Kommentare zu Israels Bedeutung-Heute

Nachtperle's Plauderecke
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    Re: Kommentare zu Israels Bedeutung-Heute

    Ichthys - 22.03.2008, 10:00


    Und doch liebe Nachtperle muss ich nochmals auf Roemer 11 verweisen, weil hier vom Volk Israel geredet wird mit seinen Aufgaben und mit dem was Gott in der Endzeit mit ihm plant ,so wie ich es verstehe und ich meine auch im Kontext dieses Kapitels und anderer Aussagen der Bibel sich verstaendlich einfuegt!
    Das das Volk Israel hieer tatsaechlich gemeint ist lwird im Text durch verschiedene Aussagen immerwieder betont z.B.

    - Stammeszugehoerigkeit die als Beweis erwaehnt wird

    Zitat: 1Ich sage nun: Hat Gott etwa sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn auch ich bin ein Israelit aus dem Samen Abrahams, vom Stamme Benjamin
    -Erwaehnung des Heilshandelns mit seinem Volk
    Roemer 11.2-8

    -Erklaerung des Heilshandelns Gottes durch dieses Volk trotz Ungehorsam

    Zitat: Sondern durch ihren Fall ist den Nationen das Heilgeworden, um sie zur Eifersucht zu reizen. 12Wenn aber ihr Fall der Reichtum der Welt ist, und ihr Verlust der Reichtum der Nationen, wieviel mehr ihre Vollzahl! 13Denn ich sage euch, den Nationen: Insofern ich nun der Nationen Apostel bin, ehre ich meinen Dienst, 14ob ich auf irgend eine Weise sie, die mein Fleisch sind, zur Eifersucht reizen und etliche aus ihnen erretten möge. 12Wenn aber ihr Fall der Reichtum der Welt ist, und ihr Verlust der Reichtum der Nationen, wieviel mehr ihre Vollzahl! 13Denn ich sage euch, den Nationen: Insofern ich nun der Nationen Apostel bin, ehre ich meinen Dienst, 14ob ich auf irgend eine Weise sie, die mein Fleisch sind, zur Eifersucht reizen und etliche aus ihnen erretten möge.

    -Begruendung des Heils der Nationen durch die Einpfropfung in den edlen Oelbaum (Israel) der Herkunft unseres Glaubens (und unseres Herrn)
    Verse 16-25

    -Erwaehnung des 2ten Namens Israels, Jakob, der auf seine Herkunft deutet und Fersenhalter also Betrueger bedeutet und schon mit der Geburt Jakobs und Esaus aber auch mit dem Betrug um den Segen Isaaks oder auch das Erstgeburtsrecht das Jakob seinem Bruder Esau um ein Linsengericht abhandelte. Gott lobt in alle diesem nicht den Betrug sondern das kaempferische im Verlangen nach dem Segen und dem Erstgeburtsrecht das eine groessere Wertschaetzung des Segens bei Jakob deutlich macht! Diese kaempferische Natur um den Segen fuehrte am Pniel dann ja auch zu Jakobs zweitem Namen Israel (Kaempfer Gottes, denn du hast mit Gott und Menschen gereungen! 1.Mose 32.1ff)

    -Erwaehnung der Feindschaft gegen das Evangelium Zitat: Röm 11,28 Nach dem Evangelium zwar sind sie Feinde um euretwillen, nach der Erwählung aber Geliebte um der Väter willen.



    Re: Kommentare zu Israels Bedeutung-Heute

    Nachtperle - 22.03.2008, 16:28


    Lieber Ichthys,

    Zuerst mal Danke für deinen Kommentar zu dem Thema.

    Ich hoffe, du nimmst es mir nicht übel, dass ich die Kommentare von den laufenden Beiträgen getrennt halte. Sonst wird es total übersichtlich im "Israel-Thread"

    Ja, noch etwas Wichtiges möchte ich erwähnen:

    Diese Erklärungen stammen ausschließlich von Yokurt. Ich habe sie nur hier ins Forum gestellt. Daher scheinen diese Beiträge unter "Nachtperle" auf.

    Ja, nun zu deinem Kommentar:

    Ichthys hat folgendes geschrieben: Und doch liebe Nachtperle muss ich nochmals auf Roemer 11 verweisen, weil hier vom Volk Israel geredet wird mit seinen Aufgaben und mit dem was Gott in der Endzeit mit ihm plant ,so wie ich es verstehe und ich meine auch im Kontext dieses Kapitels und anderer Aussagen der Bibel sich verstaendlich einfuegt!
    Das das Volk Israel hieer tatsaechlich gemeint ist lwird im Text durch verschiedene Aussagen immerwieder betont z.B.

    - Stammeszugehoerigkeit die als Beweis erwaehnt wird

    Zitat: 1Ich sage nun: Hat Gott etwa sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn auch ich bin ein Israelit aus dem Samen Abrahams, vom Stamme Benjamin
    Ich sehe hier keine Diskrepanz. Außer in den verschiedenen Ansichten oder Auslegungen des Textes. Darf ich dir meine Ansicht erklären?

    Ich glaube nicht, dass Gott sein Volk verstoßen hat. Das zeigt ja auch Paulus ganz deutlich. Denn auch er ist Israelit und müsste ansonsten verstoßen sein. Die Frage ist eher: Wer oder was ist dieses Volk Gottes?

    Zitat: -Erwaehnung des Heilshandelns mit seinem Volk
    Roemer 11.2-8
    Dazu kann ich (noch) nichts genaues sagen. Ich bin mit dem Erforschen des Römerbriefes erst beim 4. Kapitel.

    Zitat: -Erklaerung des Heilshandelns Gottes durch dieses Volk trotz Ungehorsam

    Zitat: Sondern durch ihren Fall ist den Nationen das Heilgeworden, um sie zur Eifersucht zu reizen. 12Wenn aber ihr Fall der Reichtum der Welt ist, und ihr Verlust der Reichtum der Nationen, wieviel mehr ihre Vollzahl! 13Denn ich sage euch, den Nationen: Insofern ich nun der Nationen Apostel bin, ehre ich meinen Dienst, 14ob ich auf irgend eine Weise sie, die mein Fleisch sind, zur Eifersucht reizen und etliche aus ihnen erretten möge. 12Wenn aber ihr Fall der Reichtum der Welt ist, und ihr Verlust der Reichtum der Nationen, wieviel mehr ihre Vollzahl! 13Denn ich sage euch, den Nationen: Insofern ich nun der Nationen Apostel bin, ehre ich meinen Dienst, 14ob ich auf irgend eine Weise sie, die mein Fleisch sind, zur Eifersucht reizen und etliche aus ihnen erretten möge.
    Was ist eigentlich deine Ansicht, was Israel betrifft? Denn eigentlich kann ich hier keine Ungereimtheiten für mich feststellen.
    Denn wenn Paulus schreibt:
    14ob ich auf irgend eine Weise sie, die mein Fleisch sind, zur Eifersucht reizen und etliche aus ihnen erretten möge.
    spricht er doch von etlichen, aber nicht von ganz Israel. Ich bin mir jetzt nicht ganz im Klaren, ob wir vom Selben sprechen? Was verstehst du unter "ganz Israel"?

    Zitat: -Begruendung des Heils der Nationen durch die Einpfropfung in den edlen Oelbaum (Israel) der Herkunft unseres Glaubens (und unseres Herrn)
    Verse 16-25
    Gerade der "Ölbaum" zeigt doch sehr deutlich, wer nun das Volk Gottes ist. Es zeigt doch deutlich, dass natürliche Zweige (Israel von Geburt her) ausgehauen werden. Sie können wieder eingesetzt werden, wenn sie "Gläubig" werden. Tatsache ist aber, dass die eingepfropften wilden Zweige deswegen nicht wieder entfernt werden. Also ist das Volk Gottes der Zukunft ein "gemischtes Volk" aus Juden und den Nationen.
    Natürlich ist der Glaube der Juden unser Stammglaube. Durch Jesus wurde dieser Glaube ja nicht für nichtig erklärt. Weder für die Juden noch für die Christen. Was aber dazu kam, war der Tod Jesu, der Glaube an seinen Opfertod und dass der Weg zur Rettung nur über ihn möglich ist.
    Ich verstehe das in etwa so:
    Wer von den natürlichen Zweigen Jesus nicht anerkennen will/kann, wird aus dem Ölbaum ausgehauen. Wer von den Nationen an Jesus glaubt und ihn anerkennt, wird als wilder Zweig bleibend eingepfropft. Und gemeinsam ergeben sie das Volk Gottes das "ganz Israel".

    Zitat: -Erwaehnung des 2ten Namens Israels, Jakob, der auf seine Herkunft deutet und Fersenhalter also Betrueger bedeutet und schon mit der Geburt Jakobs und Esaus aber auch mit dem Betrug um den Segen Isaaks oder auch das Erstgeburtsrecht das Jakob seinem Bruder Esau um ein Linsengericht abhandelte. Gott lobt in alle diesem nicht den Betrug sondern das kaempferische im Verlangen nach dem Segen und dem Erstgeburtsrecht das eine groessere Wertschaetzung des Segens bei Jakob deutlich macht! Diese kaempferische Natur um den Segen fuehrte am Pniel dann ja auch zu Jakobs zweitem Namen Israel (Kaempfer Gottes, denn du hast mit Gott und Menschen gereungen! 1.Mose 32.1ff)
    Mir ist nicht ganz klar, was du mir da sagen willst.

    Zitat: -Erwaehnung der Feindschaft gegen das Evangelium Zitat: Röm 11,28
    Nach dem Evangelium zwar sind sie Feinde um euretwillen, nach der Erwählung aber Geliebte um der Väter willen.
    Meinst du damit, dass die Juden das Evengelium nicht annehmen müssen um gerettet zu werden? Um zum Volk Gottes zu gehören?

    Wie schon erwähnt, ich bin erst am Anfang vom Römerbrief. Daher ist mir noch vieles Unklar.

    Liebe Grüße

    Deria



    Re: Kommentare zu Israels Bedeutung-Heute

    Ichthys - 22.03.2008, 20:21


    Hallo Nachtperle,
    ich werde versuchen deine Fragen kurz und praegnant zu beantworten. Zitat: Ich glaube nicht, dass Gott sein Volk verstoßen hat. Das zeigt ja auch Paulus ganz deutlich. Denn auch er ist Israelit und müsste ansonsten verstoßen sein. Die Frage ist eher: Wer oder was ist dieses Volk Gottes?


    Das eben habe ich versucht mit meinem Beitrag deutlich zu machen das dieser Text sich tatsaechlich auf das leibliche Volk Israel bezieht, das aus den 12 Staemmen, den Nachfahren Jakobs besteht. Hierzu bietet der Text im Roemer 11 sehr viele Anhaltspunkte, die ich ja in meinem vorigen Beitrag schon ausfuehrlich angefuehrt habe.

    -Die Herkunft des Paulus aus dem Stamm Benjamin
    -Erwaehnung des Falls Israels und der damit verbundenen Folgen

    -Erwaehnung des Namens Jakob als dem urspruenglichen Namen Israels dem Stammvater aus dem die Zwoelf Staemme hervorgegangen sind.

    -Erlaeuterung der Herkunft der Christen aus dem edlen Oelbaum in den sie eingepfropft sind

    All diese Aussagen machen mir deutlich das es sich um das leibliche Volk Israel handelt von dem hier die Rede ist.

    Zitat: Röm 11,12 Wenn aber ihr Fall der Reichtum der Welt und ihr Verlust der Reichtum der Heiden geworden ist, wieviel mehr ihre volle Zahl!
    Röm 11,13 Zu euch, den Heiden, rede ich - da ich nun eben Heidenapostel bin, rühme ich mein Amt,
    Röm 11,14 ob ich nicht etwa meine Volksgenossen zum Nacheifern reizen und etliche von ihnen erretten könnte -;
    Röm 11,15 [darum sage ich:] Wenn ihre Verwerfung die Versöhnung der Welt geworden ist, was würde ihre Annahme anderes sein, als Leben aus den Toten?
    Wie die markierten Textzitate aus Roemer 11 deutlich machen ist es sicherlich nicht so das alle Israeliten errettet werden, aber doch wohl ein grosser Teil und das in Verbindung mit einem wichtigen Abschnitt von Gottes Plan, "der Auferstehung aus den Toten" dies wird m.E. zumindest in diesem Text angedeutet. Das dies ohne eine Bekehrung zu Jesus Christus geschehen kann, sehe ich auch nicht .
    Zitat: Joh 14,6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater, denn durch mich!


