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Re: Kadenzen
Anonymous - 09.10.2006, 00:15
Ich kann das hier gesagte gut nachvollziehen und verstehen, denn in sehr vielen renommierten Meisterkursen geben alte Ex-Sänger ihr grosses Wissen und ihren Erfahrungsschatz ohne Vorsingen weiter und die Schüler profitieren davon.
Aber es gibt Schülertypen, die profitieren eben auhc sehr, wenn der Lehrer etwas vormacht und dazu gehöre ich zum Beispiel.
Nur ein kleines Beispiel: die Tradition der Endphrasen oder Kadenzen in Belcanto-Arien, die nicht in den Noten steht.(Verdi, Donizetti, auch Mozart etc.)
Natürlic kann der Lehrer das wortreich erklären oder auf Notenpapier notieren. Meine Lehrerin aber singt es mir vor und das verstehe ich dann sofort und ohne Umwege.
Ich lerne leichter übers Gefühl als über den Kopf und für mcih ist hören ein direkterer Zugang als Worte ud Erklärungen. Wenn meine Lehrerin das nciht könnte, käme ich vielleicht auhc irgendwie ans Ziel, aber ich ziehe diese Methode vor. Rein subjektiv und individuell.
Die Gefahr des Klonens sehe ich absolut nie, denn jede Stimme hat ein ureigenes Timbre und kann niemals der Klon einer Anderen werden :d_neinnein: Wer den dunkel timbrierten vollen lyrischen Sopran meiner Lehrerin hört und daneben dann mich, käme (leider) nie auf Klon-Ideen, und sie singt mir SEHR oft vor, weil sie gottseidank dasselbe Repertoire in früheren Jahren gesungen hat wie ich und absolut stilsicher ist. Die technischen Schwächen und Stärken des Lehrers dagegen übernimt man ohnehin, auch wenn er nciht vorsingt, sondern nur erklärt.
Aber ich finde auch, dass Unterrichten bis in allerhöchste Alter möglich ist, solange der Geist und das Gehör noch intakt bleiben.
Erfahrung ist ein unschätzbares Gut, von dem Schüler nciht genug einsaugen können und je mehr der Leher davon hat und vermitteln kann, desto besser! :dafür:
:hearts: Canti
Re: Kadenzen
musika - 09.10.2006, 01:07
Hallo Cantilene,
Kadenzen sollten eigentlich vom jeweiligen Sänger selber gestaltet werden, so, wie er es fühlt und möchte.
Es gibt allerdings auch ein Buch für Sopran mit Kadenzvorschlägen.
Man hört oft die selben Arien mit immer anderen Kadenzen, ganz wie der Sänger sie sich beibringt.
Liebe Grüsse
Re: Kadenzen
Anonymous - 09.10.2006, 08:34
Jetzt sind wir zwar bei einem anderen Thema gelandet, aber ich will trotzdem noch was dazu sagen:
Es gibt genug Lehrer, die leider überhaupt keine Stile und Traditionen kennen und deren Schüler dann unwissend in Arien reinstolpern und weder Kadenzen noch Verzierungen machen, weil es ihnen nie jemand erklärt odr vorgemacht hat. Bei Barockarien höre ich immer wieder, dass Da capo-Teile identisch mit Teil A gesungen werde, dasselbe bei Mozart-Arien seiner frühen Opern. Kadenzen im Belcanto hängen natürlich auch von den Fähigkeiten und der Hôhe des Sängers ab. Ich mache die Kadenzen nicht genauso wie meine Lehrerin, aber ohne ihre Erfahrung mit eben diesem Repertoire wüsste ich gar nciht, was die gängige Tradition ist und würde evtl gar nichts oder was Falsches, nicht Stilgerechtes machen. Man kann ja nicht einfach irgendeine Kadenz erfinden , die stilistisch gar nicht in die Epoche gehört.
