich Saddam nach der Resozialisierung annehmen können, damit er die Palästinenser-Frage löst - die Deutschen würden sicher auch helfen, da sie noch eine Schuld gegenüber den Juden auszugleichen haben![/Sarkasmus]

Riwka, solch ein Sarkasmus hilft überhaupt nicht weiter und es ist auch unverzeihbar, dass die Opfer nicht geholfen wurden, aber das Kapital kennt keine Menschlichkeit, sondern vertuscht nur die eigenen Spuren.

Was nützt die Hinrichtung solch einer Marionette? Nichts!
Kommt man mit einer Hinrichtung aus der Gewaltspirale? Keineswegs!
Kann Saddam nun für die Verbrechen bestraft werden? Nein!

Saddam wurde ein riesen Gefallen getan, indem man ihn bei der Flucht aus der Strafverfolgung half, wodurch er der weiteren Demütigung entkam. Sie hätten ihn lieber Jahrzehnte vor Gericht ziehen sollen, damit sein Stolz gebrochen wird, er innerlich aufgibt und den Tod ersehnt, den man ihn nicht gegeben hätte.

Die Hinrichtung war keine gerechte Strafe, sondern nur eine Erlösung, gar einen Gefallen, für diesen Diktatur, der als Märtyrer starb.

Re: Saddam wird gehängt

Riwka - 30.12.2006, 15:50

Das Tier hat folgendes geschrieben:

hat also der Gedanke der Rache gesiegt ?

Hass ?

Mich stoert, wie hier mit den Begriffen Rache und Hass umgegangen wird.

mE ist es wenig hilfreich und auch nicht statthaft, diese Gefuehle per se denjenigen zu unterstellen, die Todesstrafe fuer Saddam befuerworten.

Ich kann mir vorstellen, dass es durchaus Opfer und Hinterbliebene gibt, die diese Empfindungen haben - Hass und Rache empfinden diese aber auch (wissen wir aus Justiz, die ohne Todesstrafe urteilt) unabhaengig davon, wie die verhaengte Hoechststrafe konkret lautet - Hauptsache, der Taeter bekommt "das Schlimmste" was man fuer die Tat verhaengen kann.

Der Gedanke, dass es um Recht, Gerechtigkeit - nicht um niedere Motive wie Rache oder Hass geht, scheint hier Einigen im Zusammenhang mit Todesstrafe voellig undenkbar.

Re: Saddam wird gehängt

Hausdrache - 30.12.2006, 15:58

sünnerklaas hat folgendes geschrieben: Eine treffende Zusammenfassung. Ich denke einmal, wie weiland beim Schah Rezah Pahlewi, der Ende der 70er Jahre vom Westen fallen gelassen wurde, hat man hier gegenüber anderen vom Westen gestützten arabischen Despoten ein Exempel statuiert. So lange sie nützlich waren, wurden sie massiv gestützt, brauchte man sie nicht mehr, hat man sie entsorgt. Dabei ist diese Strategie bereits 1979 im Iran gründlich daneben gegangen, war man doch zunächst im Westen froh, dass Khomeni und nicht irgendwelche prosowjetischen Machthaber im Iran ans Ruder kamen - genau deswegen hatte man ja Pahlewi in den 50er Jahren dort installiert

Ich kann mich noch gut an die Zeiten des Schah und seines Sturzes erinnern. Seien wir ehrlich, war es nicht gerade die durchgeknallte "Linke", die 68er, die Gutmenschler, die meinten den alten sabbernden Revoluzzer gegen den Schah unterstützen zu müssen?! Wurde da nicht von den selbsternannten "Menschenfreunden" Folterbilder in jede Zeitung gezerrt und über die unmenschlichen Verhältnisse in Persien Zeter und Mordio gekeift? WEM haben wir also das Chaos im Iran mit zu verdanken? ;)

Zitat: Die große Quittung wird für den Westen spätestens dann kommen, wenn man es hinbekommen hat, die arabische Welt zwischen dem Sudan im Westen und Afghanistan im Osten komplett ins Chaos zu stürzen. Der absolute GAU wär m.E. ein Zerfall des Iraks und da ganz besonders die Unabhängigkeit der kurdischen Gebiete.

Die Explosion hat schon längst begonnen. Der Irak zerbricht ja bereits. Es ist nur eine Frage der Zeit, wann er endgültig auseinander fällt. Jeder Anrainer Staat wird davon profitieren wollen. Wir seine gierigen Griffel in diesen Sumpf stecken, um mitzumischen. Keine guten Voraussetzungen, für eine positive/friedliche Lösung für den Irak. Und die Kurden im Nord-Irak, ja, die machen mir auch ganz besondere Sorgen. Wegen der Türkei. Da lauert ein ganz hübsches Päckchen an explosivem Potential, das die Würfel neu mischt. Europa wird von den Folgen nicht unverschont bleiben. :?

Zitat: Ein unabhängiges Kurdistan fürchtet man nicht nur in der Türkei, sondern auch in vielen westlichen Hauptquartieren wie der Teufel das Weihwasser, hat doch in den Bergen Anatoliens jahrzehntelang ein blutiger Stellvertreterkrieg während des Kalten Krieges getobt. In Moskau wird man sich da gewaltig die Hände reiben, ist doch davon auszugehen, dass die alten KGB-Seilschaften dort immer noch existieren und nur entsprechend genutzt werden wollen. Da kann dann Herr Putin fein am Ölhahn spielen.
Putin macht mir dabei die geringsten Sorgen. Der wird da nix zu drehen haben. Die Türkei schon viel eher. DIE hat hier wirkliche Interessen, welche für NOCH MEHR Chaos in diesem Gebiet sorgen werden. Ich fürchte, uns könnte da in Zukunft ein ganzes Bataillon an Kriegen ins Haus stehen. Jeder gegen jeden. Wie in Palästina. Haben "wir", der Westen, mal wieder supi hinbekommen... Die einen aus Gründen der Gier (Macht, Geld, Einfluss), die anderen aus Gründen pervertierter Menschenfreundlichkeit... tolle Mischung. :evil:

Gruß
Susanna

Re: Saddam wird gehängt

Riwka - 30.12.2006, 16:11

Reaktionen von denjenigen, die durch Saddam betroffen waren:

Zitat:
Kurds welcome Saddam's demise, call for trial to continue

The autonomous Kurdish region of northern Iraq welcomed Saddam Hussein's execution Saturday but said it should not be an excuse to cut short inquiries into his genocide charges against the Kurds.

"We hope that Saddam Hussein's execution will open a new chapter among Iraqis and the end of using violence against civilians," said a statement from the office of Kurdish regional president Massud Barzani.

"It is important the execution should not be a pretext for not documenting the crimes of Anfal and Halabja, and the mass killing against thousands of the Kurds and Barzanis. Curtains should not be closed on these issues." (Pakistan News

Zitat:

Celebrations in Australia

The execution of Saddam Hussein prompted celebrations from Iraqi expatriates in Australia, with people taking to the streets in Sydney's west to cheer, d.ance and wave Iraqi flags. [i](rte).

Zitat:

Israel: Tyrant brought about his own demise

Israel hailed the execution and said the former tyrant brought about his own demise.

'Saddam Hussein brought about his own demise. This was a man who caused a great deal of harm to his people and who was a major threat to Israel,' said Deputy Prime Minister Shimon Peres, according to public radio.

Iraq bombarded Israel with Scud missiles during the 1991 Gulf War, causing panicked Israelis to stock up on gas masks for fear of a possible chemical attack, a measure which was repeated with the launch of the US-led invasion of Iraq in 2003. (rte)

Re: Saddam wird gehängt

Hausdrache - 30.12.2006, 16:16

Das Tier hat folgendes geschrieben: Nun wurde aus einem (zweifellos grausamen) Verbrecher ein Märtyrer. Die Chance, einem Mörder uns dessen Anhängern zu demonstrieren, wie ein Staat auch ohne Hinrichtungen funktioniert ist unwiderruflich vertan.
Nö, der alte Sabberkopp galt, seit er vom Westen gejagt wurde, schon als Märtyrer. Und seien wir ehrlich, für WEN ist der überhaupt einer? Keine der Gruppierungen hat den Herrn doch sonderlich gemocht. ALLE, außer seinen Gspusis, haben doch unter ihm leiden müssen. Was kann sein Märtyrertum da also schon groß für eine Wirkung haben? Gar keine. Den interessiert doch keine Sau, außer ein paar durchgeknallten Links-Bärchen, die damit ihren Kapitalismus-Hass nähren und hätscheln... :lol:

Zitat: Nein, Hussein ist so tot wie Julius Cäsar. Ist er deshalb nun ungefährlicher ?

Definitiv: Ja!

Zitat: Wurde die Gesellschaft geheilt, oder ist Blut mit Blut vergolten worden, hat also der Gedanke der Rache gesiegt ?
Hilft der kalte Leichnam, Mord als untaugliches Mittel der Politik zu desavouieren?

Was ist denn mit dir los? Bei solchen Formulierungen bekomme ich ja ganz ungute Gefühle. Zu was für einem Apologeten bist Du denn die letzten Tage mutiert? gruebel

Zitat: Was wird aus dem neuerlichen Hass der Anhänger erwachsen ? Friedenswille ? Oder gebiert Hass nur neuen Hass ?
Wie wird die Bevölkerung einen Staat beurteilen, welcher vor 24 Stunden noch Hinrichtungsgerüchte dementierte?
Tierchen, WER sind denn seine Anhänger?

Zitat: Die Verhandlung, das Urteil und die Vollstreckung mögen rechtlich korrekt gewesen sein, sinnvoll jedoch war die Exekution nicht.
Soll ich ehrlich sein? Ich hätte den Mistkerl schon im letzten Golfkrieg einen Kopf kürzer gemacht. Ratz-Fatz. Ich habe nie verstanden, warum die dieses Monster wieder inthronisiert haben, statt ihn umgehend mit einem Passierschein in die ewigen Jagdgründe zu schicken. Dann hätten wir jetzt auch nicht die Probleme, die wir nu haben. Zumindest nicht in diesem Ausmaß. ;)

Gruß
Susanna

Re: Saddam wird gehängt

Sharif - 30.12.2006, 16:28

Hausdrache hat folgendes geschrieben: [...] außer ein paar durchgeknallten Links-Bärchen, die damit ihren Kapitalismus-Hass nähren und hätscheln... :lol:

Meinst du damit nun einen Bestimmten?

@all:
Nachdem jeder sein Unbehagen oder Befürwortung ausgesprochen hat, sollten wir uns lieber über die Folgen dieser Exekution auseinandersetzen, da wir wegen den unterschiedlichen Ansichten nicht zu einem Konsens kommen.

Also ich kann die vielen Befürchtungen unserer Medien nicht teilen, denn wie Hausdrache auch bereits sagte, wird sein Märtyrertum nicht allzu lange andauern, da die Iraker sowieso andere Probleme haben. Aber ich sehe in dieser Hinrichtung auch keinen symbolischen Wert, da die Aufarbeitung der Vergangenheit damit nicht beendet ist, sonder erst beginnt. Innerhalb eines Monats wird niemand mehr über Saddam sprechen, da er nun Vergangenheit ist.

Oder wie seht ihr es?

Re: Saddam wird gehängt

Hausdrache - 30.12.2006, 16:38

Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: Hausdrache hat folgendes geschrieben: [...] außer ein paar durchgeknallten Links-Bärchen, die damit ihren Kapitalismus-Hass nähren und hätscheln... :lol:
Meinst du damit nun einen Bestimmten?

Ja, einige. Schreiberling, Jürgen Meyer, etc. Von solchen Deppkess gibt es leider zu viele. Vorallem hier in Europa. :lol:

Zitat: @all:
Nachdem jeder sein Unbehagen oder Befürwortung ausgesprochen hat, sollten wir uns lieber über die Folgen dieser Exekution auseinandersetzen, da wir wegen den unterschiedlichen Ansichten nicht zu einem Konsens kommen.

Folgen? Was für Folgen? Kein Aas interessiert sich mehr für den Typen, außer den Maden und... naja, dass sagte ich ja schon.

Zitat: Also ich kann die vielen Befürchtungen unserer Medien nicht teilen, denn wie Hausdrache auch bereits sagte, wird sein Märtyrertum nicht allzu lange andauern, da die Iraker sowieso andere Probleme haben. Aber ich sehe in dieser Hinrichtung auch keinen symbolischen Wert, da die Aufarbeitung der Vergangenheit damit nicht beendet ist, sonder erst beginnt. Innerhalb eines Monats wird niemand mehr über Saddam sprechen, da er nun Vergangenheit ist.

Oder wie seht ihr es?

Ich verschwende an diesen Massenmörder und Perversen weder mein Mitleid, noch einen Gedanken. Das wird wohl den Meisten so gehen. Gut, dass er wech ist. Was mich interessiert ist, wie es im Irak weitergehen wird. Der Bürgerkrieg, der dort herrscht und täglich ca. 60-100 Menschen das Leben kostet, DER ist ein Problem. Aber nicht der Tod von einem bekloppten Perversling. Dem hustet nicht mal 'ne Fliege nach. :twisted:

Gruß
Susanna

Re: Saddam wird gehängt

sünnerklaas - 30.12.2006, 16:52

Hausdrache hat folgendes geschrieben:

Ich kann mich noch gut an die Zeiten des Schah und seines Sturzes erinnern. Seien wir ehrlich, war es nicht gerade die durchgeknallte "Linke", die 68er, die Gutmenschler, die meinten den alten sabbernden Revoluzzer gegen den Schah unterstützen zu müssen?! Wurde da nicht von den selbsternannten "Menschenfreunden" Folterbilder in jede Zeitung gezerrt und über die unmenschlichen Verhältnisse in Persien Zeter und Mordio gekeift? WEM haben wir also das Chaos im Iran mit zu verdanken? ;)

Die Rolle der 68er ist m.E. ein eigenes Thema. Da gab es reichlich offene Rechnungen, deren Ursachen vor allem im Zusammenhang mit dem Schahbesuch, den Schlagstöcke schwenkenden Jubelpersern und vor allem mit der Ermordung von Benno Ohnesorg stehen. Da haben sich dann nicht wenige Leute von den kruden Ideen des Ayatollah beeinflussen lassen. Selbst in den 90er Jahren rannten an den Unis noch Feministinnen herum, die zwar das deutsche Patriarchat beklagten, auf der anderen Seite aber das Recht auf Vielweiberei für bestimmte muslimische Leute forderten, weil das ja ihre Kultur sei. Für die politische Linke in D halte ich persönlich 1968 in einigen wesentlichen Aspekten für schlimimer als die Wende von 1989 in Osteuropa, denn viele von dieser Generation waren im Grunde gar nicht 'links' - aber das ist ein anderes Thema.

