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ReCon242
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Anmeldungsdatum: 08.10.2005
Beiträge: 3830
Wohnort: Putingrad
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 Verfasst am: 14.07.2007, 18:54 Titel: Zukunftsvisionen - Sozialismus/Kapitalismus |
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Ich trenne den Thread Beckstein in Kirchheim somit mal, da es sich dort doch zu einem ganz anderen interessanten Thema entwickelt hat.
Somit kann hier nun in ruhe über das Thema diskutiert werden.
Falls ihr einen anderen Titel wünscht, bitte sagen, bzw. ReCon kann es ja auch ändern.
Liebe Grüße,
Humba
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| AW hat folgendes geschrieben: | | ReCon242 hat folgendes geschrieben: | Nach dem Zusammenbruch des Kapitalismus würde ich das Bild übrigens lieber verschwinden lassen, sonst kannst Du gar nicht mehr sagen Du warst schon immer dagegen!  |
Der bricht schon nicht zusammen, keine Angst! |
| Josef D. hat folgendes geschrieben: | | Hm, der Kapitalismus und zusammenbrechen... diese These hat Lenin schon vor 100 Jahren im Exil vertreten... das passiert nicht, dazu hängen die Kapitalisten viel zu sehr an ihrem Geld... außerdem würde man in dem Fall sowieso auf meine langjährige CSU-Mitgliedschaft (17 Jahre) zurück kommen. |
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| Zitat: | | Der bricht schon nicht zusammen, keine Angst! |
Und darüber soll ich mich jetzt freuen?
Ich fürchte, irgendwann in 10, 20 Jahren gibt es einen gewaltigen Börsencrash, der zu weltweitem Hunger, Armut und Massensterben führen wird, wohl auch zum Krieg, weil die Börse einfach gigantisch aufgebläht und überbewertet ist. Danach herrscht dann wahrscheinlich die totale Anarchie und wir alle dürfen im Dreck nach was Essbarem wühlen....
An einen netten Übergang vom Kapitalismus zum Kommunismus wie oben beschrieben glaube ich allerdings nicht mehr, nur noch an den Übergang zu Chaos, Leid und Anarchie weil die Menschheit es eben nicht auf die Reihe kriegt rechtzeitig die richtigen Entscheidungen zu treffen. |
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| Verfasst am: 14.07.2007, 18:54 Titel: Anzeige |
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AW
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Anmeldungsdatum: 11.05.2005
Beiträge: 1883
Wohnort: Nein
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| Verfasst am: 14.07.2007, 21:37 Titel: |
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| Zitat: | | Und darüber soll ich mich jetzt freuen? |
Über Freiheit, Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, soziale Sicherheit, Frieden und Toleranz solltest du dich freuen, ja. Das ist alles andere als eine Selbstverständlichkeit, auch wenn wir sie gern als selbstverständlich hinnehmen. Sozialismus hingegen hat noch in keinem Staat funktioniert.
Woran machst du deine Befürchtungen fest? Warum, glaubst du, kann unser System so mir nichts dir nichts zusammenbrechen? |
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ReCon242
Geschlecht:
Anmeldungsdatum: 08.10.2005
Beiträge: 3830
Wohnort: Putingrad
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| Verfasst am: 14.07.2007, 23:21 Titel: |
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| Zitat: | | Über Freiheit, Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, soziale Sicherheit, Frieden und Toleranz solltest du dich freuen |
Wenn wir sie denn hätten! Alle diese 6 Dinge sind doch auch momentan schon nur in eingeschränktem Maße vorhanden und schwinden an allen Ecken und Enden immer mehr!
Toleranz zB sehe ich kaum, und wenn, dann geht sie nicht von der Politik aus!
Wenn man ein Leben als Hartz-4-Empfänger oder Niedriglohnsklave als soziale Sicherheit bezeichnen will, na gut, dann haben wir soziale Sicherheit.
Eine Demokratie, die dem einfachen Volk die direkte Mitwirkung verwehrt, und ihm nur die Wahl zwischen 2 großen, sich in Unternehmensfreundlichkeit und Verachtung der arbeitenden Bevölkerung gegenseitig überbietenden, ansonsten kaum mehr zu unterscheidenden Parteien läßt, finde ich nicht sehr demokratisch.
| Zitat: | | Woran machst du deine Befürchtungen fest? Warum, glaubst du, kann unser System so mir nichts dir nichts zusammenbrechen? |
Von mir nichts, dir nichts war keine Rede. Das ist durchaus ein langsamer Prozeß. Frag dich doch mal, wie wir mit den folgenden Faktoren der nächsten 30 Jahre fertig werden sollen:
- Überalterung der Bevölkerung
- Was noch an jungen Menschen vorhanden ist wird größtenteils dumm (ungebildet) wie 100 Meter Landstraße sein und somit nicht in der Lage den dringenden Herausforderungen zu begegnen.
- China, Indien und andere asiatische Länder werden uns wirtschaftlich überholen, uns Weltmarktanteile wegnehmen und uns die Bedingungen diktieren so wie wir es jahrzehntelang mit ihnen gemacht haben.
Mit Leuten, die 5 Euro am Tag verdienen (und davon gut leben) KANN Deutschland nicht mithalten. Oder glaubst Du, die Regierung kann das Lohnniveau so weit drücken? Wer soll dann aber hier noch von seiner Arbeit leben? Sämtliche Vorsprünge, die wir noch haben, werden dahinschmelzen, uns wird NICHTS bleiben, womit wir uns verteidigen können. Daß deutsche Unternehmen, die im großen Stile heute schon aus Kostengründen in Asien produzieren lassen, dieser Entwicklung nur Vorschub leisten, ist ja wohl klar.
- Wenn dann fast alles in Asien produziert wird, weil die Arbeit hier keiner mehr bezahlen kann oder will, werden hier auch immer mehr Arbeitskräfte überflüssig. Die einzige Zuwachsbranche wird die Altenpflege sein, vorausgesetzt es ist noch Geld vorhanden, um die Alten jahrelang zu versorgen. Ansonsten wird die Arbeitslosigkeit ins Unermeßliche steigen. Wenn wir dann aber ein mehrfaches an Arbeitslosen wie heute haben und es dem Staat eh schlecht geht, wird auch kein Geld mehr für die Grundsicherung der Arbeitslosen vorhanden sein. Zu welchem Chaos und Anarchie und wahrscheinlich auch Bürgerkrieg das führen wird kann man sich ausmalen.
- Afrika ist das nächste große Problem. Diese Menschen unterdrücken wir ja schon viel länger und heftiger als die Asiaten. Irgendwann werden sie sich aus purer Not hierher auf den Weg machen und nichts wird sie aufhalten können und sie werden sich nehmen was sie kriegen können.
- Öl und andere fossile Brennstoffe gehen zur Neige, werden im Preis unaufhörlich steigen. Aus der Atomkraft wird ohne größere Not ausgestiegen. Windkraft, Solarenergie und andere alternative Energien werden nicht rechtzeitig weit genug ausgereift sein um die entstehende Versorgungslücke zu schließen.
- Obendrauf kommt dann auch noch eine schöne Umweltverschmutzung, vielleicht sogar noch ein Klimawandel (obwohl ich von dem Zusammenhang noch nicht so überzeugt bin) der uns schön einheizt
Ja das wären so die Hauptpunkte, denke ich. Die Frage ist, wie kann man das noch verhindern? Ich denke, dafür ist es schon zu spät. Selbst wenn nur die Hälfte davon eintreten würde, wären wir früher oder später verloren. |
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Josef D.
~!König der Fettnäpfe!~
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Anmeldungsdatum: 12.01.2005
Beiträge: 9527
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| Verfasst am: 15.07.2007, 15:41 Titel: |
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| ReCon242 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Über Freiheit, Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, soziale Sicherheit, Frieden und Toleranz solltest du dich freuen |
Wenn wir sie denn hätten! Alle diese 6 Dinge sind doch auch momentan schon nur in eingeschränktem Maße vorhanden und schwinden an allen Ecken und Enden immer mehr!
Toleranz zB sehe ich kaum, und wenn, dann geht sie nicht von der Politik aus! |
Wir haben Freiheit, Demokratie und Toleranz hier immer noch in einigermaßen annehmbarem Maß. In vielen Staaten unserer Erde ist es doch sehr viel schlimmer, ich würde sagen in 80 %, wo die Pressefreiheit nominell gilt und aber durch Gesetze und gerichtliche Entscheidungen dennoch weit untergraben wird. Zum Beispiel hab ich erst vor kurzem etwas darüber gelesen, wie das in der Türkei ist... wer negativ über das dortige Militär schreibt als Journalist, der ist gleich weg vom Fenster wegen Verächtlichmachung des Staats und so. Oder man nehme auch Russland, Weißrussland, China oder Nordkorea! Und nicht zu vergessen, die USA, die werden auch immer mehr zum Polizeistaat. Für die Leute, die in Guantanamo sitzen, gelten sowieso offenbar keinerlei Rechte. Da haben wir's in Deutschland immer noch gut, auch wenn man mitansehen muss, wie Hundertschaften von Polizisten auf friedliche Demonstranten losgehen.
| Zitat: | Wenn man ein Leben als Hartz-4-Empfänger oder Niedriglohnsklave als soziale Sicherheit bezeichnen will, na gut, dann haben wir soziale Sicherheit.
