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Re: Psych. heute 03/08: Is there anything good about men?
Ganta - 29.02.2008, 01:51Psych. heute 03/08: Is there anything good about men?
Ein äußerst interessanter Artikel aus Psychologie heute 03/08 (mit dem reißerischen Titelthema: Männer - das schwache Geschlecht) von einem gewissen Roy F. Baumeister. Der ursprüngliche Artikel hieß "Is There Anything Good About Men?" und kann auch online (Link) gefunden werden.
Er geht auf die Geschlechterunterschiede aus dem Blickwinkel der Kultur und der Motivation heraus. Der Ansatz ist ja sonst, was Frauen oder Männer können, Baumeister fragt was sie eigentlich wollen. Oder wie die Kultur die jeweiligen Geschlechter (miß)braucht. Es sind auch einige interessante Behauptungen drin wie über die Erbgutverteilung (80% der Frauen pflanzten sich fort, dagegen nur 40% der Männer), oder daß Männer in vielen Dingen extremer veranlagt werden. Nur leider soweit ohne Quellen.
Den Mann werde ich weiterhin im Auge behalten. Seinen Text fand ich äußerst anregend.
Artikel-Link
Re: Psych. heute 03/08: Is there anything good about men?
F - 03.03.2008, 20:34Re: Psych. heute 03/08: Is there anything good about men?
Hallo Ganta
Danke für den Hinweis, ich fand den Artikel auch sehr anregend. Das ist der wohl beste und erhellendste Text den ich seit langem über das Thema gelesen habe.
Ganta hat folgendes geschrieben: Es sind auch einige interessante Behauptungen drin wie über die Erbgutverteilung (80% der Frauen pflanzten sich fort, dagegen nur 40% der Männer),...
Ja, das sollen verschiedene neue Studien bestätigen. Orginal-Quellen wären interessant.
Baumeister erklärt, wie schwierig es für jeden Mann ist (und schon immer war!), eine Partnerin zu finden um sich fortzupflanzen zu können, und warum das so ist:
Baumeister hat folgendes geschrieben: For women, the optimal thing to do is go along with the crowd, be nice, play it safe. The odds are good that men will come along and offer sex and you’ll be able to have babies. All that matters is choosing the best offer. We’re descended from women who played it safe.
For men, the outlook was radically different. If you go along with the crowd and play it safe, the odds are you won’t have children. Most men who ever lived did not have descendants who are alive today. Their lines were dead ends. Hence it was necessary to take chances, try new things, be creative, explore other possibilities. Sailing off into the unknown may be risky, and you might drown or be killed or whatever, but then again if you stay home you won’t reproduce anyway.
Für Männer ist die Möglichkeit sich Fortpflanzen zu dürfen also alles andere als eine Selbstverständlichkeit. Sich so eine Chance zu erarbeiten ist vielmehr schlechthin die Lebensaufgabe eines jeden Mannes. Den meisten gelingt dies jedoch trotz enormer Anstrengungen nicht, sie können sich nicht gegenüber der Konkurrenz durchsetzen.
Diese neuen Forschungsergebnisse stehen in schroffem Gegensatz zu dem Weltbild, das in unserer Gesellschaft und insbesondere in den AB-Foren gepflegt wird:
Raskolnikov hat folgendes geschrieben: Für den Großteil der Menschen sind Liebe und S*ualität Selbstverständlichkeiten wie die tägliche Atemluft, von denen sie annehmen, dass sie jedem Menschen automatisch in ausreichender Menge zufallen. Die meisten Menschen sehen das Kampffeld der partnerschaftlichen Liebe und S*ualität nicht als eine Herausforderung, die man durch bestimmte Fähigkeiten oder Ausstattungsmerkmale bestehen müsse, sondern als eine selbstverständliche Basisausstattung des menschlichen Lebens, die sich wie das Körperwachstum in der Pubertät automatisch ohne eigene Leistungen oder Anstrengungen einstellt.