    Das das ganze Israel aus Christen aus den Nationen und Judenchristen besteht sehe ich auch so.



    Re: Kommentare zu Israels Bedeutung-Heute

    Nachtperle - 22.03.2008, 21:17


    Hallo Ichthys,

    Ichthys hat folgendes geschrieben: Das eben habe ich versucht mit meinem Beitrag deutlich zu machen das dieser Text sich tatsaechlich auf das leibliche Volk Israel bezieht, das aus den 12 Staemmen, den Nachfahren Jakobs besteht. Hierzu bietet der Text im Roemer 11 sehr viele Anhaltspunkte, die ich ja in meinem vorigen Beitrag schon ausfuehrlich angefuehrt habe.

    -Die Herkunft des Paulus aus dem Stamm Benjamin
    -Erwaehnung des Falls Israels und der damit verbundenen Folgen

    -Erwaehnung des Namens Jakob als dem urspruenglichen Namen Israels dem Stammvater aus dem die Zwoelf Staemme hervorgegangen sind.

    -Erlaeuterung der Herkunft der Christen aus dem edlen Oelbaum in den sie eingepfropft sind

    All diese Aussagen machen mir deutlich das es sich um das leibliche Volk Israel handelt von dem hier die Rede ist.
    Ich verstehe leider nicht, was du mir sagen willst.

    -) Dass Paulus von den Irsaeliten abstammt, vom Stamm Benjamin ist klar. Das erwähnt Paulus ja selbst. Nur weiß ich nicht, was das jetzt beweisen oder bestätigen sollte.
    Paulus sagt ja in Galater 3,29 z.B. dass nicht unbedingt die aus Abrahams Stammbaum geborenen Juden zu den Israeliten gehören...Sondern, dass alle, die dem Christus angehören, Abrahams Kinder sind.

    -) Die erwähnung vom Fall Israels und deren Folgen beweist doch eigentlich genau, dass nicht nur die Israeliten das Volk Gottes sind und bleiben. Was wolltest du mir damit bestätigen?

    -) Dass aus Jakob Israel wurde, erklärt uns, woher die Israeliten kommen. Es zeigt uns auch, dass Jakob (Israel) der Stammvater von den 12 Stämmen ist. Logisch! Es waren ja seine Kinder. Doch nicht alle 12 Stämme gehörten in weiterer Folge zum Volk Gottes. Übrig blieb eigentlich nur Juda. Diese Linie führt in der "Heilsgeschichte" weiter. So wurde - wie ich es verstehe - Juda zum damaligen "ganz Israel"
    Leider bin ich eine Niete was die Geschichte betrifft. Daher kann ich auch nicht wirklich einordnen wann diese Teilung der 10 und 2 Stämme stattgefunden hat.

    -) Gerade der Ölbaum ist für mich ein/der Beweis, dass es sich beim Volk Gottes nicht um die im fleische geborenen Juden handeln kann. Natürlich ist unser Glaube aus dem Stamm, aus Israel. Aber nicht alle Zweige sind natürliche Zweige. Wohl aber werden alle Zweige von der gleichen Wurzel ernährt.
    Paulus sagt in Römer 9
    7 auch nicht, weil sie Abrahams Nachkommen sind, sind alle Kinder, sondern "in Isaak wird dir eine Nachkommenschaft genannt werden".8 Das heißt: Nicht die Kinder des Fleisches, die sind Kinder Gottes, sondern die Kinder der Verheißung werden als Nachkommenschaft gerechnet.

    Paulus zeigt eigentlich immer wieder, dass nicht der ein Jude/Israelit/Kind Gottes ist, der als fleischlicher Jude geboren wurde.

    Ich kann leider (noch) nicht erkennen, was dich so überzeugt, dass es sich hier um die buchstäblichen Juden handelt.

    Kann aber gut sein, dass wir aneinander vorbei reden. Ich bin manchmal sehr langsam, was das Verstehen betrifft.

    Ich setze hier mal einen Schlusspunkt. Den Rest muss ich mir noch genau angucken. Das geht nicht so schnell bei mir. :)

    LG Deria



    Re: Kommentare zu Israels Bedeutung-Heute

    Ichthys - 22.03.2008, 23:30


    Hallo Deria,
    ich weiss nicht ob ich mich so undeutlich ausdruecke oder ob der Text so missverstaendlich und mehrdeutig gesehen werden kann (mir schien der Text bisher recht eindeutig).

    Also ich versuch nochmals mein Verstaendnis des Textes zu erklaeren.

    Die von mir angefuehrten Zitate habe ich deswegen angefuehrt weil ich den Eindruck habe das der Kontext deutlich macht das es sich nur um das leibliche Israel in diesem Text handeln kann.

    Wenn Paulus von der Verwerfung Israels spricht und von der Wiederannahme , vom Heilshandeln Gottes trotz des Ungehorsams, die verschiedenen Namen Israels von der Unbereubarkeit der Berufung, oder... Zitat: Röm 11,28 Nach dem Evangelium zwar sind sie Feinde um euretwillen, nach der Erwählung aber Geliebte um der Väter willen.

    das alles erscheint mir klar und eindeutigvom leiblichen Israel zu reden :!:
    Wenn du ein anderes Verstaendnis davon hast bin ich gespannt auf die Begruendung meint der Ichthys



    Re: Kommentare zu Israels Bedeutung-Heute

    Nachtperle - 23.03.2008, 00:52


    Hallo Ichthys,

    Ichthys hat folgendes geschrieben: Hallo Deria,
    ich weiss nicht ob ich mich so undeutlich ausdruecke oder ob der Text so missverstaendlich und mehrdeutig gesehen werden kann (mir schien der Text bisher recht eindeutig).
    Du drückst dich sicher nicht undeutlich aus. Aber ich brauche leider manchmal etwas länger um zu begreifen. Und wahrscheinlich kann ich meine Gedanken nicht so gut rüber bringen, wie ich es gerne möchte.

    Ich habe dich bisher so verstanden, dass Paulus ausschließlich das fleischliche Israel meinte. Da kann ich mit meinem Verständnis nicht konform gehen. Weil ich in den Texten immer wieder erkennen muss, dass in diesen Zitaten nicht nur vom leiblichen Israel die Rede sein kann. Wenn du mit "leiblichen Israel" die Juden von Geburt und Abstammung her meinst.

    Ich lasse das jetzt mal so stehen. Vielleicht verstehe ich dich besser, wenn du mir erklären kannst, wie das ablaufen soll/wird/muss.

    -) Was geschieht mit den verstorbenen Israeliten?

    -) Wird nach deinem Verständnis jeder bisher lebende Jude von Gott angenommen, ohne Rücksicht auf dessen Verhalten Gott gegenüber?

    -) Wird oder ist deiner Ansicht nach derzeit ganz Israel also jeder Jude von Gott verworfen?

    -) ich verstehe die Wiederannahme nicht als Volk sondern als einzelner Mensch, wenn er Christus Jesus anerkennt. Aber nicht alle bisher lebende Juden, weil sie der Anfang von Gottes Volk waren.


    Also ich versuch nochmals mein Verstaendnis des Textes zu erklaeren.

    Die von mir angefuehrten Zitate habe ich deswegen angefuehrt weil ich den Eindruck habe das der Kontext deutlich macht das es sich nur um das leibliche Israel in diesem Text handeln kann.

    Deshalb fragte ich dich auch, wie du Galater 3,29 in diesem (deinem Verständnis) Zusammenhang verstehst.

    Wie du Paulis Worte aus Römer 9,7 einordnest.

    Paulus zeigt doch sehr oft und sehr deutlich, dass er mit Israel/Jude nicht nur die Juden von Geburt/Abstammung her meinte.

    Daher verstehe ich Paulus so, dass ALLE Menschen zum Volk Gottes gehören können.
    Galater 3,
    "Denn ihr alle, die ihr in Christus getauft worden seid, habt Christus angezogen. Da ist weder Jude noch Grieche, da ist weder männlich noch weiblich; denn ihr alle seid e i n e r in Gemeinschaft mit Christus Jesus. Überdies, wenn ihr Christus angehört, seid ihr wirklich Abrahams Same, Erben hinsichtlich einer Verheißung."
    Gemäß dem Standpunkt Gottes entscheidet somit nicht mehr die natürliche Nachkommenschaft über die Zugehörigkeit zum Samen Abrahams.

    In Römer 2, spricht Paulus davon, dass nicht der ein Jude ist, der es äußerlich ist, sondern der ist ein Jude, der am Herzen beschnitten ist.

    Zitat: Wenn Paulus von der Verwerfung Israels spricht und von der Wiederannahme , vom Heilshandeln Gottes trotz des Ungehorsams, die verschiedenen Namen Israels von der Unbereubarkeit der Berufung, oder... Zitat: Röm 11,28 Nach dem Evangelium zwar sind sie Feinde um euretwillen, nach der Erwählung aber Geliebte um der Väter willen.

    Ich kann wirklich nicht erkennen, dass es sich bei Paulis Aussagen nur um die fleischlichen/leiblichen Juden handelt. Ich bin mit dir einer Meinung, dass Juden jederzeit wieder in den Ölbaum eingepfropft werden können. Möglicher Weise auch alle Juden, wenn sie sich alle zu Christus bekehren.

    Den Text in Römer 11,28 habe ich noch nicht verstanden. Daher kann ich dazu auch nichts sagen. Vielleicht liegt darin die Antwort, warum ich dich nicht verstehen kann.

    Wenn ich dir zu anstrengend bin, lassen wir das Thema. Mich interessiert es zwar sehr, aber ich möchte deshalb keine Missstimmung aufkommen lassen. Das wäre echt Schade. Und verstehen würden wir uns dadurch nicht besser.
    Das ist nicht gegen dich gerichtet. Aber ich bin durch andere Foren sehr sensibel geworden. Besonders, was das Thema Israel betrifft. Da gehen leider sehr schnell die Wogen hoch. Es scheint schwierig zu sein, über dieses Thema zu sprechen.

    LG Deria



    Re: Kommentare zu Israels Bedeutung-Heute

    Ichthys - 23.03.2008, 01:22


    Hallo Deria,
    Zitat:

    Wenn ich dir zu anstrengend bin, lassen wir das Thema. Mich interessiert es zwar sehr, aber ich möchte deshalb keine Missstimmung aufkommen lassen. Das wäre echt Schade. Und verstehen würden wir uns dadurch nicht besser.
    Ganz im Gegenteil ich finde es sehr erbaulich, hilfreich und edel Zitat: Ps 1,2 sondern seine Lust hat am Gesetz des HERRN und in seinem Gesetze forscht Tag und Nacht. Ps 1,3 Der ist wie ein Baum, gepflanzt an Wasserbächen, der seine Frucht bringt zu seiner Zeit und dessen Blätter nicht verwelken, und alles, was er macht, gerät wohl.

    Apg 17,11 Diese aber waren edler gesinnt als die zu Thessalonich, indem sie das Wort mit aller Bereitwilligkeit aufnahmen und täglich in der Schrift forschten, ob es sich also verhalte.
    um das Verstaendnis von Bibeltexten zu ringen und wer kann von sich behaupten alles verstanden zu haben .
    Auf deinen Beitrag werde ich wohl morgen naeher eingehen, im Moment bin ich einfach zu muede.Gottes Segen wuenscht dir der Ichthys



    Re: Kommentare zu Israels Bedeutung-Heute

    allerliebling - 23.03.2008, 11:57


    Zitat: Und doch liebe Nachtperle muss ich nochmals auf Roemer 11 verweisen, weil hier vom Volk Israel geredet wird mit seinen Aufgaben und mit dem was Gott in der Endzeit mit ihm plant ,so wie ich es verstehe und ich meine auch im Kontext dieses Kapitels und anderer Aussagen der Bibel sich verstaendlich einfuegt!
    Das das Volk Israel hieer tatsaechlich gemeint ist lwird im Text durch verschiedene Aussagen immerwieder betont z.B.

    - Stammeszugehoerigkeit die als Beweis erwaehnt wird

    Hallo Ichthys,

    Du solltest die Aussagen von Paulus schon ernst nehmen.

    wenn er in Röm. 9,7-8 schreibt, was er als Israel sieht, kannst Du nicht seine Aussage in Kap 11 wieder auf das ganze Israel beziehen.

    zur Zeit Jesu gab es nur noch 2 Stämme, Jude und Benjamin. Heute gibt es noch nicht einmal die noch. Was sich heute als Jude bezeichnet ist ein Mischung aus verschiedenen Völkern. Das ist nicht meine Weisheit sondern das wird Dir jeder gebildete Jude sagen.