Eine Demokratie, die dem einfachen Volk die direkte Mitwirkung verwehrt, und ihm nur die Wahl zwischen 2 großen, sich in Unternehmensfreundlichkeit und Verachtung der arbeitenden Bevölkerung gegenseitig überbietenden, ansonsten kaum mehr zu unterscheidenden Parteien läßt, finde ich nicht sehr demokratisch. |
369 Euro im Monat, dazu kommt hoffentlich noch was vom Landratsamt für Wohnen und so... nicht viel. Aber zum zweiten Teil: Eigentlich gibt es schon noch mehr Parteien. Ich erwarte dass die Linkspartei einiges an Zuwachs bekommt. Heute kann man sowieso nicht mehr, wie es auch aus meiner Partei oft noch kommt, argumentieren, dass das eine Nachfolgepartei der SED ist und schon von daher schlecht. Heute muss man sich auch mit den Argumenten dieser Partei sachlich auseinander setzen. Ich glaube inzwischen nicht mehr, dass es was bringt, dass deutsche Soldaten in Afghanistan sitzen. Es hat sich doch seit Jahren da nichts verändert. Eine neue Regierung ist ja dort, die nicht mehr so fundamentalistisch ist, damit wäre das Ziel doch erreicht. Und Bin Laden... den kriegen sie ja doch nie...
| Zitat: | | Zitat: | | Woran machst du deine Befürchtungen fest? Warum, glaubst du, kann unser System so mir nichts dir nichts zusammenbrechen? |
Von mir nichts, dir nichts war keine Rede. Das ist durchaus ein langsamer Prozeß. Frag dich doch mal, wie wir mit den folgenden Faktoren der nächsten 30 Jahre fertig werden sollen:
- Überalterung der Bevölkerung |
In der Tat ein großes Problem - aber nicht damit zu lösen, dass man die Lebensarbeitszeit erhöht, denn es ist schlicht und einfach nicht genügend Arbeit vorhanden. Hm, jetzt muss ich an dieses schreckliche Wort denken, was vor einigen Jahren mal rumgegeistert ist, ich weiß nicht mehr, wer es gesagt hat: "Sozialverträgliches Frühableben"...
| Zitat: | | - Was noch an jungen Menschen vorhanden ist wird größtenteils dumm (ungebildet) wie 100 Meter Landstraße sein und somit nicht in der Lage den dringenden Herausforderungen zu begegnen. |
Das steht zu befürchten, wenn die Schüler ihr Vergnügen nur noch darin sehen, den Lehrer in peinlichen Situationen auf Video aufzunehmen und das dann ins www zu stellen. Na ja, das verbessert dafür aber meine Chancen wieder... 
| Zitat: | - China, Indien und andere asiatische Länder werden uns wirtschaftlich überholen, uns Weltmarktanteile wegnehmen und uns die Bedingungen diktieren so wie wir es jahrzehntelang mit ihnen gemacht haben.
Mit Leuten, die 5 Euro am Tag verdienen (und davon gut leben) KANN Deutschland nicht mithalten. Oder glaubst Du, die Regierung kann das Lohnniveau so weit drücken? Wer soll dann aber hier noch von seiner Arbeit leben? Sämtliche Vorsprünge, die wir noch haben, werden dahinschmelzen, uns wird NICHTS bleiben, womit wir uns verteidigen können. Daß deutsche Unternehmen, die im großen Stile heute schon aus Kostengründen in Asien produzieren lassen, dieser Entwicklung nur Vorschub leisten, ist ja wohl klar. |
Ja, das wird noch das Problem. China wird den Markt mit Billigprodukten überschwemmen (im Moment können wir z. B. noch von Glück sagen, dass die Autos aus China weit von unseren Qualtitätsstandards weg sind, sonst bricht da der Markt für deutsche Hersteller ganz weg). Gegen China können wir eines Tages überhaupt nicht mehr konkurrieren, das fürchte ich auch...
| Zitat: | | - Wenn dann fast alles in Asien produziert wird, weil die Arbeit hier keiner mehr bezahlen kann oder will, werden hier auch immer mehr Arbeitskräfte überflüssig. Die einzige Zuwachsbranche wird die Altenpflege sein, vorausgesetzt es ist noch Geld vorhanden, um die Alten jahrelang zu versorgen. Ansonsten wird die Arbeitslosigkeit ins Unermeßliche steigen. Wenn wir dann aber ein mehrfaches an Arbeitslosen wie heute haben und es dem Staat eh schlecht geht, wird auch kein Geld mehr für die Grundsicherung der Arbeitslosen vorhanden sein. Zu welchem Chaos und Anarchie und wahrscheinlich auch Bürgerkrieg das führen wird kann man sich ausmalen. |
Das glaub ich eigentlich weniger, mit dem Bürgerkrieg und so. Die Leute kriegen ja heute schon nicht den Allerwertesten hoch. Das wird sich so schnell auch nicht ändern. Sie werden sich nur still in ihr Leid ergeben.
| Zitat: | | - Afrika ist das nächste große Problem. Diese Menschen unterdrücken wir ja schon viel länger und heftiger als die Asiaten. Irgendwann werden sie sich aus purer Not hierher auf den Weg machen und nichts wird sie aufhalten können und sie werden sich nehmen was sie kriegen können. |
Irgendwann? Das werden ja jetzt schon immer mehr! Sie versuchen, aus Nordafrika nach Italien überzusetzen, auf die Kanarischen Inseln und so weiter. Allerdings wird der Strom noch weiter anschwellen, davon ist auszugehen. So wie in Zimbabwe wird's wohl in noch mehr afrikanischen Ländern gehen, weil da ein paar wenige das ganze Geld haben, während die anderen alle darben müssen. In Zimbabwe ist die Inflationsrate derzeit bei 11.000 % mit weiter steigender Tendenz. So kann es auch in anderen afrikanischen Ländern kommen, und wenn immer mehr Menschen in Not sind, dann geht bald mal der große Exodus los, das fürchte ich allerdings auch.
| Zitat: | | - Öl und andere fossile Brennstoffe gehen zur Neige, werden im Preis unaufhörlich steigen. Aus der Atomkraft wird ohne größere Not ausgestiegen. Windkraft, Solarenergie und andere alternative Energien werden nicht rechtzeitig weit genug ausgereift sein um die entstehende Versorgungslücke zu schließen. |
Das frag ich mich allerdings auch, wie das dann werden soll. Mit alternativen Energien wird auch hierzulande noch viel zu wenig gemacht - geschweige denn in USA! Die sichern sich die Ölquellen im Nahen Osten (und wenn's sein muss, greifen sie auch noch den Iran und wen auch immer sonst noch an), anstatt über Alternativen nachzudenken. Na ja, Bush weiß wohl nicht mal, dass das Öl ausgehen könnte. Hm, in ein paar Jahren ist hier ohnehin die Heizungsanlage fällig, in meinem Häuserblock, vielleicht sollte ich dann mal vorschlagen, auch alternative Energien zu nutzen... bin gespannt wie das ankommt, vermutlich werden alle sagen, dass das viel zu teuer ist.
| Zitat: | - Obendrauf kommt dann auch noch eine schöne Umweltverschmutzung, vielleicht sogar noch ein Klimawandel (obwohl ich von dem Zusammenhang noch nicht so überzeugt bin) der uns schön einheizt
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Hier in Deutschland ist es besser geworden, da ist in vielen Seen und Flüssen (z. B. auch dem Rhein) die Wasserqualität wieder wesentlich besser als in den 70er Jahren. Wobei wir aber hohe Umweltstandards haben im Vergleich zu anderen Ländern und nur ein kleines Fleckchen auf der großen Erde sind. Den Zusammenhang zwischen Klimaänderung und steigenden CO2-Level sehe ich schon. Man hat in Bohrkernen aus dem Eis der Antarktis nachgewiesen, dass immer in den Zwischeneiszeiten der CO2 Spiegel gestiegen ist, dass da also ein Zusammenhang besteht. Und jetzt ist der CO2 Spiegel schon wesentlich höher als während jeglicher Zwischeneiszeit.
| Zitat: | | Ja das wären so die Hauptpunkte, denke ich. Die Frage ist, wie kann man das noch verhindern? Ich denke, dafür ist es schon zu spät. Selbst wenn nur die Hälfte davon eintreten würde, wären wir früher oder später verloren. |
Dass wir direkt verloren sind, glaube ich nicht, aber harte Zeiten könnten durchaus kommen. Wenn mal der Strom der Menschen aus Afrika so richtig anschwillt, dann nützen Patrouillenboote der Mittelmeerstaaten nichts mehr, denn dann sind es zu viele. Oder sollen sie dann auf die Flüchtlingsboote schießen? Oder wie soll es weitergehen? Ich denke, so lange es noch vernünftige Menschen auf der Welt gibt, können die Probleme auch noch einigermaßen gelöst werden.
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AW
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| Verfasst am: 15.07.2007, 16:08 Titel: |
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| Ich habe Max nicht allzu viel hinzuzufügen. Nur ein Kommentar sei mir noch erlaubt: In deiner pessimistischen Weltsicht der Zukunft findet sich nicht ansatzweise ein einziges Argument für den Sozialismus oder gar Kommunismus. Du selbst wünschst dir Freiheit, Rechtsstaatlichkeit und all die Werte, die ich aufgezählt hatte. In einem sozialistischen System wirst du darauf lange warten müssen. |
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Josef D.
