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Re: Überarbeitung des Systembegriffs - Zwischenbilanz
Doc - 13.04.2006, 13:49Überarbeitung des Systembegriffs - Zwischenbilanz
Die Diskussionen um überarbeitungswürdige Begrifflichkeiten und Modelle tauchen immer wieder mal auf.
Ich habe diesen Bedarf schon immer gehabt und habe daher hier mal beim diffusen Begriff des "Systems" angefangen. Dazu kam dann noch das mir als zentral erscheinende Konzept der "Color" und im Verlaufe der Diskussion auch noch einige interessante weiterführende Ideen.
Danke nochmal an Dom und Stefan, die hier hauptsächlich dazu beigetragen haben.
Das vorläufige Ergebnis der Diskussion hat Dom in einer Ausarbeitung zusammengefasst.
Ich würde diese Ausarbeitung gerne als Ausgangspunkt einer weiteren Revision des Big Models oder auch als Ansatz für weitere, neue Konzepte verwenden.
Wenn jemand ein ganz dringendes Bedürnis hat noch eine weitere Baustelle zu eröffnen wäre mir das im Prinzip auch Recht, man sollte dann aber vielleicht drauf achten, dass man nicht völlig aneinander vorbei baut.
Ich selbst werde die Ergebnisse aus dieser Arbeit auf jeden Fall weiter verwenden, und es wäre schön wenn sich hier noch mehr Leute finden würden die an so einen Projekt interessiert sind.
Ich würde mich auch freuen wenn man das hier als neue Diskussionsgrundlage anerkennen könnte, den es geht schließlich ersteinmal darum, dass wir uns hier überhaupt verstehen :)
Re: Überarbeitung des Systembegriffs - Zwischenbilanz
Fredi der Elch - 13.04.2006, 14:03
Ok, als alter Sozialwissenschaftler und Praktiker (dass ich mich mal als Praktiker bezeichnen würde… ;) ) meine Frage:
Was lernt misch des?
Genauer: Was habe ich davon? Welche Praxisbeispiele kann ich jetzt (mit dem neuen Konzept) besser erklären als mit dem alten? Welche neuen Designideen lassen sich daraus ableiten? Welche praktischen Spieltipps ergeben sich daraus?
Bisher kann ich nämlich überhaupt keinen praktischen Nutzen in dem ganzen Ansatz erkennen. Und das ist für mich ein guter Grund, das alles völlig zu ignorieren. Also, meine wirklich echt gemeinte Bitte: kann jemand mir das irgendwie klar machen? Ich meine, hübsche Definition, sicher logisch viel sauberer als die vorherige, aber was soll das alles?
Re: Überarbeitung des Systembegriffs - Zwischenbilanz
Doc - 13.04.2006, 14:17
Es freut mich das du wenigstens erkennst (oder sagen wir mal "anerkennst" :wink: ), dass diese Definitionen viel schöner, klarer und logischer sind.
Und jetzt zum praktischen Nutzen: Für mich persönlich dient ein solches Modell primär ersteinmal nicht dazu Probleme aufzuzeigen oder zu analysieren, oder zu erklären warum Rollenspiel Spaß macht oder wie ein Spiel funktionieren sollte. Das war die ganze Zeit möglicherweise die Absicht des Forge-Modells.
Das hier soll vielmehr Grundlagen"forschung" sein. Es geht primär ersteinmal darum eine Basis mit Funktionen und Begrifflichkeiten zu schaffen um sie dann erst in Modellen verwenden zu können mit denen vielleicht auch ein Praktiker wie du etwas anfangen kann.
Ich sehe das Problem darin, dass es selten zu solchen Entwicklungen kommt, weil die Kommunikation unnötig durch schwammige Begrifflichkeiten erschwert wird, die vielleicht sogar noch bestimmte Ideologien enthalten.
