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Re: Fitna
Tokk - 27.03.2008, 23:54Fitna
http://www.liveleak.com/view?i=7d9_1206624103
Torrent Download:
http://thepiratebay.org/tor/4102738/Fitna_the_movie_-_English_-_AVI_and_FLV_format
vielleicht interessiert es den ein oder anderen.
Re: Fitna
Anonymous - 28.03.2008, 08:16
Ich finde dieses Video sehr hart, aber es entspricht leider den Tatsachen.
Früher wurde schon viel Krieg und Greul angestellt im Namen irgendeines Gottes, aber der Islam ist die Steigerung davon. Habe einen guten Freund der ist beim Islam und der versucht mich auch dahin zu bekehren. Diese Anhänger haben aber das Problem, das der Koran sehr stark davon Abhängt wie du ihn Interpretierst. Wenn ich dann nämlich mit meinem Freund über bestimmte Bereiche diskutiere, hat er oft Argumentationprobleme und ich bekomme dann oft gesagt, das muss ich meinen Lehrer fragen. Dann beim nächsten Gespräch hat er dann eine "angebliche Antwort" auf meine Frage. Ich könnte Stundenlang über dieses Thema schreiben, aber ich kann dazu nur eins sagen, die werden uns noch viele Probleme machen.
Re: Fitna
Knirbs - 28.03.2008, 13:24
Das Problem des Koran ist in meinen Augen auch die Zeit in der er geschrieben wurde... Wenn wir mal einen Blick auf die Bibel werfen und das "alte Testament", dürfte man denke auch sagen, das dort ebenfalls sehr viel Spielraum enthalten ist... die Inhalte so zu interpretieren, wie es einem politisch am zukömmlichsten ist. Das wurde durch das "neue Testament" ja relativ entschärft. Der Koran wurde zu keiner Zeit überarbeitet, was dort geschrieben ist, ist aus der Zeit heraus zu verstehe, in dem er entstanden ist. Von daher drehen die sich seid bald einem Jahrtausend nur noch im Kreis.
Das Zweite Problem das ich beim Islam sehe, ist auch weniger die Religion an sich... sondern viel mehr was in deren Birne (Kopf) abgeht. Von der geistigen Entwicklung liegen die in meinen Augen noch im finstersten Mittelalter (bezogen auf die breite Anhängerschaft und nicht auf irgendwelche Ausnahmepersonen).. Soweit ich hörte haben die noch immer ein riesen Problem damit.. das ihre Zivilisation einst mal die Weltdominante war im geistigen wie auch militärischen Sinne.. Sprich eine ausgesprochene Hochkultur.. Von dem Glanz ist heute eigentlich nur noch eine Ruine übrig und sie werden bestenfalls als "zweit Welt" betrachtet.
Und wenn wir nun mal einen Blick auf die Hochzeit des Islam richten.. Welches ganz klar die Zeit von Saladin dem Großen war.. zeitgleich mit den Kreuzzügen..
Historisch überliefert ist das Saladin den Christen haushoch überlegen war.. und dennoch einen diplomatischen Weg des Friedens gesucht hat.. da der Islam zu dieser Zeit völlig tolerant war gegenüber anderen Religionen.
Wer da die "Stresser" und wahrhaftig die "Barbaren" waren.. waren die Christen. Die waren auch nicht unbedingt aus religiösen Gründen dort im Krieg.. vielmehr lag es daran.. das es dort Reichtümer zu erobern gab und es den Burgherren auf ihren kalten Burgen ziemlich langweilig war... Das hat sich die Christliche Kirche dann natürlich zum Nutzen gemacht.
Heute ist der Spieß schon eher umgekehrt.. wir sehen die Islamisten als "Barbaren" an und die westliche Welt ist die Hochkultur. Problematisch dabei ist natürlich, das nicht mehr mit Pfeil und Bogen geschoßen wird.. sondern eben auch diese "Zweit Welt" Länder bzw deren Clans, mit High Tech Waffen fuchteln können und eine ganz andere Zerstörungskraft und Brisants damit einher geht.
Von daher wüßte ich nicht wie man damit umeghen sollte..