Ein Beispiel ist auch der Schluss des "Caro nome" aus Rigoletto. In den Noten steht etwas ganz Anderes, als man auf den Aufnahmen mit grossen Sängerinnen hört, die alle zum dis3 hochgehen. Man kann es so singen, wie es bei Verdi dasteht, wird dann aber leicht von Kennern schief angesehen und mangelnder Höhe bezichtigt und auch das "normale" Publikum merkt, dass da was Anderes als auf den bekannten Cds kommt. Woher soll ein Schüler nun wissen, was die übliche, Traditions- Kadenz ist, wenn die Lehrerin es nicht vormacht oder meinetwegen auch aufschreibt oder man sich selbst in der Cd-Literatur wirklich gut auskennt?????
Auch beim Thriller ging es mir so. Ich habe den erst gelernt, als man es mir mehrfach vorsang, mit den theoeretischen Erklârungen kam ich leider nciht weiter. Es gibt einfach Leute, die lernen besser übers Gehôr.
Jeder Schüler braucht was anderes und die Kunst des Lehrers sehe ich darin, sich darauf einzulassen und das zu erkennen.Je mehr Erfahrung dieser dann hat, umso besser, wobei wir wieder beim Alter wären ;-)
Hast Du, liebe Musika zufällig den Titel dieses Buches über Kadenzen parat?
Lieben Gruss
Cantilene :hearts:
Re: Kadenzen
Anonymous - 09.10.2006, 09:46
Zum Thema Kadenz (auch, wenn es etwas abschweift ;-) ) kann ich wieder nur sagen:
Musiktheorie ;-)
Egal, ob im Studium, selbst beigebracht oder ueber den Lehrer. Denn eine Kadenz gehorcht bestimmten musiktheoretischen Regeln, und wenn man die kennt, kann man auch eine Kadenz selbst gestalten, ohne was nachzumachen, sich unsicher oder nicht "stilecht" zu fuehlen. Denn eigentlich ist eine Kadenz (wohlgemerkt im Gesang, denn da wird das Wort ja etwas anders gebraucht) ja nix anderes als ein verzierter Schluss - auch, wenn sie manchmal mitten im Stueck steht ;-)
Eine einfache Kadenz ist eigentlich immer Subdominate-Dominante-Tonika. Wenn man das weiss, kann man schon ganz einfache Sachen selbst kreieren, sprich, man setzt sich 4-5-1 einfach als Ankerpunkte, je nachdem, wieviele Takte man gerne "verbraten" will. Dazwischen ist man frei. Man kann auch am Anfang nur Laeufe einbauen und sich langsam rantasten. Ich halte es aber fuer sehr wichtig, dass jeder Saenger lernt, selbst Kadenzen zu gestalten, und zwar theoretisch sicher, sprich, er weiss, was er da tut und warum.
Wenn es schoener, anspruchsvoller und gekonnter klingen soll, erweitert man die Kadenz eben - auch dazu gibt es Regeln. Ganz haeufig wird z.B. die Tonikaparallele oder auch die Dominantparallele vor die Dominante gesetzt. Das kann man ueben, und es ist echt nicht so schwer ...
WIE man dann verziert, gehorcht stilistischen Fragen der jeweiligen Epoche (ob ich einen Triller von oben oder unten anfange z.B.), aber auch das ist eigentlich nicht so schwierig und gut zu lernen.
Re: Kadenzen
Anonymous - 09.10.2006, 10:22
Liebe Emmy und Epo, ich kann euch nur beipflichten!!!! :schlaumeier:
Aber es hat eben nicht jeder, der singen lernt, die Môglichkeit oder die Zeit, auch musiktheoretische Ausbildungen dazu zu bekommen und stilgerechte Kadenzen und Verzierungen von unpassenden zu unterscheiden.
Auch ich bin erst seit einem Jahr in der Lage, das was Epo über die verschiedenen Stufen einer Kadenz schreibt, selbst nachzuvollziehen. Und obschon ich viel lese, höre etc, war es bis dahin für mcih einfach die sicherste Môglichkeit, durch meine Lehrer etwas zu lernen und von ihrer Erfahrung zu profitieren.