Kannst du dieses Problem nicht nachvollziehen, so ist das ja dann für dich auch kein Problem, also freu dich. Du musst ja nicht an jeder wichtigen Entwicklung beteiligt sein :)
Re: Überarbeitung des Systembegriffs - Zwischenbilanz
Purzel - 13.04.2006, 14:42
@ Fredi:
Ich würde die Qualität der Arbeit nicht zu sehr an ihrem praktischen Nutzen messen. Denn nach der Meinung der meisten Rollenspieler ist das, was wir betreiben, eh alles völlig unnötiger Humbug. Mit der Beschäftigung mit RPG-Theorie befindet wir uns am Rand der Sinnlosigkeit und Zeitverschwendung.
Der Nutzen des Aufsatzes ist es Begriffe und Modelle für Dinge zu finden, die besser als die Forge-Sprechweise sind. Und das hat er erreicht.
P.S.: Ich als Informatiker finde den Aufsatz übrigends klasse.
Re: Überarbeitung des Systembegriffs - Zwischenbilanz
Vermi - 13.04.2006, 14:48
Hey Fredi, ich habe mich an der verunglückten Systematik von Exploration, System und Techniken schon oft genug in praktischen Anwendungsfällen gestoßen. Zuletzt bei der Diskussion von hartem und weichem Spiel und Points of Contact. Insofern begrüße ich es, wenn da mal ein bisschen aufgeräumt wird. Wie sehr das dann ins Detail gehen muss, ist eine andere Frage. Später mehr.
Re: Überarbeitung des Systembegriffs - Zwischenbilanz
Fredi der Elch - 13.04.2006, 14:50
Doc hat folgendes geschrieben:
Das hier soll vielmehr Grundlagen"forschung" sein.
Ah, ok. Dann weckt mich, wenn ihr was interessantes macht. ;) Aber im Ernst: ich finde es eigentlich schade, dass da ein paar doch recht schlaue Leutchen ihre Anstrengung in nicht wirklich praktisch nutzbare Dinge stecken. Aber da es ja sicher auch um den Spaß am theoretisieren geht... den kann ich zumindest nachvollziehen. :)
Zitat:
Du musst ja nicht an jeder wichtigen Entwicklung beteiligt sein :)
An den wichtigen schon. Ein weiterer Grund, mich daran nicht zu beteiligen. :twisted:
Re: Überarbeitung des Systembegriffs - Zwischenbilanz
Georgios - 13.04.2006, 15:27
Ich will niemandem den Spaß daran absprechen sich damit zu beschäftigen. Vorhin habe ich mir zum ersten Mal die PDF-Datei angeschaut und wurde von den ganzen Fachbegriffen eher erschlagen.
Wenn ihr euer Modell etwas lesbarer gemacht habt, beschäftige ich mich sehr gerne damit. Wenn ich es sogar im Gespräch über Rollenspiel sinnvoll benutzen kann, werde ich die Begriffe gern übernehmen. :)
Re: Überarbeitung des Systembegriffs - Zwischenbilanz
Doc - 13.04.2006, 15:49
Die Sache mit den Fachbegriffen mag ersteinmal problematisch sein. Aber genau darum geht es.
Eine differenzierte Diskussion über abstrakte Konzepte ist nur möglich wenn man differenzierbare und genau definierte Begrifflichkeiten benutzen kann.
Ob man es nachher versucht leichter zu erklären und vielleich an Beispielen aus der Praxis zu illustrieren ist sicher eine berechtigte Frage. Aber ersteinmal ist das ein Entwurf und um daran zu arbeiten ist natürlich etwas Wille zu Einarbeitung und einige Überlegung gefragt.
Ein Endergebnis muss wahrscheinlich noch weiter aufgearbeitet werden.
Re: Überarbeitung des Systembegriffs - Zwischenbilanz
Fredi der Elch - 13.04.2006, 21:42
Mir ist da noch was aufgefallen, was für mich einen ziemlichen Mangel darstellt. Mag sein, dass das nur einen Psychologen stört, aber...