~!König der Fettnäpfe!~
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| Verfasst am: 15.07.2007, 16:25 Titel: |
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Vorsicht! Du kannst ein sozialistisches System nicht am Stalinismus, Maoismus, Kim-Jong-Il-Kult oder der DDR messen. Das war es sicher nicht, was Karl Marx einst im Sinn hatte, als er das einst erdachte, vor 150 Jahren. Es schaut nur so aus, dass die meisten Menschen da nicht mitziehen, darum haben einige das System mit Zwang eingeführt, und schon war eine Diktatur geschaffen. Diese Diktaturen nahmen den Sozialismus / Marxismus nur als Aufhänger, um damit ihre Diktatur zu verbrämen und um sich damit ins "Recht" zu stellen.
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ReCon242
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| Verfasst am: 15.07.2007, 16:36 Titel: |
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| Zitat: | Ich habe Max nicht allzu viel hinzuzufügen. Nur ein Kommentar sei mir noch erlaubt: In deiner pessimistischen Weltsicht der Zukunft findet sich nicht ansatzweise ein einziges Argument für den Sozialismus oder gar Kommunismus. Du selbst wünschst dir Freiheit, Rechtsstaatlichkeit und all die Werte, die ich aufgezählt hatte. In einem sozialistischen System wirst du darauf lange warten müssen.
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Aber Max hat meine Punkte doch zumeist bestätigt und auch von dir kommt kein Widerspruch. Stimmt Ihr denn mit meiner Analyse überein? Das würde mich jetzt wundern...
Warum muß der Sozialismus immer was schlechtes sein. Er ist doch noch nie richtig ausprobiert worden. Was da war, das waren Diktaturen mit sozialistischem Deckmantel. Und dem Argument, daß Sozialismus immer so enden muß, dem kann und will ich mich nicht anschließen.
Ich wollte auch keine Argumente für den Sozialismus finden, aus dem Stadium bin ich längst raus. Wenn ich es doch gelegentlich tue, dann ist das nur theoretischer Natur. Denn der Sozialismus wird nicht mehr kommen, die Menschen verstehen ihn einfach nicht und selbst wenn er käme wäre es wohl eh zu spät.
Nachtrag: Habe den Beitrag von Max erst jetzt gelesen weil ich an meinem so lange schrieb. Genau darauf wollte ich hinaus.
Ich glaube auch gar nicht, daß das Problem war, daß das Volk keinen Bock auf Sozialismus hatte und deswegen Zwänge eingeführt werden mußten. Stalin & Co. wollten wahrscheinlich von Anfang an auf was anderes hinaus und außerdem war in der Sowjetunion von 1920 ja eh alles viel zu ärmlich, so daß die Regierung ja auch nichts zum Verteilen hatte.
Ein Beispiel, wo Sozialismus einigermaßen funktioniert ist für mich Kuba. So schlecht geht es den Menschen da gar nicht, habe da eine interessante Reportage gesehen. zB haben sie da auch ein kostenloses Gesundheitssystem, das dem der USA weit überlegen ist, was Michael Moore in seinem neuen Film zeigt.
Aber keine Angst, mittlerweile bin ich der Meinung, daß der Sozialismus uns nicht mehr retten und er auch nicht kommen wird und wir eh dem Untergang geweiht sind. Die Fehler wurden schon seit langer Zeit gemacht und sind jetzt nicht mehr reversibel. Auch die CSU oder die FDP haben keine Patentrezepte in der Tasche, da bin ich sicher! Außerdem, das sind weltweite Entwicklungen, und die könnte man auch nur mit allen Staaten gemeinsam bekämpfen, und davon sind wir weit entfernt, wenn jeder einen Zaun um sein eigenes Stück Dreck zieht und nur an seinen eigenen Vorteil denkt. Der Vorteil des einen Landes ist immer der Nachteil eines oder mehrerer Anderer! Wenn die Menschheit nicht endlich nationalstaatliches Denken aufgibt und die Probleme gemeinsam löst, dann kommt da nicht mehr viel. Und selbst wenn, dann könnte es schon zu spät sein.
| Zitat: | | Wir haben Freiheit, Demokratie und Toleranz hier immer noch in einigermaßen annehmbarem Maß. In vielen Staaten unserer Erde ist es doch sehr viel schlimmer, ich würde sagen in 80 %, wo die Pressefreiheit nominell gilt und aber durch Gesetze und gerichtliche Entscheidungen dennoch weit untergraben wird. |
Und was ist zB mit dem durchgeknallten Rollstuhlfahrer, der a la Guantanmo "Gefährder" ohne Prozeß wegsperren oder gleich gezielt töten will? Ohne Prozeß, ohne Beweise? Was ist mit der Tatsache, daß bestimmte Themen, die durchaus von allgemeinem Interesse wären, in der Presse überhaupt nicht stattfinden? Da findet doch in gewisser Weise eine Vorab-Zensur statt! zB würde auch keine Zeitung etwas gegen ihre Anzeigen-Kunden schreiben. Also hat man mit genügen Geld die Presse in der Hand als großer Konzern.
| Zitat: | | Und nicht zu vergessen, die USA, die werden auch immer mehr zum Polizeistaat. |
Das haben wir hier doch auch bald. Und denk mal nicht, daß Schäuble da so ganz allein auf weiter Flur steht. Da gibt es in der Union sicher viele, die genauso denken, ihn jetzt aber erstmal alleine ins Messer rollen lassen. Am Ende kommt 50% von dem was er gefordert hat und alle sind zufrieden.
| Zitat: | | Das steht zu befürchten, wenn die Schüler ihr Vergnügen nur noch darin sehen, den Lehrer in peinlichen Situationen auf Video aufzunehmen |
Das ist in der Tat total daneben, letztendlich doch aber nur der 2. Teil des Problems, quasi das Ergebnis. Ursache ist ein Bildungssystem, für das nie irgendwie Geld da ist (da es dringend den Konzernen hintenrein gestopft werden mußte) und außerdem auf Fehlentwicklungen seit den 70er Jahren beruht, wo schulische Leistung einfach ideologisch nicht angesagt war, der Trend zu Larifari und Mittelmaß ging und weder die starken noch die schwachen Schüler ausreichend gefördert wurden.
Hinzu kommt, daß Schüler ohne Deutschkenntnisse den Unterricht aufhalten und die besseren Schüler auf ihr Niveau runterziehen.
Spezielle Förderungen für diese Schüler wurden anscheinend lange Zeit aus ideologischen Gründen abgelehnt und danach war kein Geld mehr dafür da.
| Zitat: | | Das glaub ich eigentlich weniger, mit dem Bürgerkrieg und so. Die Leute kriegen ja heute schon nicht den Allerwertesten hoch. |
Das liegt ja nur daran, daß es vielen noch einigermaßen gut geht, außerdem senden RTL & Co. ja jeden Tag genügend Volksverdummungsprogramme, die die Leute von Engagement und einem echten Nachdenken über ihre Situation fernhalten.
Wenn erstmal die Existenz bedroht, man sich nichts mehr zu beißen kaufen kann, weil der Staat für Arbeitslose nichts mehr oder nur noch einen Bruchteil von heute bezahlt, wenn man den Fernseher verkaufen mußte für ein paar Brote, dann werden auch diese Leute den Arsch hoch kriegen. Und zwar mehr als den Oberen lieb sein kann.
| Zitat: | | Sie versuchen, aus Nordafrika nach Italien überzusetzen, auf die Kanarischen Inseln und so weiter. |
Ich meinte eigentlich, wenn sich ein paar Millionen sammeln und auf dem Landweg auf den Weg machen. Wer will die aufhalten?
| Zitat: | | Oder sollen sie dann auf die Flüchtlingsboote schießen? |
Das frage ich mich allerdings auch. Ich befürchte, das wird sogar recht bald beginnen.
| Zitat: | | Den Zusammenhang zwischen Klimaänderung und steigenden CO2-Level sehe ich schon. Man hat in Bohrkernen aus dem Eis der Antarktis nachgewiesen, dass immer in den Zwischeneiszeiten der CO2 Spiegel gestiegen ist, dass da also ein Zusammenhang besteht. Und jetzt ist der CO2 Spiegel schon wesentlich höher als während jeglicher Zwischeneiszeit. |
Stimmt. Wobei das noch nicht heißt, daß das am MENSCHLICH verursachten CO2 liegt. Aber selbst wenn es ein natürliches Phänomen ist: Es ist ein zusätzliches Problem, das die anderen Probleme verschärft.
So, und wer jetzt noch glaubt, in 30 Jahren oder 40 Jahren hätten wir hier Wohlstand, mehrheitlich Eigenheime mit Gartenzwergen davor, vielleicht gar Vollbeschäftigung, eine intelligente Bevölkerung, keine Probleme und Friede Freude Eierkuchen, den kann man doch nur noch als naiv bezeichnen.
Was glaubt ihr denn, wo wir 2050 stehen werden?