Zitat: Wegen der Türkei. Da lauert ein ganz hübsches Päckchen an explosivem Potential, das die Würfel neu mischt. Europa wird von den Folgen nicht unverschont bleiben. :?

Dass es in absehbarer Zeit in der Türkei zu massiven Spannungen kommen wird, ist m.E. so sicher, wie das Amen in der Kirche - und wir können uns sicher sein, dass sich diese Spannungen auf besonders auf den Kaukasus auswirken werden. Warum ich hier Russland ins Spiel bringe, wird deutlich, dass man in den vergangenen Jahren eine Erdölpipeline baute, die vom Kaspischen Meer über Georgien und der Türkei unter Umgehung Russlands zum Mittelmeer führt. Dass es in der Region schon seit längerem massive Spannungen zwischen Russland und Georgien gibt und man in Moskau gerne die Kontrolle über die Gebiete hätte, durch die die Pipeline führt, ist ja kein Geheimnis, zumal man in Moskau in den letzten Jahren herausgefunden hat, dass das Drehen am Öl- und Gashahn viel effektiver sein kann, als Militär aufmarschieren zu lassen.

Zitat: Die Türkei schon viel eher. DIE hat hier wirkliche Interessen, welche für NOCH MEHR Chaos in diesem Gebiet sorgen werden.

Auch das hat man offensichtlich begriffen - die Verhandlungen zum EU-Beitritt der Türkei sind so gestaltet, dass diese letztendlich kaum Chancen hat, einmal Vollmitglied zu werden; und dabei geht es nicht allein um die vielen Kröten, die man den Leuten in Ankara zum Schlucken aufgetischt hat. Zypern ist da nur ein Fall - da kommt dann noch die Armenierfrage, die Frage der Religionsfreiheit, des Minderheitenschutzes und diverseste wirtschaftliche Angelegenheiten. Eigentlich will man die Türkei gar nicht in der EU; während des Kalten Krieges hat man sie genraucht - als Frontstaat und zur Kontrolle des Bosporus; aber der Kalte Krieg ist vorbei und da hat dann der Mohr seine Schuldigkeit getan und kann gehen.

Zitat: Ich fürchte, uns könnte da in Zukunft ein ganzes Bataillon an Kriegen ins Haus stehen. Jeder gegen jeden. Wie in Palästina. Haben "wir", der Westen, mal wieder supi hinbekommen... Die einen aus Gründen der Gier (Macht, Geld, Einfluss), die anderen aus Gründen pervertierter Menschenfreundlichkeit... tolle Mischung. :evil:

Auch hier werden die guten alten Verhaltensmuster westlicher Prägung zum Vorschein kommen: man wird sich davonstehlen, nachdem man die Regionen und Länder ausgeplündert und ausgeraubt hat. Ist es denn nicht so, dass der materielle Reichtum des Westens am Ende nicht darauf beruht, dass man über Jahrhunderte, ja fast Jahrtausende globale Raubzüge durchgeführt hat?

Re: Saddam wird gehängt

Hausdrache - 30.12.2006, 17:41

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Die Rolle der 68er ist m.E. ein eigenes Thema. Da gab es reichlich offene Rechnungen, deren Ursachen vor allem im Zusammenhang mit dem Schahbesuch, den Schlagstöcke schwenkenden Jubelpersern und vor allem mit der Ermordung von Benno Ohnesorg stehen. Da haben sich dann nicht wenige Leute von den kruden Ideen des Ayatollah beeinflussen lassen.

Krude ist gut... Manchmal schäme ich mich für diese erbärmlichen "Genossen"... :evil:

Zitat: Selbst in den 90er Jahren rannten an den Unis noch Feministinnen herum, die zwar das deutsche Patriarchat beklagten, auf der anderen Seite aber das Recht auf Vielweiberei für bestimmte muslimische Leute forderten, weil das ja ihre Kultur sei. Für die politische Linke in D halte ich persönlich 1968 in einigen wesentlichen Aspekten für schlimimer als die Wende von 1989 in Osteuropa, denn viele von dieser Generation waren im Grunde gar nicht 'links' - aber das ist ein anderes Thema.

:lol: gut gesagt. Nur leider rennen diese geistig Verwirrten auch heute noch mit dieser Einstellung rum und verpesten die Luft, sie sind von dieser Geisteskrankheit immer noch nicht geheilt. Schau Dir die Grünen an, die sind ein Sammelbecken für solche Bekloppten. M.E. sollte man frei von falscher Schamhaftigkeit die Dinge beim Namen nennen. Deshalb bezeichne ich sie auch ganz offen als "Grün-Faschos".

Zitat: Auch das hat man offensichtlich begriffen - die Verhandlungen zum EU-Beitritt der Türkei sind so gestaltet, dass diese letztendlich kaum Chancen hat, einmal Vollmitglied zu werden; und dabei geht es nicht allein um die vielen Kröten, die man den Leuten in Ankara zum Schlucken aufgetischt hat. Zypern ist da nur ein Fall - da kommt dann noch die Armenierfrage, die Frage der Religionsfreiheit, des Minderheitenschutzes und diverseste wirtschaftliche Angelegenheiten. Eigentlich will man die Türkei gar nicht in der EU; während des Kalten Krieges hat man sie genraucht - als Frontstaat und zur Kontrolle des Bosporus; aber der Kalte Krieg ist vorbei und da hat dann der Mohr seine Schuldigkeit getan und kann gehen.

Die von dir aufgeführten Punkte (von mir fett hervorgehoben) sind auch richtig so. Wer in der EU mitmischen will, der hat gefälligst die "Kopenhagener Kriterien" zu erfüllen. Eben diese sind für mich der Grund, die EU nicht als geographisch europäisch begrenzt zu sehen. Es ist das Gedankengut, das hier dahintersteckt, das mir die EU so sympathisch macht. Jedes Land, das beitreten will, muss diese erfüllen. Damit können die Beitrittswilligen dazu gebracht werden, demokratische Rechtsstaaten zu werden. Absolut begrüßenswert. Deshalb ist mir persönlich JEDES Land als zukünftiges Mitgliedsland willkommen. Ohne Einschränkung, solange die Kopenhagener Kriterien erfüllt sind:

"Als Voraussetzung für die Mitgliedschaft muss der Beitrittskandidat eine institutionelle Stabilität als Garantie für demokratische und rechtsstaatliche Ordnung, für die Wahrung der Menschenrechte sowie die Achtung und den Schutz von Minderheiten verwirklicht haben..."-> http://de.wikipedia.org/wiki/Kopenhagener_Kriterien

Es handelt sich hier also nicht um eine Schikane, die den Beitritt der Türkei verhindern soll, denn die Kopenhagener Kriterien wurden im Hinblick auf die Beitritte der OST-LÄNDER eingeführt. Es sind gute Kriterien, die ich aus vollstem Herzen unterstütze. Das einzig Gute, dass diesen bürokratischen Moloch EU für mich attraktiv und unterstützenswert macht. ;)

Zitat: Auch hier werden die guten alten Verhaltensmuster westlicher Prägung zum Vorschein kommen: man wird sich davonstehlen, nachdem man die Regionen und Länder ausgeplündert und ausgeraubt hat. Ist es denn nicht so, dass der materielle Reichtum des Westens am Ende nicht darauf beruht, dass man über Jahrhunderte, ja fast Jahrtausende globale Raubzüge durchgeführt hat?

Das ist korrekt. Nur darf man hierbei nicht unterschlagen, dass die Herrscher/Despoten der jeweiligen Länder dabei eifrige, willige, "geile" Spießgesellen sind. Die Dummen, das sind immer die Bürger der betroffenen Länder... :evil::

Gruß
Susanna

Re: Saddam wird gehängt

sünnerklaas - 30.12.2006, 19:09

Hausdrache hat folgendes geschrieben: Nur leider rennen diese geistig Verwirrten auch heute noch mit dieser Einstellung rum und verpesten die Luft, sie sind von dieser Geisteskrankheit immer noch nicht geheilt. Schau Dir die Grünen an, die sind ein Sammelbecken für solche Bekloppten. M.E. sollte man frei von falscher Schamhaftigkeit die Dinge beim Namen nennen. Deshalb bezeichne ich sie auch ganz offen als "Grün-Faschos".

Das Schlimme daran ist, dass insbesondere die Positionen von Frau Roth immer noch als 'links' aufgefasst werden. Was dabei rauskommt, sehen wir in den westdeutschen Ghettos, wo die Machismen regieren. Wenn ich da noch an meine Erfahrungen im Städtebau denke... Da kam genau aus der Ecke gerne der Nazivorwurf...Und aus der anderern Ecke der Vorwurf, man sei Kommunist - und schwupps saß man zwischen allen Stühlen. Toleranz wird da grandios mißverstanden - wohl auch in der naiven Hoffnung, es gäbe da Wählerstimmen zu gewinnen.

Zitat: Jedes Land, das beitreten will, muss diese erfüllen. Damit können die Beitrittswilligen dazu gebracht werden, demokratische Rechtsstaaten zu werden. Absolut begrüßenswert. Deshalb ist mir persönlich JEDES Land als zukünftiges Mitgliedsland willkommen.

Man kann es ganz einfach so sagen: die Grund- und Bürgerrechte stellen die Grundlage europäischer Staaten und ganz besonders derjenigen innerhalb der EU dar. Sie sind nicht abänder- und auch nicht verhandelbar.

Zitat: Das ist korrekt. Nur darf man hierbei nicht unterschlagen, dass die Herrscher/Despoten der jeweiligen Länder dabei eifrige, willige, "geile" Spießgesellen sind. Die Dummen, das sind immer die Bürger der betroffenen Länder... :evil::

Solange Reichtum in der Welt ungleich verteilt ist, wird sich daran wohl leider auch nichts ändern: Mit Speck fängt man schließlich Mäuse. Und ein schlechtbezahlter Beamter ist z.B. Schmiergeldern sehr zugeneigt, wenn er mit seinem geringen Gehalt nicht weiss, wie er seine Familie durchbringen soll. Und auch mit dicken Limousinen, einem ungeheuren Luxusleben lassen sich so manche Politiker und Militärs locken.

Re: Saddam wird gehängt

Hausdrache - 30.12.2006, 20:42

sünnerklaas hat folgendes geschrieben: Das Schlimme daran ist, dass insbesondere die Positionen von Frau Roth immer noch als 'links' aufgefasst werden.

Jaaa und diese unsäglich schmerzlose Frau Sager... der Alptraum meiner schlaflosen Nächte. Die schießt den Vogel ab. Manchmal kann ich mich nicht des Eindruckes erwehren, dass diese mutierten Weibchen in Wirklichkeit davon träumen, von einem Super-Macho überwältigt und vergewaltigt zu werden... pillepalle

Zitat: Was dabei rauskommt, sehen wir in den westdeutschen Ghettos, wo die Machismen regieren. Wenn ich da noch an meine Erfahrungen im Städtebau denke... Da kam genau aus der Ecke gerne der Nazivorwurf...Und aus der anderern Ecke der Vorwurf, man sei Kommunist - und schwupps saß man zwischen allen Stühlen. Toleranz wird da grandios mißverstanden - wohl auch in der naiven Hoffnung, es gäbe da Wählerstimmen zu gewinnen.

tja... das ist das andere Problem. Jeder der dem gesunden Menschenverstand folgt, statt vorgebeteten ideologisch konformen (eigentlich NICHT konformen) Dummfug-Phrasen, der hat es schwer. Auch hier kann ich mich manchmal nicht des Eindruckes erwehren, in einem Irrenhaus zu sitzen... sceptic

Zitat: Zitat: Jedes Land, das beitreten will, muss diese erfüllen. Damit können die Beitrittswilligen dazu gebracht werden, demokratische Rechtsstaaten zu werden. Absolut begrüßenswert. Deshalb ist mir persönlich JEDES Land als zukünftiges Mitgliedsland willkommen.

Man kann es ganz einfach so sagen: die Grund- und Bürgerrechte stellen die Grundlage europäischer Staaten und ganz besonders derjenigen innerhalb der EU dar. Sie sind nicht abänder- und auch nicht verhandelbar.