Good_Mister hat folgendes geschrieben: Ja, das ist schon komisch, für wie simpel "Normalos" die Partnersuche halten. Für sie ist es nur eine Herausforderung, eine sehr hübsche, von vielen umworbene Dame abzubekommen, aber überhaupt eine abzubekommen, wird generell als absolut kein Problem erachtet. Das ist es immer, was ich so komisch finde. Quelle:http://www.iphpbb.com/board/ftopic-40598373nx93273-1116-0.html
Die überwiegend vertretene populäre Vorstellung (nicht nur in den AB-Foren) ist, dass Partnerlosigkeit ein gaanz seltenes Phänomen sei, und ein quasi krankhafter Defekt zu Grunde liegen müsse. Wer es nicht schafft bis 40 eine Frau abzubekommen, gilt als Sonderling, als Anormaler mit dem was nicht stimmt, und den man am besten therapiert. Nicht selten wird die Gesamtzahl der weitgehend Unerfahrenen reiferen Männer sogar auf weit unter 1% geschätzt.
Mit all diesen Vorurteilen und Ammenmärchen räumt die moderne Sozialforschung jetzt gnadenlos und endgültig auf: Lebenslange weitgehende Beziehungslosigkeit ist eben nicht die Ausnahme, sondern die Regel. Sie ist ein zentraler Bestandteils des Systems.
Geht man nach den von Baumeister zitierten Forschungsergebnissen, dann hatten von den 40-jährigen Männer über 60% (!) noch keine nennswerte Beziehung in ihrem Leben. Die oft zitierten 10% (offiziell eingestandenen) Unerfahrenen bei den 30-järigen Männern sind also lediglich die Spitze des Eisbergs. Soviel zum Thema "Hoffmanns korrigierte Zahlen".
Versagen auf dem Partnermarkt ist für Männer normal, es ist die Realität für die große Mehrheit der Männer. Eine Partnerin zu finden ist die seltene glückliche Ausnahme, und ist in der Regel nur mit außergwöhnlichem Aufwand zu erreichen. Das sind die Fakten!
Das dies so sein muss, ist biologisch bedingt und systemimmanent. Die Situation ist in allen Gesellschaften die gleiche, und es war - anders als oft vermutet - auch früher nicht besser, womit auch die MÜ-Theoretiker weitgehend widerlegt sind. Verglichen mit dem Sturm der den Männern auf dem Partnermarkt aus biosoziologischen Gründen sowieso überall entgegenbläst, nimmt sich der hierzulande zusätzlich herrschende MÜ lediglich wie eine leichte Brise aus. Die MÜ-Theorie wird damit weitgehend irrelevant.
Diese Fakten sind alles andere als ermutigend, und so hat unsere moderne neurotische Gesellschaft eine simple Bewältigungsstrategie geschaffen: Ignoranz und Scham. Wenn's um partnerschaftliche Erfahrungen geht, dann wird übertrieben und gelogen, dass sich die Balken biegen. Kaum einer traut sich zuzugeben, es (noch) nicht geschafft zu haben, obwohl dies auf die große Mehrheit der Männer sowieso zutrifft.
Die typischen Umfragen zum Thema "Unerfahrenheit" wie etwa "Infratest" liefern demenstprechend auch ein weites Spektrum an widersprüchlichen und letzlich unbrauchbaren Zahlen. Sie messen nicht das, was sie vorgeben zu messen, sondern sie messen eigentlich die weitverbreitete Scham die mit dem Thema verknüpft ist.
Mir selbst war schon immer klar, dass die von den Populärmedien verbreiteten Daten nicht mal ansatzweise stimmen können (muss eigentlich jedem klar sein, der mit offenen Augen durch die Welt geht). Dass die tatsächlichen Verhältnisse aber derart krass sind (60% Partnermarkt-Verlierer), überrascht selbst mich. Dagegen nehmen sich die damals von mir vermuteten Zahlen (für die ich viel Zorn erntete und wegen denen ich letztlich auch aus dem Unerfahren-Forum rausgeworfen wurde) geradeu harmlos und konservativ aus.
Baumanns Artikel räumt aber noch mit einer ganzen Reihe anderer verbreiteter Vorurteile gründlich auf, etwa mit der Vorstellung, es gäbe in etwa genauso viele ABinen wie ABs, oder der Mär vom weiblichen S*ualtrieb welcher gleichstark oder gar sträker als der männliche sein soll (vor allem im PU wird dies behauptet)
Ganta hat folgendes geschrieben: Den Mann werde ich weiterhin im Auge behalten. Seinen Text fand ich äußerst anregend.