Zuletzt bearbeitet von ReCon242 am 15.07.2007, 16:48, insgesamt einmal bearbeitet |
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AW
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Anmeldungsdatum: 11.05.2005
Beiträge: 1883
Wohnort: Nein
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| Verfasst am: 15.07.2007, 16:48 Titel: |
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Doch, Max, genau das kann ich! Der Sozialismus ist schon vielfach eingeführt worden, und er hat bislang noch nicht ein einziges Mal funktioniert. Überall, wo man ihn eingeführt hat, ging er einher mit Unterdrückung, Einschränkung und Abschaffung von Menschen- und Bürgerrechten, Enteignung, Gewalt und Todesopfern. Überall, wo der Sozialismus eingeführt wurde, wurde eine Staatsgewalt mit totalitären und diktatorischen Ausmaßen geschaffen. Überall wurde die Idee des Wohlstands für alle bereits im Kern verfehlt.
Warum soll man nach einem System streben, das noch nirgends funktioniert hat? Sollte man dieses System nicht langsam mal als endgültig gescheitert ansehen? Gerade hierzulande haben die Menschen 1989 hinreichend deutlich gemacht, welches System gewünscht ist. Ein System, das schon in ihren Grundzügen darauf aufbaut, Menschen etwas wegzunehmen, sie ihrem freien Willen zu berauben sich anzumaßen, besser für den Bürger entscheiden zu können als der Bürger selbst, kann einfach nicht funktionieren. Ich sage daher ganz klar: Ich will ein solches System nicht. Ich will eine freiheitliche Demokratie und eigenverantwortlich entscheiden, was gut für mich ist und was nicht. In einem sozialistischen Staat ist für Freiheit und Eigenverantwortung kein Raum: In der Ideologie nicht, und in der Praxis erst recht nicht. |
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ReCon242
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Anmeldungsdatum: 08.10.2005
Beiträge: 3830
Wohnort: Putingrad
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| Verfasst am: 15.07.2007, 16:55 Titel: |
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| Zitat: | | Ein System, das schon in ihren Grundzügen darauf aufbaut, Menschen etwas wegzunehmen, sie ihrem freien Willen zu berauben sich anzumaßen, besser für den Bürger entscheiden zu können als der Bürger selbst, kann einfach nicht funktionieren. |
Eine schönes Argument gegen den Kapitalismus.
Nochmal die Frage: Was beweist, daß es beim nächsten Versuch wieder so enden wird? Die Voraussetzungen wären doch heute ganz andere.
Die Weimarer Republik ist ja zB auch komplett gescheitert. Nur höre ich heute niemanden das als Argument gegen die parlamentarische Demokratie anführen.
Obwohl sich das jetzt überschnitten hat, hoffe ich, daß Du meinen längeren Beitrag oben auch noch liest.
Was mich mal interessieren würde, wenn ich jetzt sage, in unserem System wird das einfache Volk ausgebeutet, bei Billiglöhnen von 4 Euro oder weniger, etc. würdest Du dann:
- mir widersprechen und sagen, das stimmt überhaupt nicht
- oder sagen, das ist zwar so, ist aber notwendig zum Wohle des Landes
Zuletzt bearbeitet von ReCon242 am 15.07.2007, 16:58, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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AW
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Anmeldungsdatum: 11.05.2005
Beiträge: 1883
Wohnort: Nein
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| Verfasst am: 15.07.2007, 16:56 Titel: |
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Nachtrag: In Kuba hat es einigermaßen funktioniert? Das kann wohl kaum dein Ernst sein. Was ist mit den Konzentrationslagern, in denen Andersdenkende, Regimekritiker, Homosexuelle etc. interniert wurden? (Und sei bitte so freundlich und komm mir bitte nicht mit dem Totschlagargument Guantánamo! 1. Keine Demokratie außer den USA selbst vermag das unsägliche Unrecht, was dort geschieht, gutzuheißen, 2. liegt der Inhaftierung in Guantánamo wenigstens der Verdacht des Terrorismus zugrunde. Das soll das Unrecht, das dort geschieht, nicht schmälern, aber die in Kuba Inhaftierten und Ermordeten waren gänzlich unschuldig. 3. dürfte das Ausmaß der kubanischen Lager Guantánamo quantitativ und qualitativ um ein Vielfaches übertreffen.)
Wer mit dem Aufbau dieser Lager begonnen hat, war übrigens kein Geringerer als Che Guevara. Den alle als Superhelden bezeichnen. Ich sage: das war ein Verbrecher! Wenn ich junge Leute mit ihren Che-T-Shirts sehe, dann bekomme ich das KOTZEN! Ich weiß nicht: Sind die Leute so ungebildet oder so verblendet? Möglicherweise beides. |
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ReCon242
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Anmeldungsdatum: 08.10.2005
Beiträge: 3830
Wohnort: Putingrad
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| Verfasst am: 15.07.2007, 17:12 Titel: |
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Wäre schön, wenn du auf die andere Frage noch eingehen würdest, das interessiert mich wirklich weil ich deine Denkweise ja auch verstehen will.
Ich habe ja nicht gesagt, daß auf Kuba alles toll war oder ist. Nur heute haben sich die Leute einigermaßen damit arrangiert und leben dort anscheinend nicht schlecht, wenn auch zumeist nicht im Luxus.
Das mit den KZs wäre mir allerdings nicht bekannt.
Che hat sich aber immerhin abgesetzt, als er merkte, daß er mit seinen Ideen gegen seine korrupten machthungrigen Kollegen nichts erreichen konnte. Deine Einstellung gegen ihn teile ich also nur bedingt.
Auf's T-Shirt drucken würde ich ihn mir allerdings nicht.
Wen sollten sich die Jugendlichen denn auf's T-Shirt drucken? Ackermann? Schrempp? Oder einen anderen Helden des Kapitals? |
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Josef D.
~!König der Fettnäpfe!~
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Beiträge: 9527
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| Verfasst am: 15.07.2007, 17:34 Titel: |
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Ja, wen sollen sie sich draufdrucken? Paris Hilton? Bill Kaulitz? Gibt's überhaupt noch jemand, dem nachzueifern sich lohnt?
Zum Sozialismus - Marximus noch - ich muss da mal schauen, dass ich "Das Kapital" irgendwoher kriege, das müsste ich wirklich mal lesen.
Und das ist natürlich klar, Stalin und Co (aber vielleicht nicht Lenin) hatten schon von vorneherein was anderes vor als den Leuten den Sozialismus zu bringen.
Dass es in Kuba Konzentrationslager gab, ist mir aber neu... und im übrigen, man sollte sich dazu auch mal mit dem vorherigen Regime auf Kuba befassen, dem des von den USA gestützten Diktators Fulgencio Battista. Da hatten nur die Reichen was von den Schätzen auf Kuba und der Großteil der Kubaner musste zu einem Hungerlohn schuften. Kein Wunder, dass Castro und Co dann auf die Barrikaden gegangen sind.
Dass Schäuble Menschen ohne Prozess wegsperren will, glaube ich eigentlich auch nicht. Nach deutschem Recht ist das auch nicht möglich, außer U-Haft, aber die ist zeitlich begrenzt.
Dass die Zeitungen nix gegen ihre Anzeigenkunden schreiben, ist leider eine Tasache. Aber es ist kein staatliches Problem, sondern ein Wirtschaftliches. So Anzeigen von Großkunden bringen einiges, und das wollen die nicht unbedingt gefährden... wird ja sowieso immer schwieriger für die Druckmedien. Und so passiert halt immer wieder das, was ich mal über WalMart gelesen habe: In einer Zeitung in den USA stand ein WalMart kritischer Bericht. Da zitierten die Chefs von WalMart den Chefredakteur zu sich (sind arroganterweise nicht mal hingegangen zur Zeitung, nein, der Chefredakteur musste zu WalMart) und teilten ihm mit, wenn es nochmal sowas gäbe, dann würden sie die Anzeigen kündigen. Tja, so entschuldigte sich der Chefredakteur bei WalMart - und der Redakteur, der den Bericht - der aber anscheinend gut recherchiert war - geschrieben hatte, wurde gefeuert.
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AW
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Anmeldungsdatum: 11.05.2005
Beiträge: 1883
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| Verfasst am: 15.07.2007, 17:40 Titel: |
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Hier eine Quelle zu den Lagern: http://www.slate.com/id/2107100/
Es gibt davon auch noch mehr.
Auf den Rest gehe ich schon noch ein, habe aber im Moment noch zu tun. Ich will mich jedenfalls nicht vor der Gegenargumentation drücken, nicht dass ihr das meint. |
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ReCon242
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Anmeldungsdatum: 08.10.2005
Beiträge: 3830
Wohnort: Putingrad
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| Verfasst am: 15.07.2007, 17:42 Titel: |
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Ja, das ist auch noch so eine Sache, vorher ging es den Leuten auf Kuba sicher auch nicht besser als unter Castro.
Ich denke, wenn Castro erstmal tot ist, dann wird sich zeigen, wohin die Reise geht. Entweder gibt es Reformen oder gleich den Anschluß an die USA... Wobei in dem Fall die Kubaner sich zumindest vom Gesundheitssystem her verschlechtern würden!
Ich glaube ganz sicher, daß Schäuble das will. Zum Glück außer ihm aber bisher her nur wenige.
Auch wenn das mit den Zeitungen ein wirtschaftliches Problem ist, so steht doch der Staat dahinter und bewahrt dieses System so wie es ist.