    Re: Kommentare zu Israels Bedeutung-Heute

    Ichthys - 23.03.2008, 14:32


    Hallo Allerliebling,
    warum hast du den Eindruck das ich die Aussage des Paulus in Roemer 9.7-8 nicht ernst nehme? Weil ich eine andere Sichtweise habe, oder diese Bibelstelle noch garnicht bei meinen Ueberlegungen in Betracht gezogen habe? Gerne koennen wir ueber unseren verschiedenen Perspektiven und die entsprechend hinzugzuzziehenden Bibelstellen ins Gespraech kommen. Mein Verstaendnis muss nicht das wirklich wahre und richtige sein, allerdings halte ich es schon fuer wohlbegruendet.

    Also ich werde einfach mal die von dir und Deria angefuehrten Bibelstellen in meine Ueberlegungen mit einbeziehen und darlegen zu welchen Ergebnissen ich komme und hoffe auf einen fruchtbaren Dialog mit.

    @Deria
    also erst mal zu deiner Anfrage zu
    Zitat:
    Gal 3,28 Da ist weder Jude noch Grieche, da ist weder Knecht noch Freier, da ist weder Mann noch Weib; denn ihr seid alle einer in Christus Jesus.
    Gal 3,29 Gehört ihr aber Christus an, so seid ihr Abrahams Same und nach der Verheißung Erben.

    Die Hinzuziehung dieses Textes zu der Bibelstelle in Roemer 11 scheint mir der Zusammenhang des Textes nicht zu erlauben, denn wenn es um dieses Israel gehen wuerde, waere der Text an vielen Stellen voellig Sinnlos, z.B.

    -Paulus fuehrt an seine Zugehoerigkeit zum Volk Israel, mit der Begruendung-> sein Stammeszugehoerigkeit zu Bejamin (warum beruft er sich nicht auf Christus? nach dem Motto: ich bin ein wahrer Israelit weil ich zu Christus gehoere!)

    Zitat: Röm 11,7 Wie nun? Was Israel sucht, das hat es nicht erlangt; die Auswahl aber hat es erlangt, die übrigen aber wurden verstockt,


    Sag selbst koennen hier die Christen aus den Nationen gemeint sein? Odere bezieht sich dieser Text auf eine Teilauswahl an Israeliten die an Christus glaeubig geworden sind? Der Beleg dafuer das es sicch hieer um das leibliche Israel handelt liegt m.E. auch in den folgenden Versen

    Zitat:
    Röm 11,11 Ich frage nun: Sind sie denn darum gestrauchelt, damit sie fallen sollten? Das sei ferne! Sondern durch ihren Fall wurde das Heil den Heiden zuteil, damit sie diesen nacheifern möchten.

    Kann man da etwa folgern: " die Israeliten aus den Nationen und Israeliten" (das geistige Israel) musste straucheln damit das Heil zu den Nationen (Heiden ) zuteil werden konnte? Was wuerde es fuer einen Sinn machen wenn das was erst entstehen soll erst straucheln muss damit es es neu entstehen kann, damit der geffallene Teil sich selbst nacheifert :?:
    Hier ist von zwei unterschiedlichen Gruppen die Rede, das leibliche Israel das seine Aufgabe nicht erfuellte das Heil den Nationen zu bringen, Gott nun ging mit dem Heil weiter zu den Nationen und Israel (das leibliche Israel) wurde verstockt auf eine Zeit (wegen ihre Ungehorsams) und soll nun durch Erwaehlung der Nationen zu denen das Heil nun uebergegangen ist zum Glauben kommen. Das schliesst aber nicht aus das Gott auch mit dem verstockten (leiblichen) Israel noch einen Plan fuer die Zukunft hat, naemlich das zumindest ein Teil von ihnen zum Glauben an Christus kommt und errettet wird, diese beiden Gruppen bilden dann nach meinem Verstaendnis "ganz Israel" und fuehrt zu dem was Paulus dann weiter erlaeutert.

    Zitat: Röm 11,11 Ich frage nun: Sind sie denn darum gestrauchelt, damit sie fallen sollten? Das sei ferne! Sondern durch ihren Fall wurde das Heil den Heiden zuteil, damit sie diesen nacheifern möchten.

    Röm 11,12 Wenn aber ihr Fall der Reichtum der Welt und ihr Verlust der Reichtum der Heiden geworden ist, wieviel mehr ihre volle Zahl! Röm 11,13 Zu euch, den Heiden, rede ich - da ich nun eben Heidenapostel bin, rühme ich mein Amt,

    Röm 11,14 ob ich nicht etwa meine Volksgenossen zum Nacheifern reizen und etliche von ihnen erretten könnte -;

    Röm 11,15 [darum sage ich:] Wenn ihre Verwerfung die Versöhnung der Welt geworden ist, was würde ihre Annahme anderes sein, als Leben aus den Toten?


    Die weitere Ausfuehrung des Textes in Roemer 11 ist nur folgerichtig hier werden nochmals die Herkunft, Zukunft und die Beziehungen zwischen Israeliten (dem Fleische nach) und Christentum (den Israeliten aus dem Geist, im Augenblick noch ohne den zukuenftigen Anteil der Juden die sich zu Christus bekehren werden wie der Text andeutet) Die Christen duerfen das Judentum und die Juden, das leibliche Volk Israel nicht verachten weil sie hier ihre Wurzeln haben und Christus aus ihnen hervorgegangen ist, zumal alle Menschen Suender sind und des Heils ermangeln.
    So wie die Anzahl der Juden aus dem fleischlichen Israel zum Glauben kommen wird begrenz ist ist es auch die Zahl der Heiden
    Zitat: Röm 11,25 Denn ich will nicht, meine Brüder, daß euch dieses Geheimnis unbekannt bleibe, damit ihr euch nicht selbst klug dünket, - daß Israel zum Teil Verstockung widerfahren ist, bis daß die Vollzahl der Heiden eingegangen sein wirdRöm 11,26 und also ganz Israel gerettet werde, wie geschrieben steht: «Aus Zion wird der Erlöser kommen und die Gottlosigkeiten von Jakob abwenden»,

    Röm 11,27 und: «das ist mein Bund mit ihnen, wenn ich ihre Sünden wegnehmen werde».Röm 11,28 Nach dem Evangelium zwar sind sie Feinde um euretwillen, nach der Erwählung aber Geliebte um der Väter willen.

    Röm 11,29 Denn Gottes Gnadengaben und Berufung sind unwiderruflich.Röm 11,30 Denn gleichwie auch ihr einst Gott nicht gehorcht habt, nun aber begnadigt worden seid infolge ihres Ungehorsams,Röm 11,31 so haben auch sie jetzt nicht gehorcht infolge eurer Begnadigung, damit auch sie begnadigt würden.Röm 11,32 Denn Gott hat alle miteinander in den Unglauben verschlossen, damit er sich aller erbarme.





    Mit der Bibelstelle im Roemer9 verhaelt es sich ebenso, hier geht es genauso darum das erst die richtige Herzenseinstellung und die Bekehrung zu Christus zum Ziel fuehrt das man zur wahren Zugehoerigkeit zu Gottes Volk dem wahreen Israel findet, nicht aber um die Herkunft des Christentums aus dem Judentum (geschichtlich gesehen mit ihren Quellen , Verheissungen, ect.)!
    Das bedeutet das durch die unterschiedlichen Ziele der angefuehrten Texte klar wird, das von unterschiedlichen Dingen geredet wird was dann auch der Kontext der angefuehrten Bibelstellen verdeutlicht.



    Zitat: Röm 9,1 Ich sage die Wahrheit in Christus, ich lüge nicht, wie mir mein Gewissen bezeugt im heiligen Geist,
    Röm 9,2 daß ich große Traurigkeit und unablässigen Schmerz in meinem Herzen habe.
    Röm 9,3 Ich wünschte nämlich, selber von Christus verbannt zu sein für meine Brüder, meine Verwandten nach dem Fleisch,
    Röm 9,4 welche Israeliten sind, denen die Kindschaft und die Herrlichkeit und die Bündnisse und die Gesetzgebung und der Gottesdienst und die Verheißungen gehören;
    Röm 9,5 ihnen gehören auch die Väter an, und von ihnen stammt dem Fleische nach Christus, der da ist über alle, hochgelobter Gott, in Ewigkeit. Amen!
    Röm 9,6 Nicht aber, als ob das Wort Gottes nun hinfällig wäre! Denn nicht alle, die von Israel abstammen, sind Israel;
    Röm 9,7 auch sind nicht alle, weil sie Abrahams Same sind, seine Kinder, sondern «in Isaak soll dir ein Same berufen werden»;
    Röm 9,8 das heißt: Nicht die Kinder des Fleisches sind Kinder Gottes, sondern die Kinder der Verheißung werden als Same gerechnet.
    Röm 9,9 Denn das ist ein Wort der Verheißung: «Um diese Zeit will ich kommen, und Sara soll einen Sohn haben.»
    Röm 9,10 Und nicht dieses allein, sondern auch, als Rebekka von ein und demselben, von unserm Vater Isaak schwanger war,
    Röm 9,11 ehe die Kinder geboren waren und weder Gutes noch Böses getan hatten - auf daß der nach der Erwählung gefaßte Vorsatz Gottes bestehe, nicht um der Werke, sondern um des Berufers willen -,
    Röm 9,12 wurde zu ihr gesagt: «Der Größere wird dem Kleineren dienen»;
    Röm 9,13 wie auch geschrieben steht: «Jakob habe ich geliebt, aber Esau habe ich gehaßt.»
    Röm 9,14 Was wollen wir nun sagen! Ist etwa bei Gott Ungerechtigkeit? Das sei ferne!
    Röm 9,15 Denn zu Mose spricht er: «Welchem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig, und wessen ich mich erbarme, dessen erbarme ich mich.»
    Röm 9,16 So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen.
    Röm 9,17 Denn die Schrift sagt zum Pharao: «Eben dazu habe ich dich erweckt, daß ich an dir meine Macht erweise und daß mein Name verkündigt werde auf der ganzen Erde.»
    Röm 9,18 So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will.
    Uebrigens kommen beide Texte zum gleichen Schluss : Zitat: Röm 9,16 So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen.

    Röm 11,32 Denn Gott hat alle miteinander in den Unglauben verschlossen, damit er sich aller erbarme.

    Röm 9,20 Nun ja, lieber Mensch, wer bist denn du, daß du mit Gott rechten willst? Spricht auch das Gebilde zu seinem Bildner: Warum hast du mich so gemacht?
    Röm 11,34 Denn «wer hat des Herrn Sinn erkannt, oder wer ist sein Ratgeber gewesen?

    Röm 11,36 Denn von ihm und durch ihn und zu ihm sind alle Dinge; ihm sei Ehre von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen.

    Es geht bei alledem also um Gottes Erbarmen, sein souveraenes Handeln und seine Ehre, auch wenn uns manches unverstaendlich erscheint!

    Zitat: 1Kor 1,22 Während nämlich die Juden Zeichen fordern und die Griechen Weisheit verlangen,
    1Kor 1,23 predigen wir Christus den Gekreuzigten, den Juden ein Ärgernis, den Griechen eine Torheit;
    1Kor 1,24 jenen, den Berufenen aber, sowohl Juden als Griechen, [predigen wir] Christus, Gottes Kraft und Gottes Weisheit.
    1Kor 1,25 Denn Gottes «Torheit» ist weiser als die Menschen sind, und Gottes «Schwachheit» ist stärker als die Menschen sind.



    Re: Kommentare zu Israels Bedeutung-Heute

    Nachtperle - 23.03.2008, 16:09


    Hallo Ichthys,

    ich glaube, ich beginne dich zu verstehen. Mal gucken........

    Ichthys hat folgendes geschrieben: @Deria
    also erst mal zu deiner Anfrage zu
    Zitat:
    Gal 3,28 Da ist weder Jude noch Grieche, da ist weder Knecht noch Freier, da ist weder Mann noch Weib; denn ihr seid alle einer in Christus Jesus.
    Gal 3,29 Gehört ihr aber Christus an, so seid ihr Abrahams Same und nach der Verheißung Erben.

