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Re: Was ein Reward Cycle denn nun ist, tut, macht, kocht und so.
Georgios - 10.10.2006, 12:43Was ein Reward Cycle denn nun ist, tut, macht, kocht und so.
Hi,
ich poste mal meine Antwort hier, statt in die Blog-Kommentare. Vor allem, da ich es schon mehrmals versucht habe, und nichts auftauchte. Die Antwort war an Frank gerichtet.
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Was genau verstehst du unter "explizites Reward System"?
Eines, das durch geschriebene Regeln vollständig umfasst wird?
Ich denke, es gibt sehr wenige Spiele, die ein solches Reward System gebrauchen. Noch nicht einmal Brettspiele können das leisten.
Eines, das von bestimmten einzelnen Regeln getragen wird?
So sieht ein gewöhnliches Reward System aus. Einzelne Regeln stützen (formen?) die Interaktion der Spielenden, um sie für alle "lohnenswert" zu machen. Alle anderen Regeln sind lediglich Techniken, mit denen man das Reward System ausfüllt. Wie ich schon auf Vincents Blog schrieb, ist die Gruppe nicht gezwungen das Reward System eines Spiels zu übernehmen, sondern kann sich auch eigene Rewards suchen, und ihr Spiel dementsprechend ausrichten.
Eines, das den Spielern bewusst ist?
Das halte ich für eine sehr hilfreiche und zum Teil sehr wichtige Eigenschaft eines Reward Systems. Ohne kommt es nur sehr langsam zum gemeinsamen Spiel, bzw. man muss auf die spielsteuernden Fähigkeiten des SLs (und manchmal auch der Spieler) bauen, um das Spiel in Gang zu bringen.
Zitat: Das explizite Reward System eines geschriebenen Rollenspiels hat keine herausragende Rolle im Hinblick auf den Spielspaß, im Vergleich zu anderen Teilen des Systems.
Nein. Das Reward System IST der Spaß. Es ist eine formale Beschreibung von Spielabläufen, aus denen die Teilnehmer ihren Spaß ziehen. Wichtige Eckpunkte des Spielablaufes sollten durch konkrete Regeln markiert werden, um als Orientierungshilfe zu dienen. Die Summe dieser Regeln ergeben nicht das Reward System. Genauso wie der erste und letzte Satz eines Buches noch keine Geschichte ergeben.
Die Regeln machen ein Reward System nicht aus, sie geben ihm lediglich eine (hoffentlich) erkennbare Form.
Zitat: Was das Spiel "lohnend" macht, ist der gesamte Prozess einschließlich aller Subroutinen, implizit und explizit, ohne Ausnahme.
Der gesamte "Reward"-Prozess? Ja. Selbstverständlich.
Alles was nicht Teil des Reward Prozesses ist, wird jedoch häufig als unnötige Abweichung gesehen. Beispiel: Zufallsbegegnungen in einem Intrigenabenteuer. Lange PC-NPC Dialoge in einem Prügelspiel. etc.
Re: Was ein Reward Cycle denn nun ist, tut, macht, kocht und so.
Vermi - 10.10.2006, 13:15
Ich glaube, wir machen es uns gerade mal wieder unnötig schwer.
Also, wir sind uns völlig einig darin, dass es diese Dynamik am Spieltisch gibt, die das Spiel lohnend macht, und in die alle Abläufe eingebunden sind. Ein Resoultion, Currency-Wirtschaft, Positioning, Meta-Regeln, Setting, Color usw., alle möglichen Sachen spielen in diesen Prozess mit rein. Das Reward System (Spieltisch) ist sozusagen der Abschluss, mit dem die Spieler einander kommunizieren, dass sie alle Spaß haben und dass der Prozess rund läuft. Oder?
Insofern ist das hier:
Zitat: Das Reward System IST der Spaß. Es ist eine formale Beschreibung von Spielabläufen, aus denen die Teilnehmer ihren Spaß ziehen.
für mich missverständlich. Ich denke, was du meinst ist das, was ich oben versucht habe, zusammenzufassen: Nicht woraus sie ihren Spaß ziehen, sondern wie sie ihren Spaß bestätigen und kommunizieren. Dabei reden wir vom gespielten Reward System, dem Reward System (Spieltisch).
Das Reward System (Regelwerk) ist etwas davon verschiedenes. Es kann gar nicht ein genaues Abbild des Reward System (Spieltisch) sein, oder etwas, was diesem nahe kommt. Es ist etwas ganz anderes, nämlich eine Reihe von Mechanismen, bei denen der Spieler vom System was bekommt, wenn er etwas bestimmtes macht. Das was er bekommt ist die „Belohnung“, und das was er macht soll nach Möglichkeit zum Spaß beitragen.