Außerdem darf man Politik und Wirtschaft nicht als getrennte Gruppen ansehen, die arbeiten doch gut zusammen gegen das Volk. |
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AW
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Anmeldungsdatum: 11.05.2005
Beiträge: 1883
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| Verfasst am: 15.07.2007, 22:33 Titel: |
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Gerne beantworte ich deine Fragen. Zunächst einmal möchte ich jedoch klarstellen, dass ich lediglich die freiheitlich-demokratische Grundordnung sowie die soziale Marktwirtschaft im Sinne unserer Verfassung verteidige. Dass ich kein Anhänger des shareholder value bin und auch sonst, trotz (oder gerade wegen) wirtschaftsliberaler Ansichten ein Verfechter der Chancengerechtigkeit und der sozialen Sicherheit bin. Ich denke, das weißt du auch, dennoch möchte ich es nur noch mal betonen. 
Ich halte den Kommunismus sowohl ideologisch als auch pragmatisch für Schwachsinn. Meine Ideologie und mein Leitbild ist der Liberalismus. Für dessen Grundwerte ist in einem kommunistischen System kein Platz. Ich habe die ideologischen Fragen allerdings oft genug angeschnitten und möchte mich jetzt nicht in ideologischen Ausführungen verlieren, werde aber ggf. wieder drauf zurückkommen.
Dass wir in 40 Jahren alle im Wohlstand leben, glaubt wohl niemand ernsthaft. Unsere Aufgabe muss vielmehr sein, 1. die von dir beschriebenen Probleme in den Griff zu bekommen und 2. Schritt für Schritt auf das Ziel "Wohlstand für alle" hinzuarbeiten. Wohl wissend, dass es vielleicht nie eintreten wird. Aber wenn wir es zumindest schaffen, einen Teil der globalen Probleme zu bekämpfen, haben wir schon viel gewonnen. Das muss unsere Aufgabe sein.
| Zitat: | | Eine schönes Argument gegen den Kapitalismus. |
Vor allen Dingen kein Argument gegen die soziale Marktwirtschaft und das Demokratieprinzip. Aber ein Argument gegen den Sozialismus, wie er in bislang noch jedem Staat existiert hat, der ihn einführte. Und vor allem ein Argument gegen die neue Linke, deren Vorsitzender meinte, nur eine von der Wirtschaft befreite Presse sei eine freie Presse. Diese mehr als dümmliche Äußerung zeigt, welch Geistes Kind er ist.
| Zitat: | | Was beweist, daß es beim nächsten Versuch wieder so enden wird? Die Voraussetzungen wären doch heute ganz andere. |
Wie soll es denn sonst enden? Du kommst doch gar nicht zu diesem System, ohne die Wirtschaft zu verstaatlichen und andere entschädigungslos zu enteignen. In diesem Moment missachtest du das Recht auf Eigentum. In dem Moment, indem du die Wirtschaft verstaatlichst, verstaatlichst du auch den Menschen. Wie soll er in einer staatlich regulierten Wirtschaft bspw. seinen Arbeitsplatz frei wählen? Das funktioniert doch alles nicht! Weitere Rechtsbrüche blieben nicht aus. Wie würdest du mit Systemgegnern umgehen? Oder wie würdest du die Regierungsbildung gestalten? Wie sähe der perfekte sozialistische Staat denn für dich aus? Ich behaupte jedenfalls: Freiheit und Sozialismus schließen sich zwingend aus.
Fazit: Man kann es drehen und wenden, wie man will: Ich will keinen Sozialismus. Ich stehe für eine Gesellschaft, in der jeder nach seiner Facon glücklich wird. Ich will Freiheit, Verantwortung, Rechtsstaatlichkeit und Toleranz statt Meinungsgleichheit, Umverteilung und Bevormundung!
| Zitat: |
Die Weimarer Republik ist ja zB auch komplett gescheitert. Nur höre ich heute niemanden das als Argument gegen die parlamentarische Demokratie anführen. |
Zu Recht wird das nicht als Argument gegen die parlamentarische Demokratie angeführt, denn erstens litt die WRV an eklatanten Mängeln, zweitens ist das Ermächtigungsgesetz rechtswidrig zustandegekommen, und das Wichtigste ist, dass sich die parlamentarische Demokratie sehr wohl bewährt hat. Schau dich doch um, in Deutschland gibt es 17 Beispiele, dass es funktioniert, dass sich diese Staatsform bewährt. Schau ins Ausland, dort funktioniert sie auch. 
Zu deiner Frage mit den Billiglöhnen: Erstens ist das Lohnniveau weitaus höher als 4 €. Ich weiß nicht, wie viele Leute du kennst, die für 4 € arbeiten. Ich kenne nicht einen. Zweitens haben wir genügend soziale Sicherungsinstrumente. Diese haben erhebliche Fehler, das bestreite ich nicht. Insbesondere kann es nicht angehen, dass Langzeitarbeitslose über 58 ihr ganzes angespartes Vermögen aufbrauchen müssen, da es auf Hartz IV angerechnet wird. Hier muss unbedingt was getan werden. Auch sonst gibt es noch die eine oder andere Baustelle im sozialen System, aber ich halte es für vermessen und völlig außerverhältnismäßig, deswegen gleich die Systemfrage zu stellen.
Ich bin übrigens auch nicht der Meinung, dass das ALG grundsätzlich erhöht werden muss. Schließlich muss ein Anreiz geschaffen werden, dass die Leute von selbst wieder zurück auf den Arbeitsmarkt kehren. Im gegenzug sollte man aber drüber nachdenken, die Zuverdienstmöglichkeiten für Arbeitslose zu verbessern.
| Zitat: | | Aber Max hat meine Punkte doch zumeist bestätigt und auch von dir kommt kein Widerspruch. |
Richtig. Die globalen Probleme liegen ja auch auf der Hand. Die Lösung kann aber nicht im Sozialismus liegen. Du siehst am Beispiel Südkorea übrigens ganz gut, dass Globalisierung nicht ganz verkehrt sein kann. Südkorea war mal ein armes Land, bis es seine Handelswege geöffnet hat und sich bewusst für die Globalisierung entschieden hat. Heute ist es eins der führenden Industrieländer Asiens. Nordkorea hingegen hat sich gegen die Globalisierung entschieden und sich sich eingeigelt. Wo dieses Land heute steht, bedarf wohl keiner weiteren Ausführung.
| Zitat: | | die Menschen verstehen ihn einfach nicht |
Der Punkt ist ein anderer: Die Menschen verstehen ihn und entscheiden sich bewusst dagegen.
| Zitat: | | haben sie da auch ein kostenloses Gesundheitssystem |
Was auch nur dadurch möglich ist, dass man dort nicht komplett den Verstand verloren hat, marktwirtschaftliche Reformen durchgeführt hat und die vielen Vorteile der Insel ausnutzt (Zuckerrohr, Tourismus). Ich bin jedoch überzeugt: Würde man zugunsten einer freiheitlichen Demokratie mit marktwirtschaftlichen Grundsätzen auf Diktatur, Zentralverwaltungswirtschaft und Subventionen verzichten, stünde man dort noch viel besser da. Sicher nicht mit freier medizinischer Versorgung, aber mit einem noch höhreren Lebensstandard und so, dass sich jeder medizinische Versorgung leisten kann.
| Zitat: | | Und was ist zB mit dem durchgeknallten Rollstuhlfahrer, der a la Guantanmo "Gefährder" ohne Prozeß wegsperren oder gleich gezielt töten will? |
Damit kommt er nicht durch, keine Sorge! Ansonsten gilt auch hier wieder: Gezielte Tötung von Menschen ohne Prozess hat es in sozialistischen Staaten auch gegeben.
Deine Ansichten zur Integration und Bildung teile ich im Übrigen. Nur löst das ebenso wenig die Systemfrage aus wie alles andere. Integrationspolitik funktioniert am besten in einem System, das die Freiheit des einzelnen achtet und schützt.
| Zitat: | | Wen sollten sich die Jugendlichen denn auf's T-Shirt drucken? Ackermann? Schrempp? Oder einen anderen Helden des Kapitals? |
*g* Selbstverständlich nicht.
Ich hoffe, ich bin auf alle Punkte eingegangen. |
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ReCon242
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| Verfasst am: 15.07.2007, 23:39 Titel: |
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| Zitat: | | Dass ich kein Anhänger des shareholder value bin und auch sonst, trotz (oder gerade wegen) wirtschaftsliberaler Ansichten ein Verfechter der Chancengerechtigkeit und der sozialen Sicherheit bin. Ich denke, das weißt du auch, dennoch möchte ich es nur noch mal betonen. |
Bist Du dann nicht in der falschen Partei?
| Zitat: | | Ideologie und mein Leitbild ist der Liberalismus. |
Liberalismus klingt erstmal gut, hat aber auch eine Kehrseite. Denn wenn der Staat sich nirgendwo einmischt, herrscht auch keine soziale Sicherheit. Eigenverantwortung (also die des Portemonnaies) wird großgeschrieben. In extremer Ausprägung kann das dazu führen, daß die Schwachen keine Hilfe mehr bekommen, weil ja jeder für sich selbst sorgen muß. (siehe zB Ayn Rand) Da kann man dann leicht in den Reich des Sozialdarwinimus kommen.