    Die Hinzuziehung dieses Textes zu der Bibelstelle in Roemer 11 scheint mir der Zusammenhang des Textes nicht zu erlauben, denn wenn es um dieses Israel gehen wuerde, waere der Text an vielen Stellen voellig Sinnlos, z.B.
    Das was du hier (anscheinend) erklären willst, lässt diese Schriftstelle nicht zu. Das stimmt!
    Paulus stellt in seinem Römerbrief die Juden den Nationen oft gegenüber. Von daher sind es zwei verschiedene Gruppen. Die Juden und die Heiden. Da gebe ich dir Recht!
    Am Ende will Paulus (nach meinem Verständnis) klar machen, dass niemand im Vor oder Nachteil dem anderen gegenüber ist, weil alle Sünder sind und alle den Christus als ihren Retter zur Sündenvergebung brauchen....(grobe Umschreibung)

    Zitat: -Paulus fuehrt an seine Zugehoerigkeit zum Volk Israel, mit der Begruendung-> sein Stammeszugehoerigkeit zu Bejamin (warum beruft er sich nicht auf Christus? nach dem Motto: ich bin ein wahrer Israelit weil ich zu Christus gehoere!)
    Weil er aufzeigen wollte, dass Israel (jeder einzelne Jude) nicht von Gott nicht verworfen wurde, sonst wäre auch Paulus verworfen. Er musste also auf seine Stammeszugehörigkeit verweisen. Trotzdem gehört Paulus aus dem Grunde zum Volk Gottes, weil er Christus angenommen hat.

    Zitat: Zitat: Röm 11,7 Wie nun? Was Israel sucht, das hat es nicht erlangt; die Auswahl aber hat es erlangt, die übrigen aber wurden verstockt,

    Sag selbst koennen hier die Christen aus den Nationen gemeint sein? Odere bezieht sich dieser Text auf eine Teilauswahl an Israeliten die an Christus glaeubig geworden sind? Der Beleg dafuer das es sicch hieer um das leibliche Israel handelt liegt m.E. auch in den folgenden Versen
    Nein, so wie ich diesen Vers (momentan) verstehe sind hier die Juden gemeint. Wie gesagt, das 11. Kapitel ist mir noch ein fremdes Dorf. Paulus zeigt aber auch hier, dass von den leiblichen Israeliten welche Christus angenommen haben und dadurch die "Auswahl" erlangt haben. (mein Verständnis, ohne diese Verse ganz genau unter die Lupe genommen zu haben. Irrtum also leicht möglich)

    Zitat: Zitat:
    Röm 11,11 Ich frage nun: Sind sie denn darum gestrauchelt, damit sie fallen sollten? Das sei ferne! Sondern durch ihren Fall wurde das Heil den Heiden zuteil, damit sie diesen nacheifern möchten.

    Kann man da etwa folgern: " die Israeliten aus den Nationen und Israeliten" (das geistige Israel) musste straucheln damit das Heil zu den Nationen (Heiden ) zuteil werden konnte? Was wuerde es fuer einen Sinn machen wenn das was erst entstehen soll erst straucheln muss damit es es neu entstehen kann, damit der geffallene Teil sich selbst nacheifert :?:
    Hier ist von zwei unterschiedlichen Gruppen die Rede, das leibliche Israel das seine Aufgabe nicht erfuellte das Heil den Nationen zu bringen, Gott nun ging mit dem Heil weiter zu den Nationen und Israel (das leibliche Israel) wurde verstockt auf eine Zeit (wegen ihre Ungehorsams) und soll nun durch Erwaehlung der Nationen zu denen das Heil nun uebergegangen ist zum Glauben kommen. Das schliesst aber nicht aus das Gott auch mit dem verstockten (leiblichen) Israel noch einen Plan fuer die Zukunft hat, naemlich das zumindest ein Teil von ihnen zum Glauben an Christus kommt und errettet wird, diese beiden Gruppen bilden dann nach meinem Verstaendnis "ganz Israel" und fuehrt zu dem was Paulus dann weiter erlaeutert.
    Zitat: Röm 11,11 Ich frage nun: Sind sie denn darum gestrauchelt, damit sie fallen sollten? Das sei ferne! Sondern durch ihren Fall wurde das Heil den Heiden zuteil, damit sie diesen nacheifern möchten.

    Röm 11,12 Wenn aber ihr Fall der Reichtum der Welt und ihr Verlust der Reichtum der Heiden geworden ist, wieviel mehr ihre volle Zahl! Röm 11,13 Zu euch, den Heiden, rede ich - da ich nun eben Heidenapostel bin, rühme ich mein Amt,

    Röm 11,14 ob ich nicht etwa meine Volksgenossen zum Nacheifern reizen und etliche von ihnen erretten könnte -;

    Röm 11,15 [darum sage ich:] Wenn ihre Verwerfung die Versöhnung der Welt geworden ist, was würde ihre Annahme anderes sein, als Leben aus den Toten?
    Durch diese deine Erklärung von "ganz Israel" glaube ich dich auch besser verstehen zu können. Da bin ich mit dir. Auch ich sehe in "ganz Israel" beide "Gruppen" Juden und Heiden die zu Christus gefunden haben. Habe ich dich richtig verstanden?

    Was ich noch wissen möchte:
    Was oder wen verstehst du unter dem "verstockten Israel"? Wann haben diese gelebt? Oder betrifft es nur die jetzt lebenden Juden? Eigentlich sehe ich keinen besonderen Plan von Gott her für diese verstockten Juden. Entweder sie finden zu Jesus oder auch nicht! Wie siehst du das? Interessiert mich echt.
    Ich habe dich bisher sicher missverstanden, weil ich angenommen habe, du verstehst es so, dass "ganz Israel" also alle bisher lebenden Juden auf jeden Fall gerettet werden.

    Deshalb stellte ich auch diese Fragen an dich:

    -) Was geschieht mit den verstorbenen Israeliten?

    -) Wird nach deinem Verständnis jeder bisher lebende Jude von Gott angenommen, ohne Rücksicht auf dessen Verhalten Gott gegenüber?

    -) Wird oder ist deiner Ansicht nach derzeit ganz Israel also jeder Jude von Gott verworfen?

    -) ich verstehe die Wiederannahme nicht als Volk sondern als einzelner Mensch, wenn er Christus Jesus anerkennt. Aber nicht alle bisher lebende Juden, weil sie der Anfang von Gottes Volk waren.

    Jetzt ist mir einiges klarer.

    Zitat: Die weitere Ausfuehrung des Textes in Roemer 11 ist nur folgerichtig hier werden nochmals die Herkunft, Zukunft und die Beziehungen zwischen Israeliten (dem Fleische nach) und Christentum (den Israeliten aus dem Geist, im Augenblick noch ohne den zukuenftigen Anteil der Juden die sich zu Christus bekehren werden wie der Text andeutet) Die Christen duerfen das Judentum und die Juden, das leibliche Volk Israel nicht verachten weil sie hier ihre Wurzeln haben und Christus aus ihnen hervorgegangen ist, zumal alle Menschen Suender sind und des Heils ermangeln.
    Können sich derzeit keine Juden zu Christus bekehren? Das andere lass ich mal so stehen, weil ich - wie schon erwähnt - mit Römer 11 noch nicht im Klaren bin.

    Zitat: So wie die Anzahl der Juden aus dem fleischlichen Israel zum Glauben kommen wird begrenz ist ist es auch die Zahl der Heiden
    Zitat: Röm 11,25 Denn ich will nicht, meine Brüder, daß euch dieses Geheimnis unbekannt bleibe, damit ihr euch nicht selbst klug dünket, - daß Israel zum Teil Verstockung widerfahren ist, bis daß die Vollzahl der Heiden eingegangen sein wirdRöm 11,26 und also ganz Israel gerettet werde, wie geschrieben steht: «Aus Zion wird der Erlöser kommen und die Gottlosigkeiten von Jakob abwenden»,
    Du meinst also, dass die Menschen, die zu Jesus finden eine begrenzte Zahl ist? Schlimm! Was geschieht mit den Menschen, die zu Christus finden, wenn die Zahl schon voll ist?

    Zitat: Röm 11,27 und: «das ist mein Bund mit ihnen, wenn ich ihre Sünden wegnehmen werde».Röm 11,28 Nach dem Evangelium zwar sind sie Feinde um euretwillen, nach der Erwählung aber Geliebte um der Väter willen.

    Röm 11,29 Denn Gottes Gnadengaben und Berufung sind unwiderruflich.Röm 11,30 Denn gleichwie auch ihr einst Gott nicht gehorcht habt, nun aber begnadigt worden seid infolge ihres Ungehorsams,Röm 11,31 so haben auch sie jetzt nicht gehorcht infolge eurer Begnadigung, damit auch sie begnadigt würden.Röm 11,32 Denn Gott hat alle miteinander in den Unglauben verschlossen, damit er sich aller erbarme.
    Ich bin wieder etwas im Unklaren: "das ist mein Bund mit ihnen, wenn ich ihre Sünden wegnehmen werde"
    Betrifft das alle bisher lebende Juden?

    Zitat: Mit der Bibelstelle im Roemer 9 verhaelt es sich ebenso, hier geht es genauso darum das erst die richtige Herzenseinstellung und die Bekehrung zu Christus zum Ziel fuehrt das man zur wahren Zugehoerigkeit zu Gottes Volk dem wahreen Israel findet, nicht aber um die Herkunft des Christentums aus dem Judentum (geschichtlich gesehen mit ihren Quellen , Verheissungen, ect.)!
    Das bedeutet das durch die unterschiedlichen Ziele der angefuehrten Texte klar wird, das von unterschiedlichen Dingen geredet wird was dann auch der Kontext der angefuehrten Bibelstellen verdeutlicht.
    Was sind diese unterschiedlichen Ziele? Eigentlich habe ich es genau umgekehrt verstanden. Es gibt nur ein Ziel! Was wären diese unterschiedlichen Ziele?

    Zitat: Zitat: Röm 9,1 Ich sage die Wahrheit in Christus, ich lüge nicht, wie mir mein Gewissen bezeugt im heiligen Geist,
    Röm 9,2 daß ich große Traurigkeit und unablässigen Schmerz in meinem Herzen habe.
    Röm 9,3 Ich wünschte nämlich, selber von Christus verbannt zu sein für meine Brüder, meine Verwandten nach dem Fleisch,
    Röm 9,4 welche Israeliten sind, denen die Kindschaft und die Herrlichkeit und die Bündnisse und die Gesetzgebung und der Gottesdienst und die Verheißungen gehören;
    Röm 9,5 ihnen gehören auch die Väter an, und von ihnen stammt dem Fleische nach Christus, der da ist über alle, hochgelobter Gott, in Ewigkeit. Amen!
    Röm 9,6 Nicht aber, als ob das Wort Gottes nun hinfällig wäre! Denn nicht alle, die von Israel abstammen, sind Israel;
    Röm 9,7 auch sind nicht alle, weil sie Abrahams Same sind, seine Kinder, sondern «in Isaak soll dir ein Same berufen werden»;
    Röm 9,8 das heißt: Nicht die Kinder des Fleisches sind Kinder Gottes, sondern die Kinder der Verheißung werden als Same gerechnet.
    Röm 9,9 Denn das ist ein Wort der Verheißung: «Um diese Zeit will ich kommen, und Sara soll einen Sohn haben.»
    Röm 9,10 Und nicht dieses allein, sondern auch, als Rebekka von ein und demselben, von unserm Vater Isaak schwanger war,
    Röm 9,11 ehe die Kinder geboren waren und weder Gutes noch Böses getan hatten - auf daß der nach der Erwählung gefaßte Vorsatz Gottes bestehe, nicht um der Werke, sondern um des Berufers willen -,
    Röm 9,12 wurde zu ihr gesagt: «Der Größere wird dem Kleineren dienen»;
    Röm 9,13 wie auch geschrieben steht: «Jakob habe ich geliebt, aber Esau habe ich gehaßt.»
    Röm 9,14 Was wollen wir nun sagen! Ist etwa bei Gott Ungerechtigkeit? Das sei ferne!
    Röm 9,15 Denn zu Mose spricht er: «Welchem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig, und wessen ich mich erbarme, dessen erbarme ich mich.»
    Röm 9,16 So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen.
    Röm 9,17 Denn die Schrift sagt zum Pharao: «Eben dazu habe ich dich erweckt, daß ich an dir meine Macht erweise und daß mein Name verkündigt werde auf der ganzen Erde.»
    Röm 9,18 So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will.
    Uebrigens kommen beide Texte zum gleichen Schluss : Zitat: Röm 9,16 So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen.