Das ist gut formuliert. Ich würde mich sehr freuen, wenn die Türkei den Sprung in die EU schafft. In unser aller und auch deren Interesse. Und nicht nur die. Irgendwann auch Libyen, Algerien, Palästina, etc. Was zählt, dass sind die "Kopenhagener Kriterien" und wofür sie stehen. Es wird Zeit, dass die EU zunehmend von einer Wirtschafts-Union in eine politische wächst. DA sehe ich ihre wahre Aufgabe und das Ziel der Globalisierung. DAS würde ich (fast) bedingungslos unterstützen, weil ich es als den richtigen Weg in die Zukunft ansehe. Denn die Staaten, die der EU beitreten wollen, müssen die Veränderungen aus sich selbst heraus verwirklichen. Nicht durch Zwang, sondern freiwillig. Und genau DIESE Freiwilligkeit schafft Stabilität und Beständigkeit. Und das ist der richtige Weg, den wir gehen müssen. Der richtige Weg für uns und für die Welt. Und irgendwann einmal, da interessiert sich keiner mehr für Nationalitäten, Staatsbürgerschaften und Staatsgrenzen oder hält sie für wichtig, dafür zu kämpfen und zu sterben. WIR sind dann alle "Weltbürger". Der Gedanke gefällt mir... :D

Zitat: Solange Reichtum in der Welt ungleich verteilt ist, wird sich daran wohl leider auch nichts ändern: Mit Speck fängt man schließlich Mäuse. Und ein schlechtbezahlter Beamter ist z.B. Schmiergeldern sehr zugeneigt, wenn er mit seinem geringen Gehalt nicht weiss, wie er seine Familie durchbringen soll. Und auch mit dicken Limousinen, einem ungeheuren Luxusleben lassen sich so manche Politiker und Militärs locken.

hmmm... das bedeutet, einen Augias-Stall auszumisten. Eine Aufgabe, die schon die Kraft fast göttlichen Ausmaßes erfordert. Solange Menschen nach mehr Schein als Sein streben, wird sich daran nix ändern. Es muss sich aus sich selbst heraus entwickeln. Irgendwann, wird es vielleicht soweit sein. Wer weis... DAFÜR zu kämpfen, bis zum bitteren Ende, DAS ist es wert. daumenhoch

boahhhh... was war ich jetzt pathetisch. Ist ja fast nicht zum Aushalten. :lol:

Gruß
Susanna

Re: Saddam wird gehängt

sünnerklaas - 30.12.2006, 21:26

...leider sehe ich den Beitrittswunsch der Türkei zum jetzigen Zeitpunkt als eher heuchlerisch an. Nach meinen Erfahrungen in diesem Land geht es weniger darum, zu Europa zu gehören - nein, es geht vielmehr darum, an die Brüsseler Fleischtöpfe zu kommen. Ich finde es unglaublich - ein Land in dem ganze Regionen auf Grund der Vetterliswirtschaft in Ankara völlig verkümmert sind, das besonders auf dem Lande eine Infrastruktur hat, die jeder Beschreibung spottet möchte in die EU... Mir kann absolut niemand erzählen, die Türkei sei ein armes Land. Man hat dort m.E. seit 1945 vergessen, seine politischen Hausaufgaben zu machen - und jetzt möchte man diese Versäumnisse gerne aus Brüssel bezahlt haben... Ich denke einmal, wenn die Türkei wirklich in die EU will, wäre es mehr recht als billig, von ihr zu fordern, im Voraus bereits massiv in dem Land zu investieren - und zwar nicht nur in den Zentren Ankara, Izmir und Istanbul, wo die Nomenklatura sitzt bzw. in den touristischen Zentren an der Tütrkischen Riviera.

Re: Saddam wird gehängt

Sharif - 31.12.2006, 11:39

sünnerklaas hat folgendes geschrieben: ...leider sehe ich den Beitrittswunsch der Türkei zum jetzigen Zeitpunkt als eher heuchlerisch an. Nach meinen Erfahrungen in diesem Land geht es weniger darum, zu Europa zu gehören - nein, es geht vielmehr darum, an die Brüsseler Fleischtöpfe zu kommen. Ich finde es unglaublich - ein Land in dem ganze Regionen auf Grund der Vetterliswirtschaft in Ankara völlig verkümmert sind, das besonders auf dem Lande eine Infrastruktur hat, die jeder Beschreibung spottet möchte in die EU... Mir kann absolut niemand erzählen, die Türkei sei ein armes Land. Man hat dort m.E. seit 1945 vergessen, seine politischen Hausaufgaben zu machen - und jetzt möchte man diese Versäumnisse gerne aus Brüssel bezahlt haben... Ich denke einmal, wenn die Türkei wirklich in die EU will, wäre es mehr recht als billig, von ihr zu fordern, im Voraus bereits massiv in dem Land zu investieren - und zwar nicht nur in den Zentren Ankara, Izmir und Istanbul, wo die Nomenklatura sitzt bzw. in den touristischen Zentren an der Tütrkischen Riviera.

Nun übertreib mal nicht, denn das meiste Geld von der EU bekommt immernoch Frankreich und die Briten durch ihren Rabatt, da macht das kleine Türkei kaum ein Unterschied. Selbst Rumänien und Bulgarien erhalten nur einen Bruchteil, wie die französischen Bauern und sind deshalb auch keine so arge Belastung.

Die einzige Belastung erhält man von der Türkei durch ihr Mitspracherecht und wenn bis dahin nicht endlich der Verfassungsvertrag umgesetzt wird, wird es drunter und drüber gehen!

Wirtschaftlich sollten wir uns keine Sorgen machen, aber politisch!

Re: Saddam wird gehängt

Das Tier - 31.12.2006, 17:16

Hausdrache hat folgendes geschrieben:
Nö, der alte Sabberkopp galt, seit er vom Westen gejagt wurde, schon als Märtyrer. Und seien wir ehrlich, für WEN ist der überhaupt einer? Keine der Gruppierungen hat den Herrn doch sonderlich gemocht. ALLE, außer seinen Gspusis, haben doch unter ihm leiden müssen. Was kann sein Märtyrertum da also schon groß für eine Wirkung haben? Gar keine. Den interessiert doch keine Sau, außer ein paar durchgeknallten Links-Bärchen, die damit ihren Kapitalismus-Hass nähren und hätscheln... :lol:
Ein Märtyrer kann er lebend nicht gewesen sein, oder ? Und der alte Sabberkopp war als Häftling gefährlicher ?
Idole passen sich den Vorstellungen an, das gilt insbesondere wenn diese Idole sich nicht mehr mit anders lautenden Äußerungen entlarven können.
Nun haben die Sunniten jedenfalls einen Märtyrer, und ich wette es wird sich sogar eine Gruppe von arabischen Terroristen finden lassen, die den Mist vom "Jihad" in Husseins Namen wieder ausgräbt.

Hausdrache hat folgendes geschrieben: Soll ich ehrlich sein? Ich hätte den Mistkerl schon im letzten Golfkrieg einen Kopf kürzer gemacht. Ratz-Fatz. Ich habe nie verstanden, warum die dieses Monster wieder inthronisiert haben, statt ihn umgehend mit einem Passierschein in die ewigen Jagdgründe zu schicken. Dann hätten wir jetzt auch nicht die Probleme, die wir nu haben. Zumindest nicht in diesem Ausmaß. ;)

Damals hätte es auch noch eine Begründung gegeben - diesmal wurde die Welt schlicht und einfach belogen und ein Angriffskrieg geführt. Damals hätte die Bevölkerung die Niederlage akzeptiert, als Folge der misslungenen Besetzung des kuwaitischen Territoriums.

Re: Saddam wird gehängt

David Grün - 02.01.2007, 00:52

Das Tier hat folgendes geschrieben: Und der alte Sabberkopp war als Häftling gefährlicher ?

Nun Das Tier,

natürlich ist ein inhaftierter Sabberkopp Hussein gefährlicher als ein toter Sabberkopp. Was für eine Frage! Denn unter der Erde hat sich's ausgesabbert.

Mir kommen da tausend Sachen in den Kopf: Es kann Situationen geben, in denen ein Häftling freigepresst wird ... selbst dem übelsten Kinderschänder Europas (Mark Dutroux) ist - wenn auch nur kurzfristig - die Flucht gelungen ... niemand kann in das Jahr 2009 oder 2010 blicken; wer garantiert mir, dass Saddam nicht durch eine dumme Fügung in der Geschichte wieder das Zepter übernimmt. Okay, okay, vielleicht nicht die wahrscheinlichste, aber für die Region sicher die übelste Variante. Ein toter Saddam bietet mir diese Garantie, und nur ein toter Saddam.

Ich bin grundsätzlich zwar gegen die Todesstrafe, aber ich bin auch der Meinung, dass die Menschen das Recht haben, sich vor absoluten Vollpatienten zu schützen (Saddam, Ceausescu ...).
Ein absolutes Nein zur Todesstrafe ist für mich eine ähnlich totalitäre Haltung wie Pazifismus und Veganertum.

David Grün

Re: Saddam wird gehängt

Das Tier - 02.01.2007, 13:18

David Grün hat folgendes geschrieben: Das Tier hat folgendes geschrieben: Und der alte Sabberkopp war als Häftling gefährlicher ?

Nun Das Tier,

natürlich ist ein inhaftierter Sabberkopp Hussein gefährlicher als ein toter Sabberkopp. Was für eine Frage! Denn unter der Erde hat sich's ausgesabbert.
....

So gefährlich wie Rudolf Hess in Spandau ?
Die Gewalt ging doch nicht mehr von Hussein aus, sondern von dessen Anhängern welche sich nun über einen frischen Märtyrer freuen dürfen.

Freipressen kann man Saddam nun nicht mehr, das ist korrekt. Also werden keine Geiseln genommen, sondern weiterhin gleich gemordet.

Normalerweise sind Schweine nach dem Tode nützlicher. Für Saddam stimmt leider nur die Bezeichnung.

Gruß

Tier

Re: Saddam wird gehängt

David Grün - 02.01.2007, 21:24

Das Tier hat folgendes geschrieben:
So gefährlich wie Rudolf Hess in Spandau ?

Stimmt, der Vergleich ist super. Ich vergaß ja komplett, dass der Irak auf einem ähnlich selbstverständlichen Weg ist, sich zu demokratisieren, wie das Nachkriegs-Deutschland im Jahre 1947. Die paar Kartoffeldiebe, die im Irak derzeit ihr Unwesen treiben, können die Stabilität im Lande doch kaum erschüttern. Vollkommen undenkbar, dass der Irak jemals wieder in eine labile Lage zurück fällt. Bush's Rosinen-Bomber sei Dank ...

Zitat: Normalerweise sind Schweine nach dem Tode nützlicher. Für Saddam stimmt leider nur die Bezeichnung.

Wie sehr das ganze Krabbelzeug an Saddam einen Narren gefressen hatte, konnte man doch schon erahnen, als man den Verlausten aus dem Erdloch gezerrt hat. Saddam hat jahrzehntelang wie die Made im Speck gelebt. Nach all den Jahren wurde es bei Saddam mal Zeit für einen kleinen Rollentausch.

David Grün

Re: Saddam wird gehängt

tyska - 02.01.2007, 23:17

Die Todesstrafe ist eine Schande für zivilisierte Gesellschaften. Es ist eine Form von Mord.

Die Ermordung Saddam Husseins legt nur die Saat für neue Gewalt und weitere Tote.

Re: Saddam wird gehängt

Hausdrache - 03.01.2007, 13:43

Diskussion über Präsident Bush hierhin verschoben -> http://www.iphpbb.com/board/viewtopic.php?nxu=57497851nx60323&p=3511#3511

Gruß
Hausdrache

Re: Saddam wird gehängt

Das Tier - 03.01.2007, 14:11

David Grün hat folgendes geschrieben: Das Tier hat folgendes geschrieben:
So gefährlich wie Rudolf Hess in Spandau ?

Stimmt, der Vergleich ist super. ()

Das Tier hat folgendes geschrieben: So gefährlich wie Rudolf Hess in Spandau ?
Die Gewalt ging doch nicht mehr von Hussein aus, sondern von dessen Anhängern welche sich nun über einen frischen Märtyrer freuen dürfen.

Das vollständige Zitat beantwortet die Frage, ob ein Häftling gefährlicher ist als ein eine Leiche. Mehrfach habe ich explizit auf die Gefahr durch die Erschaffung eines Märtyrers verwiesen.
Wie auch immer - Saddam Hussein ist nun nicht mehr, er starb noch im Gebet- unter dem Beifall einiger Schiiten, welche dafür lautstark den Prediger und schiitischen Extremisten Muktada al-Sadr hochleben ließen.
Ein wirklich gelungener Beitrag zur Befriedung des Irak. Die Sunniten werden begeistert sein, und zwar auch jene Sunniten, welche Hussein bisher eher neutral bewertet haben. Die Anhänger von Muktada al-Sadr sind nun sicher auch demokratischer gesinnt.

Zum Szenario Saddams Rückkehr
Sollte die Baath Partei jemals wieder an die Macht kommen (OBWOHL Hussein im Kerker sitzt und KEIN Märtyer ist) dann wird diese Partei auch gleich einen neuen Saddam inthronisieren- einen jüngeren, tatendurstigen neuen Despoten mit (zunächst) weißer Weste. Den könnte der Westen dann auch wieder kräftig aufrüsten.

David Grün hat folgendes geschrieben:

Du hast Recht. Unvergessen seine Untaten im ersten Jahr seiner Amtszeit, als er die gesamte spanisch sprechende Bevölkerung Kaliforniens systematisch mit Senfgas ausrotten ließ.

David Grün

Danke. Das hätte ich sonst fast vergessen wegen des Massenmordes an kurdischen Zivilisten wurde gegen Saddam erst gar nicht verhandelt eine schallende Ohrfeige für die Kurden.
Da war die möglichst schnelle Exekution der Justiz offensichtlich wichtiger.

Re: Saddam wird gehängt

Hausdrache - 03.01.2007, 14:27

So steht der neue UNO-Generalsekretär zum Thema Saddam ;) :

Zitat: Neuer Uno-Chef wegen Äußerungen zur Todesstrafe in der Kritik

Der neue Uno-Generalsekretär Ban Ki Moon hat sich gleich massiven Ärger wegen seiner Äußerungen zur Hinrichtung von Saddam Hussein eingehandelt. Es stehe jedem Land frei, über Exekutionen zu entscheiden. Offiziell lehnen die Vereinten Nationen die Todesstrafe ab.

New York - Auf die Bitte eines Reporters nach einer Stellungnahme zur Hinrichtung Saddam antwortete Ban in New York, der frühere irakische Präsident habe sich schwerer Verbrechen schuldig gemacht. Es stehe jedem Land frei, über Exekutionen zu entscheiden.

Die Deklaration der Menschenrechte, die bereits 1948 von der Uno-Vollversammlung verabschiedet wurde, betont jedoch das Recht eines jeden Menschen auf Leben. Ban erwähnte diese Deklaration nicht. Sein Vorgänger Kofi Annan hat sich stets gegen die Todesstrafe ausgesprochen. Die verhaltene Antwort Bans wurde deshalb als Abkehr von dieser Position gewertet.

Bans neue Sprecherin Michele Montas wurde bei ihrer ersten Pressekonferenz intensiv zu diesem Thema befragt. Montas, eine ehemalige Rundfunkjournalistin aus Haiti, betonte, dass die Vereinten Nationen als Organisation die Todesstrafe weiterhin ablehnten. Dennoch wolle Ban es den einzelnen Mitgliedstaaten überlassen, wie sie es damit halten wollten. Schließlich habe jedes Land ein eigenes Rechtssystem. Die Todesstrafe gibt es auch in Südkorea, dem Heimatland des neuen Uno-Generalsekretärs.