Wenn der Liberalismus nicht ganz so extrem ausgeprägt ist lasse ich ihn mir allerdings durchaus gefallen.
| Zitat: | | Ich bin übrigens auch nicht der Meinung, dass das ALG grundsätzlich erhöht werden muss. Schließlich muss ein Anreiz geschaffen werden, dass die Leute von selbst wieder zurück auf den Arbeitsmarkt kehren. |
Angesichts des absoluten Mangels an Stellen ist das eine zynische Aussage. Frag mal Max wie er das sieht. Meinst Du, wenn er statt 369 vielleicht 500 Euro pro Monat bekäme würde er keine Bewerbungen mehr schreiben? Die Leuten sitzen doch nicht deswegen zu Hause, weil sie nicht arbeiten wollen, klar, ein paar schon, aber das sind vielleicht 30% und nicht 80% oder so!
Was nützt denn Anreiz, wenn keine Stellen da sind um ihn umzusetzen? Es sind doch sicher 5 mal soviel arbeitswillige (!) Arbeitslose vorhanden wie freie Stellen! Aber ALLE werden mit dem Geld knapp gehalten.
Außerdem ist das mit dem Anreiz doch nur ein Scheinargument, es ist laut Regierung ja gar nicht mehr Geld vorhanden das man vergeben könnte, schon das jetzige ALG2 sprengt ja jedes je dafür geplante Budget.
| Zitat: | | Vor allen Dingen kein Argument gegen die soziale Marktwirtschaft und das Demokratieprinzip. |
Ich wollte eigentlich damit sagen, daß die von dir beschriebenen Unfreiheiten m.E. auch und gerade im Kapitalismus existent sind.
| Zitat: | | Und vor allem ein Argument gegen die neue Linke, deren Vorsitzender meinte, nur eine von der Wirtschaft befreite Presse sei eine freie Presse. Diese mehr als dümmliche Äußerung zeigt |
Was ist daran dümmlich? Daß unsere heutige Presse stark unter dem Einfluß der Wirtschaft steht und demzufolge wenig bis gar nicht wirtschaftskritisch berichtet, haben wir doch oben schon festgestellt.
Allenfalls gibt es mal moralische Bauernopfer a la Ackermann, die den Bogen überspannt haben und auf die alle mal mit dem Finger zeigen dürfen, wobei dann natürlich verschwiegen wird, daß die anderen Bosse nur um Nuancen besser sind als er.
| Zitat: | | In dem Moment, indem du die Wirtschaft verstaatlichst, verstaatlichst du auch den Menschen |
Das ist mir zu hoch. Der Mensch (zumindest der nicht wohlhabende) ist eh heute schon verstaatlicht, da er ja die Pflicht hat dem System zu dienen. Laut Schrödi gibt es für arme Menschen ja kein Recht auf Faulheit, das haben nur die Reichen, die von ihren Zinsen leben und von ihren Untergebenen "Leistung" fordern.
| Zitat: | | Wie soll er in einer staatlich regulierten Wirtschaft bspw. seinen Arbeitsplatz frei wählen? |
Warum soll nicht jeder nach seinen Fähigkeiten eingesetzt werden können. Das hat laut meinem Arbeitskollegen selbst in der DDR ganz gut geklappt. Er meinte, wenn man da was anderes machen wollte (entsprechende Ausbildung vorausgesetzt), ging man zu einem bestimmten Amt und ließ sich in Listen eintragen und wenn was entsprechendes frei wurde, wurde einem die Stelle angeboten. Wäre überhaupt kein Ding gewesen. Sagt einer, der ansonsten von der DDR nicht begeistert war.
| Zitat: | | Ich stehe für eine Gesellschaft, in der jeder nach seiner Facon glücklich wird. |
Das hören die Hartz-4-Empfänger sicher gerne.
| Zitat: | Ich will Freiheit, Verantwortung, Rechtsstaatlichkeit und Toleranz statt Meinungsgleichheit, Umverteilung und Bevormundung!
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Was heißt in dem Fall "Verantwortung"? Muß ich jetzt schon wieder mein Portemonnaie festhalten?
Und wie willst Du erreichen daß jeder glücklich wird wenn vorher nicht eine gewisse Umverteilung stattfindet? Selbst wenn bestehendes Eigentum unangetastet bleibt, müßte doch eine höhere Entlohnung von Arbeit (und Arbeitslosigkeit) stattfinden und da stehen doch noch die Bosse davor! Allein schon eine Erhöhung von Hartz 4 ist doch mit der Wirtschaft nicht zu machen, weil man dann die Arbeitnehmer nicht mehr mit dem Schrecken der Arbeitslosigkeit erpressen kann! Im Gegenteil, da setzen sich Multimillionäre in Talkshows und ereifern sich, daß 345 Euro für's Nichtstun ja wohl eindeutig zuviel sein und man da nochmal 100 bis 150 Euro von wegnehmen sollte! Was hälst du denn von solchen Leuten? Die SIND doch aber der Kapitalismus!
Die Weimarer Republik litt an vielem. Mangelnder Distanzierung vom Kaiserreich, dem Versailler Vertrag, 2 schwachen Präsidenten (der eine ein "Genosse der Bosse", der sich nicht scheute, Militär auf unbewaffnetes Volk schießen zu lassen, der andere ein korrupter elitärer Greis), dem Zeitungs- und somit Meinungsmonopol des Herrn Hugenberg (somit ein viel zu wenig bekannter Steigbügelhalter Hitlers) und natürlich äußeren Einflüssen.
| Zitat: | | weiß nicht, wie viele Leute du kennst, die für 4 € arbeiten |
Persönlich nicht, kenne eher Arbeitslose.... aber man hört und liest ja so einiges und so unrealistisch ist das nicht. Und selbst wenn es 5 oder 6 Euro sind: Wer soll denn davon ernsthaft leben? Oder gar nach eigener Facon glücklich werden?
Wer für 5,50 Euro die Stunde arbeitet, hat am Ende genausoviel wie ein Hartz-4-Empfänger. Wobei das nicht heißen soll, daß Hartz-4-Empfänger zu viel kriegen, im Gegenteil.
| Zitat: | | Richtig. Die globalen Probleme liegen ja auch auf der Hand. Die Lösung kann aber nicht im Sozialismus liegen |
Wie ich schon schrieb: Es ist eh zu spät. Der Zug ist abgefahren. Unser relativer Wohlstand ist auf keinen Fall mehr zu retten, und nur mit viel Glück und Geschick entgehen wir Armut und Anarchie.
| Zitat: | | Du siehst am Beispiel Südkorea übrigens ganz gut, dass Globalisierung nicht ganz verkehrt sein kann. |
Für die war es sicher eine super Sache. Aber für uns? Wir lagen vorher über dem Durchschnitt können daher nur verlieren. Wobei ich gar kein Problem damit hätte, das gleiche zu verdienen wie ein Koreaner, wenn denn auch meine Ausgaben gleich hoch wären. Daran wird's dann aber scheitern.
| Zitat: | | Der Punkt ist ein anderer: Die Menschen verstehen ihn und entscheiden sich bewusst dagegen. |
Da überschätzt du die Menschen aber gewaltig. Die meisten haben doch mittlerweile zu wenig Peilung, um zu einem fundierten Urteil, egal ob positiv oder negativ, darüber zu kommen.
| Zitat: | | Sicher nicht mit freier medizinischer Versorgung, aber mit einem noch höhreren Lebensstandard und so, dass sich jeder medizinische Versorgung leisten kann. |
Das direkt benachbarte "Greatest Country On Earth" hat das jedenfalls noch nicht hinbekommen. Ist aber wohl dort auch nicht erwünscht von den Herrschenden.
| Zitat: | | Ich hoffe, ich bin auf alle Punkte eingegangen. |
Die entweder/oder Frage hast Du geschickt umschifft. Also nochmal anders gefragt: Bist Du der Meinung, es ist eben so und muß halt zum Wohle von Wirtschaft / Staat so sein, daß ein Großteil der arbeitenden Bevölkerung für sehr wenig Geld arbeitet? |
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Josef D.
~!König der Fettnäpfe!~
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| Verfasst am: 16.07.2007, 16:28 Titel: |
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| ReCon242 hat folgendes geschrieben: | | Ja, das ist auch noch so eine Sache, vorher ging es den Leuten auf Kuba sicher auch nicht besser als unter Castro. |
Richtig, Batista war ein gefährlicher Diktator. Durch seine Geheimpolizei wurden zigtausende Menschen - mit Billigung der USA - in Kuba ermordet. Besser als Castro war er keinesfalls.
| Zitat: | | Ich denke, wenn Castro erstmal tot ist, dann wird sich zeigen, wohin die Reise geht. Entweder gibt es Reformen oder gleich den Anschluß an die USA... Wobei in dem Fall die Kubaner sich zumindest vom Gesundheitssystem her verschlechtern würden! |
Dann kommt erst mal Castros Bruder, der ja bereits die Macht übernahm, als Castro ins Krankenhaus kam. Dass es einen Anschluss an die USA gibt, glaube ich eigentlich eher weniger. Es sei denn, es kommt zu bürgerkriegsartigen Unruhen und die USA besetzen einfach Kuba, wie 1898 schon einmal passiert.
| Zitat: | | Ich glaube ganz sicher, daß Schäuble das will. Zum Glück außer ihm aber bisher her nur wenige. |
Vielleicht will er es. Aber er darf es nicht. Es ist nach unserer Gesetzeslage nicht möglich, jemanden ohne Urteil unbegrenzt festzuhalten - und das würde Schäuble auch nicht durch den Bundestag kriegen.
| Zitat: | Auch wenn das mit den Zeitungen ein wirtschaftliches Problem ist, so steht doch der Staat dahinter und bewahrt dieses System so wie es ist.