    Röm 11,32 Denn Gott hat alle miteinander in den Unglauben verschlossen, damit er sich aller erbarme.
    Dass die Rettung vom Erbarmen, der Gnade Gottes abhängt ist klar. Das sagt Paulus ja sehr deutlich.


    Zitat: Röm 9,20 Nun ja, lieber Mensch, wer bist denn du, daß du mit Gott rechten willst? Spricht auch das Gebilde zu seinem Bildner: Warum hast du mich so gemacht?
    Röm 11,34 Denn «wer hat des Herrn Sinn erkannt, oder wer ist sein Ratgeber gewesen?

    Röm 11,36 Denn von ihm und durch ihn und zu ihm sind alle Dinge; ihm sei Ehre von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen.

    Es geht bei alledem also um Gottes Erbarmen, sein souveraenes Handeln und seine Ehre, auch wenn uns manches unverstaendlich erscheint!
    So unverständlich scheint mir Gottes Handeln gar nicht. Die Wege legt er den Menschen ja vor. Und wählen darf der Mensch selbst, welchen Weg er gehen möchte. Die Juden wie auch die Heiden. Alle Menschen können sich für oder gegen Gott entscheiden.

    Zitat: Zitat: 1Kor 1,22 Während nämlich die Juden Zeichen fordern und die Griechen Weisheit verlangen,
    1Kor 1,23 predigen wir Christus den Gekreuzigten, den Juden ein Ärgernis, den Griechen eine Torheit;
    1Kor 1,24 jenen, den Berufenen aber, sowohl Juden als Griechen, [predigen wir] Christus, Gottes Kraft und Gottes Weisheit.
    1Kor 1,25 Denn Gottes «Torheit» ist weiser als die Menschen sind, und Gottes «Schwachheit» ist stärker als die Menschen sind.
    Berufen scheint mir jeder Mensch zu sein. Da gibt es weder Jude noch Grieche...... Nur hören nicht alle Menschen auf den Ruf.


    Ich denke, wir haben uns ein Stück besser verständigen können. Hoffe ich zumindest

    LG Deria



    Re: Kommentare zu Israels Bedeutung-Heute

    allerliebling - 23.03.2008, 17:31


    Zitat: Hallo Allerliebling,
    warum hast du den Eindruck das ich die Aussage des Paulus in Roemer 9.7-8 nicht ernst nehme? Weil ich eine andere Sichtweise habe, oder diese Bibelstelle noch garnicht bei meinen Ueberlegungen in Betracht gezogen habe? Gerne koennen wir ueber unseren verschiedenen Perspektiven und die entsprechend hinzugzuzziehenden Bibelstellen ins Gespraech kommen. Mein Verstaendnis muss nicht das wirklich wahre und richtige sein, allerdings halte ich es schon fuer wohlbegruendet.

    Hallo Ichthys,

    ich habe nicht den Eindruck sondern Du nimmst ihn nicht ernst. Wenn Du noch nicht mit allen Aussagen von Paulus über Israel vertraut bist, würde ich an deiner Stelle nicht so auftreten, als ob Du schon alles geklärt hast.

    es scheint immer wieder ein Unverständnis über den Begriff "verworfen"
    zu herrschen. Es besteht nicht die Meinung, dass Israel nicht zum Heil zugelassen wird.
    Israel hat den Weinberg verloren, den sie nicht im Sinne Gottes bewirtschaftet hatten. Matth.21,33-46

    vers.21,43 Darum sage ich euch: Das Reich Gottes wird von euch genommen und einem Volk gegeben werden, das seine Früchte bringt.
    21,44 Und wer auf diesen Stein fällt, der wird zerschellen; auf wen aber er fällt, den wird er zermalmen.*
    21,45 Und als die Hohenpriester und Pharisäer seine Gleichnisse hörten, erkannten sie, daß er von ihnen redete.

    das war keine Wenn-Warnung sondern eine unabänderliche Ankündigung

    Dann möchte ich Dir auch die Ölbaumfrage stellen aus Röm.11

    wer ist denn nun Israel, der Baum, in dem die wilden Zweige eingepfropft wurden oder die Zweige die abgeschnitten wurden?

    oder haben die Zweige gar einen eigenen Baum gegründet



    Re: Kommentare zu Israels Bedeutung-Heute

    Ichthys - 23.03.2008, 20:06


    Hallo Deria,
    entschuldige wenn ich jetzt einmal unhoeflich bin ich ziehe kurz die Anwort von Allerlieblings Antwort vor weil die wohl ein wenig kuerzer ausfallen duerfte.

    @Allerliebling
    Zitat: ich habe nicht den Eindruck sondern Du nimmst ihn nicht ernst. Wenn Du noch nicht mit allen Aussagen von Paulus über Israel vertraut bist, würde ich an deiner Stelle nicht so auftreten, als ob Du schon alles geklärt hast.

    Sorry Allerliebling irgendwie habe ich den Eindruck du hast meine Beitraege nicht richtig gelesen! An etlichen Stellen meiner Beitraege sage ich das es mein persoenliches Verstaendnis ist z.B.

    Zitat: Gerne koennen wir ueber unseren verschiedenen Perspektiven und die entsprechend hinzugzuzziehenden Bibelstellen ins Gespraech kommen. Mein Verstaendnis muss nicht das wirklich wahre und richtige sein, allerdings halte ich es schon fuer wohlbegruendet.
    Wenn du der Meinung bist ich bin nicht mit allen Aussagen von Paulus vertraut irrst du, denn ich habe die Bibel einige mal komplett gelesen, die Bibel ist mir als ganzes und zusammenhaengend vertraut, allerdings kann es sein das du eine andere Perspektive zu manchen Dingen hast weil duv erschiedene Bibelstellen anders einordnest oder verstehst als ich, aber ich halte mich fuer lernfaehig und bin gespannt darauf auch deinen Standpunkt genauer kennen zu lernen.

    Deine Frage zu Mt. 21 beantwortet sich mir aus dem Zusammenhang des Textes indem wir genauer hinsehen wer fragt Jesus und wem antwortet er?
    Zitat: Mt 21,44 Und als die Hohenpriester und die Pharisäer seine Gleichnisse hörten, merkten sie, daß er von ihnen redete.

    Mt 21,45 Und sie suchten ihn zu ergreifen, fürchteten aber das Volk, weil es ihn für einen Propheten hielt.

    Jes 5,7 Das Haus Israel nämlich ist der Weinberg des HERRN der Heerscharen, und die Männer von Juda sind seine Lieblingspflanzung. Er wartete auf Gerechtigkeit, und siehe da, - Schlechtigkeit; auf Güte und Erbarmen, und siehe da, - Geschrei der Armen!





    Frage und Anwort gehen also an Adresse der Pharisaer und Schriftgelehrten diese waren die Hueter des Weinbergs mit dem Israel gleichzusetzen ist und da ist zur Zeit Jesu eindeutig noch keine Gemeinde aus Juden und Heiden vorhanden, wenngleich erste Andeutungen bereits im AT und auch in manchen Aussagen in den Evangelien zu finden sind z.B. die Frau am Brunnen in Samaria.

    Um auf die Oelbaumfrage einzugehen brauchst du nur den entsprechenden Text in Roemer 11 zu ,lesen der spricht fueer sich:
    das leibliche Israel ist die Wurzel aus dem das Christentum hervorgegangen ist, die Mehrzahl der Zweige des leibliche Israel sind ausgebrochen worden, das aber noc h Zweige vorhanden waren bezeugt das die Evangelien zum groessten Teil von Juden ueberliefert sind odeer auch der schon mehrfach zitierte Vers Roemer 11.1 Zitat: Röm 11,1 Ich frage nun: Hat etwa Gott sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn auch ich bin ein Israelit, aus dem Samen Abrahams, aus dem Stamme Benjamin.
    Das dies nicht ein endgueltiges Urteil sein muss zeigt uns die Beweisfuehrung im Text Zitat: Röm 11,24 Denn wenn du aus dem von Natur wilden Ölbaum herausgeschnitten und wider die Natur in den edlen Ölbaum eingepfropft worden bist, wieviel eher können diese, die natürlichen Zweige, wieder in ihren eigenen Ölbaum eingepfropft werden!



    Re: Kommentare zu Israels Bedeutung-Heute

    allerliebling - 23.03.2008, 20:42


    Zitat: Um auf die Oelbaumfrage einzugehen brauchst du nur den entsprechenden Text in Roemer 11 zu ,lesen der spricht fueer sich:
    das leibliche Israel ist die Wurzel aus dem das Christentum hervorgegangen ist, die Mehrzahl der Zweige des leibliche Israel sind ausgebrochen worden, das aber noc h Zweige vorhanden waren bezeugt das die Evangelien zum groessten Teil von Juden ueberliefert sind odeer auch der schon mehrfach zitierte Vers Roemer 11.1

    Hallo Ichthys,

    ich finde den Ansatz doch schon sehr gut aber wieso denkst Du die Aussage nicht zu Ende?
    Dann könntest Du auch meine Frage beantworten.

    Dass die Pharisäer nur die Hüter waren, das stimmt schon. Sie waren die Weingärtner und nicht der Weingarten. das Volk war der Weingarten.

    Nur Jesus sagte : 21,43 Darum sage ich euch: Das Reich Gottes wird
    von euch genommen und einem Volk gegeben werden, das seine Früchte bringt.

    stellten die Pharisäer das Volk dar?



    Re: Kommentare zu Israels Bedeutung-Heute

    Ichthys - 23.03.2008, 23:03


    Sorry Allerliebling,

    jetzt muss du dich etwas gedulden jetzt ist erstmal Deria wieder dran.
    @Deria
    Ich werde dein Fragen versuchen zu beantworten soweit mir das moeglich ist
    zu beantworten, ich muss jedoch zugeben das ich fuer vieles auch keine umfassenden oder endgueltigen Antworten habe.
    Zitat:
    Durch diese deine Erklärung von "ganz Israel" glaube ich dich auch besser verstehen zu können. Da bin ich mit dir. Auch ich sehe in "ganz Israel" beide "Gruppen" Juden und Heiden die zu Christus gefunden haben. Habe ich dich richtig verstanden?
    Hast du!
    Zitat:
    Was ich noch wissen möchte:
    Was oder wen verstehst du unter dem "verstockten Israel"? Wann haben diese gelebt? Oder betrifft es nur die jetzt lebenden Juden?
    Das verstockte Israel ist nach meinem Verstaendnis das Israel das, seit der Kreuzigung und Auferstehung, das Heilshandeln Gottes in Jesus Christus nicht anerkannt hat, eine erste Andeutung finden wir in Matthaeus Zitat: Mt 28,12 Diese versammelten sich samt den Ältesten, und nachdem sie Rat gehalten, gaben sie den Kriegsknechten Geld genugMt 28,13 und sprachen: Saget, seine Jünger sind des Nachts gekommen und haben ihn gestohlen, während wir schliefen.
    Mt 28,14 Und wenn solches vor den Landpfleger kommt, so wollen wir ihn besänftigen und machen, daß ihr außer Sorge sein könnt.Mt 28,15 Sie aber nahmen das Geld und taten, wie sie belehrt worden waren: Und so wurde diese Rede unter den Juden verbreitet bis auf den heutigen Tag.

    Du sagst weiterhin:
    Zitat:
    Eigentlich sehe ich keinen besonderen Plan von Gott her für diese verstockten Juden. Entweder sie finden zu Jesus oder auch nicht! Wie siehst du das? Interessiert mich echt.

    Ich werde das versuchen nochmals ordnend aufzuzeigen:

    Zitat:
    Röm 11,12 Wenn aber ihr Fall der Reichtum der Welt und ihr Verlust der Reichtum der Heiden geworden ist, wieviel mehr ihre volle Zahl!
    Röm 11,15 [darum sage ich:] Wenn ihre Verwerfung die Versöhnung der Welt geworden ist, was würde ihre Annahme anderes sein, als Leben aus den Toten?
    Röm 11,25 Denn ich will nicht, meine Brüder, daß euch dieses Geheimnis unbekannt bleibe, damit ihr euch nicht selbst klug dünket, - daß Israel zum Teil Verstockung widerfahren ist, bis daß die Vollzahl der Heiden eingegangen sein wird
    Röm 11,26 und also ganz Israel gerettet werde, wie geschrieben steht: «Aus Zion wird der Erlöser kommen und die Gottlosigkeiten von Jakob abwenden»,
    Röm 11,30 Denn gleichwie auch ihr einst Gott nicht gehorcht habt, nun aber begnadigt worden seid infolge ihres Ungehorsams,
    Röm 11,31 so haben auch sie jetzt nicht gehorcht infolge eurer Begnadigung, damit auch sie begnadigt würden.
    Röm 11,32 Denn Gott hat alle miteinander in den Unglauben verschlossen, damit er sich aller erbarme.