Ignoriert man sie.. läßt man ein Süppchen kochen, das mit jeder Minute gefährlicher wird.. greift man sie an.. haben sie einen Grund zurück zu schlagen und die Clans könnten ganz schnell unter einer Flagge zusammen stehen.. Dann hätten wir wieder einen offenen Glaubenskrieg..
Diplomatisch dürfte noch die beste alternative sein.. auch wenn eben diese Köpfe der Islamisten bzw. auch Gurus nicht gerade ein offenes Ohr für sowas haben. Ganz ähnliche parallele zu den Kreuzzügen, wo es die Christlichen Glaubensführer waren.. die da keinen Sinn/ Interesse für hatten.
Ich habe ein bisl das Gefühl.. das genau aus diesem Grund die Türkei als EU Mitglied "assimiliert" werden soll.. nicht weil die zu uns paßen würden von der Denke her oder wirtschaftlich spannend wären.. sondern vielmehr um eine Art "Vorposten" zum Islam zu haben... einmal im Geistigen Sinne.. das gezeigt wird.. das eben diese Christliche "westliche Welt" offen ist für den Islam und zum anderen auch in rein militärisch Strategischer Sicht.. das falls es denn "Krachen" sollte, von dort aus militärisch zurückgeschlagen werden kann.. von einer relativ weit entfernten Stellung der westlichen "Supermächte" um Kampfhandlungen nicht gleich vor der Haustüre zu haben.
anyway.. sehr kompliziert
Re: Fitna
Tokk - 29.03.2008, 22:07
liveleak hat den film entfernt, da mitarbeiter drohungen erhalten haben. ich kann verstehen das liveleak so reagiert, schliesslich will keiner von denen so enden wie theo van gogh.
und auch geert wilders kann entweder nur wie salman rushdie oder die zeichner der mohammend-karikaturen den rest seines lebens auf der flucht sein, ansonsten wird er auch sicher bald unter der erde liegen.
...
@klaus:
der islam wäre froh, wenn er heute das stadium erreicht hätte welches das christentum im mittelalter hatte. aber selbst davon sind sie ja offensichtlich meilenweit entfernt. wenn so ein film rauskommt gibt jeder hintz und kuntz aus der islamischen welt eine presseerklärung ab. wenn die nächste bombe hochgeht hört man von vielen dieser leute nix.
echt nicht zu glauben was hier abgeht.
Re: Fitna
Xia - 30.03.2008, 12:54
hm also hier muss ich jetzt auch meinen senf dazugeben. ich hab den film zwar nicht gesehn, weiss also nicht um was es hier genau geht. aber ich masse mir jetzt trotzdem mal an was allgemeines beizutragen.
ich habe hier eine leicht andre meinung als ihr...nehmts mir nicht bös, tolerenz gegenüber dem anderen ist einer der grundäulen des christentums und ich als schweizer darf ja sowieso neutrale positionen vertreten. O:-)
Zitat: Wenn ich dann nämlich mit meinem Freund über bestimmte Bereiche diskutiere, hat er oft Argumentationprobleme und ich bekomme dann oft gesagt, das muss ich meinen Lehrer fragen. Dann beim nächsten Gespräch hat er dann eine "angebliche Antwort" auf meine Frage.
ich kannte zwei gleichaltrige (damals um die 19), die anhänger einer christlichen freikirche (keine sekte, aber nicht reformiert/katholisch) waren oder immer noch sind. von diesen hab ich genau diesselben antworten bekommen: "das muss ich nachfragen/überdenken/in der bibel nachlesen" und irgendwie haben sie immer eine zusammengeschusterte version hinbekommen, die sie mir präsentieren konnten. solche verhaltenweisen findest du in jeder "fanatischen" splittergruppe.
übrigens reagieren die meisten von uns selbst genauso. sobalds um den glauben geht, kommt man in diskussionen sehr schnell an einen punkt, wo das gegenüber in eine sehr defensive haltung verfällt und stur auf seiner position verharrt, v.a. wenn heiklere themen zur sprache kommen. (und die sind auch im christentum nicht schwer zu finden, man denke an die jahrhundertelangen diskussionen um jesus martyrium und die frage, ob man dieses als leistung bezeichnen kann, wenn jesus mehr als ein mensch war. wegen dieser diskussion mussten doch einige ihr leben lassen. dieses beispiel nur weil grad ostern gewesen ist.)