Fan Mail in PtA beinhaltet Elemente von beidem, weil sie von einem Mitspieler als direkte Reaktion auf eine coole Aktion verteilt wird. Also ist einerseits das „Spaß kommunizieren/bestätigen“ dabei, andererseits die mechanische „Belohnung“. Das ist aber ein Ausnahmefall. Die meisten mechanischen Reward Systems beinhalten nicht dieses wechselseitige Feedback der Spieler untereinander.
Re: Was ein Reward Cycle denn nun ist, tut, macht, kocht und so.
Georgios - 10.10.2006, 14:08
Vermi hat folgendes geschrieben:
Das Reward System (Spieltisch) ist sozusagen der Abschluss, mit dem die Spieler einander kommunizieren, dass sie alle Spaß haben und dass der Prozess rund läuft. Oder?
Wir sprechen möglicherweise über das Gleiche, aber ich möchte ein potentielles Missverständnis hier kurz ausräumen.
Meiner Meinung nach ist das Reward System kein Werkzeug. Das Reward System wird von niemandem am Tisch bewusst und gezielt als solches benutzt (mit Ausnahme irgendwelcher Hardcore-Theoretiker).
Reward System ist eine Bezeichnung für eine Summe von Spielhandlungen, die auf eine bestimmte Art und Weise zueinander stehen und für Spaß sorgen. Dieses ist bei jedem Spiel (D&D, PTA, DitV, etc.) anders.
Zitat: Ich denke, was du meinst ist das, was ich oben versucht habe, zusammenzufassen: Nicht woraus sie ihren Spaß ziehen, sondern wie sie ihren Spaß bestätigen und kommunizieren.
Bestätigen und kommunizieren halte ich nicht für den Zweck eines Reward Systems. Es ist dafür da Spieler irgendwie für ihre Spielleistung zu belohnen. Diese Belohnung macht Spaß. Bestätigung und Kommunikation ist dahingehend nur eine Randerscheinung.
Die Art der Belohnung ist häufig (nicht immer und nicht ausschliesslich) mit einer Verbesserung der Spielersituation verbunden. Der Machtzuwachs der Figur (z.B. durch Level Anstieg) ist eine sehr verbreitete Form der Belohnung. Daher wird sie oft in Beispielen erwähnt.
Zitat:
Das Reward System (Regelwerk) ist etwas davon verschiedenes.
Die Unterscheidung halte ich für unnötig. Jede Reward System Diskussion ohne Actual Play Beispiele wird nur über das Regelwerk sprechen können. Jede Diskussion mit AP Beiträgen, wird über das Spiel am Tisch sprechen.
Wenn du kritisierst, dass Diskussionen über Regelwerke nicht die Realität am Tisch widerspiegeln, dann stimmt das mit Sicherheit. "By-the-book"-Spiel ist in diesem Hobby einfach nicht die Norm.
Zitat: Das was er bekommt ist die „Belohnung“, und das was er macht soll nach Möglichkeit zum Spaß beitragen.
Ich würde sagen, es ist der "Spaß", den das Spiel liefert. Es soll nicht nur zum Spaß beitragen, es soll der Grund sein, weshalb man das Spiel spielt.
Regeln können hier als Orientierungshilfe dienen (z.B. wo finde ich meine Belohnung), als Stütze (z.B. wie erreiche ich meine Belohnung) oder als Mittel um die "Belohnung" konkret zu machen (z.B. wie sieht meine Belohnung aus). Wenn das Regelwerk diese Dinge nicht liefert, dann muss die Gruppe das irgendwie kompensieren.
Diese Kompensationsarbeit ist in unserem Hobby weit verbreitet und wird von einigen sogar als Stärke gesehen. Ich kann dem gar nichts abgewinnen.
Zitat: Die meisten mechanischen Reward Systems beinhalten nicht dieses wechselseitige Feedback der Spieler untereinander.
Weil dieses wechselseitige Feedback der Spieler in GAM-Runden völlig selbstverständlich ist. Du brauchst keine Regel, die deutlich macht, dass man für erfolgreiches Spiel von den anderen Respekt und Anerkennung bekommen sollte.
Gerade bei PTA merke ich es immer wieder, dass die Fanmail-würfel auf dem Tisch bleiben, weil viele Leute es nicht gewohnt sind sich bei anderen zu bedanken, wenn sie einen gerade überrascht haben oder einen guten Beitrag geleistet haben. Jasper sprach dabei vom "aufputschen" und "aus sich heraus gehen während des Spiels".
Re: Was ein Reward Cycle denn nun ist, tut, macht, kocht und so.
Vermi - 10.10.2006, 16:09
Zitat: Regeln können hier als Orientierungshilfe dienen (z.B. wo finde ich meine Belohnung), als Stütze (z.B. wie erreiche ich meine Belohnung) oder als Mittel um die "Belohnung" konkret zu machen (z.B. wie sieht meine Belohnung aus).