Kann mich dem nur anschließen. Übrigens fand ich einen Artikel eines Kollegen (Steven Pinker) vom ihm auf den er verlinkt auch ganz witzig zu lesen, der u.a. von der politischen Korrektheit und der Psychologie des Tabus im Kontext der Geschlechterdebatte handelt: http://pinker.wjh.harvard.edu/articles/media/2005_02_14_newrepublic.html
Steven Pinker hat folgendes geschrieben: History tells us that how much we want to believe a proposition is not a reliable guide as to whether it is true.
In diesem Sinne hoffe ich, dass Baumeisters Artikel ein paar Leute zum umdenken bewegt.
Gruß
F
Re: Psych. heute 03/08: Is there anything good about men?
Freiwild - 03.03.2008, 22:56Re: Psych. heute 03/08: Is there anything good about men?
F hat folgendes geschrieben: Versagen auf dem Partnermarkt ist für Männer normal, es ist die Realität für die große Mehrheit der Männer. Eine Partnerin zu finden ist die seltene glückliche Ausnahme, und ist in der Regel nur mit außergwöhnlichem Aufwand zu erreichen. Das sind die Fakten!
Falsch! In besagtem Text geht es um 40% aller jemals exisitert habenden Männer, die sich fortpflanzen konnten. Grund für dieses Zahlenverhältnis ist die reproduktive Überlegenheit bestimmter Männchen, welcher wiederum ausgestorbene Linien anderer männlicher Artgenossen gegenüberstehen.* Dies liegt ferner nicht primär an fehlenden Nachkommen an sich, sondern fehlenden überlebenden Nachkommen (in Anbetracht von Umweltveränderungen, Hunger, Krankheit, Gewalt etc.). Im laufe der menschlichen Stammesentwicklung ist es sehr oft zu massiven Populations-Einbrüchen gekommen, nach denen meist nur Individuen mit bestimmten, entsprechend vorteilhaften Merkmalen überleben konnten.
Ein weiterer kausaler Faktor in hiesigem Zusammenhang ist die sogenannte "Sperma-Konkurrenz" als Folge der weiblichen Promiskuität. Dieser Begriff subsummiert verschiedene physiologische wie behaviorale Merkmale, welche sich evolutionär aus dem regelmäßgen zusammentreffen von Keimzellen verschiedener Männer im Genitaltrakt einzelner Frauen ergeben haben. Dies sind nicht nur unmittelbar interaktionen von Spermien verschiedener Männer, sondern ebenso der verborgene Eisprung der Frau sowie geänderte sexuelle Präferenzen in der Partnerwahl zu verschiedenen Phasen des Zyklus. So muß ein Versorger-Vater nicht der biologische Vater aller Kinder seiner Partnerin sein. Im Falle von Epochen weniger (offiziell) "fester" Partnerschaften kann auch ein mit mehren Weibchen sexuell aktiver Mann (relativ gesehen) reproduktiv erfolglos bleiben.
Partnerlosigkeit (im Sinne von fehlenden sexuellen Erfahrungen) ist jedenfalls bei beschriebenem Phänomen nur eine Randerscheinung gewesen.
Was die jeweils synchronen Verhältnisse anbelangt, sieht dies jedoch ganz anders aus. Dort gibt es zwar stets große Unterschiede in Sachen Paarungserfolg (was Du ja widersprüchlicherweise ebenso leugnest), aber ausschließliche Partnerlosigkeit ist stets eine Ausnahme.
* "Most men who ever lived did not have descendants who are alive today. Their lines were dead ends." Baumeister, a.a.O.
Re: Psych. heute 03/08: Is there anything good about men?
F - 04.03.2008, 00:50Re: Psych. heute 03/08: Is there anything good about men?
Freiwild hat folgendes geschrieben: F hat folgendes geschrieben: Versagen auf dem Partnermarkt ist für Männer normal, es ist die Realität für die große Mehrheit der Männer. Eine Partnerin zu finden ist die seltene glückliche Ausnahme, und ist in der Regel nur mit außergwöhnlichem Aufwand zu erreichen. Das sind die Fakten!
Falsch! In besagtem Text geht es um 40% aller jemals exisitert habenden Männer, die sich fortpflanzen konnten.