Zitat: Das wurde durch das "neue Testament" ja relativ entschärft. Der Koran wurde zu keiner Zeit überarbeitet, was dort geschrieben ist, ist aus der Zeit heraus zu verstehe, in dem er entstanden ist. Von daher drehen die sich seid bald einem Jahrtausend nur noch im Kreis.
da geb ich dir recht. nur ist auch das neue testament nicht mehr wirklich aktuell. es wird genauso uminterpretiert und benutzt wie andere religiöse schriften (koran/tora). man pickt sich raus, was man für sinnvoll hält. wir alle im alltag, die politiker, die medien usw.
dabei hat kaum noch jemand ein konseqent durchgezogenes religiöses weltbild. was heuchlerisch ist, wenn man dann sagt, "ich bin gläubiger christ". versteht mich aber nicht falsch, konsequenter glaube hat immer einen beigeschmack von fanatismus.
Zitat: papst könnte ruhig mal einen neuen glaubenskrieg aufrufen könnte
oh, das tut er durchaus. so erzkonservativ wie der neue papst ist, kann ich mir durchaus vorstellen, dass es auf einen neuen kreuzzug hinausläuft.
immerhin verlangt er seit geraumer zeit wieder die strikte trennung von reformierten und katholischen. ökumenische veranstaltungen usw. solls nicht mehr geben. die tendenz geht weg vom miteinander, hin zu einem gegeneinander. was ich in unserer zeit als ungut empfinde.
zudem gibts nicht nur den papst als religiösen führer in der westlichen welt. vielmehr erhob sich die institution des amerikanischen präsidenten zu etwas ähnlichem. ganz "jesusland" (usa) kommt mir vor wie eine riesige sekte, wobei der ami-präsi (und ich meine nicht speziell bush) die rolle eines pabstes oder obergurus einnimmt (demokratie wird zwar immer aufs banner geschrieben...theokratie oder diktatur wäre aber wohl eine passendere beschreibung...stichworte: zensur/propagandamaschinerie usw.).
ich sehe da keine unterschiede zu den östlichen ländern.
wir in europa stehen da halt in der mitte und müssen damit leben. sich dagegen zu wehren und abzuschotten scheint mir aber der falsche weg zu sein, vielmehr soll meiner meinung der diskurs gesucht werden. da scheint mir doch die aufnahme der türkei in die eu eine super chance zu sein. nur sollte man die türkische kultur halt eben nicht "assimilieren", sondern versuchen sie zu "integrieren" (was zugegeben nicht einfach ist in eurer staatsform O:-) ).
nja also, ich hoffe ich habe nicht an auch vorbeigeschrieben, habe ja eben den film da nicht gesehn und so. ansonsten ignoriert meinen post einfach. :-6
bei absoluten aussagen/meinungen wird ich immer ein wenig "diskussionsfreudig".
xia O:-)
Re: Fitna
Tokk - 30.03.2008, 13:56
natürlich gibts die fanatischen extremisten überall. aber im islam sind es für mich schon lange keine splittergruppen mehr. das sind teilweise große bevölkerungsgruppen der (natürlich sehr zivilisierten länder) im nahen osten. das sind tausende und abertausende.
wenn du die forderungen des papstes, der bei weitem nicht so erzkonservativ ist wie viele tun, mit den forderungen dieser hass-prediger gleichsetzt kann ich ehrlich gesagt nicht viel dazu schreiben =] so weit ich mich entsinne will er die anderen religionen nicht auslöschen, fordert auch nicht den tod anderer geistlicher führer o.ä. ich muss gerade lachen, da besteht nun wirklich überhaupt kein zusammenhang, sorry. die heutige kath. kirche mit diesen islamischen fanatikern zu vergleichen ist schlichtweg lachhaft. die kath. kirche ist gott sei dank (welcher gott das auch immer ist) nicht mehr im mittelalter.
desweiteren bin ich sehr erstaunt wie du auf die idee kommst das die usa geistl. führer der kath. kirche sind. das ist totaler blödsinn. bin echt fassungslos wie jemand so etwas behaupten kann. oder das die usa eine diktatur sind wie einige östliche länder. sorry jann, aber DAS ist echte propaganda.