Ban hob an seinem ersten Arbeitstag die Bedeutung der Vereinten Nationen im Kampf gegen Krankheit, Armut und Krieg hervor. Er beginne seine Arbeit in einer Zeit gewaltiger Probleme, die von Darfur bis zum Mittleren Osten und nach Nordkorea reichten. Diese Herausforderungen könne kein Land allein lösen. Als seine Prioritäten nannte Ban den Atomkonflikt mit Nordkorea, die Lage in der sudanesischen Krisenregion Darfur, die Bekämpfung der weltweiten Armut und die Verteidigung der Menschenrechte.

als/AP -> http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,457541,00.html

Gruß
Hausdrache

Re: Saddam wird gehängt

sünnerklaas - 03.01.2007, 16:47

Das Tier hat folgendes geschrieben:
Danke. Das hätte ich sonst fast vergessen wegen des Massenmordes an kurdischen Zivilisten wurde gegen Saddam erst gar nicht verhandelt eine schallende Ohrfeige für die Kurden.
Da war die möglichst schnelle Exekution der Justiz offensichtlich wichtiger.

Nun - die Kurden sind ein rotes Tuch, schon allein wegen des Stellvertreterkrieges, den die Türken in den 80er Jahren in Anatolien führten. Saddam ging gegen die Kurden im Nordirak vor und als er das dann nach dem zweiten Golfkrieg nicht mehr konnte, engagierte sich die Türkei militärisch dort. In den kurdischen Regionen haben sich in den vergangenen Jahrzehnten viele politische und wirtschaftliche Entscheidungsträger im Westen die Finger dreckig gemacht und ich denke einmal, dass man in zahlreichen politischen und militärischen Hauptquartieren, aber auch in zahlreichen oberen Konzernetagen mit Schrecken an die Möglichkeit gedacht hat, Saddam würde lebenslang in Haft sitzen und die Zeit dafür nutzen, seine Memoiren zu schreiben.
Und dabei auch nun wirklich nichts neues herauskommt, drängt man bei der Hinrichterei zur Eile.

Aber ich glaube, dass da nichtsdestotrotz in den kommenden Jahren noch einiges an Ungeheuerlichkeiten an den Tag kommen wird, denn ich gehe einmal davon aus, dass es aus Saddams zweiter oder dritter Reihe genug ehemalige Funktionsträger geben wird, die nicht allein dem Galgen entkommen sein werden, sondern auch reichlich offene Rechnungen haben, die sie dann genüsslich dazu nutzen, ihre ehemaligen feinen Freunde vorzuführen. Denn eines ist ja jetzt schon klar: so lange Saddam nützlich war, wurde er nicht als Verbrecher gesehen - im Gegenteil, man konnte mit ihm feine Geschäfte machen.

Re: Saddam wird gehängt

Critic - 04.01.2007, 02:08

Hausdrache hat folgendes geschrieben: So steht der neue UNO-Generalsekretär zum Thema Saddam ;) :

Zitat: Neuer Uno-Chef wegen Äußerungen zur Todesstrafe in der Kritik

Der neue Uno-Generalsekretär Ban Ki Moon hat sich gleich massiven Ärger wegen seiner Äußerungen zur Hinrichtung von Saddam Hussein eingehandelt. Es stehe jedem Land frei, über Exekutionen zu entscheiden. Offiziell lehnen die Vereinten Nationen die Todesstrafe ab.

New York - Auf die Bitte eines Reporters nach einer Stellungnahme zur Hinrichtung Saddam antwortete Ban in New York, der frühere irakische Präsident habe sich schwerer Verbrechen schuldig gemacht. Es stehe jedem Land frei, über Exekutionen zu entscheiden.

Die Deklaration der Menschenrechte, die bereits 1948 von der Uno-Vollversammlung verabschiedet wurde, betont jedoch das Recht eines jeden Menschen auf Leben. Ban erwähnte diese Deklaration nicht. Sein Vorgänger Kofi Annan hat sich stets gegen die Todesstrafe ausgesprochen. Die verhaltene Antwort Bans wurde deshalb als Abkehr von dieser Position gewertet.

Bans neue Sprecherin Michele Montas wurde bei ihrer ersten Pressekonferenz intensiv zu diesem Thema befragt. Montas, eine ehemalige Rundfunkjournalistin aus Haiti, betonte, dass die Vereinten Nationen als Organisation die Todesstrafe weiterhin ablehnten. Dennoch wolle Ban es den einzelnen Mitgliedstaaten überlassen, wie sie es damit halten wollten. Schließlich habe jedes Land ein eigenes Rechtssystem. Die Todesstrafe gibt es auch in Südkorea, dem Heimatland des neuen Uno-Generalsekretärs.

Ban hob an seinem ersten Arbeitstag die Bedeutung der Vereinten Nationen im Kampf gegen Krankheit, Armut und Krieg hervor. Er beginne seine Arbeit in einer Zeit gewaltiger Probleme, die von Darfur bis zum Mittleren Osten und nach Nordkorea reichten. Diese Herausforderungen könne kein Land allein lösen. Als seine Prioritäten nannte Ban den Atomkonflikt mit Nordkorea, die Lage in der sudanesischen Krisenregion Darfur, die Bekämpfung der weltweiten Armut und die Verteidigung der Menschenrechte.

als/AP -> http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,457541,00.html

Gruß
Hausdrache

Irgendwie ist es eine pessimistische Sichtweise, daß Menschen nur dann bereit sind, einen Fortschritt zu machen, wenn man mit Gewalt endgültige Tatsachen schafft und den Rückweg verbaut (etwa indem man die Symbolfigur des "Alten" einen Kopf kürzer gemacht wird) :roll:.

Ansonsten stellen fundamentale Rechte, die die UN definieren, nicht mehr eine Sache des jeweiligen Staates dar, der sie verletzt, sondern sind dann nunmehr Sache der ganzen Menschheit.

Re: Saddam wird gehängt

Talley - 04.01.2007, 09:49

... und die Begleitumstände
Mich wundert, dass in dieser Diskussion sich noch keiner zu den Begleitumständen der Exekution geäußert hat.

Da wird gepöbelt und Namen skandiert wie auf dem Fussballplatz. Die Henker verhöhnen den Delinquenten im Moment des Todes. Ist das menschenwürdig? Oder ist es die verbreitete Meinung, Saddam hat es nicht anders verdient?

Und dann wird auch noch ein Video aufgenommen. Einerseits finde ich es gut, dass damit an Licht kam, was die Führungsclique im Irak gerne unter den Teppich gekehrt hätte. Anderseits ist solches als Fanartikel unter al-Sadr-Anhängern arg pietätlos.

Von der Außenwirkung will ich nun gar nicht reden. Die Gräben im Irak sind, soweit überhaupt noch möglich, noch mehr vertieft. Denn nicht der Irak, ja nicht einmal die Amerikaner, nein, die Schiiten, "die Perser" haben Saddam jetzt umgebracht, so die Ansicht der sunnitischen Iraker. Wer will ihnen bei diesem Videos widersprechen?

Wie sollen die Bevölkerungsteile im Irak denn noch einmal friedlich zusammenleben?

Re: Saddam wird gehängt

sünnerklaas - 04.01.2007, 15:09

Re: ... und die Begleitumstände
Talley hat folgendes geschrieben: Mich wundert, dass in dieser Diskussion sich noch keiner zu den Begleitumständen der Exekution geäußert hat.

Da wird gepöbelt und Namen skandiert wie auf dem Fussballplatz. Die Henker verhöhnen den Delinquenten im Moment des Todes. Ist das menschenwürdig? Oder ist es die verbreitete Meinung, Saddam hat es nicht anders verdient?

Es ist einfach alles erbärmlich - keiner von den Anwesenden ist in dem Augenblick besser als Saddam. Mit seiner Hinrichtung hat man sich auf seine Stufe gestellt.

Zitat: Und dann wird auch noch ein Video aufgenommen. Einerseits finde ich es gut, dass damit an Licht kam, was die Führungsclique im Irak gerne unter den Teppich gekehrt hätte. Anderseits ist solches als Fanartikel unter al-Sadr-Anhängern arg pietätlos.

Nun - ich denke einmal auf die Dauer wird sich dieses Video als Segen herausstellen. Nicht wenige Leute wird es zum Nachdenken anregen. Da ist kein dunkles Kapitel beendet, nein, da ist m.E. eines aufgeschlagen worden. Es zeigt, dass man sich im Irak einzig und allein von dem Geischtspunkt der Rache hat leiten lassen. Nun ist es aber so, dass man Rache üben kann, dabei muss man aber berücksichtigen, dass Rache wiederum zu Vergeltung führt. Von der Vernunft hat man sich m.E. im Irak vollständig verabschiedet - sofern man dort überhaupt dazu noch fähig ist.

Zitat: Von der Außenwirkung will ich nun gar nicht reden. Die Gräben im Irak sind, soweit überhaupt noch möglich, noch mehr vertieft. Denn nicht der Irak, ja nicht einmal die Amerikaner, nein, die Schiiten, "die Perser" haben Saddam jetzt umgebracht, so die Ansicht der sunnitischen Iraker. Wer will ihnen bei diesem Videos widersprechen?

Nun - ich denke einmal, die Gräben im Irak werden sich immer weiter vertiefen. Die Massaker an den Kurden wurden ja nicht angeklagt und verhandelt, denn die sind ja auch anderen Mächten ein Dorn im Auge.

Zitat: Wie sollen die Bevölkerungsteile im Irak denn noch einmal friedlich zusammenleben?

Sollte der Irak als Staatsgebilde die Wirren und den Bürgerkrieg überstehen, wird es Generationen brauchen, bis Gras über die Angelegenheit gewachsen ist. Inzwischen ist dort so ziemlich alles in Frage gestellt - und ganz besonders die staatliche Ordnung, die ja noch ein Relikt aus der Kolonialzeit ist und nur mit Hilfe von vom Westen eingesetzten und gestützten Despoten - zu ihnen zählte ja auch lange Zeit Saddam - aufrechterhalten werden konnte.

Re: Saddam wird gehängt

David Grün - 04.01.2007, 20:28

Re: ... und die Begleitumstände
Talley hat folgendes geschrieben: Und dann wird auch noch ein Video aufgenommen. Einerseits finde ich es gut, dass damit an Licht kam, was die Führungsclique im Irak gerne unter den Teppich gekehrt hätte. Anderseits ist solches als Fanartikel unter al-Sadr-Anhängern arg pietätlos.

Nun Talley,
die einzige Pietätlosigkeit, die mir im Zuge der Saddam-Hinrichtung aufgefallen ist, das ist die Tatsache, dass man um Saddams Sarg eine irakische Flagge gehüllt hat.
Das ist aus meiner Sicht eine grenzenlose Pietätlosigkeit gegenüber den zigtausend Saddam-Opfern, wenn ein solcher sog. "Mensch" auch noch Ansätze eines Staatsbegräbnisses genießen kann. Da fand ich die Hohngelächter der Wachleute in dem Moment, als Saddam durch die Falltür gerauscht ist, schon wesentlich angemessener

Darüber hinaus halte ich es auch für pietätlos gegenüber Saddams Opfern, wenn ein paar linke Wohlstandsbärchen die feixenden Wachleute auf eine Stufe mit Saddam stellen, nur um ein paar billige Gutmensch-Gummipunkte zu sammeln. Pfui bäh!

David Grün

Re: Saddam wird gehängt

arad - 05.01.2007, 01:08

Re: Saddam wird gehängt

Critic - 05.01.2007, 01:27

Re: ... und die Begleitumstände
Im Zusammenhang mit einer Diskussion, in der Kafkas "In der Strafkolonie" zur Sprache kam, brannte sich mir auch ein weiteres Bild in den Kopf :| (Verweis auf mein Posting im FGH):

Critic im FGH hat folgendes geschrieben: Versuch einer Interpretation (WP)

Autor hat folgendes geschrieben: Die Exekution des Offiziers

Als der Offizier merkt, dass er seinen Besucher nicht überzeugen kann, lässt er sofort die Maschine abstellen. Der Verurteilte wird aus der Maschine befreit und folgt dem wachhabenden Soldaten um seine bereits entsorgten Kleidungsstücke zu holen. Stattdessen legt sich nun der Offizier in die Maschine. Die Maschine ist so umgestellt, dass sie ihm »Sei gerecht« in den Rücken ritzt.

Plötzlich heben sich Zahnräder aus den Schaltkästen der Maschine und der gesamte Apparat scheint auseinander zu springen. Die Exekution vollzieht sich jetzt wesentlich schneller. Nach dem Eintreten des Todes ist dem Offizier aber kein Zeichen der Erlösung im Gesicht anzusehen, wie dieser den Ausdruck anderer Verurteilter selbst begeistert beschrieben hatte. Der Verurteilte, selbst kurz zuvor noch von einem ihm verhängnisvollen Schicksal in der Foltermaschine bedroht, schaut nun selbst, von der Maschine begeistert, nicht mit Mitleid, sondern vielmehr mit Rachegelüsten, dem grausamen Spektakel zu.

Nach dem Tod des Offiziers und der Zerstörung der Maschine macht sich der Reisende, gefolgt von dem Soldaten und dem Verurteilten auf den Weg zum Grab des alten Kommandanten, welches er noch vor der Abreise zu sehen wünscht. Er entschließt sich jedoch direkt danach überstürzt zur Abreise, und versucht letztendlich mit allen Mitteln zu verhindern, dass der Soldat und der Verurteilte ebenfalls die Insel verlassen können, was ihm auch gelingt.

[...]

Der Offizier

[D]er Offizier [ist] voller (pervertierter) Begeisterung. Er bewundert den alten Kommandanten, der der Erfinder und Erbauer des Apparates war, hemmungslos und er trägt dessen Steuerungszeichnungen für den Apparat in seiner Brusttasche (also auf dem Herzen). Der Offizier hat sogar versucht, den unwürdig begrabenen Leichnam des Kommandanten aus dem Grab zu holen.

Auffallend ist, wie oft der Offizier körperlichen Kontakt zum Reisenden aufnimmt. Er erfasst dessen Hände, umarmt ihn sogar. Er möchte seine Begeisterung auf den Reisenden übertragen und ihn beschwören, sich auch für den Erhalt des Apparates einzusetzen. Er denkt sich Inszenierungen aus, wie er das erreichen könnte.