Von DENEN erwarte ich dann allerdings auch, dass sie sich auskennen und das scheint mir , wie Emmy, sagt, oft genug nicht der Fall zu sein. :sad:
Allerdings glaube ich nicht, dass das unbedingt etwas mit Privat-oder nicht-privat Lehrer zu tun hat. Ein leuchtendes Gegenbeispiel ist für mich z..B. Gioachino (du darfst jetzt ruhig 10 cm wachsen! :kuss: ), der sich im Belcanto-Repertoire und stilistischen Mitteln bestens auskennt, diese auch selbst anwendet und auch "nur"privat unterrichtet.
Allerdings ist es wohl richtig, dass dazu dann sehr viel Eigeninitiative und Selbststudium gehôrt und das kann vielleciht nicht jeder investieren.
Lieben Gruss :hearts:
Re: Kadenzen
EmmyNoether - 09.10.2006, 10:35
cantilene hat folgendes geschrieben:
Allerdings glaube ich nicht, dass das unbedingt etwas mit Privat-oder nicht-privat Lehrer zu tun hat. Ein leuchtendes Gegenbeispiel ist für mich z..B. Gioachino (du darfst jetzt ruhig 10 cm wachsen! :kuss: ), der sich im Belcanto-Repertoire und stilistischen Mitteln bestens auskennt, diese auch selbst anwendet und auch "nur"privat unterrichtet.
Nein, ich wollte das keinesfalls so verstanden wissen, daß jeder Privatlehrer keine Ahnung und jeder Privatstudent kein Interesse hat.
Es scheint mir in diesen Gruppen nur häufiger vorzukommen als in den anderen - allerdings reichen meine Daten nicht, um den Ansprüchen seriöser Statistik zu genügen...
Gruß v. Emmy
Re: Kadenzen
musika - 09.10.2006, 11:02
cantilene hat folgendes geschrieben:
Hast Du, liebe Musika zufällig den Titel dieses Buches über Kadenzen parat?
Hallo Cantilene,
habe ich leider nicht, ist schon Jahrzehnte her. Ich weiß nur, dass es von Mozart ist.
Liebe Grüsse
Re: Kadenzen
LaCastafiore - 09.10.2006, 11:31
Ricci
Variazioni - Cadenze
Tradizioni
per Canto Vol I
Voci Femminili
Ricordi E.R. 1903
Liebe Grüsse
Re: Kadenzen
Fliu - 09.10.2006, 11:43
Zitat: Natürlic kann der Lehrer das wortreich erklären oder auf Notenpapier notieren. Meine Lehrerin aber singt es mir vor und das verstehe ich dann sofort und ohne Umwege.
Ich lerne leichter übers Gefühl als über den Kopf und für mcih ist hören ein direkterer Zugang als Worte ud Erklärungen. Wenn meine Lehrerin das nciht könnte, käme ich vielleicht auhc irgendwie ans Ziel, aber ich ziehe diese Methode vor. Rein subjektiv und individuell.
Mir geht es da wie Cantilene. Die GL, bei der ich einige Stunden hatte und ab November wohl regelmäßig haben werde, erklärt meiner Meinung nach sehr, sehr gut und ich verstehe alles, was sie mir sagt oder beschreibt. Allerdings ist es für mich trotzdem von großem Wert, wenn etwas bei mir nicht gleich klappt und sie es dann vormacht. Ich habe z.B. Probleme mit dem Vokal A in der Mittellage. Da hat sie mir viele Lösungswege, Metaphern und Theorien erklärt, die ich allesamt verständlich und logisch fand. Trotzdem hat es erst so richtig klick gemacht, als sie es selbst vorgemacht hat. Manche Leute sprechen darauf einfach gut an, denke ich. Ich merke z.B. auch immer, wenn ich in einem meiner Chöre Messen singe, dass ich viel besser singe, wenn kurz davor die Solisten dran waren. Man übernimmt einfach unbewusst die Klangvorstellung o.ä., jedenfalls geht es mir so. Es wurde ja auch wissenschaftlich bewiesen, dass sowas große Auswirkungen hat. Wenn man z.B. jemandem bei einer bestimmten Aktivität (z.B. Gähnen) zusieht, werden im eigenen Gehirn genau die Nerven aktiv, die für diese Tätigkeit zuständig sind, beinahe so stark, als würde man sie gerade selbst ausführen. Ich glaube, dass das beim Singen genauso sein kann, wenn man für sowas sensibel ist. Also dass man, wenn man jemanden "richtig", mit guter Technik, Vokalsitz etc. singen hört, das übernimmt und anwendet, wenn man selbst singt. Zumindest bei mir ist das absolut so, auch wenn es meiner Meinung nach nichts mit "Stimmklonen" zu tun hat. Kurz gesagt, auch wenn mir theoretische Erklärungen sehr weiterhelfen, bringt mich Vormachen trotzdem noch ein Stückchen weiter.