...
Re: Fitna
Xia - 30.03.2008, 15:30
gleich mal als erstes zum letzten punkt. die eu muss die türkei intergrieren, und nicht umgekehrt. ich denke ja es ist wohl schon der sinn der eu, dass in ihr mehr als eine kultur akzeptiert wird, bzw. denke ich sollte doch wohl eine kulturenvielfalt angestrebt werden. insofern meine ich sollte geschaut werden, wie mit allen kulturen gemeinsam gelebt werden kann und eben nicht, wie alle [url]einer[/url] kultur angepasst werden können.
zum pabst...mag sein, dass ichs da bisschen provozierend dargestellt habe. es ging mir dabei eher um die tendenzen...dass eben auch da die meinungen immer extremer werden, anstatt sich in der mitte zu treffen. einer muss halt den ersten schritt in die richtun des anderen machen. im moment tut das aber keine der seiten. (ahja und erzkonservativ halte ich schon für das richtige wort. was der pabst in letzter zeit mal wieder so rauslässt...tsts...da frage ich mich immer wieder, ob die kath. kirche das selbst schon weiss, dass sie sich nicht mehr im mittelalter befindet soll).
zur usa:
die usa sind genau der gegenpol gegenüber den extremen religiösen ostländern. es arbeitet mit genau der gleichen propaganda und zensur in den medien (=wichtige säule einer diktatur). dabei muss die usa nicht auf die gleichen hier in europa aufsehenerregenden instrumente wie die extremen ostländer zurückgreifen, sondern kann ihre ziele anders durchsetzen. als beispiel kann sie alle uno-sicherheitsrats-entscheidungen blockieren oder wendet wirtschaftliche/diplomatische retorsionen an (was für kleinere/ärmere staaten natürlich nicht in frage kommt). das ganze nimmt skurille züge an, wenn die usa zb. gesetze erlassen, wo sie die befreiung von amerikanischen un-truppen, welche kriegsverbrechen begangen haben, aus den ICC-gefängnissen (internationaler strafgerichtshof; da ist die usa nicht mitglied...) ermöglichen und jedem staat wirtschaftliche zwangsmassnahmen androht, der den ICC in derartigen fällen unterstützt.
dass die usa katholischer anführer sein soll hab ich nicht gesagt. die katholische kirche ist meines wissens nicht besonders weit verbeitet in den usa...vielmehr gibts da eine bunte mischung verschiedener freikirchen. vielleicht hätt ich nicht nur religiöse führung sagen sollen, sondern auch ideologische. ich weiss nicht, ob jemand von euch in letzter zeit in den usa waren. ein kumpel hat mir berichtet, wie verblüffend willenlos und dennoch überzeugt die masse dem willen des staates folgt, aber eigentlich keine ahnung hat um was genau es bei den jeweiligen entscheidungen usw. geht. erinnert mich stark an östliche theokratien. (btw.: er war in new york...die stadt gilt als liberal :mrgreen: ).
vielleicht noch ne präzisierung meiner ausführungen zu den "alten büchern". ich persönlich halte jegliche interpretation derer als grundlegend falsch. die bücher selbst, wie knirbs das schon geschrieben hat, sind meiener meinung nach veraltet und nicht tauglich für jedwege entscheidung im heutigen leben. das gleiche gilt für alle kirchen. ich gestehe aber durchaus zu, dass es leute gibt, die da komplett anderer meinung sind und finde deren meinung genauso legitim, solange diese nachvollziehbar und nicht heuchlerisch ist.
so, lange rede kurzer sinn:
ich wollte mit meinem post auf keinen fall propaganda für die eine seite machen. ich finde nur man sollte beide seiten sehen. in den vorangegangenen posts war die diskussion zu einseitig, wie ich fand.