So wie ich ihn verstehe gelten die 40% bis heute, bzw. wenn man den Zeitraum auf etwa die letzen 2000 Jahre begrenzt. Daher ja auch das D.Khan Beispiel usw. In der Neuzeit wurden aber mehr Menschen geboren als in den 2000 Jahren davor. Somit kann die Situation heute nicht viel anders sein.
Baumeister hat folgendes geschrieben: Most men who ever lived did not have descendants who are alive today. Their lines were dead ends.
Was ich mich auch zuerst gefragt habe: Sind es 40% aller Männer, die heute noch lebende Nachfahren haben, oder sind es nur 40% die überhaupt jemals Nachkommen hatten (auch wenn von vielen davon mittlerweile keine Nachkommen mehr leben)?
Baumeister hat folgendes geschrieben: throughout the entire history of the human race, maybe 80% of women but only 40% of men reproduced.
Ich würde das "reproduced" hier als "hat ein Kind gezeugt, welches dann geboren wurde" verstehen. Nicht als "hat einen noch heute lebenden Nachkommen". Letztere sind in dem Satz "Most men wo ever lived did not have descendants who are alive today" gemeint, wozu leider keine Prozentzahl angegeben ist (diese wäre logischerweise noch extremer als 60/40 z.B. 80/20 oder so).
Freiwild hat folgendes geschrieben: Ein weiterer kausaler Faktor in hiesigem Zusammenhang ist die sogenannte "Sperma-Konkurrenz" als Folge der weiblichen Promiskuität.
Also hier drängt sich das Bild von mehr oder minder ununterbrochenen schwangeren Frauen auf, wenn man davon ausgeht, dass eine halbwegs relevante Zahl von Männer sich nur deswegen nicht fortpflanzen konnte. MMn keine allzu realistische Vorstellung.
Freiwild hat folgendes geschrieben: Partnerlosigkeit (im Sinne von fehlenden s*uellen Erfahrungen) ist jedenfalls bei beschriebenem Phänomen nur eine Randerscheinung gewesen.
Ich hab auch von "im wesentlichen" Partnerlosen gesprochen, wobei ich nicht ganz 100%ige mitzähle, also z.B. auch solche die sich deswegen nicht fortpflanzen konnten, weil sie im gesamten Leben nur eine halbes Dutzend "Schüsse" hatten. Das zählt genauso zu "Partnermarkt-Verlierer". Völlige Kontaktlosigkeit (Hardcore+) liegt sicher bei weniger als 60% der Männer vor (allerdings sicher immer noch keine Promille-Randerscheinung). Wer jedoch über halbwegs signifikante Beziehungserfahrung verfügt, wird auch früher oder später ein Kind zeugen, wenn er's drauf anlegt und Zeugungsfähig ist.
Gruß
F
Re: Psych. heute 03/08: Is there anything good about men?
Freiwild - 04.03.2008, 04:24
F hat folgendes geschrieben: bzw. wenn man den Zeitraum auf etwa die letzen 2000 Jahre begrenzt.
Baumeister geht bei seiner Behauptung von DNA-Analysen aus. Diese sind jedoch nur für prähistorische Epochen sinnvoll, da anderweitig durch amtliche Aufzeichnungen genügend Material für eine statistische Auswertung zur Verfügung steht und konkrete Abstammungs-Nachweise ohnehin nur bei Vorliegen genetischer Proben unternommen werden können.
Der Autor berichtet von Untersuchungen nach denen der derzeitige Genpool der Menscheit auf doppelt so viele weibliche Vorfahren zurückgeht, wie auf männliche. Er gibt hierzu jedoch keine Quellen an. Die 40/80-Relation in punkto prozentualem Anteil erfolgreicher männlicher bzw. weiblicher Individuen wiederum bringt er ins Spiel. Sie läßt sich aber rein aus solchen DNA-Untersuchungen nicht direkt folgern.
Es gibt Studien über Varianzen der DNA in den Mitochondrien (Zellbestandteile, welche den Hauptanteil am zellulären Energie-Stoffwechsels innehaben). Diese DNA wird nur in mütterlicher Linie vererbt, die entsprechende männliche Erbinformation wird nicht weitergegeben. Ähnliches gilt für den genetischen Code des Y-Chromosoms in männlichen Zellkernen. Mittels großflächiger molekularbiologischer Untersuchungen ließen sich 18 verschiedene Hauptstammlinien für mitochondriale aber nur 10 für Y-chromosomale DNA ermitteln. Ob Baumeisters Behauptung sich auf diese Arbeiten stützt, entzieht sich meiner Kenntnis.
