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Re: Tiefe
henriettebimmelbahn - 04.10.2006, 19:39Tiefe
also,braucht man Tiefgang,
was genau ist dass eurer Meinung nach
und wo findet man es?
ist das was ob-(tribute to bene)oder Subjektives?
Re: Tiefe
henriettebimmelbahn - 04.10.2006, 19:50
Also ich fang mal an.
Ich hab wo gelesen dass es quasi wie ein flacher Teich
ist:es gibt eine Oberfäche und diese hat einen
Grund-dann wäre jeder bessere Witz tiefgründig
z.B eine Satire hat eine Oberfläche und Etwas
worauf sie sich bezieht
also der Witz und den Bezug,derGrund,die die Satire erst zu dem Brüller dem Geniestreich macht,die sie im Idealfall macht.
Naja,so einen "Grund" braucht irgenmdwie Alles was man sagt,aber deswegen ist es doch noch nicht tief wenn es nur in irgendeinem Bezug steht,
oder??
Re: Tiefe
Weihnachtsmann - 06.10.2006, 15:44
erstmal danke 8)
dann: wofür den tiefgang? für das allgemeine sein. das leben insgesamt? Witze, Charakter, beruf?
Re: Tiefe
mary - 08.10.2006, 16:54
Mangelware :wink:
Re: Tiefe
henriettebimmelbahn - 08.10.2006, 17:08
wo Du Recht hast... :D
Re: Tiefe
Weihnachtsmann - 10.10.2006, 17:16
ich meinte damit das "es" in dem satz: "das es quasi ein flacher teich ist"
ergibt halt so wenig sinn, find ich. also, was ist mit "es" gemeint?
Re: Tiefe
DerMessias - 10.10.2006, 19:34
Also ich kapier nicht so wirklich um was es geht. Tiefgang ist schon etwas subjektives würde ich sagen, etwas was man nicht auf den ersten Blick sieht/versteht/entdeckt/usw. aber ich vermute mal nach so einer simplen Erklärung hast du, Cosi, nicht gesucht.
Re: Tiefe
tesi(teresa) - 10.10.2006, 23:03
Ich schaue in die Welt,
ich schaue in die Seele
ich glaub das sind die Grundregeln um Tiefe zu erleben, also für mich so.
Re: Tiefe
henriettebimmelbahn - 11.10.2006, 19:50
@bene:das "es" ist ein Schreibfehler,
mit "es" ist die Tiefe gemeint
@messias:findet ihr die Erklärung mit dem Teich plausibel?
@tesi:Ich weiss nicht ,also Tiefe
hat glaub ich nicht soviel mit Übersinnlichem wie der Seele
oder Gott ,sondern eher mit was Weltlichem zu tun.
In der Kunst,ist "es" ja das absolute Qualitätsprädikat und Kunst ist sehr
weltlich,finde ich.
Und auch die Idee mit dem Grund des Teiches,also einer Substanz,
etwas Greifbaren ,ist ja das genaue Gegenteil von dem,doch
recht Substanzlosen Übersinnlichen.
Vielleicht schliesst Tiefe Übersinnliches sogar aus ?
Wo ein Gott ist kann es keine Tiefe geben?
Re: Tiefe
Weihnachtsmann - 12.10.2006, 18:30
der vergleich mit dem teich ist auf jeden fall plausibel. dennoch denke ich das tiefe genauso übersinnlich wie weltlich sein kann.
Re: Tiefe
henriettebimmelbahn - 13.10.2006, 12:48
Warum?
was ist Tefe denn dann für Dich?
Re: Tiefe
Weihnachtsmann - 14.10.2006, 15:11
ein fast undefinierbarer begriff.
Re: Tiefe
Weihnachtsmann - 14.10.2006, 15:12
die räumliche tiefe natürlich ausgeschlossen.
Re: Tiefe
tesi(teresa) - 17.10.2006, 16:24
Also ich finde es weniger weltlich als geistig.
Für mich ist Tiefe an sich, das man sich auf etwas wirklich einlässt und nicht nur, wie beim Teich,auf die Oberfläche blickt, und denkt, den ganzen Teich erfasst zu haben. So weiß man nämlich nochnicht, was da für Fische drin schwimmen z.B.
Re: Tiefe
Weihnachtsmann - 17.10.2006, 17:05
o.k., doch definierbar.