Ich hoffe, es ist kein Problem, dass Kadenzen in meinem Beitrag gar nicht vorkamen, aber Cantilene nahm die ja auch nur als Beispiel :mrgreen
Re: Kadenzen
Anonymous - 10.10.2006, 04:34
Hallo Fliu,
durch deine Worte kann ich mir endlich mein Singverhalten viel besser erklären:
Es ist mir inzwischen zum zweiten Mal im Gesangsunterricht passiert und ich wusste bisher nicht so recht, ob ich mich da täusche. Wenn vor meinem Unterricht eine andere Schülerin an der Reihe ist und ich höre dabei intensiv zu, ist danach bei mir die Stimme viel besser. Das geht so gut, als hätte ich schon längeres Einsingen und Gesangsübungen hinter mir.
Bisher wollte ich das noch immer nicht so recht glauben, aber das Mithören von Übungen von jemand anders ist wahrscheinlich tatsächlich ein erklärbarer Grund für eine bessere Stimme. Da funktioniert bei mir wohl wieder einmal sehr das Unterbewusstsein.
Danke und viele Grüße
Belkanta
Re: Kadenzen
kaja - 10.10.2006, 11:49
hallo,
das geht vielen so, weil man immer dann, wenn man sehr aufmerksam zuhört, die körperspannungen des sängers übernimmt.
das führte bei mir ganz am anfang meiner unterrichtstätigkeit dazu, daß ich bei der ersten schwer stimmgestörten schülerin am ende der stunde selbst etwas heiser war, obwohl ich sonst nie heiser bin. und da ging es erst mal nur um die sprechstimme, weil bei dieser störung (mit massiven stimmbandödemen) erst mal nicht an singen zu denken war.
am anfang meiner ausbildung hatte ich einmal einen positiven effekt als meine lehrerin mir ein einfaches lied (pupille arciere) auch mit einfacher stimme vorgesungen hat. ich konnte es sofort so nachsingen, daß es gut klang. dann meinte sie, das wäre für mich zu einfach und wir machten mit schwierigen liedern und der orpheusarie weiter, die sie mir ausschnittweise mit voller opernstimme vorsang, die ich natürlich mit meiner unausgebildeten und untrainierten stimme (ich hatte erst wenige monate vorher überhaupt das erste mal in meinem leben einen ton gesungen) natürlich nicht nachmachen konnte, sondern halt die sprechstimme mit viel kraft raufgeschoben habe. da ich vorher schon stütze und atmung instinktiv richtig gemacht habe, hat das zwar meiner stimme nicht geschadet (ich hab das damals einige jahre jeden tag mehrere stunden so gemacht und abends noch in mehreren chören gesungen), aber ich hatte dadurch längere zeit andere probleme, die ich vorher nicht hatte.
wenn ich meinen schülerin mal ein paar takt vorsinge, was vor allem bei anfängern nötig ist, die vorher nie gesungen und auch kein instrument gespielt und evtl. auch noch eine stimmstörung haben, passe ich meine stimme immer dem jeweiligen stand des schülers an und singe zwar stimmtechnisch richtig, aber bei totalen anfängern eben nicht mit "opernstimme". das führt dann bei schülern ohne gravierende stimmstörungen oder extreme hemmungen etc. (da dauert alles länger) meist dazu, daß sie sehr schnell vorankommen und durch entsprechende erklärungen und kontrolle der übungen und übungslieder zu beginn der stunde ohne vorsingen auch sehr schnell selbständig werden.
liebe grüße
kaja
Re: Kadenzen
dola - 10.10.2006, 23:40
Um noch einmal zu den Kadenzen zurückzukommen, ein Begriff, womit u.a. beim gesang auch wohl Verzierungen gemeint sind:
Ich habe ziemlich lange gebraucht, um so etwas umsetzen zu können, jedoch lag dies weniger am musikalschen Verständnis - Kadenzen sind ja irgendwie logisch und eingängig, Epo hat es ja erklärt - sondern daran, dass mein Stimmtyp nicht gleich den technischen Zugang dazu hat.