Er glaubt wirklich daran, dass der Apparat Gerechtigkeit übt, deshalb unterzieht er sich ohne Zögern selbst der grausamen Prozedur, die vorher für den Verurteilten bestimmt war und an ihm wird sie bis zum Ende vollzogen. Eigentlich hat der Offizier wesentlich menschlichere Züge als der Reisende, sie werden aber völlig beherrscht von der fatalen Faszination, die der Apparat und sein Schöpfer auf den Offizier ausüben. So werden diese positiven Eigenschaften ad absurdum geführt.

Demnach wäre der Offizier Saddam, der tatsächlich geglaubt haben mag, sein Handeln, das in Wahrheit i.w. der Befriedigung seiner eigenen Bedürfnisse diente, sei tatsächlich volksnützig gewesen, und der Verurteilte, der -- inzwischen befreit -- nun mit Rache und Blutlust zusieht, wie sein Henker stirbt, wäre eben ein Abbild der Iraker, die jetzt diesen Apparat gegen ihn gewendet haben. Andererseits aber sehen wir, daß im Strafvollzug eben auch keine Genugtuung liegt, weil der Henker selbst ja davon überzeugt ist, daß dieses Handeln richtig ist, er also weder in dem Sinne ein "Strafleiden" hat noch die Falschheit seines Tuns sehen kann.

Im Irak war vor Saddams Sturz ein Roman veröffentlicht worden, das nach Quellen aus Saddams engstem Umfeld tatsächlich authentisch sein sollte. Darin wird eine Dreiecksgeschichte erzählt, in der eine kluge Frau (das irakische Volk) vorkommt, die einen König (natürlich: Saddam) durch ihre Ratschläge befähigt, sein Volk volksnützig zu regieren. Als ihr Ehemann (natürlich: die USA) die Frau demütigt und tötet, zieht der König gegen ihn in den Krieg, worin er allerdings den Tod findet, wodurch allerdings auch der Weg frei ist für eine politische Weiterentwicklung dessen Landes.

Es mag tatsächlich so sein, daß Saddam in dem Sinne seinen Tod als "notwendig" empfunden hat. Die Justiz ist aber in demselben Sinne kein "Wunscherfüllungsprogramm". Man darf doch gerade demjenigen, der ein Märtyrer werden will, diese Gelegenheit nicht geben. Da widerspreche ich z.B. den markigen Worten eines Otto Schily, der seinerzeit meinte, wer den Tod so unbedingt suche, könne ihn gerne haben.

Lange Rede, kurzer Sinn: Vielleicht hat Saddam gar kein "Strafleiden" empfunden. Dann hat die Todesstrafe auch nur die Funktion einer Rache. Sie stellt ebenso keine Genugtuung und keine Wiedergutmachung dar, weil Saddams Opfer natürlich tot bleiben. Eine Gefängnisstrafe würde vielleicht wenigstens den Zweck erfüllen, daß der Schreibtischtäter ausgiebig Gelegenheit hat, über die Tragweite seiner Handlungen nachzudenken. Jedenfalls wäre es für mich auch aus dieser Sicht befriedigender gewesen, hätte ich in so zehn Jahren davon erfahren, daß der Ex-Diktator, der sich in den letzten Jahren ausgiebig der Hortikultur (sprich: Kräutergärtchen im Blumentopf) gewidmet und unter Schlafstörungen gelitten habe, des Nachts verschieden sei.

Re: Saddam wird gehängt

Hausdrache - 06.01.2007, 14:39

Gaddafi wird sentimental, ist das nicht "rührend"?! sceptic

Zitat: Gaddafis Krokodilstränen

Von Florian Harms und Yassin Musharbash

Revolutionsführer Gaddafi will Saddam Hussein mit einer Statue ehren, die den Iraker am Galgen zeigt. Ein Rückfall in Zeiten, als Libyen als Schurkenstaat galt? Die Antwort ist einfacher.
Vollständiger Artikel -> http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,457991,00.html

Gruß
Hausdrache

Re: Saddam wird gehängt

Dayan - 06.01.2007, 19:52

Ein Würdiger Nachruf für den Massenmörder!
Nicht zu fassen wieviele Idioten dem Schlächter aus Bagdad nachtrauern.Bitte lesen:

Gut, dass er tot ist
02/01/2007 17:43

Es ist schwer nachzuvollziehen, warum die Hinrichtung eines grausamen Diktators, der während seiner 24jährigen Amtszeit persönlich verantwortlich war für den Mord an mehr als einer Million Iraker, Iraner, Kurden und Schiiten, solch ein Schock für die moralisierenden Seelen dieser Welt war, insbesondere für die Europäische Union, die das Hängen von Saddam Hussein einen barbarischen Akt nannte.

Bild: Tote kurdische Kinder nach Saddams Gasangriff auf Halabja.

Kommentar von Yoel Marcus, Haaretz, 02.01.2006

Allein die Radiodiskussionen am Sonntag zwischen den Gutmenschen, die die Exekution eines der größten Massenmörder seit dem Zweiten Weltkrieg anprangerten, weil sie gegen die Todesstrafe sind, und denjenigen, die die Hinrichtung für gerecht hielten, waren genug, einen in Rage zu versetzen. Wie konnte jemand der schockierenden Antwort einer dieser Männer mit Prinzipien auf die Frage, ob er auch Hitler verschont hätte, zuhören und dabei ruhig bleiben?

In Israel gibt es, wie in vielen anderen Ländern dieser Erde, keine Todesstrafe. Rabins Mörder Yigal Amir wurde nicht nur nicht an den Galgen gehängt, sondern heiratete kürzlich sogar und wird bald Vater werden. Auf der anderen Seite zögerte Israel nicht, Adolf Eichmann zu hängen. Was sagt dies aus? Dass wir eine Doppelmoral besitzen? Nein. Es sagt, dass wir eine Grenze ziehen zwischen Mord und Völkermord. Ein Staatsführer, der beim Einsatz von chemischen Kampfstoffen zur Ermordung Tausender Kurden und Tausender Schiiten nicht mit der Wimper zuckt, der diese dann zu Dutzenden wenn nicht Hunderten in Massengräbern vergraben lässt, der fähig ist, einen achtjährigen Krieg gegen den Iran zu führen, der mit dem Töten einer Million Menschen endet der ist kein gewöhnlicher Mörder. Er ist ein Kriegsverbrecher, der es verdient, exekutiert zu werden.

Wir sprechen über einen Tyrannen, der sein Volk unter Kontrolle hatte, indem er Angst schürte und wie ein Barbar handelte. Iraks zahlreiche Gefängnisse, inklusive demjenigen, in dem Saddam exekutiert wurde, waren voll von Menschen, die brutal gefoltert und getötet wurden, allein deshalb, weil sie etwas sagten, das sie nicht hätten sagen sollen, oder weil sie von Informanten verraten worden waren.

Ich war überrascht, den Kommentar von Nachum Barnea in der israelischen Tageszeitung Yedioth Achronoth zu lesen, in dem Saddams Courage gepriesen wurde. Er ging würdig, ohne um Mitleid zu bitten und ohne die Füße seines Henkers zu umklammern in den Tod. Er verwehrte seinen Feinden diese letzte Befriedigung. Zunächst einmal: die Welt sah nur, was die Person, die die Bühnenanweisungen für die Hinrichtung gab, sie sehen lassen wollte. Während der Gerichtsverhandlungen war Saddam Hussein nicht solch ein Held. Mit dem Koran in seiner Hand versuchte er, seine Haut mit allen möglichen Ausreden zu retten. Die pathetischste war diejenige, als er sagte, er sei immer noch der Präsident des Irak.

Mörderische Diktatoren von Saddams Sorte fürchten sich nicht vor dem Tod. Die Köpfe der Nazipartei Hitler, Goebbels, Himmler und Göring- begingen Selbstmord. Andere Naziführer, die während der Nürnberger Prozesse zum Tode verurteilt wurden, gingen mit hocherhobenem Kopf und ohne um Gnade zu flehen zur Exekution. Alfred Rosenberg, der Ideologe der Rassentheorie der Nazis, rief Tod den Juden bevor er starb. Saddam sagte gemäß Al Jazeera, Lang lebe der Irak und Lang lebe Palästina.

Der gemeinsame Nenner zwischen den Nazi-Mördern und Saddam war das zwanghafte Verlangen, die Juden auszulöschen. Saddam war ein Größenwahnsinniger, der gelobte, Israel zu verbrennen. Er begann mit dem Bau des ersten Atomreaktors in der arabischen Welt mit dem ausdrücklichen Ziel, Israel ein Ende zu setzen. Er förderte und finanzierte Selbstmordattentate und Terror gegen Israels Zivilbevölkerung und feuerte 40 Scud-Raketen auf uns, um den palästinensischen Terrororganisationen und der Hisbollah zu zeigen, dass die Heimatfront Israels Achillesferse ist.

Es ist schwer zu verstehen, wie ein brutaler Tyrann, der seine Gegner in Säure tauchte oder ihre Arme und Beine abhackte, eine ganze Generation lang im Amt bleiben konnte, ohne herausgefordert zu werden. Am Ende hatte er mehr Arroganz als Verstand. Er bereitete keinen Fluchtweg für sich vor und lag zweimal falsch als er nicht glaubte, dass Amerika Militärstärke gegen ihn anwenden würde.

Er marschierte ohne jede Rechtfertigung in Kuwait ein und rief dadurch eine internationale Koalition hervor, die ihn angriff. Er marschierte ohne jede Rechtfertigung in den Iran ein und zog sich acht Jahre später zurück, ohne irgendetwas erreicht zu haben, ließ aber eine halbe Million toter Iraner zurück. Er wusste, dass er keine atomaren oder biologischen Waffen besaß, doch auf arrogante Art und Weise jagte er die UNO-Inspektoren aus dem Irak. Sein Volk litt in Folge der durch die UNO auferlegten Sanktionen Hunger und Not bis die Besatzung kam und Saddam zu Fall brachte.

Es wird noch lange dauern, bis der Irak stabil ist. Doch wäre Saddam am Leben und im Gefängnis geblieben, lägen die Chancen, irgendwann Ruhe und Ordnung wiederherzustellen, bei Null. Die Menschen hätten Angst, dass er früher oder später seine Gefängniszelle verlassen und zurück an die Macht kehren würde. Somit war seine Hinrichtung keine Bestrafung. Sondern sie war das Ende eine Ära. Es ist gut, dass Saddam Hussein tot ist.

NahostFocus
www.nahostfocus.de

Re: Saddam wird gehängt

Critic - 07.01.2007, 06:07

Re: Ein Würdiger Nachruf für den Massenmörder!
M.E. stimmt das nicht ganz:

Dayan hat folgendes geschrieben: Er marschierte ohne jede Rechtfertigung in Kuwait ein und rief dadurch eine internationale Koalition hervor, die ihn angriff. Er marschierte ohne jede Rechtfertigung in den Iran ein und zog sich acht Jahre später zurück, ohne irgendetwas erreicht zu haben, ließ aber eine halbe Million toter Iraner zurück. Er wusste, dass er keine atomaren oder biologischen Waffen besaß, doch auf arrogante Art und Weise jagte er die UNO-Inspektoren aus dem Irak. Sein Volk litt in Folge der durch die UNO auferlegten Sanktionen Hunger und Not bis die Besatzung kam und Saddam zu Fall brachte.

Es ist natürlich eine ethische Frage, ob die Perspektive auf die Herrschaft über Menschen, ob Macht oder Geld tatsächlich eine Rechtfertigung darstellen. Es kann aber ein starkes Motiv für eine Handlung sein, daß jemand, der die Macht hätte, einen zu stoppen, dies nicht tut oder einen sogar unterstützt:

Saddam hatte aber schon den Eindruck, gewisse Rechtfertigungen sowohl für seinen Krieg gegen den Iran als auch gegen Kuwait zu haben: Saddam war "unser Bastard", wie Rumsfeld ihn nannte, hatte den Eindruck, er könne gegen das noch unorganisierte Mullah-Regime im Iran erfolgreich Krieg führen. Er wurde dafür von den USA mit gerade soviel Waffen versorgt, daß dieser Krieg etliche Jahre weiterlaufen konnte, ohne daß allerdings die Iraker in der Lage sein würden, gegen die andere Seite zu siegen. Dafür haben die USA z.B. auch krampfhaft versucht, Saddams Massaker an den Kurden dem Iran in die Schuhe zu schieben. Saddam hatte gedacht, er könne die Schulden, die er dadurch aufhäufte, durch die Einnahmen aus den Ölquellen des Iran decken, die er hatte erobern wollen. Am Ende des Iran-Irak-Kriegs, der allerdings einen solchen Erfolg nicht gebracht hatte, hatte das irakische Regime dadurch allerdings so große Schulden und so wenig Mittel, daß kaum Aussicht bestand, diese jemals abzutragen. Damit war der Keim für den nächsten Krieg praktisch schon gelegt.

Durch die Blume hatte ein Vertreter der USA kurz vor dem Kuwaitkrieg durchblicken lassen, die USA würden sich nicht einmischen, sollte der Irak gegen Kuwait militärisch aktiv werden. Saddam sah Kuwait als Chance für sein Regime, an zusätzliches Öl und damit Geld zu kommen, und hat dann versucht, es zu nehmen. Freilich wieder ohne großartigen Gewinn, weil Kuwait ja nach einem Jahr wieder in der Hand des alteingesessenen Diktatorenclans war. Andererseits hatte schon damals die Chance bestanden, Saddam abzusetzen, was aber nicht "politisch opportun" war. So konnten Saddams Republikanische Garden die Aufständischen niedermachen, die in der Hoffnung, die USA würden ihr Verbrechen halten, ihnen zu Hilfe zu kommen, .