Außerdem darf man Politik und Wirtschaft nicht als getrennte Gruppen ansehen, die arbeiten doch gut zusammen gegen das Volk. |
Es IST ein wirtschaftliches Problem. Es steht nirgendwo im Gesetz, dass eine große Firma nicht einer kleinen Zeitung Ärger machen kann, wenn sie was gegen die Firma schreibt. Es steht auch nicht im Gesetz, dass sie die Anzeigen drin lassen müssen. Damit lässt die Zeitung aus wirtschaftlichen Gründen lieber die kritische Berichterstattung weg, bevor ihr Geld abhanden kommt. Mit dem Staat hat das nix zu tun, nur mit 2 Unternehmen untereinander.
Wenn - um auf ein anderes Thema zurückzukommen - wirklich ein großer Strom von Afrikanern nach Europa kommt, dann wird's allerdings sehr eng. Deine Annahme, dass dann die Kriegsmarine von Italien oder Spanien oder welchem anderen Land immer (Malta wäre noch ein Sprungbrett, auch ein EU-Staat) dann auf die Flüchtlingsboote schießt, halte ich für durchaus möglich. Aber was tun? Wie kann man dafür sorgen, dass die Afrikaner zu Hause einigermaßen ordentlich leben können und nicht nach Europa müssen? So lange aber in Afrika Regimes wie in Simbabwe und anderen Staaten an der Macht sind, wird das nix. Wie schon gestern erwähnt, in Zimbabwe grassiert eine galoppierende Inflation. In anderen afrikanischen Staaten ist es nicht viel besser... aber kann Europa da was tun?
| ReCon hat folgendes geschrieben: | | Warum soll nicht jeder nach seinen Fähigkeiten eingesetzt werden können. Das hat laut meinem Arbeitskollegen selbst in der DDR ganz gut geklappt. Er meinte, wenn man da was anderes machen wollte (entsprechende Ausbildung vorausgesetzt), ging man zu einem bestimmten Amt und ließ sich in Listen eintragen und wenn was entsprechendes frei wurde, wurde einem die Stelle angeboten. Wäre überhaupt kein Ding gewesen. Sagt einer, der ansonsten von der DDR nicht begeistert war. |
Funktioniert... na ja, soweit ich gehört habe, standen oft genug die Räder still und die Leute saßen rum, weil wieder irgendwelche Bauteile oder ähnliches für die Produktion fehlte. Man hat halt einfach die Leute irgendwo reingesteckt, ob da ausreichend Arbeit vorhanden war oder nicht. So kam es dann auch zu Leerlauf. Das Gehalt wurde aber weiter bezahlt - keine Produktion aber Kosten - das war einer der Fehler im System der DDR.
| Zitat: | | Zu deiner Frage mit den Billiglöhnen: Erstens ist das Lohnniveau weitaus höher als 4 €. Ich weiß nicht, wie viele Leute du kennst, die für 4 € arbeiten. Ich kenne nicht einen. |
Bei uns ja, in China und anderen Asiatischen Ländern ist der Lohn wesentlich niedriger. Darauf wollte ReCon hinaus. Das ist die Gefahr. So weit runter können die Löhne in Deutschland nun mal nicht gehen, weil man sonst unter Sozialhilfeniveau wäre. Putzjobs werden zum Teil nicht viel höher bezahlt.
| ReCon hat folgendes geschrieben: | | AW hat folgendes geschrieben: | | Ich bin übrigens auch nicht der Meinung, dass das ALG grundsätzlich erhöht werden muss. Schließlich muss ein Anreiz geschaffen werden, dass die Leute von selbst wieder zurück auf den Arbeitsmarkt kehren. |
Angesichts des absoluten Mangels an Stellen ist das eine zynische Aussage. Frag mal Max wie er das sieht. Meinst Du, wenn er statt 369 vielleicht 500 Euro pro Monat bekäme würde er keine Bewerbungen mehr schreiben? Die Leuten sitzen doch nicht deswegen zu Hause, weil sie nicht arbeiten wollen, klar, ein paar schon, aber das sind vielleicht 30% und nicht 80% oder so! |
Ich würde ganz sicher nicht damit aufhören, Bewerbungen zu schreiben. Aber ich könnte mir dann vielleicht mal zwischendurch ein gutes Sakko kaufen, dass ich beim Bewerbungsgespräch gut aussehe. Das geht jetzt so gut wie nicht. Meiner Meinung nach ist Hartz IV ein ausgemachter Blödsinn und treibt viele Menschen in die Armut. Vor allem Familien mit Kindern sind aufgeschmissen, da reicht es ja hinten und vorne nicht! Und rede jetzt nicht davon, AW, dass die Leute ja dann so und so viel Kindergeld kriegen! Das wird angerechnet! Viele alleinerziehende Mütter, die Hartz IV beziehen, müssen z. T. in Armenküchen gehen, damit die Kinder auch mal was Warmes in den Bauch kriegen! Da war das vorherige System schon um einiges besser. Da gabs bei Arbeitslosenhilfe schon noch um einiges mehr Geld.
[quote0"AW"] | ReCon hat folgendes geschrieben: | | die Menschen verstehen ihn einfach nicht |
Der Punkt ist ein anderer: Die Menschen verstehen ihn und entscheiden sich bewusst dagegen.
[/quote] Nein, sie verstehen den Sozialismus eben nicht. Hören sie Sozialismus, so denken sie gleich mal an Stalin, Mao, Kim Jong Il, Ceausescu und Honecker. Was wirklicher Sozialismus nach der Prägung von Karl Marx ist, wissen sie jedoch nicht. Ich kann auch nicht sagen, dass ich es weiß. Noch habe ich "Das Kapital" nicht gelesen. Ich weiß auch nicht, ob ich es danach weiß. Aber eins weiß ich: Eine stalinistische Diktatur wollte Marx mit Sicherheit nicht. Leider ist es aber das, woran die Menschen als erstes denken, wenn sie "Sozialismus" hören.
So, das war's jetzt erst mal von mir (hoffentlich nicht zu durcheinander). Ich hoffe, die Diskussion geht so interessant weiter.
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ReCon242
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Anmeldungsdatum: 08.10.2005
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Wohnort: Putingrad
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| Verfasst am: 16.07.2007, 18:21 Titel: |
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| Zitat: | | Dann kommt erst mal Castros Bruder, |
Der ist aber nicht stark genug, eventuelle Gegenströmungen in den Griff zu bekommen und außerdem selber schon ziemlich alt. Ich glaube, wenn Castro 1 erstmal tot ist, wird das für viel Unruhe im Volk sorgen mit ungewissem Ausgang.
| Zitat: | | Vielleicht will er es. Aber er darf es nicht. Es ist nach unserer Gesetzeslage nicht möglich, jemanden ohne Urteil unbegrenzt festzuhalten - und das würde Schäuble auch nicht durch den Bundestag kriegen. |
Naja, ist wahrscheinlich eh alles Taktik. Schäuble wird vorgeschickt um das Maul weit aufzureißen, dann wird ein bißchen zurückgerudert und am Ende ist das Volk froh, daß "nur" 50% der Schäuble-Forderungen umgesetzt werden. Jetzt sage mir keiner, daß Politik NICHT so funktioniert.
| Zitat: | | Mit dem Staat hat das nix zu tun, nur mit 2 Unternehmen untereinander. |
Das ganze System ist aber so, daß es sowas nicht verhindert.
| Zitat: | | Wie kann man dafür sorgen, dass die Afrikaner zu Hause einigermaßen ordentlich leben können und nicht nach Europa müssen? |
Man muß sie eben besser und gerechter behandeln und nicht ausplündern.
Es ist ja so, daß gerade die USA die afrikanischen Staaten per Weltbank, Währungsfonds, etc. regelrecht fertigmachen und ausbluten lassen. Da werden Handelsabkommen getroffen, die besagen, daß die afrikanischen Staaten ihre Märkte für teure US-Produkte öffnen müssen, im Gegenzug kaufen ihnen die Amerikaner Rohstoffe und lokale Erzeugnisse ab - zu festgeschriebenen, sehr niedrigen Preisen.
Die USA geben, gemessen an ihrem Bruttosozialprodukt nur ca 5% der Entwicklungshilfe wie Deutschland, habe ich mal gelesen.
Hinzu kommen Dinge wie daß den Afrikanern AIDS-Medikamente vorenthalten werden, weil sie den regulären westlichen Preis dafür bezahlen sollen. Die Medikamente in Afrika für den afrikanischen Bedarf zu niedrigen Preisen herzustellen und zu verkaufen, das hat die Bush-Regierung (unter Einfluß der Pharma-Lobby) unterbunden, weil es gegen die Prinzipien der freien Marktwirtschaft verstößt. Das Überleben von Afrikanern verstößt also gegen die Prinzipien der freien Marktwirtschaft.
Schön, daß wir das mal geklärt haben!
| Zitat: | | Funktioniert... na ja, soweit ich gehört habe, standen oft genug die Räder still und die Leute saßen rum |
Darum ging es nicht, sondern um die Wahl des Arbeitsplatzes. Das ist ein ganz anderes Thema.
| Zitat: | | Bei uns ja, in China und anderen Asiatischen Ländern ist der Lohn wesentlich niedriger. Darauf wollte ReCon hinaus. |
Das stimmt zwar, aber ich wollte tatsächlich darauf hinaus, daß auch in Deutschland Leute für 4 Euro oder weniger arbeiten müssen. Da braucht man gar nicht zu Leiharbeitsfirmen schauen, auch die meisten Friseurinnen und viele Schneiderinnen dürften nicht viel mehr haben.