Mit meinem Lehrer habe ich mich zu diesem Thema regelrecht zusammenraufen müssen, denn ich kriege das in seinem bevorzugten, ziemlich rasanten Tempo einfach nicht hin. Ich habe mich dann mit langsamem Grundtempo und Reduzierung der Formen dem Problem genähert, denn es muss auch mit schwerer Stimme gehen (Kirchenmusik).
Gruß,
dola
Re: Kadenzen
Anonymous - 11.10.2006, 00:19
@ Kadenzen :
Rossini wohnte einer Aufführung seines Tancredi bei und fragte nach der Auftrittsarie des Titelhelden ( Di tanti palpiti ) seinen Nachbarn, von wem die Arie sei. Der antwortete erstaunt : " Von Ihnen, Maestro ! "
Die Folge war, dass der Komponist von nun an alle Kadenzen selbst notierte.....
Ciao. Gioachino
:dafür:
Re: Kadenzen
Orphenica - 11.10.2006, 23:27
Hallo Gioachino,
hat er die Tancredi-Arie denn nachträglich noch mit eigenen Kadenzen versehen? Wenn ja, dann hätte ich die gerne mal... Ich habe mich jetzt tatsächlich mal an die Arie rangewagt. Von der Lage her passt sie mir ganz prima, aber was die Koloraturen und eben die Verzierungen, Kadenzen etc. angeht, habe ich natürlich noch so einige Baustellen vor mir. Das ist totales Neuland für mich, insofern wird meine Fassung wohl erst mal etwas reduzierter ausfallen, was die Kadenzen angeht :oops:
Dennoch habe ich noch eine Frage zu Kadenzen: selbst, wenn mir die Harmoniefolgen klar sind (übrigens danke für die Beschreibung, Epo :love: ), woher weiß ich denn, was angemessen ist? Wie lang, wie ausführlich? Wie bekomme ich ein Gefühl dafür? Verschiedene Aufnahmen anhören, ok, aber ansonsten? Gibt es das Buch, das La Castafiore nannte, vielleicht auch auf deutsch?
Fragen über Fragen :kaffee
Liebe Grüße,
Orphenica
Re: Kadenzen
Anonymous - 11.10.2006, 23:57
Hallo Orphenica,
ja, ich bin im Besitz der Original - Kadenzen zu der Tancredi - Arie. Ich werde sie kopieren und dir dann schicken.
Ciao. Gioachino :hearts:
Re: Kadenzen
Orphenica - 12.10.2006, 00:10
Na, das ging aber schnell, vielen lieben Dank schon mal im Voraus, Gioachino, das ist wirklich lieb von dir :love:
Liebe Grüße,
Orphenica
:hearts:
Re: Kadenzen
LaCastafiore - 12.10.2006, 00:12
Liebe Orphenica,
in dem Buch sind massenhaft Kadenzen notiert - die kann man lesen, sofern man Noten lesen kann, nur der Verlag ist halt Ricordi und der Titel italienisch.
und es gibt einen Zusatzband, E.R. 2109 Appendice, Variationen und Kadenzen von G. Rossini.
Grüsse von LaCasta
Re: Kadenzen
Orphenica - 12.10.2006, 16:15
LaCastafiore hat folgendes geschrieben: Liebe Orphenica,
in dem Buch sind massenhaft Kadenzen notiert - die kann man lesen, sofern man Noten lesen kann, nur der Verlag ist halt Ricordi und der Titel italienisch.
und es gibt einen Zusatzband, E.R. 2109 Appendice, Variationen und Kadenzen von G. Rossini.