Wo sind die Spieler? Ihr habt die Leute, die spielen vergessen! So wird das IMO nichts...
Re: Überarbeitung des Systembegriffs - Zwischenbilanz
Dom - 13.04.2006, 22:01
Fredi der Elch hat folgendes geschrieben: Wo sind die Spieler? Ihr habt die Leute, die spielen vergessen! So wird das IMO nichts...
Ja, die sind da tatsächlich noch nicht drin. Aber das Problem ist erkannt und im Prinzip schon behoben...
a) Ich habe hier nur gerade Rechnerprobleme, so dass ich die Bildchen nicht überarbeiten kann. Der Text der neuen Version steht schon.
b) Eigentlich bin ich im Urlaub ;)
Zum Nutzen: Ich denke schon, dass man, wenn man ein konktetes Spiel hat, die Dinge schön auseinander halten können sollte. Es ist auch für andere Teile der Theorie sinnvoll. Beispielsweise kann man den Begriff "Point of Contact" jetzt als "Anwendung einer Mechanik-Regel oder Diskussion" definieren. (Fällt mir gerade spontan ein)
Dom
Re: Überarbeitung des Systembegriffs - Zwischenbilanz
Fredi der Elch - 13.04.2006, 22:09
Dom hat folgendes geschrieben: Beispielsweise kann man den Begriff "Point of Contact" jetzt als "Anwendung einer Mechanik-Regel oder Diskussion" definieren. (Fällt mir gerade spontan ein)
Ach, wir definieren das alles anders, damit wir andere Sachen noch anders definieren können... Na jetzt wird mir der praktische Nutzen ganz eindeutig klar... :roll: Im Ernst: "Praxisnutzen" ist was anderes.
Re: Überarbeitung des Systembegriffs - Zwischenbilanz
Purzel - 14.04.2006, 12:41
Fredi der Elch hat folgendes geschrieben: Dom hat folgendes geschrieben: Beispielsweise kann man den Begriff "Point of Contact" jetzt als "Anwendung einer Mechanik-Regel oder Diskussion" definieren. (Fällt mir gerade spontan ein)
Ach, wir definieren das alles anders, damit wir andere Sachen noch anders definieren können... Na jetzt wird mir der praktische Nutzen ganz eindeutig klar... :roll: Im Ernst: "Praxisnutzen" ist was anderes.
Ich weiss nicht, ich konnte bisher im Netz keine sehr genaue Definition von "Point of Contact" finden.
Diese hier spricht von Schritten der Regelkonsultation. Doms Definition verfeinert das ganze hingegen auf die Einigungprozesse, die explizierter Natur sind (Diskussion und Mechanik). Sie schliesst evidente Einigungs-Regeln (z.B. in der Spielwelt fallen alle Dinge in Richtung Boden) und Kompetenz-Regelungen (z.B. eine Rolle wie SL) aus.
Das zu wissen hilft z.B. bei Vermis RPG-Design-Versuch ein Vanilla Nar zu konstruieren. Er kann die Natur der Regeln, die er braucht, um wenig PoCs zu haben, besser erkennen.
Re: Überarbeitung des Systembegriffs - Zwischenbilanz
Dom - 14.04.2006, 18:09
Ja, Purzel, so meinte ich das. Eine Präzisierung des allgemeinen Verständnisses von "PoC". Es ist ja keine Umdefinition.
Dom
Re: Überarbeitung des Systembegriffs - Zwischenbilanz
Dom - 15.04.2006, 10:40
So, System-Aufsatz ist aktualisiert. Der Link ist immer noch derselbe.
Dom
Re: Überarbeitung des Systembegriffs - Zwischenbilanz
Fredi der Elch - 16.04.2006, 19:35
Ich halte das alles für ziemlich daneben. Die Spieler sollten im Zentrum des Modells stehen, nicht das System. Der SIS besteht im Kopf der SPieler. Das System kann nichts direkt in den SIS einbringen. Der SIS kann nicht auf das System einwirken. Alles muss immer über die Spieler laufen. Dementsprechend passt mir das gesamte Modell nicht.