F hat folgendes geschrieben: Sind es 40% aller Männer, die heute noch lebende Nachfahren haben, oder sind es nur 40% die überhaupt jemals Nachkommen hatten (auch wenn von vielen davon mittlerweile keine Nachkommen mehr leben)?
Aus dem Textzusammenhang ergibt sich meines Erachten ersteres. Zusammen mit oben genannten Gründen vermute ich, daß es sich sinnvollerweise jedoch rein auf prähistorische Verhältnisse beziehen kann, da sich, wie Du bereits erwähnt hast, das Bevölkerungswachstum der letzten 2000 Jahre stark verzerrend auf entsprechende Nachforschungen bzw. zeitlich globale Aussagen auswirkt. Gleiches gilt für extreme Dezimierungen der Menschheit durch Epidemien, Krieg und Katastrophen (inkl. Hunger). Diese wiederum sind jedoch mehr oder minder unabhängig von unterschiedlicher reproduktiver Fintness im Vorhinein.
F hat folgendes geschrieben: Ich würde das "reproduced" hier als "hat ein Kind gezeugt, welches dann geboren wurde" verstehen. Nicht als "hat einen noch heute lebenden Nachkommen".
Dies wird im Text einfach nicht sauber auseinandergehalten oder aufgrund von Fehlschlüssen gleichgesetzt.
F hat folgendes geschrieben: Also hier drängt sich das Bild von mehr oder minder ununterbrochenen schwangeren Frauen auf, wenn man davon ausgeht, dass eine halbwegs relevante Zahl von Männer sich nur deswegen nicht fortpflanzen konnte. MMn keine allzu realistische Vorstellung.
Es folgert daraus realistischerweise eine eng begrenzte Phase der (weiblichen) Fruchtbarkeit. Und wer sich unter anderem auch durch diesen Ursachenkomplex signifikant weniger hat fortpflanzen können, für dessen Nachkommenlinie war die Wahrscheinlichkeit eben größer auszusterben. Gleiches gilt auch für folgenden Satz
F hat folgendes geschrieben: Wer jedoch über halbwegs signifikante Beziehungserfahrung verfügt, wird auch früher oder später ein Kind zeugen, wenn er's drauf anlegt und Zeugungsfähig ist.
Einen Nachfahren zu haben, darauf kommt es evolutionär betrachtet nicht an, sondern darauf, daß dieser sich ebenfalls erfolgreich fortpflanzt usw. Schließlich ist, wer spät mit der Reproduktion beginnt, nach diesen Gesichtspunkten quantitativ (und wenn man die Ursachen für die Verspätung betrachtet auch qualitativ) im Nachteil.
Das einzige, was ich letztlich in dieser Hinsicht aus dem Baumeister Text ziehen kann, ist ein unterschiedlich hoher Prozentsatz an Frauen und Männern, welche einerseits überhaupt und andererseits auf dauer reproduktiv erfolgreich sind.
Der Mann als solches hat zwar eine potentiell höhere Zahl an Nachkommen. Durch das enorme Erfolgs-Gefälle innerhalb dieses Geschlechts* bleiben jedoch einige spätestens auf längere Sicht aus dem Rennen.
* s. auch "men outnumbered women both among the losers and among the biggest winners." a.a.O.
Re: Psych. heute 03/08: Is there anything good about men?
Little Lover's So Polite - 06.04.2008, 23:22
Danke nochmal für den Tipp - habs dann auch gelesen und finde die Theorie durchaus nachvollziehbar und einleuchtend.
Re: Psych. heute 03/08: Is there anything good about men?
Ganta - 08.04.2008, 02:42
Ergänzend zum Thema, speziell im Hinblick auf die Aussage die IQ- und Erfolgsverteilung bei Männern sei extremer:
Das extreme Geschlecht - aus "Der Tagesspiegel" vom 4.4.08
Re: Psych. heute 03/08: Is there anything good about men?
Anonymous - 08.04.2008, 14:53
Interessant. Das mit dem IQ ist mir auch schon aufgefallen. Ich kann das zwar nur schätzen, aber insegsamt bestätigt es meine Beobachtungen.
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