Re: Tiefe
henriettebimmelbahn - 17.10.2006, 18:59
Die Fische sieht man ja,sobald man
auf den bereits erwähnten Grund stösst.
Tiefe ist würde ich mal vermuten ein beinahe ausschliesslich in der Kunst
beheimateter Begriff.
aber Kunst reflektiert ja im "Geiste" die "Welt"
und ist somit geistig und weltlich.
Aber sie ist keinesfalls "geistlich".Oder wo siehst Du Gott,Seele,Kosmos etc
in der Kunst??
nämlich Übersinnliches ,Lenkendes Bestimmendes ,wie Schicksal oder Trolle un Elfen, -das sagt schon das Wort Übersinnlich-ist jenseits unserer Welt.
(und somit auch jenseits unseres Geistes(sofern wir ihn nicht als das verstehen was Rudolf Steiner darunter verstanden hat(Ich weiss zwar nicht genau was das war,aber es klang irgendwie übersinnlich)))
Re: Tiefe
Weihnachtsmann - 18.10.2006, 17:12
ab diesem punkt gebe ich auf zu verstehen was die cosi schreibt.
Re: Tiefe
tesi(teresa) - 24.10.2006, 20:27
Ich habe ja auch geistig geschrieben und nicht geistlich.
Ach, ich seh das alles nicht so abgehoben, für mich taucht das nicht nur in der Kunst auf. Das wär ja schrecklich. Das taucht auch schon auf oder eben nicht, wenn man jemanden nach dam Befinden fragt:
Man kann halt "na, wie gehts" fragen, es aber eigentlich gar nicht hören, also sich nicht auf die Antwort einlassen wollen.
Oder man kann wahrhaftig zuhören, versuchen, sich mit dem, was der andere sagt, echt auseinanderzusetzen, seinen Blickwinkel versuchen nachzuvollziehen usw
Re: Tiefe
Weihnachtsmann - 25.10.2006, 18:47
ja ich glaube auch das das zumindest das grundlegende verständnis von tiefe in der gesellschaft bedeutet.
Re: Tiefe
henriettebimmelbahn - 26.10.2006, 13:00
Echt?
so Zwischenmenschliches??
Re: Tiefe
DerMessias - 26.11.2006, 18:44
Jetzt muss ich doch noch mal etwas loswerden zu dem Thema:
Nämlich dass Erfahrungen / Wahrnehmungen doch durch Kunst und Mystik viel "tiefgründiger" erklärt oder umschrieben werden als mit einfachen Worten. Anders gesagt für manches was wir als Realität wahrnehmen reichen Worte nicht aus. Sie können das was wir eigentlich ausdrücken wollen nur ungenau umschreiben, sie können sich nur annähern. Oder nochmal anders gesagt: Sie sind erst dann brauchbar wenn sich durch die Auswahl von Wörtern Assoziationen mit der Realität herstellen lassen. Wie zum Beispiel die Beschreibung einer Farbe. Blau hat nur dann eine Bedeutung für uns wenn wir wissen was wir Blau nennen, was also wie Blau aussieht. Aber wie lässt sich Blau anders umschreiben? Also ich meine gibt es eine genauere Definition für Blau, damit jemand der nicht weiß was Blau ist etwas darüber erfährt? Wieder anders ausgedrückt, wir brauchen gar keine Umschreibung für das Blau wenn wir es doch schlicht und einfach sehen können.
Und da kommt die Kunst ins Spiel. Mit Kunst lässt sich eben viel tiefgründiger "beschreiben" weil sie sinnlicher oder "geistiger" ist (wie schon gesagt wurde), so dass sich Zustände, Wahrnehmungen, Ansichten viel genauer darstellen lassen weil man keine Worte mehr dafür gebrauchen muss sondern einfach nur noch "durchlebt".
Deshalb würde ich jede Kunstform als hervorragendes Beispiel für Tiefe nehmen, allerdings auch jede Religion, jede Mystik, ja sogar jeder mathematische Formel. Weil hier wie gesagt Symbole eine Realität umschreiben für die es keine Worte mehr gibt.
Re: Tiefe
henriettebimmelbahn - 27.11.2006, 20:39
bin außerordentlich Deiner Meinung das Kunst ein gutes Beispiel für Tiefe ist.
Allerdings bin ich der Ansichtdas die Realität,die in der kunst meist metaphorisch beschrieben wird,sich durchaus auch in Worten beschreiben liesse.