Ich finde die schematische Vorstellung von Vincent Baker deutlich besser (die ist ziemlich früh in seinem Blog zu finden, ich habs gerade nicht präsent). Wenn ich das finde, poste ich das mal.
Re: Überarbeitung des Systembegriffs - Zwischenbilanz
Dom - 16.04.2006, 20:27
Drei Dinge:
1. Die Darstellung von Vincent Baker interessiert mich.
2. In der Standard-Grafik des Big Model sind die Spieler übrigens auch nirgendwo (was natürlich keinen direkten Einfluss auf unser Bild gibt; trotzdem wollte ich es mal anmerken)
3. Die Pfeile von SIS/W-Ebene/Rollenregister zum System sollen bedeuten, dass diese Informationen im System verwendet werden. Wenn im SIS kein Krug ist, kann der Charakter keinen aufheben.
Dom
Re: Überarbeitung des Systembegriffs - Zwischenbilanz
Doc - 17.04.2006, 00:37
Die Spieler sind absolut zentral. Sie schaffen das System und sie verwenden das System, man könnte sagen sie sind das System.
Das Modell soll einfach nur funktional unterscheidbare Einheiten aufzeigen. Und das System ist nunmal etwas das die Spieler benutzen um das Spiel zu spielen, ohne das System kein Spiel. Die Spieler alleine reichen nicht, natürlich reicht auch das System alleine nicht.
Eine alternative Darstellung würde mich aber natürlich auch interessieren.
Re: Überarbeitung des Systembegriffs - Zwischenbilanz
Dom - 17.04.2006, 16:39
Hm... wenn ich so drüber nachdenke: Ich glaube, wir nehmen wieder die alte Grafik und schreiben "Spieler/System" statt "System". Dann ist der zentrale Gedanke gut getroffen und die Spieler bzw. die Anwendung des Systems wird auch optisch zum zentralen Element.
Ich möchte dazu nochmal anmerken: Momentan halten wir uns an dieser einen Grafik auf, die eigentlich nur erklärendes Beiwerk sein soll, d.h. eine Hilfe, den Text besser zu kapieren. Das die klarer gestaltet werden muss, sehe ich ein. Aber: Viel wichtiger ist uns aber die Unterteilung des Systems in die vier Teile und die Idee der drei "Ergebnismengen" SIS, W-Ebene und Rollenregister gewesen. Dazu habe ich leider noch keine wirklichen (konstruktiven) Kritiken gehört.
Dom
Re: Überarbeitung des Systembegriffs - Zwischenbilanz
Doc - 17.04.2006, 18:16
Ich bin eigentlich ganz zufrieden mit der neuen Form. Die Spieler werden so nochmal hervorgehoben und es wird aufgezeigt, dass System unabhängig vom konkreten Spiel ist, also das in System nicht etwa auch Regeln enthalten sind die Spieler darin beeinflussen wie sie ihre freien Entscheidungen treffen.
Mit letzterem meine ich solche Einflüsse die ausschließlich persönlich sind, wie etwas Vorlieben oder Abneigung einzelner Spieler, deren Wissensstand und Kreativität und auch Dinge die auf die soziale Ebene fallen, wie Beziehungen unter den Spielern usw.
Solche "Regeln" können zwar sowieso nicht Teil von System sein weil sie sich nicht unmittelbar auf Rollenspiel-Elemente auswirken. Da also die Spieler mit ihren Entscheidungen nicht wirklich ein reiner Teil des Systems sind, finde ich es ganz praktisch das alles in der "Black Box" namens "Spieler" zusammenzufassen. Ansonsten müsste man einfach Entscheidungen der Spieler irgendwie als gegeben vorraussetzen oder irgendwie aus dem SoCo oder sonstwoher ziehen.