Und was die Sanktionen angeht, so gilt wie bei allen Strafen, daß es nicht nur den Verbrecher gibt, sondern auch denjenigen, der die Strafen setzt. So hat sich ein Verbrecher seine Strafe nicht vollständig selbst zuzuschreiben, sondern jemand muß vorher für das Verbrechen die entsprechende Strafe gesetzt haben. Die Außenministerin Albright meinte jedenfalls, daß eine Million verhungerter Kinder durchaus gerechtfertigt seien, wenn Saddam dadurch letztlich beseitigt würde. Andere Meinungen gingen eben dahin, daß das Saddam-Regime letztlich von selbst zusammengebrochen wäre, hätten die UN die Sanktionen gegen den Irak aufgehoben, weil dem Regime dann die Kontrolle über die Nahrungsmittel entglitten wäre und es nicht mehr zum Beispiel den Hunger als Drohung bzw. ggf. auch als Waffe hätte gebrauchen können.

Saddam hatte sich natürlich verkalkuliert. Er hatte gedacht, die CIA wisse, daß er seit einem Jahrzehnt nur vorgegeben hatte, Massenvernichtungswaffen zu besitzen. Allerdings hatte die CIA einerseits Saddams Propaganda für bare Münze genommen und andererseits (dem Plan der Bush-Regierung folgend, die schon kurz nach dem 11.September 2001 betrieben hatte, den Irak mit al-Kaida in Verbindung zu bringen) noch eigenes Lügenmaterial produziert. Er hatte wohl gedacht, daß mehr als ein paar Bomben - wie die ganzen letzten Jahrzehnte zuvor - nichts kommen könne, und daß er für die USA im Hinblick auf eine mögliche weitere Konfrontation mit dem Iran oder auch gegen al-Kaida in der Region unverzichtbar sei. Saddams Regime hatte weder Verbindungen zu al-Kaida, noch war diese Gruppe zuvor im Irak aktiv gewesen.

Erstere "Rechtfertigung" der USA hat sich inzwischen so in die Köpfe der republikanischen Wähler gehämmert, daß es auch nichts macht, daß Bush neulich öffentlich zugeben mußte, gelogen zu haben. Und Letzteres ist eben erst durch die Aktivitäten der USA zustandegekommen, die erst einmal jegliche Macht im Land eingestampft und keine neue Macht aufgebaut haben, um das Vakuum schnell genug zu füllen, auch um die Konflikte zu verhindern, die heute innerhalb des Irak toben. So hat der Irak-Krieg eben letztlich die Terroristen gestärkt :|.

Dayan hat folgendes geschrieben: Mörderische Diktatoren von Saddams Sorte fürchten sich nicht vor dem Tod. Die Köpfe der Nazipartei Hitler, Goebbels, Himmler und Göring- begingen Selbstmord. Andere Naziführer, die während der Nürnberger Prozesse zum Tode verurteilt wurden, gingen mit hocherhobenem Kopf und ohne um Gnade zu flehen zur Exekution. Alfred Rosenberg, der Ideologe der Rassentheorie der Nazis, rief Tod den Juden bevor er starb. Saddam sagte gemäß Al Jazeera, Lang lebe der Irak und Lang lebe Palästina.

Eben deswegen hatte ich argumentiert, daß der Tod für Saddam keine Strafe war. Warum sollte man ihn dann aufhängen? (Na gut, es ist vielleicht eine gutmenschliche Auffassung zu denken, daß die Strafe auch für den Verbrecher eine Lektion darstellen soll. Wenn er selbst daraus nichts lernt oder zumindest darunter leidet, dann hat sie also zumindest einen Teil ihres Sinns verfehlt.)

Re: Saddam wird gehängt

Sharif - 07.01.2007, 12:51

@Critic & Dayan:
Es ist wirklich beachtlich, wie bewusst man versucht Fakten zu verdrehen.

Entweder behauptet der eine, die armen Israelis wurden vom bösen Irak bedroht, oder der andere, die Amis haben Saddam nur als Marionette benutzt und dann war er zu nervig geworden.

Beides trifft aber nicht den Tatsachen, weshalb ich mir etwas Copy&Paste-Arbeit geleistet habe, um dies darzustellen.

Erster Golfkrieg
Der Irak genoss im Gegenzug erhebliche diplomatische, militärische und wirtschaftliche Unterstützung seitens der Sowjetunion. Er bezog außerdem finanzielle Hilfe von anderen arabischen Staaten (vornehmlich dem ölreichen Kuwait und Saudi-Arabien). Zusätzlich wandten sich Europa (vor allem Frankreich), Deutschland und die Vereinigten Staaten von Amerika dem Irak zu und belieferten ihn mit Waffen, Aufklärungsdaten und ökonomischen Hilfsgütern.
Sicher, nur die Amis haben den Irak unterstützt!
[...]
So traten beide Seiten mit der Überzeugung in den Krieg ein, dass die Bevölkerung des südlichen Teils des jeweils gegnerischen Landes (Sunniten im Iran und Schiiten im Irak) sich ihnen anschließen würden. Keine der Bevölkerungsgruppen schien jedoch die nationalistischen Bewegungen oder den zentralistischen Staatsapparat den eigenen historischen clanbezogenen Verbindungen und Differenzen vorzuziehen. Letztlich waren beide Staaten überrascht, dass die jeweils erhofften Verbündeten sich gegen sie wandten.
Wenn man sich die Geschichte auch genauer anschaut, haben beide den Konflikt hochgeschaukelt und beide haben gehofft, dass sich die angeblichen Sympathisanten erheben würden.
[...]
Der Bericht des UN-Generalsekretärs vom 9. Dezember 1991 (S/23273) stellte ausdrücklich die Aggression des Iraks gegen den Iran durch das Auslösen eines Krieges und die Störung der internationalen Sicherheit und des Friedens fest.
Toll, dem Irak die alleinige Schuld in die Schuhe zu schieben, nachdem er sich als Bösewichtig geoutet hat und man ihm im 2. Golfkrieg bekämpft hat. Zuerst unterstützen und dann abschieben
[...]
Unmittelbar zu Beginn des ersten Golfkrieges fand am 7. Juni 1981 ein israelischer Luftangriff mit zwei F-16-Kampfflugzeugen auf den im Bau befindlichen irakischen Atomreaktor in Osirak statt, bei dem ein französischer Techniker getötet wurde. Israel begründete diesen Militärschlag gegen den Irak damit, dass es sich um eine vorbeugende Maßnahme gegen das irakische Atomwaffenprogramm gehandelt habe, da Israel den Reaktor im Verdacht hatte, weniger der zivilen Stromgewinnung als vielmehr dem Bau einer irakischen Nuklearwaffe zu dienen. Bis heute ist unklar geblieben, ob der Reaktor zivilen oder auch militärischen Zwecken dienen sollte.
Was soll ich zu dieser israelischen Arroganz noch sagen?
[...]
Der Krieg war durch extreme Brutalität seitens des Irak gekennzeichnet, einschließlich des Einsatzes chemischer Waffen (Tabun, Senfgas) (1984), die später auch gegen die eigene kurdische Zivilbevölkerung sowie Aufstände in grenznahen Gebieten zum Einsatz kommen sollten. Wegen der schlechten Beziehungen Irans zur internationalen Gemeinschaft kam es nur zu verhaltenen Protesten gegen das irakische Vorgehen.
Merkwürdig, dass Kriegsverbrechen der Iraker akzeptiert werden, nur weil der Iran der Teufel sei!
[...]
Die anhaltenden Feindseligkeiten führten, wegen der Präsenz westlicher Marinekräfte zum Schutz der Golfküste, zum Tod von 37 US-Matrosen bei einem irakischen Raketenangriff am 17. Mai 1987 auf die US-Fregatte Stark sowie zum Abschuss eines iranischen Passagierflugzeuges durch den US-Kreuzer Vincennes am 3. Juli 1988, bei dem alle 290 Passagiere und die Besatzung getötet wurden.

Nachdem die USS Samuel B. Roberts (FFG-58) im April 1988 auf eine iranische Seemine lief, starteten die USA Operation Praying Mantis, die die Zerstörung zweier iranischer Ölplattformen sowie mehrerer Schiffe zur Folge hatte.
Den bösen Iraner wird sogleich alles kleingeschossen, nur weil die Amis auf ne Mine gefahren sind, aber was geschah wegen dem irakischen Raketenangriff?
[...]
Für Empörung und Entsetzen vornehmlich in der westlichen Öffentlichkeit sorgte insbesondere auch der umfangreiche Einsatz von Minderjährigen in iranischen Freiwilligenverbänden (Basitschi), die u.a. bei der Panzerbekämpfung mit Haftminen eingesetzt wurden.
Erneut wird wieder nur der Iran bestraft, aber nicht der Irak.
[...]
Der Irak hatte eine erhebliche Schuldenlast bei seinen ehemaligen arabischen Unterstützern abzutragen, was mit zum folgenden Überfall Saddam Husseins auf Kuwait am 2. August 1990 beitrug.[/Quote]
Ich muss Critic da wirklich zustimmen

Vor dem 2. Golfkrieg war eindeutig der Irak der Liebling und der Iran der Bösewicht, weshalb es ungerecht ist, doch durch den 2. Golfkrieg hat der Irak alles verspielt und wurde als alleiniger Auslöser mit der UN-Resolution dargestellt.

Zweiter Golfkrieg
Nach dem Iran/Irak-Krieg der achtziger Jahre war der Irak bei einigen arabischen Ländern stark verschuldet, einschließlich eines Kredits von 80 Milliarden US-Dollar bei Kuwait. Der Irak hoffte, durch eine Senkung der Ölförderquote eine Steigerung des Ölpreises zu erzielen, um seine Schulden zu begleichen. Stattdessen erhöhte Kuwait seine Quote und senkte die Preise in Erwartung einer Gelegenheit, die Grenzstreitigkeiten zu seinen eigenen Gunsten zu lösen.
Der 2. Golfkrieg ist eindeutig die Folge des 1. Golfkrieges.
[...]
Während des ersten Golfkriegs hatte sich der Irak guter Beziehungen zu den Vereinigten Staaten und zu Europa (speziell Frankreich und Deutschland) erfreut: Der Westen wandte dem Irak seine insbesondere auch militärisch massive Unterstützung zu trotz (oder möglicherweise wegen) des sowjetischen Einflusses, aber vor allem aus Angst vor einer Ausweitung der islamischen Revolution im Iran auf die Arabische Halbinsel. Trotz der Tatsache, dass die Sowjetunion und China zu den Hauptwaffenlieferanten des Iraks zählten, konnte das Land auch auf Unterstützung beispielsweise aus Frankreich zurückgreifen, das unter anderem Flugzeuge vom Typ Mirage sowie Anti-Schiffs-Raketen vom Typ Exocet lieferte. Daneben unterstützten andere westliche Staaten das Land aber auch mit kritischer Technologie wie Chemie- und Atomanlagen; die USA belieferten den Irak mit Aufklärungsdaten über iranische Stellungen und mit kritischer Biotechnologie.

Hauptunterstützer (in der Reihenfolge des Wertes der Lieferungen) waren nach einer Aufstellung des Stockholmer SIPRI-Institutes Russland/Sowjetunion, Frankreich und China. Zudem haben die damalige Tschechoslowakei, Polen, Brasilien, Ägypten, Dänemark, die USA, Österreich und viele andere Staaten (darunter auch die Bundesrepublik und die DDR) Waffen an den Irak geliefert.
Schon sehr merkwürdig, wie beliebt der Irak war.
[...]
US-Präsident George H. W. Bush kündigte am 8. August 1990 umgehend den Beginn einer insgesamt defensiven Militäraktion an, um den Irak am Eindringen nach Saudi-Arabien zu hindern - die Operation Wüstenschild (Desert Shield). Das amerikanische Verteidigungsministerium behauptete, über Satellitenfotos von größeren Truppenkonzentrationen in Kuwait entlang der Saudischen Grenze zu verfügen. Satellitenfotos von sowjetischen Quellen zeigten keine solche Anhäufung.
Es gab schon bessere Lügen.
[...]
Die Vereinigten Staaten, unter Federführung des US-Außenministers James Baker, bildeten ein vereinigtes Militärbündnis gegen den Irak. Es bestand aus Soldaten aus 34 Ländern[...]
Deutschland und Japan leisteten erhebliche finanzielle Beiträge und lieferten militärisches Material.
Die BRD ist tatkräftig dabei, seine Verbündete zu unterstützen, auch wenn es nur passiv ist.
[...]
Am 12. August 1990 unterbreitete Saddam Hussein ein Rückzugsangebot, welches den Abzug irakischer Truppen aus Kuwait mit dem Abzug von Truppen aus anderen illegal besetzten arabischen Ländern wie Syrien aus dem Libanon und Israel aus den 1967 besetzten Gebieten verband
Ist doch ein sehr interessantes Angebot, indem er seinen Feinden Syrien und Israel eins auswischen möchte.
[...]
Am 5. September 1990 ruft der irakische Präsident Saddam Hussein zum "Heiligen Krieg" gegen die Präsenz der USA am Persischen Golf und zum Sturz des saudi-arabischen Königs Fahd bin Abdul Aziz Al Saud auf.
Wieso hat er nicht zum Krieg gegen Israel ausgerufen, sondern gegen Saudi-Arabien?
[...]
Am 2. Januar 1991 wurde von US-Offiziellen ein weiteres Rückzugsangebot offengelegt, welches Ende Dezember 1990 vom Irak unterbreitet wurde. Der Vorschlag bot den Rückzug aus Kuwait, wenn die USA im Gegenzug bereit wären, auf einen Angriff während des Rückzuges zu verzichten, ausländische Truppen die Region verlassen würden, ein Abkommen über das Palästina-Problem getroffen würde und Nuklearwaffen aus der Region verbannt würden. US-Offizielle beschrieben das Angebot als interessant, da es auf Grenzverhandlungen verzichtete und das irakische Interesse an einer Beilegung des Konfliktes auf Verhandlungsbasis zeigte. Das Angebot wurde sofort von der US-Regierung abgelehnt.
"Wir haben alle diplomatischen Mittel ausgeschöpft." - Ansonsten kein Kommentar.
[...]
Verschiedene Friedensverträge wurden erwogen, aber keiner geschlossen. Die Vereinigten Staaten beharrten darauf, dass die einzige annehmbare Friedensbedingung der volle bedingungslose Rückzug des Iraks aus Kuwait sei. Der Irak beharrte darauf, dass der Rückzug aus Kuwait mit einem gleichzeitigen Rückzug der syrischen Truppen aus Libanon und der israelischen Truppen aus der Westbank, dem Gazastreifen, den Golanhöhen und dem Südlibanon verbunden werden müsse.
[Ironie]Ein weiterer Beweis, dass der Irak nur Israelfixiert ist.[/Ironie]
[...]
Am folgenden Tag, dem 18. Januar, wurden vom Irak aus erstmals acht Scud-Raketen auf Israel abgefeuert. Im Verlauf des Krieges wurden 40 Scuds auf Israel und 46 auf Saudi-Arabien abgefeuert, denen ein Israeli (er erlitt vor Angst einen Herzinfarkt) und 28 US-Soldaten in einer Kaserne in Saudi-Arabien zum Opfer fielen. Am 19. Januar 1991 entsenden die USA Flugabwehrraketen vom Typ Patriot nach Israel.
Die armen Israelis waren die einzigen Opfer? Hinweis auf ein Opfersyndrom?