xia
ps: nicht dass ihr jetzt ne falsche meinung von mir bekommt. solche diskussionen können ja schnell mal in den falschen hals geraten. das thema ist im moment nur grade bisschen wie nen hornissennest bei mir; sticht man rein, muss ich meine meinung dazu vehement kund tun. O:-)
ich halte mich sonst für relativ neutral in solchen fragen und für sowas wie nen agnostiker (halt wie alle juristen), also nicht dass ihr jetzt denkt, ich wäre so irgend nen friedensaktivist oder globalisierungsgegner oder sowas der ständig an demos teilnimmt und so. :-6
Re: Fitna
Tokk - 30.03.2008, 15:47
oki, jetzt verstehe ich was du meinst, auch wenn ich natürlich anderer meinung bin.
die usa sind sicherlich der gegenpol zur den islamischen ländern, und ich persönlich bin froh das es so ist. genau wie die briten reagieren beide länder angemessen. denn mit diplomatie wären die nazis nicht besiegt worden. heute sehe ich es ähnlich mit politisch-islamisch regierten ländern.
zum thema liberal: gerade die niederlande sind eigentlich seit jahren vorreiter als liberaler staat. da hängen wir deutschen weit weit hinterher. und genau dieses land, in dem toleranz einen wirklich hohen stellenwert hat(te?), hat nun die grössten probleme. das zeigt mir das dies der falsche weg ist.
das die masse der amerikaner willenlos dem statt folgt kann ich mir schon vorstellen. bei uns ist es ja auch nicht anders, wenn man sieht was die medien z.zt. zu diesem thema verbreiten grenzt für mich übertrieben schon fast an gehirnwäsche. die leute werden manipuliert, das ist ganz schlimm.
Re: Fitna
Aryvan - 31.03.2008, 13:22
... und schon ist der film nicht mehr verfügbar, weil der provider massivstens bedroht wurde ... soviel in sachen presse- und meinungsfreiheit ! unsere "lieben" brüder des korans ...
hab immer wie mehr das gefühl, dass das nicht gut endet ...
Re: Fitna
Elcativo - 31.03.2008, 20:59
Hab ihn mir soeben angeschaut.
Ist also doch verfügbar oder wieder verfügbar,wie auch immer.
Im Übrigen wird es mir ein ewiges Rätsel bleiben wie vermeindlich intelligente Menschen an übernatürliche Kräfte glauben können.
El
Re: Fitna
Elcativo - 31.03.2008, 21:30
Hab sogar schon eine eingedeutschte Version gefunden:
http://de.youtube.com/verify_age?next_url=/watch%3Fv%3DIUYItId_fWw
Dies ist der erste Teil,den zweiten findet man dort auch als Link.
El
Re: Fitna
Eyesonu - 01.04.2008, 09:21
Xia hat folgendes geschrieben:
die bücher selbst sind meiener meinung nach veraltet und nicht tauglich für jedwege entscheidung im heutigen leben
Lässt man die hochgeschwollene alte Ausdrucksweise mal links liegen und übersetzt die Bibel in unserer "modernen" Sprache, dann trifft man auf viele viele Werte und Aussagen, die auch Heute einen Sinn ergeben.
Es gibt in der Bibel so ziemlich genau 10 Gesetze/Gebote (man kennt sie ja alle). Alle 10 Gebote haben auch heute noch ihre Gültigkeit und machen auch in unserer Zeit durchaus Sinn. Wenn sich da mal jeder dran halten würde, dann hätten wir in unseren christlichen Ländern durchaus weniger Probleme.
Ansonsten ist doch dieses alte Buch eine Erzählung von verschiedenen Geschichten und Sagen. Nett zu lesen - aber niemand sagt darin: "Mach das so"
Ich bin weder Kirchengänger noch Gläubiger. Ich bin mir auch darüber im Klaren, dass gerade die Bibel im Mittelalter 1000x Umgeschrieben, und sogar ganze Kapitel einfach entfernt worden sind. Trotzdem ist das Buch ein gute Sache.
Das gilt übrigens genau so für den Koran. Der Koran ist ein gutes Buch. Islamistische Führer, die behaupten im Koran würde z. B. stehen, dass alle "andersgläubigen" der westlichen Welt zu vernichten sind, haben einen Schuss. Das steht da nirgendwo. Ich könnte das noch nicht mal an irgend eine Stelle reininterpretieren.