Das System allein benötigt schließlich "Eingaben" irgendeiner Form. Die drei Ebenen sind solche Eingaben, aber die reichen nicht aus, sie können garnicht ausreichend sein, denn sonst würde das System ja tatsächlich alleine laufen. Was man noch braucht sind "Entscheidungen", "Anwendung des Systems" oder eben "Spieler", wie immer man es auch nennen will.
(Jetzt muss ich dich schon von deiner eigenen Idee überzeugen :wink: )
Re: Überarbeitung des Systembegriffs - Zwischenbilanz
Fredi der Elch - 17.04.2006, 22:08
Das Problem ist doch, dass ihr das System als eigenständig seht. Aber nicht das System braucht den Input der Spieler, sondern die Spieler verwenden sowohl das System als auch SIS und Systemvariablen. Nicht die Spieler geben Input in das System, das System liefert Input für die Spieler. Das ist für mich ein grundlegendes Problem mit dem Modell.
Wenn der "Fortschritt" sein soll, dass es neben SIS noch andere Variablen gibt, die das System beeinflusst und die dann auch zurückwirken, dann bin ich völlig eurer Meinung. Warum man das dann in "W-Ebene" und "Rollenregister" teilen muss ist mir nicht wirklich klar.
Re: Überarbeitung des Systembegriffs - Zwischenbilanz
Doc - 17.04.2006, 23:23
Fredi der Elch hat folgendes geschrieben: Das Problem ist doch, dass ihr das System als eigenständig seht.
Was heißt schon eigenständig? Eigenständig im Sinne von unterscheidbar und definitionswürdig ist es auf jeden Fall. Eigenständig im Sinne von autark oder völlig unabhängig ist es sicher nicht. Aber das halte ich für eine unnötige Diskussion.
Fredi der Elch hat folgendes geschrieben:
Aber nicht das System braucht den Input der Spieler, sondern die Spieler verwenden sowohl das System als auch SIS und Systemvariablen.
Das du damit ein Problem hast liegt einfach an deiner persönlichen Sichtweise. Allerdings ist das technisch gesehen nur eine Begriffsklauberei die uns nicht weiter bringt:
Braucht der Computer die Eingabe des Benutzers oder verwendet der Benutzer den Computer? Eine Frage die nichts mit der Funktion zu tun hat, sondern allenfalls eine Wertigkeit oder Absicht implizieren soll, für mich ist das egal.
Wenn du dich damit wohler fühlst sieh das System einfach nicht als eigenständig und denk es dir als Filter, oder als ritualisierten sozialen Vorgang. An dem Schema ändert das nichts.
Fredi der Elch hat folgendes geschrieben: Nicht die Spieler geben Input in das System, das System liefert Input für die Spieler.
Die Beziehung ist wohl eher beiderseitig. Allerdings kann und sollte man hier genauer differenzieren. Und wenn du den Systembegriff den wir zugrunde legen und den Informationsfluss genau betrachtest, dann wirst du sehen dass da alles was du forderst enthalten ist.
Re: Überarbeitung des Systembegriffs - Zwischenbilanz
Fredi der Elch - 19.04.2006, 15:57
Mein Verständnis des gesamten Big Models basiert auf dem Lumpley Prinzip und den damit verbundenen „Erkenntnissen“. 1. Es geht immer nur um die Spieler und 2. Die Spieler verhandeln ständig über den SIS.
Was bedeutet das? Jede Bewegung zwischen System (und eventuellen Unterbereichen) und SIS muss zwingend immer durch die Spieler laufen. Das System selbst kann nichts am SIS ändern. Ein Spieler kann sich des Systems bedienen, um etwas im SIS zu verankern (bzw. er kann über das System kommunizieren, seine Aussage mit Credibility versehen und die anderen Spieler davon überzeugen einen Fakt aus seinen IS in ihren IS zu übernehmen, womit er dann im SIS landet). Das System existiert nicht, es ist nur die Abstraktion von Ideen und Regeln, die in den Köpfen der Spieler existieren.