Quelle: Wikipedia
(Kommentare in Kursiv-Schrift)

Meine Kommentare sind bewusst provozierend und spiegeln nur bedingt meine Meinung wieder.

Gruß.

Re: Saddam wird gehängt

arad - 07.01.2007, 20:28

Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: @Critic & Dayan:
Es ist wirklich beachtlich, wie bewusst man versucht Fakten zu verdrehen.

Entweder behauptet der eine, die armen Israelis wurden vom bösen Irak bedroht, oder der andere, die Amis haben Saddam nur als Marionette benutzt und dann war er zu nervig geworden.

Beides trifft aber nicht den Tatsachen,

Gruß.

Und Du meinst, Raketen auuf die größte Stadt sei nichts?
Ich hätte gerne sie lieber in der Nähe Deines Hauses u8nd Dich dann als den armen Sharif mit dem Opfersyndrom genannt, Du Seselanalytiker.

Re: Saddam wird gehängt

Sharif - 07.01.2007, 20:58

arad hat folgendes geschrieben: Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben: @Critic & Dayan:
Es ist wirklich beachtlich, wie bewusst man versucht Fakten zu verdrehen.

Entweder behauptet der eine, die armen Israelis wurden vom bösen Irak bedroht, oder der andere, die Amis haben Saddam nur als Marionette benutzt und dann war er zu nervig geworden.

Beides trifft aber nicht den Tatsachen,

Gruß.

Und Du meinst, Raketen auuf die größte Stadt sei nichts?
Ich hätte gerne sie lieber in der Nähe Deines Hauses u8nd Dich dann als den armen Sharif mit dem Opfersyndrom genannt, Du Seselanalytiker.

Danke für das Kompliment.

Sollten wirklich Emotionen mit im Spiel sein, wenn es um eiskalte Politik geht?

Ich sage es mal so, die Raketen sind vor fast 16 Jahren abgeschossen worden, soll man dies nicht der Geschichte belassen und immer wieder alte Floskel aus der Schublade holen?

(Äh! Der mit dir Schippe kaputt gemacht, das werde ich ihm nie verzeihen.)

Helfen Ängste und Emotionen denn weiter, dass du mich als ein Sesselanalytiker bezeichnest?

Aber mit der Verlaub, nicht jeder kann wie ein aufgeschrecktes Huhn durch die Gegend laufen.

Für deine empfundenen Ängste und Leid hast du aus tiefsten Herzen mein Beileid, aber für das hinterhertrauern nicht.

Wieso kannst du nicht einfach einen Endstrich ziehen?

(Wenn du ein Christ gewesen wärst, hätte ich vielleicht die Bibel zitiert.)

Also bei Beileid für die Vergangenheit.
Scharif ibn Nur ibn Aima

Re: Saddam wird gehängt

arad - 07.01.2007, 23:00

Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:

Ich sage es mal so, die Raketen sind vor fast 16 Jahren abgeschossen worden, soll man dies nicht der Geschichte belassen und immer wieder alte Floskel aus der Schublade holen?

Das mit Geschichte ist echt gut.

Der Mann und sein Regime ist tatsächlich Geschichte.

Es hat aber viel gekostet.

Re: Saddam wird gehängt

Don - 08.01.2007, 00:39

Danke für die gute Zusammenfassung und die Kommentare, Scharif.

Re: Saddam wird gehängt

arad - 08.01.2007, 10:09

Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
Ich sage es mal so, die Raketen sind vor fast 16 Jahren abgeschossen worden, soll man dies nicht der Geschichte belassen und immer wieder alte Floskel aus der Schublade holen?

Scharif ibn Nur ibn Aima

Wir haben noch einiges vergessen, oder?

So zB die 25.000$/Selbstmordanschlag, bezahlt durch Saddam, ganz ofiziell und öffentlich.

Also, Mein Beileid für Dein entweder mangeldes oder selektives Wissen.

Zitat korrigiert *** Hausdrache

Re: Saddam wird gehängt

Talley - 08.01.2007, 11:43

Re: ... und die Begleitumstände
arad hat folgendes geschrieben: Talley,
Hier wird der Hauptgrund deutlich, warum die `NachkriegszeitŽso erbärmlich gescheitert ist.

Man ist in den USA (die Neocons) von einem allgemeinen Menschenbild ausgegangen, der sich als eindeutig falsch erwiesen hat.
Die Menschen sollen, laut Fukuyama ( Das Ende derGeschichte) sobald diese die Freiheit geniessen, zu Vernunftswesen mutieren.
Dies gilt eindeutig für Irak nicht. Wahrscheinlich auch für die Mehrheit der anderen Ländern.
Freiheit, Demokratie, menschliches Miteinander kann offensichtlich nicht von heute auf morgen, quasi als Natur des Menschen automatisch, beim Ausfallen der Oppresion, entstehen.
Es benötigt eine Phase der oktruierten Erziehung zur Demokratie (siehe Deutschland oder Japan).
Traurig für die Menschheit und für die Demokratie, wenn deine These richtig ist, wenn eine Bevölkerung nach der Befreiung von einem totalitärem Regime erst durch eine weitere autoritäre Regierung zu ihrem Glück gezwungen werden muss.

Nachdem ich aber nicht weiß, ob die Neocons überhaupt ein Konzept für einen Nachkriegsirak hatten, das über ein Friede-Freude-Eierkuchen-Wolkenkuckucksheim, bzw. die wirtschaftliche Durchdringung durch diverse Bush-nahe Konzerne hinausging, kann ich nicht sagen, ob deren Politik gescheitert ist. Ich müsste mich aber schwer täuschen, wenn 3000 tote Soldaten und Zig-tausende Iraker diesen Leuten sonderliches Kopfzerbrechen bereitete. Deren Ziele sehen bestimmt anders aus.

Re: Saddam wird gehängt

arad - 08.01.2007, 11:45

Re: ... und die Begleitumstände
Talley hat folgendes geschrieben: Deren Ziele sehen bestimmt anders aus.

Welche denn, Deiner Meinung nach?

[zitat korrigiert. arad, bitte schau immer noch einmal nach, ob die zitate korrekt und die urheber richtig angegeben sind, gegebenenfalls auch mithilfe der vorschau. - edit. intihaar]

Re: Saddam wird gehängt

Talley - 08.01.2007, 11:56

Re: ... und die Begleitumstände
arad hat folgendes geschrieben: Talley hat folgendes geschrieben:
Deren Ziele sehen bestimmt anders aus.

Welche denn, Deiner Meinung nach?
1. Strategischer Vorteil der USA
2. Persönliche Bereicherung
3. Wirtschaftlicher Vorteil befreudeter Konzerne
4. Deckmantel zum Umbau der amerikanischen politischen Strukturen
5. Installierung genehmer Personen in verantwortliche Positionen
6. Schaffung eines Präzendenzfalls für weitere Einsätze
...
(Reihenfolge nicht zwingend nach Gewichtung)

Das Wohl der irakischen Bevölkerung würde ich so auf Position 35 vermuten.

Re: Saddam wird gehängt

arad - 08.01.2007, 12:05

Re: ... und die Begleitumstände
Talley hat folgendes geschrieben: arad hat folgendes geschrieben: Talley hat folgendes geschrieben:
Deren Ziele sehen bestimmt anders aus.

Welche denn, Deiner Meinung nach?
1. Strategischer Vorteil der USA
2. Persönliche Bereicherung
3. Wirtschaftlicher Vorteil befreudeter Konzerne
4. Deckmantel zum Umbau der amerikanischen politischen Strukturen
5. Installierung genehmer Personen in verantwortliche Positionen
6. Schaffung eines Präzendenzfalls für weitere Einsätze
...
(Reihenfolge nicht zwingend nach Gewichtung)

Das Wohl der irakischen Bevölkerung würde ich so auf Position 35 vermuten.

Also, Fukuyama, Huntington, Wolfowitz,David Gelernter, Joshua Muravchik und gleiche ?

Re: Saddam wird gehängt

Talley - 08.01.2007, 12:17

Re: ... und die Begleitumstände
arad hat folgendes geschrieben: Talley hat folgendes geschrieben: 1. Strategischer Vorteil der USA
2. Persönliche Bereicherung
3. Wirtschaftlicher Vorteil befreudeter Konzerne
4. Deckmantel zum Umbau der amerikanischen politischen Strukturen
5. Installierung genehmer Personen in verantwortliche Positionen
6. Schaffung eines Präzendenzfalls für weitere Einsätze
...
(Reihenfolge nicht zwingend nach Gewichtung)

Das Wohl der irakischen Bevölkerung würde ich so auf Position 35 vermuten.

Also, Fukuyama, Huntington, Wolfowitz,David Gelernter, Joshua Muravchik und gleiche ? Viel profaner: Egoismus.

Egozentritizität im weiteren Sinne.

Re: Saddam wird gehängt

arad - 08.01.2007, 12:54

Lieber Talley,

Meinst Du das ernst?
Sollen wir (ich meine wir beide) auf diesem Level diskutieren?

Die sog. Neokonservative Philosophie basiert auf ein Menschenbild das zurückgeht auf die Chicago-Schule (Leo Strauß) welches rein theoretischer Natur war. Dies wurde dann weiterentwickelt von Hoffa, Jaffa, Fukuyama, ausgewiesene Wissenschaftler, die wenig, wenn überhaupt etwas mit den ŽtrivialenŽ Gründen zu tun hatten, die Du erwähnst.
Eine Konkretisierung erfuhr diese Philosophie im Jahre 1996, als sich Wissenschftler, Politiker und Wirtschaftler sich zusammensetzten um über zukünftige Herausforderungen zu diskutieren. Einer der Eingeladenen war Bibi Netanjahu.

Trotz ŽinternationalerŽBeteiligung wurden diese Treffen und viele die noch folgten eine hauptsächlich rein amerikanische Angelegenheit, die keinsefalls im Dunkeln blieb.
So entstand das "Project for the new American Century", welches sich hauptsächlich um die Veratnwortung der USA im Lichte des Zerfalls der UDSSR beschäftigte.

Hier das Grundsatzprogram dieser Gruppe wie auch die namen der Gründungsmitglieder (bitte beachte das Datum - nichts mit Al-Qaida, G.W.Bush uä):

June 3, 1997

American foreign and defense policy is adrift. Conservatives have criticized the incoherent policies of the Clinton Administration. They have also resisted isolationist impulses from within their own ranks. But conservatives have not confidently advanced a strategic vision of America's role in the world. They have not set forth guiding principles for American foreign policy. They have allowed differences over tactics to obscure potential agreement on strategic objectives. And they have not fought for a defense budget that would maintain American security and advance American interests in the new century.

We aim to change this. We aim to make the case and rally support for American global leadership.

As the 20th century draws to a close, the United States stands as the world's preeminent power. Having led the West to victory in the Cold War, America faces an opportunity and a challenge: Does the United States have the vision to build upon the achievements of past decades? Does the United States have the resolve to shape a new century favorable to American principles and interests?

We are in danger of squandering the opportunity and failing the challenge. We are living off the capital -- both the military investments and the foreign policy achievements -- built up by past administrations. Cuts in foreign affairs and defense spending, inattention to the tools of statecraft, and inconstant leadership are making it increasingly difficult to sustain American influence around the world. And the promise of short-term commercial benefits threatens to override strategic considerations. As a consequence, we are jeopardizing the nation's ability to meet present threats and to deal with potentially greater challenges that lie ahead.

We seem to have forgotten the essential elements of the Reagan Administration's success: a military that is strong and ready to meet both present and future challenges; a foreign policy that boldly and purposefully promotes American principles abroad; and national leadership that accepts the United States' global responsibilities.

Of course, the United States must be prudent in how it exercises its power. But we cannot safely avoid the responsibilities of global leadership or the costs that are associated with its exercise. America has a vital role in maintaining peace and security in Europe, Asia, and the Middle East. If we shirk our responsibilities, we invite challenges to our fundamental interests. The history of the 20th century should have taught us that it is important to shape circumstances before crises emerge, and to meet threats before they become dire. The history of this century should have taught us to embrace the cause of American leadership.

Our aim is to remind Americans of these lessons and to draw their consequences for today. Here are four consequences:

we need to increase defense spending significantly if we are to carry out our global
responsibilities today and modernize our armed forces for the future;

we need to strengthen our ties to democratic allies and to challenge regimes hostile to our interests and values;

we need to promote the cause of political and economic freedom abroad;

we need to accept responsibility for America's unique role in preserving and extending an international order friendly to our security, our prosperity, and our principles.

Such a Reaganite policy of military strength and moral clarity may not be fashionable today. But it is necessary if the United States is to build on the successes of this past century and to ensure our security and our greatness in the next.

Elliott Abrams Gary Bauer William J. Bennett Jeb Bush

Dick Cheney Eliot A. Cohen Midge Decter Paula Dobriansky Steve Forbes

Aaron Friedberg Francis Fukuyama Frank Gaffney Fred C. Ikle

Donald Kagan Zalmay Khalilzad I. Lewis Libby Norman Podhoretz

Dan Quayle Peter W. Rodman Stephen P. Rosen Henry S. Rowen

Donald Rumsfeld Vin Weber George Weigel Paul Wolfowitz

Re: Saddam wird gehängt

Hausdrache - 08.01.2007, 13:05

arad hat folgendes geschrieben: Lieber Talley,

Meinst Du das ernst?
Sollen wir (ich meine wir beide) auf diesem Level diskutieren?