@AW wegen dem Link: Überzeugt mich noch nicht so ganz. Ein bißchen mehr als eine kurze Erwähnung in einem Kommentar eines offensichtlich rechtslastigen Schreibers hätte ich schon gerne.
Außerdem schreibt er, daß AIDS-Kranke in diese Lager kamen. Das kann man nun Che schon rein zeitlich schlecht anlasten.
Was die angebliche UdSSR-Freundschaft von Che angeht: Da habe ich nun gerade ganz andere Infos. Er soll, soweit ich las und hörte, kein großer Freund der Sowjets gewesen sein, zB auch einer Einladung zu einem Besuch nach Moskau nur sehr widerwillig gefolgt sein. |
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Josef D.
~!König der Fettnäpfe!~
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Anmeldungsdatum: 12.01.2005
Beiträge: 9527
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| Verfasst am: 17.07.2007, 15:51 Titel: |
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| Zitat: | | Das ganze System ist aber so, daß es sowas nicht verhindert. |
Aber wie soll das System so etwas verhindern? Firmen machen das einfach so, dass sie sich auf den Standpunkt stellen, wenn der mir ans Bein pieselt, dann kriegt der von mir keine Anzeigen mehr. Was sollte der Staat da machen? Und die Zeitung muss auch ihre Redakteure und so weiter bezahlen. Dazu reichen heuzutage bei den Zeitungen normal nicht die Einnahmen aus dem Zeitungsverkauf, da sind die Anzeigen, gerade auch große, überlebenswichtig. Erklär mir mal, was das "System" (also der Staat) da machen soll.
| Zitat: | | Man muß sie eben besser und gerechter behandeln und nicht ausplündern. Es ist ja so, daß gerade die USA die afrikanischen Staaten per Weltbank, Währungsfonds, etc. regelrecht fertigmachen und ausbluten lassen. Da werden Handelsabkommen getroffen, die besagen, daß die afrikanischen Staaten ihre Märkte für teure US-Produkte öffnen müssen, im Gegenzug kaufen ihnen die Amerikaner Rohstoffe und lokale Erzeugnisse ab - zu festgeschriebenen, sehr niedrigen Preisen. Die USA geben, gemessen an ihrem Bruttosozialprodukt nur ca 5% der Entwicklungshilfe wie Deutschland, habe ich mal gelesen. |
ja, das ist auch so leicht gesagt, besser und gerechter behandeln. Du hast natürlich Recht, aber in der Wirklichkeit wird das wohl kaum umgesetzt werden. Was Kredite anbelangt, da hört man aber auch immer wieder, dass sie gestundet oder erlassen werden - aber das ist sicher nur die Spitze des Eisbergs. Dass die Afrikanischen Staaten ihre Märkte für teure US-Produkte öffnen, mag ja sein, aber wer kauft die da? Höchstens eine winzige Oberschicht, die meisten können sie sich sowieso nicht leisten, also haben die USA da nicht allzu viel davon. Dass gerade die USA sehr niedrige Preise für Rohstoffe zahlen wollen, ist bekannt und auch nix neues. Das haben die sozusagen von Großbritannien übernommen.
So lief es einst mit dem Öl aus dem Iran. Großbritannien hatte seit Jahrzehnten mit seiner Ölfirma, der Anglo-Iranian Oil Company (Vorgänger der BP) ganz billigen Zugang zum Öl. Der Iran forderte dann einen höheren Anteilen an den Gewinnen aus dem Ölgeschäft. Das wollte Großbritannien ihnen nicht zugestehen. Dann kam Mohammad Mossadegh dort an die Macht (1951) und verstaatlichte die Ölindustrie. Das war den Briten aber gar nicht Recht und sie wandten sich an die USA, was denn da getan werden könnten. Präsident Truman weigerte sich jedoch, sich einzumischen. Dann wechselte die Regierung in den USA und der neue Präsident Eisenhower sah das ganz anders. Mit Hilfe des CIA und amerikanischer Militärhilfe wurde im Iran ein monarchistischer Putsch inszeniert und Reza Pahlevi auf den Thron gehoben, während Mohammed Mossadegh gestürzt wurde. Die Nachwirkungen fühlen wir noch heute - sonst wäre es letztendlich auch nicht zur Islamischen Republik Iran gekommen, wenn nicht die USA erst den Schah eingesetzt hätten und ihn dann bis zum Letzten zu halten versucht hätten. So läuft es wohl auch in anderen Ländern, nur dass man da weniger mitbekommt.
| Zitat: | | Hinzu kommen Dinge wie daß den Afrikanern AIDS-Medikamente vorenthalten werden, weil sie den regulären westlichen Preis dafür bezahlen sollen. |
Tja, die Pharmafirmen fürchten dann große Verluste, wenn sie es billiger dorthin verkaufen. Aber der Standpunkt: "Sollen sie unsere Preise zahlen oder verrecken", den man da seitens der Pharmaindustrie durchaus spüren kann, das ist schon richtiggehend Rassissmus.
| Zitat: |
Naja, ist wahrscheinlich eh alles Taktik. Schäuble wird vorgeschickt um das Maul weit aufzureißen, dann wird ein bißchen zurückgerudert und am Ende ist das Volk froh, daß "nur" 50% der Schäuble-Forderungen umgesetzt werden. Jetzt sage mir keiner, daß Politik NICHT so funktioniert. |
Ich glaube nicht, dass auch nur 50 % von Schäubles merkwürdigen Forderungen durchgesetzt werden. Vielleicht 20 % wenn es hochkommt. Alles andere ist nicht durchsetzbar.
Du hattest auch mal gesagt, dass selbst der Sozialismus jetzt nicht mehr helfen könne, wenn er kommt. Nun ja, das wissen wir nicht, das kommt drauf an, wie es weitergeht. Leider sind die Menschen verbreitet zu unvernünftig, eigensüchtig und haben Scheuklappen auf, so dass sie viel zu wenig bemerken. Aber ich vermute, dass Die Linke in der Zukunft noch deutlich zulegen und auch in verschiedene westdeutsche Länderparlamente einziehen kann. Ich fände das interessant. Eine Mehrheit würden sie aber wohl nicht kriegen.
So, jetzt wäre aber auch AW mal wieder dran... und ich würde mir wünschen, wenn noch weitere Leute hier an dieser hochinteressanten Diskussion teilnehmen würden.
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ReCon242
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Anmeldungsdatum: 08.10.2005
Beiträge: 3830
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| Verfasst am: 17.07.2007, 20:47 Titel: |
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| Zitat: | Erklär mir mal, was das "System" (also der Staat) da machen soll.
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Die ganze Ideologie muß so werden, daß sowas nicht mehr möglich ist. Oder es muß Presse geben, die auf diese Art nicht beeinflußt werden kann.
Zum Glück sind wir mit dem Internet auf dem Weg dorthin, daß auch kapital-kritische Nachrichten eine weite Verbreitung finden können.
| Zitat: | | Dass die Afrikanischen Staaten ihre Märkte für teure US-Produkte öffnen, mag ja sein, aber wer kauft die da? |
Was weiß ich. Oberschicht mag schon stimmen. Außerdem geht es ja nicht nur um Produkte für Endverbraucher, sondern um Industriebedarf. Maschinen etc. können diese Länder ja nun meist nicht selbst produzieren.
Dabei fällt mir ein, daß ich neulich gelesen habe, daß es in Teilen Afrikas eine (schwarze) Oberschicht gibt, die selbst Produkte / Lebensmittel, die im eigenen Land hergestellt werden, nicht von dort kauft, sondern alles in Nobel-Versionen aus Europa oder USA importieren läßt. So aus purem Snobismus halt. Finde ich jetzt auch ziemlich krass irgendwie.
| Zitat: | Ich glaube nicht, dass auch nur 50 % von Schäubles merkwürdigen Forderungen durchgesetzt werden. Vielleicht 20 % wenn es hochkommt. Alles andere ist nicht durchsetzbar.
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Na warte mal, bis wir tatsächlich mal einen Anschlag hier im Land haben, egal ob echt oder inszeniert. Dann wird das Volk nach dem starken Mann schreien, und Schäuble wird sich dafür gerne zur Verfügung stellen und alles was er fordert wird kommen.
| Zitat: | | Aber ich vermute, dass Die Linke in der Zukunft noch deutlich zulegen und auch in verschiedene westdeutsche Länderparlamente einziehen kann. Ich fände das interessant. |
Sicher wird das interessant.
Ganz zynisch könnte man die Lage auch so zusammenfassen:
Wer arm ist, ist eh verloren in spätestens 30 Jahren. Eine starke Linke oder ein Anfangsstadium des Sozialismus könnten dafür sorgen, daß die Reichen wenigstens mit uns zusammen verloren sind statt als einzige als Gewinner aus der Sache hervorzugehen.
Die Reichen gehen eh aus jeder Veränderung der Weltsituation als Sieger hervor, und wenn die Scheiße bis zur Decke fliegt, lassen sie sich eben von Privatarmeen beschützen.
Da sie die ganzen Probleme aber verursacht haben, verdienen sie es zumindest mit uns zusammen unterzugehen! |
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