Und bei euch habe ich einfach den Eindruck, dass da Computermetaphern verwendet werden, wo keine hingehören. Es ist nicht so, dass das System irgendwo sitzt und auf Eingaben wartet. Der Spieler wartet auf die Eingaben der anderen Spieler. Das System liefert keinen Input für die Spieler. Die Spieler benutzen das System um damit ihren Input mit Credibility zu versehen. Nicht mehr und nicht weniger. Rollenspielen ist kein Zusammenspiel von CPU, Arbeitsspeicher und Software, wo das System instanziert wird und dann Daten aus dem Speicher holt und einen Output liefert. Rollenspiel ist ein Gruppenprozess.
Dementsprechend liegt euer Modell IMO komplett neben dem tatsächlichen Rollenspiel. Und insofern möchte ich es als Diskussionsgrundlage nicht akzeptieren. Ich möchte gerne über den tatsächlichen Prozess des Spiels reden (Kommunikation zwischen den Spielern, Rückgriff auf das System, Problem des nicht-existierenden SIS vs. der einzelnen IS usw.). Und dabei finde ich das Modell hier eher hinderlich.
Re: Überarbeitung des Systembegriffs - Zwischenbilanz
Dom - 19.04.2006, 16:41
Fredi der Elch hat folgendes geschrieben: Das System existiert nicht, es ist nur die Abstraktion von Ideen und Regeln, die in den Köpfen der Spieler existieren.
(...)
Die Spieler benutzen das System um damit ihren Input mit Credibility zu versehen.
Wer findet den Widerspruch?
Fredi der Elch hat folgendes geschrieben: Und bei euch habe ich einfach den Eindruck, dass da Computermetaphern verwendet werden, wo keine hingehören. Es ist nicht so, dass das System irgendwo sitzt und auf Eingaben wartet. Der Spieler wartet auf die Eingaben der anderen Spieler. Das System liefert keinen Input für die Spieler. Die Spieler benutzen das System um damit ihren Input mit Credibility zu versehen. Nicht mehr und nicht weniger. Rollenspielen ist kein Zusammenspiel von CPU, Arbeitsspeicher und Software, wo das System instanziert wird und dann Daten aus dem Speicher holt und einen Output liefert. Rollenspiel ist ein Gruppenprozess.
Der wesentliche Teil der Arbeit bestand darin, die Regeln im System zu klassifizieren (I, II, III, IV); außerdem haben wir neben dem SIS die W-Ebene und ein Rollenregister ausgemacht. Ein weiterer wesentlicher Teil betrifft die Frage nach Color/Essenz. Beides hat nichts mit der Frage nach "Wo stehen die Spieler" zu tun.
Weiterhin haben wir versucht, die Beziehungen der Begriffe untereinander darzustellen. Und das ist offenbar der einzige Teil, der hier Probleme bereitet. Ich werfe mal ein paar Aussagen hin, und du, Fredi, sagst bitte, welcher/n du widersprichst:
- Das Spiel läuft nach Regeln ab (geschrieben und ungeschrieben)
- Mit Hilfe der Regeln einigen sich die Spieler auf den SIS
- Währen des Spieles schauen die Spieler, wie der SIS gerade aussieht
- Das Spiel ist vom SIS abhängig, d.h. je nachdem, was im SIS gerade ist, können die Spieler andere Dinge einbringen
Wenn diese vier Aussagen wahr sind, hast du praktisch das Bild (ok, W-Ebene und Rollenregister muss man noch dazu nehmen).