    Ich habe an dieser Stelle einmal die Linie die ich im Roemerbrief sehe komprimiert und werde jetzt einmal versuchen sie mit eigenen Worten aufzuzeigen:

    Israels urspruengliche Aufgabe: das Heil zu den Heiden zu bringen.
    Israels Ungehorsam (zeitliche?)Verwerfung Israels.
    Pfingsten wird durch das Pfingstereignis den Juden deutlich das Gott das Heil auch fuer die Heiden da ist. Das Pfingstereignis ist also ein Zeichen des Gerichts fuer die Juden und ein Zeichen des Heils fuer die Nationen.
    Die Wiederannahme Israels bedeutet die Auferstehung aus den Toten wenn die Vollzahl aus den Heiden eingegangen ist.
    Das wuerde fuer mich auch bedeuten das die in Offenbarung 7.4-10
    aufgefuehrten 144 000 tatsaechlich aus den Staemmen Israels sind
    vielleicht der Rest (oder ein Teil davon) aus dem leiblichen Israel der sich in der letzten Zeit bekehren wird. Aber das habe ich noch nicht zu Ende gedacht. Zur Bedeutung des Pfinstereignisses hier noch einmal die zwei wichtigsten Bibelstellen:

    Zitat: Jes 28,7 Aber auch diese taumeln vom Wein und schwanken von starkem Getränk; Priester und Prophet sind von starkem Getränk berauscht, vom Wein benebelt, verleitet durch berauschende Getränke; sie sehen nicht mehr klar, urteilen unsicher.
    Jes 28,7 Aber auch diese taumeln vom Wein und schwanken von starkem Getränk; Priester und Prophet sind von starkem Getränk berauscht, vom Wein benebelt, verleitet durch berauschende Getränke; sie sehen nicht mehr klar, urteilen unsicher.
    Jes 28,8 Ja, alle Tische sind besudelt mit unflätigem Gespei, so daß kein Platz mehr ist.
    Jes 28,9 Wem soll man Erkenntnis beibringen, wem die Botschaft erläutern? Denen, die von der Milch entwöhnt, von den Brüsten abgesetzt sind?
    Jes 28,10 Weil sie sagen: «Vorschrift auf Vorschrift, Vorschrift auf Vorschrift; Satzung auf Satzung, Satzung auf Satzung, hier ein wenig, da ein wenig»,
    Jes 28,11 so wird auch er zu diesem Volk mit stammelnden Lippen und in fremder Sprache reden,Jes 28,12 er, der zu ihnen gesagt hatte: «Das ist die Ruhe! Erquicket den Müden! Und das ist die Erholung», aber sie haben es nicht hören wollen.
    Jes 28,13 Und so soll auch ihnen das Wort des HERRN werden: «Vorschrift auf Vorschrift, Vorschrift auf Vorschrift; Satzung auf Satzung, Satzung auf Satzung, hier ein wenig, da ein wenig», - damit sie hingehen, rücklings fallen, zerbrochen, verstrickt und gefangen werden.

    Apg 2,4 Und sie wurden alle vom heiligen Geist erfüllt und fingen an in andern Zungen zu reden, wie der Geist es ihnen auszusprechen gab. Apg 2,5 Es wohnten aber zu Jerusalem Juden, gottesfürchtige Männer, aus allen Völkern unter dem Himmel.
    Apg 2,6 Da aber dieses Getöse entstand, kam die Menge zusammen und wurde bestürzt; denn jeder hörte sie in seiner eigenen Sprache reden. Apg 2,7 Sie erstaunten aber alle, verwunderten sich und sprachen zueinander: Siehe, sind nicht diese alle, die da reden, Galiläer? Apg 2,8 Wie hören wir sie denn, ein jeder in seiner Sprache, darin wir geboren sind? Apg 2,9 Parther und Meder und Elamiter und die wir wohnen in Mesopotamien, in Judäa und Kappadocien, in Pontus und Asien;
    Apg 2,10 in Phrygien und Pamphylien, in Ägypten und in den Gegenden Lybiens bei Kyrene, und die hier weilenden Römer,Apg 2,11 Juden und Proselyten, Kreter und Araber, wir hören sie in unsern Zungen die großen Taten Gottes verkünden!
    Apg 2,12 Sie erstaunten aber alle und gerieten in Verlegenheit und sprachen einer zum andern: Was soll das sein? Apg 2,13 Andere aber spotteten und sprachen: Sie sind voll süßen Weines!









    Zitat:

    Jetzt ist mir einiges klarer.
    Ich habe dich bisher sicher missverstanden, weil ich angenommen habe, du verstehst es so, dass "ganz Israel" also alle bisher lebenden Juden auf jeden Fall gerettet werden.

    @Allerliebling
    Zitat: Nur Jesus sagte : 21,43 Darum sage ich euch: Das Reich Gottes wird
    von euch genommen und einem Volk gegeben werden, das seine Früchte bringt.

    stellten die Pharisäer das Volk dar?

    Wer sagt denn das Gott das Reich Gottes vom ganzen Volk Israel genommen hat? Immerhin Sind die Apostel und die ersten Juenger dem Volk Israel zugehoerig und auch die erste Gemeinde in Jerusalem war keine kleine Gemeinde

    Zitat:
    Apg 6,7 Und das Wort Gottes nahm zu, und die Zahl der Jünger mehrte sich sehr zu Jerusalem, auch eine große Zahl von Priestern wurden dem Glauben gehorsam.


    Das eine Volk besteht dann am Ende aus allen die Jesus Christus anerkannt haben,


    Zitat: Kol 3,11 wo nicht mehr Grieche und Jude ist, Beschneidung und Vorhaut, Ausländer, Scythe, Knecht, Freier, sondern alles und in allen Christus.
    Offb 21,3 Und ich hörte eine laute Stimme aus dem Himmel sagen: Siehe da, die Hütte Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein, und Gott selbst wird bei ihnen sein, ihr Gott.



    Re: Kommentare zu Israels Bedeutung-Heute

    Nachtperle - 24.03.2008, 01:42


    Hallo Ichthys,

    da konnten wir ja schon mal ein schönes Stück klären. Fein!

    Ichthys hat folgendes geschrieben: Zitat: Was oder wen verstehst du unter dem "verstockten Israel"? Wann haben diese gelebt? Oder betrifft es nur die jetzt lebenden Juden?
    Das verstockte Israel ist nach meinem Verstaendnis das Israel das, seit der Kreuzigung und Auferstehung, das Heilshandeln Gottes in Jesus Christus nicht anerkannt hat, eine erste Andeutung finden wir in Matthaeus
    Du bist demnach der Ansicht, dass diese Juden, so sie nicht ohnehin leben, auferstehen werden/müssen.
    Wann ist diese Auferstehung? Wann werden/sollten sie Christus annehmen? Meinst du, dass alle Juden wieder auferstehen werden? Auch die, die Jesus nicht anerkannt haben?

    Zitat: Du sagst weiterhin:
    Zitat: Eigentlich sehe ich keinen besonderen Plan von Gott her für diese verstockten Juden. Entweder sie finden zu Jesus oder auch nicht! Wie siehst du das? Interessiert mich echt.

    Ich werde das versuchen nochmals ordnend aufzuzeigen:

    Zitat: Röm 11,12 Wenn aber ihr Fall der Reichtum der Welt und ihr Verlust der Reichtum der Heiden geworden ist, wieviel mehr ihre volle Zahl!
    Röm 11,15 [darum sage ich:] Wenn ihre Verwerfung die Versöhnung der Welt geworden ist, was würde ihre Annahme anderes sein, als Leben aus den Toten?
    Röm 11,25 Denn ich will nicht, meine Brüder, daß euch dieses Geheimnis unbekannt bleibe, damit ihr euch nicht selbst klug dünket, - daß Israel zum Teil Verstockung widerfahren ist, bis daß die Vollzahl der Heiden eingegangen sein wird
    Röm 11,26 und also ganz Israel gerettet werde, wie geschrieben steht: «Aus Zion wird der Erlöser kommen und die Gottlosigkeiten von Jakob abwenden»,
    Röm 11,30 Denn gleichwie auch ihr einst Gott nicht gehorcht habt, nun aber begnadigt worden seid infolge ihres Ungehorsams,
    Röm 11,31 so haben auch sie jetzt nicht gehorcht infolge eurer Begnadigung, damit auch sie begnadigt würden.
    Röm 11,32 Denn Gott hat alle miteinander in den Unglauben verschlossen, damit er sich aller erbarme.
    Da muss ich dich um etwas Geduld bitten. Ich muss mich mit Römer 11 erst vertraut machen. Ich will nicht einfach nur so oberflächlich etwas dazu sagen.

    Zitat: Ich habe an dieser Stelle einmal die Linie die ich im Roemerbrief sehe komprimiert und werde jetzt einmal versuchen sie mit eigenen Worten aufzuzeigen:

    Israels urspruengliche Aufgabe: das Heil zu den Heiden zu bringen.
    Verstehe ich auch so.

    Zitat: Israels Ungehorsam (zeitliche?)Verwerfung Israels.
    Ich bin mir nicht ganz klar, wie ich diese "Verwerfung" verstehen soll. Wenn Gott Israel für den Ungehorsam bestraft hat?

    Zitat: Pfingsten wird durch das Pfingstereignis den Juden deutlich das Gott das Heil auch fuer die Heiden da ist. Das Pfingstereignis ist also ein Zeichen des Gerichts fuer die Juden und ein Zeichen des Heils fuer die Nationen.
    Was meinst du mit dem "Zeichen des Gerichts" Israel hat als Bundesvolk versagt, das Heil den Nationen/Heiden zu bringen. Deshalb wurden gläubige Menschen aus den Nationen zu diesem "Dienst" berufen. Habe ich dich richtig verstanden?

    Zitat: Die Wiederannahme Israels bedeutet die Auferstehung aus den Toten wenn die Vollzahl aus den Heiden eingegangen ist.
    Das verstehe ich nicht! Wann werden diese Israeliten auferstehen?

    Zitat: Das wuerde fuer mich auch bedeuten das die in Offenbarung 7.4-10
    aufgefuehrten 144 000 tatsaechlich aus den Staemmen Israels sind
    vielleicht der Rest (oder ein Teil davon) aus dem leiblichen Israel der sich in der letzten Zeit bekehren wird.
    Ich verstehe die Begebenheiten in Offenbarung 7, 1-8 als ein Ereignis vor der großen Trübsal. Und zwar auf der Erde. Nach deiner (momentanen) Ansicht, müssten die Israeliten vor dieser Trübsal auferstehen. Wie sonst könnten sie Christus annehmen und von Gott wieder angenommen werden?

    Meine (momentan) Ansicht ist eine Andere:
    Diese 144000 verstehe ich nicht als Buchstäbliche Zahl..... Denn seit der Zeit, wo die Nationen, diese wilden Zweige in den Ölbaum eingepfropft werden, gehören diese ja zu dem "ganz Israel" Also zum Volk Gottes. Und genau diese, die in der Zeit vor der Trübsal leben, werden von Gott an der Stirn versiegelt. Es ist also die zu der Zeit der großen Trübsal lebenden gesamte Volk Gottes.....

    Aber da geht es mir ähnlich wie dir:

    Zitat: Aber das habe ich noch nicht zu Ende gedacht.
    Auch ich habe das noch nicht ganz verstanden. Aber ich beschäftige mich damit.

    Offenbarung sollten wir - wenn erforderlich - als Extrathema behandeln. Sonst wird es zu weitgefächert. Dann blicke ich gar nicht mehr durch.