Eine Stimmung,eine Szenerie,Liebe Hass oder einfach nur Blau kann man auch mit einfacher Bild-Zeitungs-Prosa beschreiben.
Und es gibt auch sog.Kunst die genau das tut:Telenovelas,Die Wagner-Kolummne,Umberto Eco,um mal einen überschätzten Bestsellerautor zu nennen etc...
Der entscheidende Unterschied:
Die echte Kunst pickt sich aus all den Alltagsbanaöitäten den entscheidenden wichtigen Moment,die bewegende Szenerie,das wichtigste Plädoyer,vielleicht sogar dass Erschreckemdste,Grauslichste,Schockierendste heraus,
Und verpackt es hübsch in Metaphern und das ist dann Kunst,richtige Kunst,genauer gesagt.
Wenn diese Verpackung fehlt,oder der Inhalt zu banal ist,dann ist es keine kunst.
Und entscheidend für die Frage nach der Tiefe ist die Verpackung:
Das ist es eben,es endet nicht Einfach an der Oberfläche,man kann es auspacken,da ist was drin,es hat Inhalt,Tiefe !
Mathematik hat ,da hast Du noch viel außerordentlicher Recht,
eine noch viel größere Tiefe,also finde ich ,keine Ahnung wieso,Sie ist halt total geheimnisvoll
Re: Tiefe
tesi(teresa) - 27.11.2006, 23:25
Aber Tiefe kann man überall finden, sogar beim Essen und auch beim Kochen!Es ist dann eine bestimmte Art, etwas wahrzunehmen oder zu tun.
Tiefe spürt man bei allem wo man nicht Na, und? sagen kann find ich.
Also ich schau einen Baum an.
Wenn ich ihn oberflächlich anschaue, kann ich mir denken: ja, da steht jetzt ein Baum. Klar. Er war mal ein Samen, jetzt ist er durch Sonnenlicht und Regen gewachsen. Aha. Schön und gut.
oder ich betrachte ihn anders und erkenne, was für ein Wunder dieser Baum ist.
Das ist für mich Tiefe
Re: Tiefe
tesi(teresa) - 27.11.2006, 23:27
Übrigens bin ich der Ansicht, dass man das Erlebnis blau NICHT beschreiben kann, schon weil jeder mit bestimmten Wörtern etwas anderes assoziiert.
Re: Tiefe
DerMessias - 28.11.2006, 23:44
Eben.
Das ist es ja. Wörter beschreiben bzw. umschreiben die Dinge, aber man ist immer an die Assoziationen gebunden die durch Worte ausgelöst werden. Es nützt dir nichts wenn jemand über Dinge redet unter denen du dir nichts vorstellen kannst. Und irgendwann hören Begriffe auf ihre Deutlichkeit zu verlieren. Wie gesagt zum Beispiel mit einer Farbe. Erkläre mir mal blau. Gut in Eurythmie haben wir über die Wirkung gesprochen und der Gutdeutsch hätte vllt ne physikalische Erklärung dafür gefunden. Aber das hilft mir als Zuhörer wenig wenn mir die nötige Erfahrung fehlt.
Und eben dort lässt sich mit verschiedenen Kunstformen leichter Dinge umschreiben die sich schwer mit Worten beschreiben lassen. Weil es keiner Worte braucht und so für sich steht. Viel mehr "erfährt" man dadurch Dinge. Wenn sich das hinterher wieder in Worte fassen lässt dann war es unbedeutend. Schon gesagt. Klar Verliebt in Berlin ist im Endeffekt auch Kunst, aber was ich meinte ist dass man dadurch viel tiefer gehen KANN aber nicht MUSS. Verliebt in Berlin ist ja jetzt nicht gerade tiefgründig, oder?
Aber was die Tesi sagt stimmt meines Erachtens genauso. Vielleicht kann man es als "bewusster werden" beschreiben.
Re: Tiefe
henriettebimmelbahn - 29.11.2006, 14:09
Aslo Kunst braucht Worte,jede Menge Worte ...
Und ohne die Sprach gäbe es kein Bewusstsein."Wenn sich Etwas in Worte fassen läßt ist es unbedeutend" Das kommt natürlich ganz darauf an was Du als "bedeutend" empfindest,Messias.Mal ein paar Beispiele für Dinge die sich schlexth in Worte fassen lassen
-die Farbe Blau
-Sexualpraktiken
-Unendlichkeit
-Das Gefühl wenn man keinen Durst mehr hat
Ist das alles so bedeutend??