Ich verstehe Deinen Einwand ehrlich gesagt nicht, arad.

Talley schrieb:
Zitat: Viel profaner: Egoismus.
Egozentritizität im weiteren Sinne.

Für mich heist das: Nicht Neokonservativismus, sondern PROFANER. Also kein Neocon-Bashing. ;)

Gruß
Susanna

Re: Saddam wird gehängt

arad - 08.01.2007, 13:16

Hausdrache hat folgendes geschrieben: arad hat folgendes geschrieben: Lieber Talley,

Meinst Du das ernst?
Sollen wir (ich meine wir beide) auf diesem Level diskutieren?

Ich verstehe Deinen Einwand ehrlich gesagt nicht, arad.

Gruß
Susanna

Sei mir nicht böse, Hausdrache, aber dass Du bei diesem Thema hier nicht viel verstehst ist mir inzwischen bekannt.

Re: Saddam wird gehängt

Hausdrache - 08.01.2007, 13:23

arad hat folgendes geschrieben:
Sei mir nicht böse, Hausdrache, aber dass Du bei diesem Thema hier nicht viel verstehst ist mir inzwischen bekannt.
Ohne Argument ist das schon a bissl dürftig, arad. Hast Du dir meinen Einwand überhaupt durchgelesen? Ich habe nicht den Eindruck... ;)

Gruß
Hausdrache

Re: Saddam wird gehängt

arad - 08.01.2007, 13:49

Hausdrache hat folgendes geschrieben: arad hat folgendes geschrieben:
Sei mir nicht böse, Hausdrache, aber dass Du bei diesem Thema hier nicht viel verstehst ist mir inzwischen bekannt.
Ohne Argument ist das schon a bissl dürftig, arad. Hast Du dir meinen Einwand überhaupt durchgelesen? Ich habe nicht den Eindruck... ;)

Gruß
Hausdrache

Deinen Einwand?
Das ein Großteil der wisenschaftlichen US-Elite (als Gruppe), von entweder Geldgier, Machtgier oder Selbstverliebtheit getrieben ist?

Wenn Du Dich auf diesem Niveau begeben willst, OK, ich kenne Dich kaum.
Aber Talley gestehe ich das nicht. bussi2

Re: Saddam wird gehängt

Hausdrache - 08.01.2007, 13:53

arad hat folgendes geschrieben: Hausdrache hat folgendes geschrieben: arad hat folgendes geschrieben:
Sei mir nicht böse, Hausdrache, aber dass Du bei diesem Thema hier nicht viel verstehst ist mir inzwischen bekannt.
Ohne Argument ist das schon a bissl dürftig, arad. Hast Du dir meinen Einwand überhaupt durchgelesen? Ich habe nicht den Eindruck... ;)

Gruß
Hausdrache

Deinen Einwand?
Das ein Großteil der wisenschaftlichen US-Elite (als Gruppe), von entweder Geldgier, Machtgier oder Selbstverliebtheit getrieben ist?

Wenn Du Dich auf diesem Niveau begeben willst, OK, ich kenne Dich kaum.
Aber Talley gestehe ich das nicht. bussi2
Ich sag doch, Du hast nix verstanden. Du piekst mal wieder Deine selbstaufgestellten Pappkameraden um. Es ging NICHT um Fukuyama, Huntington, Wolfowitz,David Gelernter, Joshua Muravchik, sondern darum, das es PROFANER ist. Du verstehen?! Du hackst hier mal wieder auf etwas herum, wovon m.E. Talley überhaupt nicht gesprochen hat. :lol:

Gruß
Susanna

Re: Saddam wird gehängt

arad - 08.01.2007, 14:09

Hausdrache hat folgendes geschrieben:
Du verstehen?!
Gruß
Susanna

Ich nix verstehen.

Ist das das ŽKindergehopseŽ das Du so eloquent ansprichst?

Seit wann braucht Talley eine so unqualifizierte Verteidigung?.

Re: Saddam wird gehängt

Hausdrache - 08.01.2007, 14:18

arad hat folgendes geschrieben: Hausdrache hat folgendes geschrieben:
Du verstehen?!
Gruß
Susanna
Ich nix verstehen.
Ist das das ŽKindergehopseŽ das Du so eloquent ansprichst?
Seit wann braucht Talley eine so unqualifizierte Verteidigung?.
oh, ich bitte vielmals um Vergebung dafür, dass ich es wagte "unqualifiziert" meine Meinung zu äußern. :lol:
Übrigens solltest Du nicht immer nur Fitzel-Zitate aus dem context ziehen. Das ist äußerst unschön...

Gruß
Hausdrache

Re: Saddam wird gehängt

Sharif - 08.01.2007, 14:41

arad hat folgendes geschrieben: Scharif ibn Nur ibn Aiman hat folgendes geschrieben:
Ich sage es mal so, die Raketen sind vor fast 16 Jahren abgeschossen worden, soll man dies nicht der Geschichte belassen und immer wieder alte Floskel aus der Schublade holen?

Scharif ibn Nur ibn Aima

Wir haben noch einiges vergessen, oder?

So zB die 25.000$/Selbstmordanschlag, bezahlt durch Saddam, ganz ofiziell und öffentlich.

Also, Mein Beileid für Dein entweder mangeldes oder selektives Wissen.

Es stand und steht dir auf jeden Fall frei, meine Zitate und Kommentare in selbiger Form zu ergänzen.

Aber da ich die Vermutung habe, dass du dir die Mühe nicht machen würdest, habe ich mal nachgeschaut.

Zitat: Die Quelle sagte, die Iraker hielten an dem Tarif fest, den Saddam Hussein zu Beginn der Intifada festgelegt hat. Laut diesem Tarif hat die Familie eines Terroristen, der einen Selbstmordanschlag ausführt, größeren "Profit", als die Familie eines Terroristen, der bei einer "Märtyrer"-Aktion von israelischen Soldaten getötet wird und sich nicht mit Hilfe eines Sprengstoffgürtels selbst in die Luft jagt. Die Familien eines Selbstmordattentäters bekommen 25.000 Dollar während die Familien von Märtyrern "nur" 10.000 Dollar bekommen.

Quellen der israelischen Verteidigung berichteten, dass Arafat kürzlich Bedenken über die irakische Unterstützung und über die Hilfe, die aus anderen Ländern wie Iran und Saudi-Arabien- und von islamischen Wohltätigkeitsorganisationen kommt, ausgedrückt hätte. "Arafat ist nicht besonders begeistert über diese dreiste Einmischung in palästinensische Angelegenheiten" sagte eine der Quellen. "Seine Position wird dadurch geschwächt. Nun muss er versuchen, etwas von der Unterstützung der palästinensischen Öffentlichkeit zurückzugewinnen und beginnt deshalb wieder mit dem Geldtransfer."

Letzten Monat begann Arafat, Gelder an Familien von verletzten Palästinensern zu verteilen. Im Anschluss an die IDF-Operation in Zeitoun im Gazastreifen vor etwa einem Monat transferierte der PA-Führer Gelder in Höhe von 300.000 Dollar an Familien, deren Häuser und Eigentum zerstört worden waren und an Familien, die Verletzte und Tote in ihren Reihen hatten.

Quelle: Irakische Hilfeleistung für Familien von Terroristen geht weiter

Zitat: 25.000 Dollar bekommt eine Familie, die einen Selbstmordattentäter geopfert hat; 10.000 Dollar gibt es für jeden Palästinenser, der von israelischen Soldaten erschossen wurde und 5000 Dollar für ein zerstörtes Haus. Ein Schwerverletzter bekommt 1000 Dollar, ein Leichtverletzter noch 500 Dollar. Und jeder Palästinenser kann im Irak kostenlos studieren. Saddam Hussein unterstützt die Palästinenser nicht nur politisch sondern auch finanziell. Mit großen Worten hatten die arabischen Länder eine Milliarde Dollar zugesagt, doch nicht ein Cent soll in Ramallah angekommen sein. Saddam Hussein dagegen hat Wort gehalten.

Quelle: Neues Idol für die Palästinenser

Anmerkung: Die Quelle bezeichnet den 2. Golfkrieg fälschlich als 1. Golfkrieg.

Zitat: Aber es ist nicht nur dieses Arsenal an Bedrohung, das in Jerusalem Kopfschmerzen bereitet: Seit Jahren schon pumpt Saddam Hussein Millionen-Dollar-Beträge in die palästinensischen Gebiete. Darunter eine besondere Art "humanitärer Hilfe": Die Familien "erfolgreicher" Selbstmordattentäter werden mit bis zu 25.000 Dollar unterstützt, solche von im "Befreiungskampf" Gefallener mit 10.000, und auch die Angehörigen Verwundeter gehen häufig nicht leer aus.

Quelle: Der ferne Feind im Vorgarten

Saddam Hussein hat die Palästinenster als einziger den "Befreiungskampf" der Palästinenser unterstützt, dabei hat er Geld sowohl für Selbstmordanschläge als auch für die Folgen an das palästinensische Volk ausgezahlt.

Es stimmt schon, dass Saddam den Terror indirekt unterstützt hat, indem er ihn belohnt hat, aber mir sind keine Berichte von Ausbildungslager, wie damals in Afghanistan, bekannt.

Ansonsten möchte ich meine Ausfürungen ergänzen.

Zitat: Obwohl die US-Regierung den Irak ermutigt hatte, 1980 in den Iran einzumarschieren, nahm sie offiziell anfänglich eine neutrale Position ein. So lange der Irak die Oberhand hatte oder die beiden Länder in gegenseitigem Blutvergießen verstrickt waren, war Washington gewillt, den Konflikt so weiterlaufen zu lassen. Waffenverkäufe über Dritte an beide Länder wurden erleichtert, obwohl die Großmächte einen offiziellen Waffenboykott gegen die Krieg führenden Länder verhängten.
[...]
Um die amerikanische Unterstützung für den Irak zu erleichtern, entschied die Reagan-Regierung, den Irak von ihrer Liste der Staaten zu streichen, die den Terror unterstützen. Die Liste war von Carter als Rechtfertigung von wirtschaftlichen Sanktionen gegen Staaten aufgestellt worden, die in der einen oder anderen Weise den amerikanischen Interessen im Wege standen. Nachdem der Irak von der Liste gestrichen war, kam er für Anleihen von Institutionen der amerikanischen Regierung wie der Export-Import-Bank in Frage.
[...]
Eine Notiz aus dem Büro für politisch-militärische Angelegenheiten im Außenministerium an Außenminister Georg Shultz vom 1. November 1983 spricht von dem "fast täglichen" Einsatz chemischer Waffen durch den Irak. Dort heißt es: "Wir wissen außerdem, dass der Irak die Fähigkeit zur Herstellung von CW [chemical weapons = chemischen Waffen] erworben hat, in erster Linie von westlichen Firmen, möglicherweise unter Einschluss einer amerikanischen Tochterfirma im Ausland."

Quelle: Imperialistische Diplomatie: Irak und US-Außenpolitik

Man muss sich mal vorstellen, dass die USA und weitere den Irak massiv unterstützt haben, damit er gegen den Iran gewinnt, wodurch sie indirekt den 2. Golfkrieg und den Konflikt mit Israel unterstützt haben.

Außerdem finde ich es verwunderlich, dass arad sich bisher nicht abwegig über den Westen geäußert hat, obwohl diese dem Irak die Atomtechnologie überhaupt gaben, wodurch die Forschung ermöglicht wurde.

Ansonsten habe ich noch eine sehr guten Link gefunden! (Uni Kassel)
Chronik des Nahostkonflikts

(Eine Auswertung dieses Links erspar ich mir aber!)

edit:
Don hat folgendes geschrieben: Danke für die gute Zusammenfassung und die Kommentare, Scharif.

Kein Problem, jedoch sollte bedacht werden, dass nie alles erfasst werden kann, weshalb ich hier eine Ergänzung auf Grund von arads Äußerungen zusammengestellt habe.

Gruß an Don.
Scharif ibn Nur ibn Aima

Re: Saddam wird gehängt

Talley - 08.01.2007, 15:34

arad hat folgendes geschrieben: Lieber Talley,

Meinst Du das ernst?
Sollen wir (ich meine wir beide) auf diesem Level diskutieren?

...
Dort steht, da thematisch besser aufgehoben, meine Antwort.

Re: Saddam wird gehängt

arad - 09.01.2007, 09:55

Hier einiges über Saddam:

http://www.nytimes.com/2007/01/09/world/middleeast/09iraq.html?pagewanted=2&ei=5094&en=3262246c3350873c&hp&ex=1168405200&partner=homepage

"On one recording, Mr. Hussein presses the merits of chemical weapons on Izzat Ibrahim al-Douri, ... Mr. Douri, a notorious hard-liner, asks whether chemical attacks will be effective against civilian populations, and suggests that they might stir an international outcry.

Yes, theyre very effective if people dont wear masks, Mr. Hussein replies.

You mean they will kill thousands? Mr. Douri asks.

Yes, they will kill thousands, Mr. Hussein says.

Before he was hanged Dec. 30 for offenses in another case, Mr. Hussein had used the so-called Anfal trial, involving the massacre of as many as 180,000 Iraqi Kurds, as a platform for arguing that the chemical weapons attacks of the kind that devastated the town of Halabja on March 16, 1988, were carried out by Iranian forces then fighting Iraq in an eight-year war.

But the recordings told another story. Court officials gave no hint as to how they obtained the recordings, which Iraqis familiar with Mr. Husseins voice said seemed to be authentic. But they appeared to have been made during meetings of his Revolutionary Command Council and of the Baath Party High Command, two groups that acted as rubber stamps for his decisions. Mr. Hussein regularly ordered meetings to be recorded, according to Iraqis who knew the inner workings of Mr. Husseins dictatorship.

Mr. Hussein sounds matter of fact as he describes what chemical weapons will do. They will prevent people eating and drinking the local water, and they wont be able to sleep in their beds, he says. They will force people to leave their homes and make them uninhabitable until they have been decontaminated.

As for the concern about international reaction, he assures Mr. Douri that only he will order the attacks. I dont know if you know this, Comrade Izzat, but chemical weapons are not used unless I personally give the orders, he says.

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