System = Regeln, nach denen das Spiel abläuft
Dicker Pfeil = Spiel läuft nach diesen Regeln
Pfeil SIS->Spieler = Spieler greifen auf den SIS zurück
Pfeil SIS->System = Spiel ist vom SIS abhängig
Pfeil System->SIS = Durch die benutzten Regeln wird der SIS verändert
Wenn ich dich bisher richtig verstanden habe, stößt du dich vor allem daran, dass es einen Pfeil System->SIS und nicht Spieler->SIS gibt. Dieser ist vielleicht missverständlich. Das System kann natürlich nicht selber irgendwie den SIS ändern. Aber: Die Spieler können den SIS auch nicht ohne das System ändern, denn das System sind ja gerade alle die Regeln, mit denen sich die Spieler auf den SIS einigen. Also: Wenn sich die Spieler auf einen Spielinhalt einigen, benutzen sie automatisch das System.
Eine andere Aussage, die dich offenbar stört, ist, dass das System instanziiert wird. Wo kommt das System denn deiner Meinung nach her? Fällt es vom Himmel? (Dann wird es übrigens vom Himmel instanziiert *g*)
Woher du die Behauptung nimmst, dass das System Input für den Spieler liefert, ist mir schleierhaft.
Dom
Re: Überarbeitung des Systembegriffs - Zwischenbilanz
Fredi der Elch - 19.04.2006, 17:03
Dom hat folgendes geschrieben:
Der wesentliche Teil der Arbeit bestand darin, die Regeln im System zu klassifizieren (I, II, III, IV); außerdem haben wir neben dem SIS die W-Ebene und ein Rollenregister ausgemacht. Ein weiterer wesentlicher Teil betrifft die Frage nach Color/Essenz.
Wenn das alles ist, bin ich absolut eurer Meinung.
Zitat:
Weiterhin haben wir versucht, die Beziehungen der Begriffe untereinander darzustellen. Und das ist offenbar der einzige Teil, der hier Probleme bereitet. Ich werfe mal ein paar Aussagen hin, und du, Fredi, sagst bitte, welcher/n du widersprichst:
- Das Spiel läuft nach Regeln ab (geschrieben und ungeschrieben)
- Mit Hilfe der Regeln einigen sich die Spieler auf den SIS
- Währen des Spieles schauen die Spieler, wie der SIS gerade aussieht
- Das Spiel ist vom SIS abhängig, d.h. je nachdem, was im SIS gerade ist, können die Spieler andere Dinge einbringen
Da widerspreche ich gar nicht. Das ist so ziemlich das, was nach Lumpley Prinzip auch gesagt wird.
Wenn das also alles ist, bin ich auch hier völlig eurer Meinung.
Warum rege ich mich dann so auf? Keine Ahnung, vielleicht hat mir nur das Schaubild nicht gefallen. Meiner Meinung nach müssen die Spieler ganz in die Mitte und alles muss durch die Spieler durch. Und die Spieler einigen sich IMO nicht wirklich durch das System auf den SIS, sondern durch reine Kommunikation. Die Regeln verleien nur Credibility. Da habe ich wohl eine andere Vorstellung von "System" als ihr.
Aber vielleicht sind die Unterschiede ja gar nicht so gravierend und ich habe nur das Schaubild in den falschen Hals gekriegt. Wenn ja, tut es mir leid und ich bin schon ruhig.
P.S.: Ich werde nochmal nach den Schaubildern von Vincent suchen. Vielleicht finde ich die ja irgendwo. Und vielleicht können wir uns ja mal über IIS vs SIS unterhalten. Da liegt IMO noch Potenzial.
Re: Überarbeitung des Systembegriffs - Zwischenbilanz
Doc - 19.04.2006, 18:09
Ich glaube wirklich dass es hier eigentlich nur um Nuancen geht. Dir ist wahrscheinlich unsere Herangehensweise etwas fremd, weswegen du vielleicht falsche Annahmen in unsere Ergebnisse interpretierst.
Der Lumpley-Systembegriff war immer die Grundlage unserer Arbeit und wir mussten diesen nie verändern oder verlassen. Will heißen: Alles zusammen muss immer noch das Lumpley System ergeben und das ist auch der Fall (ansonsten hätten wir einen Fehler gemacht).