Grüsse von LaCasta
Merci :love:
Orphenica
Re: Kadenzen
Anonymous - 12.10.2006, 16:20
Ich danke auch herzlich für die Infos zu den Kadenzbüchern :hearts:
Liebe Orphenica, ich arbeite anscheinend an "derselben Baustelle" wie Du :lol:, da viele meiner Arien mit "fakultativen" Kadenzen bestückt sind. Zur Zeit habe ich eine Donizetti-Arie in Wieder-Arbeit, von der es mindestens soviele Versionen wie Sängerinnen zu geben scheint und sogar drei verschiedene Noten-Ausgaben. :roll:
In solchen Fällen ist es schonmal sehr gut, einen Lehrer zu haben, der sich in betreffender Literatur auskennt und sie môglicherweise schon selbst gesungen hat.
Da aber jeder Sänger anders ist und andere Stärken und Schwächen hat, muss man letztlich wohl selbst herausfinden, was man am besten tut und unterlâsst(ich unterlasse z.B. in diesem Fall eine Koloratur bis zum f3!!!! :d_neinnein: ) und dabei aber immer im Stil der Epoche bleiben und die Traditionen nicht ganz ausser Acht lassen.
Wenn z.B. bei der Arie der Rigoletto- Gilda "Caro nome"am Ende so gut wie alle Sângerinnen zum dis3 gehen,obschon das NICHT in den Verdi-Noten steht, ist man fast gezwungen es zu tun. Wenn nicht, werden die Leute nicht etwa sagen; "Aha, die ist notentreu", sondern eher "Aha, die hat die Höhe nciht!"(die Allergrössten können sich aber auch das leisten, unsereins allerdings weniger..... :oops: )
Ich kenne Deine Tancredi-Arie nicht persönlich, bin ja kein Mezzo, aber ich würde versuchen, neben den Noten verschiedene Referenzaufnahmen zu hören. Wenn alle dasselbe machen an gewissen Stellen,auch wenn es nciht in den Noten steht, dann ist es festgeschriebene Tradition und quasi unmôglich über Bord zu werfen, zumindest bei öffentlichen Aufführungen.
Das ist auch der Rat meiner Lehrerin, die in diesem Repertoire sehr auftrittsfest und praxiserfahren ist.
Liebe Baustellen-Kadenz-Grûse von Canti :love:
Re: Kadenzen
Orphenica - 12.10.2006, 19:03
cantilene hat folgendes geschrieben: I
Ich kenne Deine Tancredi-Arie nicht persönlich, bin ja kein Mezzo, aber ich würde versuchen, neben den Noten verschiedene Referenzaufnahmen zu hören. Wenn alle dasselbe machen an gewissen Stellen,auch wenn es nciht in den Noten steht, dann ist es festgeschriebene Tradition und quasi unmôglich über Bord zu werfen, zumindest bei öffentlichen Aufführungen.
Das ist auch der Rat meiner Lehrerin, die in diesem Repertoire sehr auftrittsfest und praxiserfahren ist.
Liebe Baustellen-Kadenz-Grûse von Canti :love:
Liebe Cantilene, vielen Dank für die Tipps und die solidarischen Grüße ;-) . Ich habe zwei Aufnahmen von der Arie, beide Sängerinnen singen nur einen geringen Teil der Noten identisch, der größte Teil sind Variationen. Insofern bin ich seeeehr gespannt auf die Original-Kadenzen, die Gio mir zuschicken will. Die eine Aufnahme ist übrigens mit Marilyn Horne in der Rolle des Tancredi - die lässt vor der Schlusskadenz doch glatt mehrere Takte vollkommen aus :schlaumeier: , auch das scheint erlaubt zu sein :razz: Aber ich werde das mal akribisch vergleichen mit dem, was Herr Rossini höchstselbst sich so vorgestellt hat :d_neinnein:
Ansonsten, im Unterschied zu dir, liebe Canti, bin ich ja noch nicht so weit, dass ich die Arie in näherer Zukunft einem Fachpublikum zumuten würde ;-) . Insofern würde ich mich erstmal mit einer stark abgespeckten Fassung zufriedengeben, so dass etwas in sich Schlüssiges dabei rauskommt.
Liebe Grüße,
Orphenica
:hearts:
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