Was da passiert nenne ich einfach mal das "Hitler-Phänomen". Da ist irgendeine charismatische Papnase, die es einfach versteht, Massen zu bewegen und für seine höchsteigenen Ziele einzuspannen.
Re: Fitna
Eyesonu - 01.04.2008, 16:59
Vielleicht noch ein kleiner Beweis meiner Ausführungen...
Im Kapitel 109 des Koran steht etwas geschrieben über die "Ungläubigen"...
Die Ungläubigen (Al-Káferün)
Im Namen Allahs, des Gnädigen, des Barmherzigen.
1. Sprich: «O ihr Ungläubigen!
2. Ich verehre nicht das, was ihr verehret,
3. Noch verehrt ihr das, was ich verehre.
4. Und ich will das nicht verehren, was ihr verehret;
5. Noch wollt ihr das verehren, was ich verehre.
6. Euch euer Glaube, und mir mein Glaube.»
Was bitteschön gibt es hier zu interpretieren?? Unter 6. steht, dass jeder seinen Glauben haben soll.... aber akzeptiert auch die, die andersgläubig sind.
Re: Fitna
Xia - 02.04.2008, 12:37
erstmal entschuldigt, dass ich erst so spät antworte...war zweit tage weg.
Zitat: oki, jetzt verstehe ich was du meinst, auch wenn ich natürlich anderer meinung bin.
sehr schön, damit bin ich zufrieden. )-d
ich finde halt, dass es auf derartige probleme andere lösungen gibt, als diejenige, die durch die usa vertreten wird. ich bin durchaus der meinung, dass in bestimmten fällen das eingreifen mit waffengewalt angemessen ist. nur sollte man solche schritte überlegt, "gesetzmässig" und in übereinkunft mit der staatengemeinschaft treffen. zum besseren verständnis: zb ein einmarsch im irak hätte man durchaus gut rechtfertigen können seitens der uno und selbst gemischte truppenverbände hinschicken können. so wie die usa/gb aber in irak und afghanistan einmarschiert wars einfach nen purer rachefeldzug. es ist verständlich, dass die bevölkerung nicht gut drauf reagiert. denn auch der grossteil von ihnen kann rein gar nix dafür, wenn irgendwo auf der welt eine bombe im namen ihrer religion explodiert.
insofern finde ich war da die uno und die nato doch recht feige nicht einzugreifen, nur weil man angst vor verlusten (geld/soldaten) hatte.
Zitat: Im Übrigen wird es mir ein ewiges Rätsel bleiben wie vermeindlich intelligente Menschen an übernatürliche Kräfte glauben können.
glauben tut doch jeder an irgendwas. auch der atheist glaubt halt eben daran, dass kein gott existert, was doch genauso unbeweisbar/unfassbar ist, mithin "unintelligent" oder irrational ist.
ausserdem meine ich glaubten viele der grössten genies der menscheit an solche übernatürlichen kräfte (nur als beispiel einstein). man befindet sich da also in guter gesellschaft und muss sich wohl nicht schämen. :-6
@eyeson:
guter punkt.
leider werden halt solche texte trotzdem interpretiert (unter anderem genau auch mit dem argument "sie sind nicht mehr zeitgemäss, man muss sie an unsere zeit anpassen"). klar die texte beinhalten viele gute anregungen usw. trotzdem scheint mir, dass heutzutage die moral/die entscheidungen einer gesellschaft nicht mehr auf den büchern aufgebaut werden soll/sollen, sondern vielmehr auf rationaleren überlegungen (zb. menschenrecht auf leben, anstatt "du sollst nicht töten" als simples bsp.).
die vermeintliche klarheit eines textes bewirkt leider nicht, dass dieser resistent gegen auslegungen ist. "du sollst nicht töten!" ist ja eigentlich sehr konsequent formuliert. man könnte meinen da wäre keine auslegung möglich. trotzdem haben noch viele christliche länder die todesstrafe, es gibt in praktisch allen christlichen gesellschaften das recht auf notwehr (mit todesfolge), usw. genauso klar wie der wortlaut des gebotes, erscheint uns auch, dass man sich verteidgen darf, obwohl im gebot nicht steht "du sollst nicht töten, ausser 1. ... 2. ... 3. ... ...".
O:-) xia
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