Und in Nudeln steckt keine Tiefe. Dass sind Nudeln,die kann man kochen
jeder weiß dass es Nudeln sind,Keiner sieht durch Nudeln die Welt aus einer anderen Perspektive,Keiner wird durch Nudeln schockiert berührt oder wachgerüttelt kurz:
Nudeln haben keine Botschaft!
(und keine Ästhetik)
Tiefe ist auch kein Gefühl,es sei denn es ist ein "tiefes Gefühl"
das wäre dann aber dann eine Art Mengenangabe für das Gefühl aber nicht das Gefühl selbst.
Klar kommt man in einer Beschreibung dem Kern der Dinge WESENTLICH näher wenn man sich dabei einer künstlerischen Ausdrucksform bedient.
Aber dass heißt nicht das man sie nicht auch mit Alltagsprosa beschreiben kann
Re: Tiefe
tesi(teresa) - 29.11.2006, 16:17
Momentmal!
Wie kannst du behaupten, dass das keiner durch Nudeln in eine andere Welt schauen kann!?!?
Und wieso behauptest du einfach,Nudeln seien unbedeutend oder die Farbe Blau?!
Das ist für dich so, für mich aber überhaupt nicht. Schau dir die Farbe Blau mal genauer an!
Re: Tiefe
henriettebimmelbahn - 29.11.2006, 21:04
Nein ,mit der Auflistung aller Dinge
für die es kene Worte gibt wollte ich nur zeigen dass das
nicht generell ein Kriterium für deren Bedeutsamkeit ist-Unendlichkeit finde ich schon bedeutend,dieses Trenndings an der Kasse vom Supermarkt hingegen nicht,und bei Blau weiß ich auch nicht obs bedeutend ist,keine Ahnung,Farben sind schon nicht unwichtig,oder?
Und nein,ich kann mir einfach nicht vorstellen dass man mit Nudeln in eine andere Welt schauen kann
Re: Tiefe
DerMessias - 29.11.2006, 23:39
Genau das was ich meinte hast du kurz und knapp zusammengefasst. Man KANN mit Kunstformen den Kern der Dinge meines Erachtens wesentlich näher, sprich wirklichkeitsgetreuer darstellen da es selber zu einer "Erfahrung" wird. Und wie gesagt wenn dir bei Worten das angesprochene Bild /Erfahrung fehlt dann wirst du wenig damit anfangen können. Sicher, das trifft auf unser alltägliches Leben so gut wie überhaupt nicht zu und Kunst bewegt sich zum größten Teil auch innerhalb unseres alltäglichen Lebens.
Gut unbedeutend war eindeutig der falsche Begriff. Sicher ist es von großer Bedeutung für das alltägliche Leben. Aber es ist dann nicht mehr "erweiternd". Wie heißt gleich nochmal das Adjektiv dass man mit Kafka in Verbindung bringt? Kafkaös oder so? Das meine ich. Man könnte es mit dem herkömmlichen Wortschatz nicht genau umschreiben, dann hat man eben schnell nen neuen Begriff draus gemacht.
Aber ich finde auch um einiges tiefer geht eigentlich noch die Mathematik bzw. die Physik. Da hört dann wirklich jede Begrifflichkeit auf.
Das was die Tesi meint finde ich aber auch völlig einleuchtend. Ich meine damit fängt es doch überhaupt erstmal an "tiefer" zu werden.
Re: Tiefe
henriettebimmelbahn - 30.11.2006, 00:10
Du meinst also,die Sprache ist sozusagen die Basis,
Und wenn ich Dir jetzt aber etwas wirklich nahe bringen wollte,ich
wollte dass Du etwas 100%tig verstehst,dann müsste ich mich der Kunst bedienen?
Wenn dass so ist,wieso fühlen sich die meisten Künstler dann permanent missverstanden?
Und ausserdem besteht die Kunst aus Sprache,wenn man so will ist Kunst ja auch eine Art von Sprache,es ist sozusagen eine Einheit,das kann man nicht trennen oder aufteilen in Basis und Spitze.
Kafkas Werk besteht doch nur aus Sprache!!!