    Zitat: Zur Bedeutung des Pfinstereignisses hier noch einmal die zwei wichtigsten Bibelstellen:

    Zitat: Jes 28,7 Aber auch diese taumeln vom Wein und schwanken von starkem Getränk; Priester und Prophet sind von starkem Getränk berauscht, vom Wein benebelt, verleitet durch berauschende Getränke; sie sehen nicht mehr klar, urteilen unsicher.
    Jes 28,7 Aber auch diese taumeln vom Wein und schwanken von starkem Getränk; Priester und Prophet sind von starkem Getränk berauscht, vom Wein benebelt, verleitet durch berauschende Getränke; sie sehen nicht mehr klar, urteilen unsicher.
    Jes 28,8 Ja, alle Tische sind besudelt mit unflätigem Gespei, so daß kein Platz mehr ist.
    Jes 28,9 Wem soll man Erkenntnis beibringen, wem die Botschaft erläutern? Denen, die von der Milch entwöhnt, von den Brüsten abgesetzt sind?
    Jes 28,10 Weil sie sagen: «Vorschrift auf Vorschrift, Vorschrift auf Vorschrift; Satzung auf Satzung, Satzung auf Satzung, hier ein wenig, da ein wenig»,
    Jes 28,11 so wird auch er zu diesem Volk mit stammelnden Lippen und in fremder Sprache reden,Jes 28,12 er, der zu ihnen gesagt hatte: «Das ist die Ruhe! Erquicket den Müden! Und das ist die Erholung», aber sie haben es nicht hören wollen.
    Jes 28,13 Und so soll auch ihnen das Wort des HERRN werden: «Vorschrift auf Vorschrift, Vorschrift auf Vorschrift; Satzung auf Satzung, Satzung auf Satzung, hier ein wenig, da ein wenig», - damit sie hingehen, rücklings fallen, zerbrochen, verstrickt und gefangen werden.

    Apg 2,4 Und sie wurden alle vom heiligen Geist erfüllt und fingen an in andern Zungen zu reden, wie der Geist es ihnen auszusprechen gab. Apg 2,5 Es wohnten aber zu Jerusalem Juden, gottesfürchtige Männer, aus allen Völkern unter dem Himmel.
    Apg 2,6 Da aber dieses Getöse entstand, kam die Menge zusammen und wurde bestürzt; denn jeder hörte sie in seiner eigenen Sprache reden. Apg 2,7 Sie erstaunten aber alle, verwunderten sich und sprachen zueinander: Siehe, sind nicht diese alle, die da reden, Galiläer? Apg 2,8 Wie hören wir sie denn, ein jeder in seiner Sprache, darin wir geboren sind? Apg 2,9 Parther und Meder und Elamiter und die wir wohnen in Mesopotamien, in Judäa und Kappadocien, in Pontus und Asien;
    Apg 2,10 in Phrygien und Pamphylien, in Ägypten und in den Gegenden Lybiens bei Kyrene, und die hier weilenden Römer,Apg 2,11 Juden und Proselyten, Kreter und Araber, wir hören sie in unsern Zungen die großen Taten Gottes verkünden!
    Apg 2,12 Sie erstaunten aber alle und gerieten in Verlegenheit und sprachen einer zum andern: Was soll das sein? Apg 2,13 Andere aber spotteten und sprachen: Sie sind voll süßen Weines!
    Das lasse ich jetzt mal auf der Seite....... Ich verstehe es nicht. Auch dafür brauche ich Zeit!

    Liebe Grüße

    Deria



    Re: Kommentare zu Israels Bedeutung-Heute

    Nachtperle - 24.03.2008, 02:46


    Hallo AL,

    allerliebling hat folgendes geschrieben: es scheint immer wieder ein Unverständnis über den Begriff "verworfen" zu herrschen. Es besteht nicht die Meinung, dass Israel nicht zum Heil zugelassen wird.

    Vorsichtig angefragt:
    Dieses "Verworfen" betrifft Israel insofern, dass es nicht mehr als Heilsüberbringer oder Heilsträger für die Nationen vorgesehen ist? Das Heil (also Christus anerkennen) wurde ihnen nicht genommen. Sonst wäre es auch Paulus nicht möglich gewesen, Christus anzuerkennen.

    Israel hat den Weinberg verloren, den sie nicht im Sinne Gottes bewirtschaftet hatten. Matth.21,33-46
    Weil sie die Heilsbotschaft nicht zu den Nationen brachten? Diese Boten, die von den Pächtern (Israel(?)) verprügelt, erschlagen und gesteinigt wurden, waren die Propheten, die zu den Israeliten geschickt wurden?

    Zitat: vers.21,43 Darum sage ich euch: Das Reich Gottes wird von euch genommen und einem Volk gegeben werden, das seine Früchte bringt.
    Deshalb das Aushauen der natürlichen Zweige und Einsetzen der wilden Zweige. Natürlich blieben auch natürliche Zweige an dem Baum. So wurde "ganz Israel" zum "Heilsbotschaftüberbringer". Eine Aufgabe, die eigentlich Israel vorbehalten gewesen wäre.

    Ich fürchte, das ist jetzt ein bissl verworren. Daran mag die späte Stunde Schuld sein!
    Ich muss das nochmal überdenken. Vielleicht bekomme ich ja auch Denkanstöße. :)

    LG Deria



    Re: Kommentare zu Israels Bedeutung-Heute

    allerliebling - 24.03.2008, 10:53


    Zitat: Das eine Volk besteht dann am Ende aus allen die Jesus Christus anerkannt haben,

    nein Ichthys,

    das eine Volk besteht seitdem die wilden Zweige in den Ölbaum eingepfropft wurden und nicht erst am Ende.



    Re: Kommentare zu Israels Bedeutung-Heute

    allerliebling - 24.03.2008, 10:56


    Nachtperle hat folgendes geschrieben: Hallo AL,

    allerliebling hat folgendes geschrieben: es scheint immer wieder ein Unverständnis über den Begriff "verworfen" zu herrschen. Es besteht nicht die Meinung, dass Israel nicht zum Heil zugelassen wird.

    Vorsichtig angefragt:
    Dieses "Verworfen" betrifft Israel insofern, dass es nicht mehr als Heilsüberbringer oder Heilsträger für die Nationen vorgesehen ist? Das Heil (also Christus anerkennen) wurde ihnen nicht genommen. Sonst wäre es auch Paulus nicht möglich gewesen, Christus anzuerkennen.

    Israel hat den Weinberg verloren, den sie nicht im Sinne Gottes bewirtschaftet hatten. Matth.21,33-46
    Weil sie die Heilsbotschaft nicht zu den Nationen brachten? Diese Boten, die von den Pächtern (Israel(?)) verprügelt, erschlagen und gesteinigt wurden, waren die Propheten, die zu den Israeliten geschickt wurden?

    Zitat: vers.21,43 Darum sage ich euch: Das Reich Gottes wird von euch genommen und einem Volk gegeben werden, das seine Früchte bringt.
    Deshalb das Aushauen der natürlichen Zweige und Einsetzen der wilden Zweige. Natürlich blieben auch natürliche Zweige an dem Baum. So wurde "ganz Israel" zum "Heilsbotschaftüberbringer". Eine Aufgabe, die eigentlich Israel vorbehalten gewesen wäre.

    Ich fürchte, das ist jetzt ein bissl verworren. Daran mag die späte Stunde Schuld sein!
    Ich muss das nochmal überdenken. Vielleicht bekomme ich ja auch Denkanstöße. :)

    LG Deria

    liebe Deria,

    was Du schreibst ist überhaupt nicht verworren, sondern genau so müssen wir es verstehen



    Re: Kommentare zu Israels Bedeutung-Heute

    Ichthys - 24.03.2008, 10:58


    Hallo Deria.
    Zitat: Ichthys hat folgendes geschrieben:
    Zitat:
    Was oder wen verstehst du unter dem "verstockten Israel"? Wann haben diese gelebt? Oder betrifft es nur die jetzt lebenden Juden?

    Das verstockte Israel ist nach meinem Verstaendnis das Israel das, seit der Kreuzigung und Auferstehung, das Heilshandeln Gottes in Jesus Christus nicht anerkannt hat, eine erste Andeutung finden wir in Matthaeus

    Du bist demnach der Ansicht, dass diese Juden, so sie nicht ohnehin leben, auferstehen werden/müssen.
    Wann ist diese Auferstehung? Wann werden/sollten sie Christus annehmen? Meinst du, dass alle Juden wieder auferstehen werden? Auch die, die Jesus nicht anerkannt haben?

    Ganz allgemein gesagt werden also alle Menschen auferstehen zum Gericht
    Zitat: Hebr 9,27 und so gewiß den Menschen bestimmt ist, einmal zu sterben, darnach aber das Gericht,


    Das bedeutet fuer mich eine Allgemeine Auferstehung, die zu Christus gehoeren werden dabei nicht gerichtet, denn ihr Gericht ist schon an Christus stellvertretend vollzogen worden, waehrend alle anderen nun nach ihren Taten gerichtet werden, da machen auch die vom Volke Israel keine Ausnahme.

    Zitat: Israels Ungehorsam (zeitliche?)Verwerfung Israels.

    Ich bin mir nicht ganz klar, wie ich diese "Verwerfung" verstehen soll. Wenn Gott Israel für den Ungehorsam bestraft hat?


    Meine Perspektive: Die Verwerfung Israels ist die Strafe fuer seinen Ungehorsam, da Israel nicht seine Aufgabe wahrgenommen hat das Heil an die Nationen weiterzugeben (weil es das Heil in Christus selbst nicht angenommen hat) ist bis zum Eingehen der Vollzahl der Heiden eingegangen ist. Zitat: Röm 11,7 Wie nun? Was Israel sucht, das hat es nicht erlangt; die Auswahl aber hat es erlangt, die übrigen aber wurden verstockt,
    Röm 11,8 wie geschrieben steht: «Gott hat ihnen einen Geist der Schlafsucht gegeben, Augen, um nicht zu sehen, und Ohren, um nicht zu hören, bis zum heutigen Tag.»
    Röm 11,9 Und David spricht: «Ihr Tisch werde ihnen zur Schlinge und zum Fallstrick und zum Anstoß und zur Vergeltung;Röm 11,10 ihre Augen sollen verfinstert werden, daß sie nicht sehen, und ihren Rücken beuge allezeit!»
    Röm 11,11 Ich frage nun: Sind sie denn darum gestrauchelt, damit sie fallen sollten? Das sei ferne! Sondern durch ihren Fall wurde das Heil den Heiden zuteil, damit sie diesen nacheifern möchten. Röm 11,12 Wenn aber ihr Fall der Reichtum der Welt und ihr Verlust der Reichtum der Heiden geworden ist, wieviel mehr ihre volle Zahl!.....

    Röm 11,25 Denn ich will nicht, meine Brüder, daß euch dieses Geheimnis unbekannt bleibe, damit ihr euch nicht selbst klug dünket, - daß Israel zum Teil Verstockung widerfahren ist, bis daß die Vollzahl der Heiden eingegangen sein wirdRöm 11,26 und also ganz Israel gerettet werde, wie geschrieben steht: «Aus Zion wird der Erlöser kommen und die Gottlosigkeiten von Jakob abwenden»,


    Zitat: Zitat:
    Pfingsten wird durch das Pfingstereignis den Juden deutlich das Gott das Heil auch fuer die Heiden da ist. Das Pfingstereignis ist also ein Zeichen des Gerichts fuer die Juden und ein Zeichen des Heils fuer die Nationen.

    Was meinst du mit dem "Zeichen des Gerichts" Israel hat als Bundesvolk versagt, das Heil den Nationen/Heiden zu bringen. Deshalb wurden gläubige Menschen aus den Nationen zu diesem "Dienst" berufen. Habe ich dich richtig verstanden?


    Das Zeichen des Gerichts / Heils ist fuer mich das Pfingstereignis selbst, das reden in anderen Sprachen, bisher war die einzige Sprache in denen die Juden bezten durften hebraeisch, nun aber lobten und priesen die Juenger Gott in Sprachen die sie nicht einmal selbst gelernt hatten und wurden von Menschen aus anderen Nationen die anwesend waren verstanden! Gott machte mit diesem zeichenhaften Handeln, das Heil ist nicht exclusiv auf das Volk Israel ausgerichtet, weder ihm allein vorbehalten, noch der der einzige der es vermitteln darf. Gott ist International, das Heil gilt allen Menschen. Wenn Israel sich also weigert Christus anzunehmen hat es kein Anteil am Heil und kann es nicht verbreiten. Bildhaft gesprochen Israel ist wie ein trotziges Kind das keinen Kuchen moechte und es darf auch keinen Kuchen mehr weitergeben, darin besteht aber auch nun seine Strafe, bis der Kuchen verteilt ist, und ihm am Ende, wenn es wieder zur Besinnung gekommen ist, ihm ein letztes Stueck Kuchen bleibt wenn es von seinem Trotz wieder zur Besinnung gekommen ist! Ein Bild vielleicht ein schwaches Bild aber so verstehe ich vom Ablauf und von der Handlung her was da mit Israel und den Nationen passiert und durch das Pfingstereignis Israel verdeutlicht wird. Nicht das halten der Gesetze fuehrt zum Heil sondern die Bekehrung und Wiedergeburt aus Jesus Christus.