Ja, genau!! Das sage ich ja. Alle Regeln sind Reward System, wenn sie zum Spielspaß beitragen.
Anders Vincent und das Provisional Glossary.
Re: Was ein Reward Cycle denn nun ist, tut, macht, kocht und so.
Georgios - 10.10.2006, 23:15
Vermi hat folgendes geschrieben:
Ja, genau!! Das sage ich ja. Alle Regeln sind Reward System, wenn sie zum Spielspaß beitragen.
Anders Vincent und das Provisional Glossary.
Jetzt verstehe ich dich überhaupt nicht mehr.
Ich verstehe nicht wo und wie das Glossary etwas anderes sagen soll.
Ich verstehe nicht was deiner Meinung nach an der Begrifflichkeit Reward System der Fehler ist.
Ich verstehe vor allem nicht, warum in dem anderen Thread so viel über die Größe des Reward Cycles gesprochen wird. Es ist ein Indiz für das Reward System, aber nicht seine wichtigste Eigenschaft.
Das Reward System ist nicht die Gesamtheit der benutzten Regeln. Bestimmte Regeln tragen mehr zum Spielspaß bei als andere. Man vergleiche die Reaktion eines Rollenspielers, wenn er einen +4 Bonus auf ihren Fertigkeitswurf legen darf und wenn er genug XP gesammelt hat um eine Stufe aufzusteigen.
Hat die Fertigkeitsregel auf Langzeitsicht dazu beigetragen, dass der Spieler Spaß hatte? Womöglich. Vielleicht war der Wurf, immens wichtig um den finalen Gegner zu besiegen und das Abenteuer zu Ende zu führen.
Ist sie deshalb Teil des Reward Systems? Nein.
Die Fertigkeitsregel ist nur ein kleiner Schritt auf einer Stufe im Reward System. Ein Reward System lässt sich immer wie folgt aufbröseln:
1) Tue X.
2) Bekomme Y.
3) Wiederhole.
X ist keine einzelne Regel, sondern ein Spielverhalten, welches den Gebrauch verschiedener Regeln mit einer bestimmten Zielsetzung beinhaltet. Die Zielsetzung ist dabei wichtiger, als die Frage welche Regel dafür benutzt wurde.
Y kann theoretisch alles mögliche sein. (Ist es aber praktisch nie.) Ein gut entworfenes Spiel gibt klar vor, was die Spieler für ihre Leistung erhalten, z.B. durch eine spezielle Regel. Das bekannteste Beispiel ist die Verteilung von Erfahrungspunkten, die zum Machtanstieg führen. Es kann noch weitere Belohnungen geben, aber diese sollten durch Regeln formalisiert werden. Das ist notwendig, damit die Belohnung greifbar wird. Wenn die Belohnung ungreifbar bleibt, dann wird das Spiel fahrig und ziellos. Die Spieler fragen sich warum machen sie das Ganze eigentlich tun.
Die Belohnungsregel ist wichtig und muss den Spielern klar sein.
Die Regeln, die gebraucht werden, um das Spiel an den Punkt zu bringen an dem die Belohnungsregel greift, sind austauschbar und lediglich eine Frage der Technik.
Re: Was ein Reward Cycle denn nun ist, tut, macht, kocht und so.
Vermi - 11.10.2006, 14:34
Lass uns mal das Ergebnis des Dialogs mit Vincent abwarten.
P.S.: Ich glaube, auch unser Gespräch krankt daran, dass Reward System (laut Glossary) 4 verschiedene Bedeutungen hat, die hier munter durcheinander gehen.
Re: Was ein Reward Cycle denn nun ist, tut, macht, kocht und so.
Doc - 11.10.2006, 15:33
Vermi hat folgendes geschrieben:
P.S.: Ich glaube, auch unser Gespräch krankt daran, dass Reward System (laut Glossary) 4 verschiedene Bedeutungen hat, die hier munter durcheinander gehen.
Das habe ich ja im anderen Thread schon angedeutet. Eigentlich ist Reward System das was im Glossary unter a) genannt wird. Da b) als Untermenge von a) und c) als Untermenge von b) gesehen wird sind b) und c) natürlich auch Reward System.
Wenn man nun aber der Ansicht ist, dass b) oder c) garkeine Untermengen von a) sein müssen, dann hat man ein Problem damit was davon man dann noch Reward System nennt.
Frank, du hast b) und c) weiterhin Reward System genannt obwohl du der Meinung bist sie seien garnicht vollständig unter a) zu subsumieren. Das ist das Verständnisproblem.
Re: Was ein Reward Cycle denn nun ist, tut, macht, kocht und so.
Vermi - 11.10.2006, 16:30
Nein, das ist ein Kommunikationsproblem.
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