(es heißt übrigens "kafkaesk"-tschuldigung,ich kann nicht anders)
Und dass mit der Mathematik und der Physik (in der man aber auch Definitionen braucht) musst Du mir unbedingt noch mal näher erläutern,wo genau ist da Tiefe?
Tesi hat wahrscheinlich Recht-wenn sie davon ausgeht dass ich ein tiefgründigerer Mensch werden will,aber mit meinen 20 Lenzen fühl ich mich dafür noch zu jung-Ich will mich zumindest erst noch selbst tätowieren...
PS:wieso gibt es hier eigentlich keine Piratensmilies??
:(
Re: Tiefe
Weihnachtsmann - 01.12.2006, 14:32
@cosi: das wort für keinen durst mehr haben ist "sitt".
Re: Tiefe
henriettebimmelbahn - 01.12.2006, 14:49
ja,aber es fühlt sich komisch an es zu benutzen, man hat zwar ein Wort dafür,aber auch irgendwie nicht...
Re: Tiefe
DerMessias - 14.12.2006, 21:58
@henriettebimmelbahn
Ich hab deinen vorletzten Beitrag irgendwie übersehen. Lag wohl an der Sache mit "sitt". Das hat mich abgelenkt. Und nur so nebenbei ist "sitt" eine Erfindung eines Ice-Team Herstellers. :wink: Aber gut, zum Thema:
Na ja, nicht unbedingt verständlicher sondern einfach wirklichkeitsgetreuer, einfach näher an dem Wahrgenommenen. Ich würde sogar sagen mit einfachen Beschreibungen wird es verständlicher weil eben auch ungenauer. Das heißt nicht dass man "Kunstwerke" mit Worten nur ungenau beschreiben kann bzw. deren Sinn evtl. nicht zu 100% wiedergeben lässt, es geht darum dass man mit klar definierten Begriffen das Erlebte kategorisiert um es festzuhalten. "Der Künstler macht das und das um dadurch das und das zu bewirken". Das Entscheidende daran ist aber die Realität die dahinter steckt und die durch das "Hervorrufen" der Realität wirklichkeitsgetreuer dargestellt werden kann als durch das einfache "Kategorisieren". Das kann ein Schriftsteller genauso wie ein Maler oder ein Musiker. Du sagst Kunst ist auch eine Sprache, ok, damit hast du recht. Dann sind Worte, Töne, Farben usw. die Mittel.
P.S.: Wenn sich Künstler missverstanden fühlen kann es dafür so denke ich zwei Gründe geben. 1. Das was der Künstler ausgedrückt hat lässt sich schwer definieren (in einfachen Worte ausdrücken) und so kommt es zu Fehlinterpretationen oder 2. Der Künstler hat versagt, kann sich das nicht eingestehen und beharrt darauf dass andere ihn nicht verstehen.
Ach ja, und der Grund wieso Physik bzw. Mathematik für mich noch "tiefer" gehen ist der, dass mir hier keine direkten, oder wenn überhaupt nur noch sehr indirekte Sinneseindrücke zur Verfügung stehen, so dass es sehr abstrakt wird und dadurch sehr genau. Die Mathematik ist dann für die Physik im Grunde das Mittel, die "Sprache" wenn man so will, um sich diesen Eindrücken dennoch anzunähern. Damit meine ich dass wenn wir z.B. von einem Atom mit dem Begriff "Atom" sprechen über Alles und Nichts sprechen, weil wir dadurch nie das erfassen können was es sein muss. Man kann mit irgendwelchen Maschinen die Wirkung sehen und so hat man dann irgendwie einen Sinneseindruck auf den sich dann Theorien gründen. Diese Theorien lassen sich aber dadurch dass sie so exakt definiert werden müssen niemals mit "prosaischen Mitteln" (genauso wenig wie mit Musik, Malerei, usw.) definieren, sondern wenn überhaupt mit so abstrakten Begriffen der Mathematik. Sonst könnte man beispielsweise chemische Versuche nie richtig wiederholen wenn man vorher nicht alles genau berechnet oder die Gesetze nicht klar definiert hätte. Klar ist dann Mathematik in dem Sinne auch eine Sprache, da habe ich mich vielleicht zu blöd ausgedrückt, genauso wie es die musikalische Sprache, die visuelle Sprache und die Sprache der Wörter gibt. Aber das sind dann alles Mittel um die Erfahrung die man gemacht hat zu veranschaulichen, zu „kategorisieren“ damit man sie aufbewahrt.
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