    Bis dahin erst einmal Gottes Segen wuenscht der Ichthys



    Re: Kommentare zu Israels Bedeutung-Heute

    allerliebling - 24.03.2008, 11:36


    Zitat: Wenn Israel sich also weigert Christus anzunehmen hat es kein Anteil am Heil und kann es nicht verbreiten.

    Hall Ichthys,

    dem braucht man nicht wiedersprechen, aber dennoch ist es Unfug. Nimm es jetzt nicht persönlich, denn das ist ein allgemeines Gerede der Evangelikalen.
    Es sind die ewig Unbelehrbaren, die meinen, mit dieser Aussagen den Juden eine gefallen zu tun. Israel gibt es nicht mehr! Das Israel im nahen Osten besteht nicht aus Juden sondern es ist ein Vielvölkerstaat und mit vielen Religionen. Wer soll sich denn da bekehren?
    bekehren kann sich nur der einzelne Mensch ob Jude oder Moslem oder Bahai, deren Zentrum und Tempel sich auf dem Berge Karmel steht. Dort wo Elia einst den Altar des Herrn wieder aufbaute, steht heute der Tempel Bahais. Wo einst das Haus des Herrn stand steht heute die Anbetungsstätte der Moslems.
    Ein Jude, hat heute genau die selben Pflichten und Rechte wie jeder andere Mensch, null Privilegien auch zukünftig nicht. Nur einst ist schon richtig, dass es Jesus besonders am Herzen liegt, gerade die einst so geliebten zu gewinnen. Das sollte auch den Christen aus den Nationen wichtig sein, Juden für Christus zu gewinnen.

    wie ich sehe wohnst Du gleich um die Ecke von mir. Bist Du Messianischer Jude? ich gehe ab und zu nach Düsseldorf in eine messianische Gemeinde. Zwei Bekannte, Teilnehmer unseres Bibelkreises sind dort noch aktiv



    Re: Kommentare zu Israels Bedeutung-Heute

    Nachtperle - 24.03.2008, 15:45


    Hallo Ichthys,

    wie ich erkennen kann, kommen wir uns mit viel Geduld und Ausdauer gedanklich immer näher. Die große Kluft, wie es zu Beginn unserer Gespräche war, ist gar nicht so groß. Und wir sind in unseren Ansichten gar nicht soooo weit auseinander, wie es anfangs den Eindruck machte.

    Zitat: Nachtperle hat folgendes geschrieben: Du bist demnach der Ansicht, dass diese Juden, so sie nicht ohnehin leben, auferstehen werden/müssen.
    Wann ist diese Auferstehung? Wann werden/sollten sie Christus annehmen? Meinst du, dass alle Juden wieder auferstehen werden? Auch die, die Jesus nicht anerkannt haben?

    Ganz allgemein gesagt werden also alle Menschen auferstehen zum Gericht
    Ja, so verstehe ich das auch.

    Zitat: Zitat: Hebr 9,27 und so gewiß den Menschen bestimmt ist, einmal zu sterben, darnach aber das Gericht

    Das bedeutet fuer mich eine Allgemeine Auferstehung, die zu Christus gehoeren werden dabei nicht gerichtet, denn ihr Gericht ist schon an Christus stellvertretend vollzogen worden, waehrend alle anderen nun nach ihren Taten gerichtet werden, da machen auch die vom Volke Israel keine Ausnahme.
    Auch da bin ich mit dir. All jene, die an Gott glaubten - auch vor der Zeit Christi - werden auferstehen und mit den noch lebenden "Überwinder" zu Christus entrückt werden. Das ist die erste Auferstehung. Die Auferstehung zum Gericht ist demnach die 2. Auferstehung. Gemäß 1. Korinter 15,51ff; 1. Thessalonicher 4, 15-17; Offenbarung 20,4-6.

    Zitat: Zitat: Israels Ungehorsam (zeitliche?)Verwerfung Israels.

    Ich bin mir nicht ganz klar, wie ich diese "Verwerfung" verstehen soll. Wenn Gott Israel für den Ungehorsam bestraft hat?


    Meine Perspektive: Die Verwerfung Israels ist die Strafe fuer seinen Ungehorsam, da Israel nicht seine Aufgabe wahrgenommen hat das Heil an die Nationen weiterzugeben (weil es das Heil in Christus selbst nicht angenommen hat) ist bis zum Eingehen der Vollzahl der Heiden eingegangen ist. Zitat: Röm 11,7 Wie nun? Was Israel sucht, das hat es nicht erlangt; die Auswahl aber hat es erlangt, die übrigen aber wurden verstockt,
    Röm 11,8 wie geschrieben steht: «Gott hat ihnen einen Geist der Schlafsucht gegeben, Augen, um nicht zu sehen, und Ohren, um nicht zu hören, bis zum heutigen Tag.»
    Röm 11,9 Und David spricht: «Ihr Tisch werde ihnen zur Schlinge und zum Fallstrick und zum Anstoß und zur Vergeltung;Röm 11,10 ihre Augen sollen verfinstert werden, daß sie nicht sehen, und ihren Rücken beuge allezeit!»
    Röm 11,11 Ich frage nun: Sind sie denn darum gestrauchelt, damit sie fallen sollten? Das sei ferne! Sondern durch ihren Fall wurde das Heil den Heiden zuteil, damit sie diesen nacheifern möchten. Röm 11,12 Wenn aber ihr Fall der Reichtum der Welt und ihr Verlust der Reichtum der Heiden geworden ist, wieviel mehr ihre volle Zahl!.....

    Röm 11,25 Denn ich will nicht, meine Brüder, daß euch dieses Geheimnis unbekannt bleibe, damit ihr euch nicht selbst klug dünket, - daß Israel zum Teil Verstockung widerfahren ist, bis daß die Vollzahl der Heiden eingegangen sein wirdRöm 11,26 und also ganz Israel gerettet werde, wie geschrieben steht: «Aus Zion wird der Erlöser kommen und die Gottlosigkeiten von Jakob abwenden»
    Das sehe ich zum Teil auch so. Allerdings verstehe ich unter "Verwerfung" dass das Volk (fleischliche Israel) nicht mehr die Heilsbotschaftüberbringer sind. Dieses Privileg wurde "einem anderen Volk" gegeben. Nämlich allen, die Christus angenommen haben. Egal ob Israelit oder solche aus den Nationen.

    Zitat: Zitat: Zitat:
    Pfingsten wird durch das Pfingstereignis den Juden deutlich das Gott das Heil auch fuer die Heiden da ist. Das Pfingstereignis ist also ein Zeichen des Gerichts fuer die Juden und ein Zeichen des Heils fuer die Nationen.

    Was meinst du mit dem "Zeichen des Gerichts" Israel hat als Bundesvolk versagt, das Heil den Nationen/Heiden zu bringen. Deshalb wurden gläubige Menschen aus den Nationen zu diesem "Dienst" berufen. Habe ich dich richtig verstanden?

    Das Zeichen des Gerichts / Heils ist fuer mich das Pfingstereignis selbst, das reden in anderen Sprachen, bisher war die einzige Sprache in denen die Juden bezten durften hebraeisch, nun aber lobten und priesen die Juenger Gott in Sprachen die sie nicht einmal selbst gelernt hatten und wurden von Menschen aus anderen Nationen die anwesend waren verstanden! Gott machte mit diesem zeichenhaften Handeln, das Heil ist nicht exclusiv auf das Volk Israel ausgerichtet, weder ihm allein vorbehalten, noch der der einzige der es vermitteln darf. Gott ist International, das Heil gilt allen Menschen. Wenn Israel sich also weigert Christus anzunehmen hat es kein Anteil am Heil und kann es nicht verbreiten. Bildhaft gesprochen Israel ist wie ein trotziges Kind das keinen Kuchen moechte und es darf auch keinen Kuchen mehr weitergeben, darin besteht aber auch nun seine Strafe, bis der Kuchen verteilt ist, und ihm am Ende, wenn es wieder zur Besinnung gekommen ist, ihm ein letztes Stueck Kuchen bleibt wenn es von seinem Trotz wieder zur Besinnung gekommen ist! Ein Bild vielleicht ein schwaches Bild aber so verstehe ich vom Ablauf und von der Handlung her was da mit Israel und den Nationen passiert und durch das Pfingstereignis Israel verdeutlicht wird. Nicht das halten der Gesetze fuehrt zum Heil sondern die Bekehrung und Wiedergeburt aus Jesus Christus.
    Ich verstehe das so: Das Heil selbst, war nie auf die Israeliten beschränkt. Wohl aber das Vermitteln oder "die Heilsbotschaft zu den Nationen tragen". Das war ein Privileg, welches nur die Israeliten hatten. Und genau dieses Privileg wurde ihnen genommen. Nicht aber die Heilsmöglichkeit. Aber sie müssen Christus annehmen. Da gibt es keine Sonderbehandlung für die Israeliten, oder eine Ausnahme, was die Rettung betrifft. Es gibt eben nur einen Weg. Den müssen die Israeliten genau so wie die Nationen, die Heiden gehen.
    Das Beispiel mit dem Kuchen ist nicht so schlecht. Ich verstehe es dann so, dass ein Israelit jederzeit von dem Kuchen haben kann, sobald er von seinem "Trotz" lässt. Sprich: Christus Jesus annimmt. Dieser Kuchen wird nicht extra für die Israeliten aufgehoben. Sie können aber "mitnaschen".
    Wenn die Zeit abgelaufen ist, ist auch der Kuchen weg. Dann hat der Trotzige "Pech" gehabt. Er gehört dann eben nicht dem Volk Gottes, dem "ganz Israel" an. Er wird weder an der 1. Auferstehung noch an der Entrückung teilhaben.

    So das wäre so mein (momentanes) Verständnis dazu. Fein, solche Gespräch mag ich. Mir wird dadurch erst vieles Klarer.

    Liebe Grüße

    Deria



    Re: Kommentare zu Israels Bedeutung-Heute

    Nachtperle - 24.03.2008, 15:50


    allerliebling hat folgendes geschrieben: liebe Deria,

    was Du schreibst ist überhaupt nicht verworren, sondern genau so müssen wir es verstehen
    Es freut mich, dass meine Gedanken halbwegs Klar ankommen. Ich bin ganz schön gefordert durch diese Gespräche. Aber ich finde das einfach Klasse!!

    Liebe Grüße

    Deria



    Re: Kommentare zu Israels Bedeutung-Heute

    Yokurt - 25.03.2008, 13:16


    Hallo, liebe Deria,

    Habe jetzt hier die Beiträge von Anfang an durchgelesen,
    Deine Definitionen "AT Israel" betreffend, deren Aufgabe (Dienstauftrag) als "Heilsträger", etc---ich würde sagen, das ist deckungsgleich mit meinem Verständnis, gefällt mir gut, wie du das beschreibst.

    Es ist eine gute Ausgangsbasis um die weiteren Ereignisse des At Volkes Gottes bis zur Zeit Jesu bis hin zur Schnittstelle= Golgatha gut einordnen zu können.
    Und dies ist dannn wiederum die beste und einzige bibelgerechte Voraussetzung um die Ausagen von Paulus nach Golgatha überhaupt richtig zu verstehen.

    Um den heutigen Staat Israel zu verstehen, müßen wir Paulus Verständnis zum AT Israel verstehen.Um Paulus zu verstehen müßen wir verstehen wie er das AT Israel verstand.Dazu bist Du auf dem besten Wege, freue mich.

    liebe Grüße
    Kurt



    Re: Kommentare zu Israels Bedeutung-Heute

    Nachtperle - 26.03.2008, 02:49


    Hallo Kurt,

    Fein, dass du meinen Erklärungsversuchen folgen kannst.

    Mir gefällt die Diskussionsbasis hier sehr gut. Mich freut es, dass es möglich ist, in friedlicher Atmosphäre das doch eher heikle Thema zu besprechen. Auch dann, wenn man nicht (sofort) gleicher Meinung ist. Ich möchte einfach auch verstehen können, warum jemand wie denkt. Und ich bin gefordert, intensiver in der Bibel zu forschen.

    Ein Danke auch an Ichthys für deine Mühe, mir manches zwei oder drei Mal zu erklären, wenn ich etwas nicht verstehe...

    Find ich einfach toll.

    LG Deria



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