Was möglicherweise etwas verwirrend ist, ist der neue Systembergiff den wir geprägt haben. Das System das man im Schaubild sieht ist nicht das Lumpley-System! Das Lumpley System ist alles was man sieht zusammen (und möglicherweise fehlen zum kompletten Lumpley-System sogar noch Teile).
Ich gebe zu hier ergibt sich einiges Potenzial für Missverständnisse durch Mehrfachverwendung eines Begriffes. Aber der Begriff des Systems ist nunmal recht allgemein und bietet sich an.
Wir haben innerhalb der Diskussion zum Thema auch oft vom "konstanten System" gesprochen (wobei es auch Diskussionen darüber gab inwiefern man das überhaupt so nennen darf).
Fredi der Elch hat folgendes geschrieben:
Meiner Meinung nach müssen die Spieler ganz in die Mitte und alles muss durch die Spieler durch.
Wo die Spieler stehen sagt doch ersteinmal nichts über die Funktion (geht es um die rein optische Betonung, dann kann man sich darüber streiten ob "oben" oder "in der Mitte" eine größere Betonung darstellt, aber wie gesagt ist das eine Diskussion die nichts mit der Funktion zu tun hat).
Ansonsten geht nicht alles durch die Spieler durch, weil man dadurch wiederum nur Funktionen verschleiert werden, die wir mit diesem Modell grade explizit machen wollen. Selbstverständlich gehört alles was man auf dem Bild sieht mehr oder weniger zu den Spielern. Der SIS existiert schließlich nur in den Köpfen der Spieler, die Werte und Rollen zum größten Teil, aber auch als symbolische Repräsentation. Das System selbst existiert auch zu Teilen symbolisch zu Teilen in den Köpfen der Spieler und nur die Spieler halten sich überhaupt an das System und konstituieren es damit letztlich als Prozess. Insofern existiert das System natürlich nicht irgendwie unabhängig oder gar materiell wie eine Maschine, aber ich denke das ist völlig klar und davon handelt die Abbildung auch überhaupt nicht.
Es geht um funktionale Zusammenhänge (Informationsfluss) im Prozess des Lumpley-Systems, der für sich genommen natürlich gänzlich von den Spielern getragen wird.
Eine Weile lang war ich völlig dagegen die Spieler und ihre Aktionen gesondert in dieses Bild mit aufzunehmen, grade weil die Spieler sowieso überall sind, und letzlich immer alles auf Spieler zurückzuführen ist.
Allerdings bin ich jetzt von diesem Bild inklusive Spieler überzeugt, da die Spieler zusätzlich eine Funktion übernehmen die noch nicht im Bild zu sehen war: Sie treffen willkürliche Entscheidungen die streng genommen unabhängig (im logischen Sinn) von allen gezeigten Komponenten sind, die aber trotzdem unter Beachtung dieser Komponenten stattfinden. Man benötigt also die Spieler in dieser speziellen Entscheidungsfunktion. Vielleicht sollte man klarer machen dass es hier nur darum geht.
Fredi der Elch hat folgendes geschrieben:
Und die Spieler einigen sich IMO nicht wirklich durch das System auf den SIS, sondern durch reine Kommunikation. Die Regeln verleien nur Credibility. Da habe ich wohl eine andere Vorstellung von "System" als ihr.
Da hast du wohl wirklich eine andere Vorstellung von System zugrunde gelegt, die allerdings auch nicht mit dem Lumpley-Systembegriff vereinbar sein dürfte. "Nur Kommunikation" ist nämlich auch Teil des L-Systems.
Wir sprechen bei System hier ja keinesfalls von "Regelwerk" und auch nicht ausschlielich von expliziten, vorher getroffenen Einigungen.
Re: Überarbeitung des Systembegriffs - Zwischenbilanz
Fredi der Elch - 19.04.2006, 20:45
Äääähhhmmm... ach whatever. Ich weiß auch nicht mehr, was ich jetzt eigentlich denke. Jetzt habt ihr mich endgültig verwirrt. :wink: Egal. Ich steig aus. :)
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