Von wegen "Tisch der Dämonen" ...

Nachtperle's Plauderecke
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    Re: Von wegen "Tisch der Dämonen" ...

    Xantos - 12.01.2008, 21:38

    Von wegen "Tisch der Dämonen" ...
    Jochen:

    Hallo,

    wie bereits geschildert, bin ich ein Jehovas Zeuge.
    Doch ich will mich da, was den Jehovas Zeugen in mir betrifft, selber etwas einschränken, indem ich mich öffne und entschließe lieber etwas christlicher zu sein.
    Insofern bin ich kein typischer Zeuge.
    Ich erklär mal so:
    Ich bin Gott dankbar, für all das Gute in meinen Leben.
    Die elterliche Erziehung und die Belehrung in diesem Glauben hat mich vor vielen Fehlern in meinen Leben bewahrt.

    Doch stets hatte ich das Gefühl, das irgendetwas fehlte, das dies alles nicht so sein kann, wie behauptet.
    An der Bibel kann es nicht liegen, dachte ich, denn alles wird ja anhand dieser behauptet und festgelegt.

    Bis ich anfing, bzw. versuchte die Bibel vorbehaltlos zu lesen!
    Doch dazu später mehr...

    Ich fang mal hier an, wie ich mit dem Thema "Gegenargumente zur Wachturmgesellschaft" stehe, immerhin würde ich alleine für die Worte die ich hier jetzt schreibe, mindesten drei mal ausgeschlossen werden, wenn publik wäre, wer ich wirklich bin.

    In den Köpfen von Jehovas Zeugen, ja eigentlich allen Brüdern die ich persönlich kenne, existiert die unbiblische Behauptung, wenn man sich mit Gegenargumenten auseinandersetzen würde, dann würde man sich immerhin "am Tisch der Dämonen" ernähren.

    Ich beziehe mich hier auf 1.Korinther 10:21, einen Vers, den die WTG immer wieder gerne als DEN Vers schlechthin herausgibt, welcher der Gruppe von ZJ einreden soll, sich nicht mit Gegenargumenten von Andersdenkenden zu beschäftigen:

    "Ihr könnt nicht den Becher Jehovas und den Becher der Dämonen trinken; ihr könnt nicht am „Tisch Jehovas“ und am Tisch der Dämonen teilhaben."

    Der Vers wird doch immer wieder auf geistige Speisen ausgelegt, womit wir unseren Sinn beschäftigen.
    An sich, scheinbar, gut gemeint, denn immerhin heißt es ja auch "schlechte Gesellschaft verdirbt nützliche Gewohnheiten".
    Doch hier muss man erwähnen, wer die nützlichen Gewohnheiten vorgibt, nämlich die Wachturmgesellschaft (WTG).

    Lesen wir aber dazu den Kontext, finden wir folgendes:

    "Seht auf das, was Israel in fleischlicher Hinsicht ist: Sind nicht die, welche die Opfer essen, Teilhaber mit dem Altar? 19 Was soll ich also sagen? Daß das, was einem Götzen geopfert ist, etwas sei oder daß ein Götze etwas sei? 20 Nein; sondern ich sage, daß die Dinge, die die Nationen opfern, sie Dämonen opfern und nicht Gott; und ich will nicht, daß ihr Teilhaber mit den Dämonen werdet. 21 Ihr könnt nicht den Becher Jehovas und den Becher der Dämonen trinken; ihr könnt nicht am „Tisch Jehovas“ und am Tisch der Dämonen teilhaben. 22 Oder „reizen wir Jehova zur Eifersucht“? Wir sind doch nicht etwa stärker als er?
    23 Alle Dinge sind erlaubt; aber nicht alle Dinge sind von Vorteil. Alle Dinge sind erlaubt; aber nicht alle Dinge erbauen. 24 Jeder suche fortwährend nicht seinen eigenen [Vorteil], sondern den des anderen.
    25 Alles, was auf dem Fleischmarkt verkauft wird, eßt weiterhin, ohne um eures Gewissens willen nachzuforschen; 26 denn „Jehova gehört die Erde und das, was sie erfüllt“. 27 Wenn euch jemand von den Ungläubigen einlädt und ihr hingehen möchtet, dann eßt alles, was euch vorgesetzt wird, ohne um eures Gewissens willen nachzuforschen."

    Worum geht es hier in diesen Versen?

    Eigentlich ausschließlich um Dinge die geopfert wurden, den Götzen, und ob man diese nun essen dürfe oder nicht.
    Es geht hier um das buchstäbliche Essen und das persönliche Gewissen bei manchen Speisen!

    Ein anderer, gern verwendeter Vers seitens der WTG ist 1.Timotheus 4:1:

    "Die inspirierte Äußerung aber sagt ausdrücklich, daß in späteren Zeitperioden einige vom Glauben abfallen werden, indem sie auf irreführende inspirierte Äußerungen und Lehren von Dämonen achtgeben,"

    Wieder ein Vers, der davor warnt auf von Dämonen inspirierten Äusserungen achtzugeben.
    An sich ein vernünftiger Rat, wenn man berücksichtigt, wer diesen auf wen anwendet.
    Doch der Schreiber wendete dies im Kontext auf folgende, ganz andere Punkte an:

    "Die inspirierte Äußerung aber sagt ausdrücklich, daß in späteren Zeitperioden einige vom Glauben abfallen werden, indem sie auf irreführende inspirierte Äußerungen und Lehren von Dämonen achtgeben, 2 durch die Heuchelei von Menschen, die Lügen reden, die in ihrem Gewissen gebrandmarkt sind, 3 die verbieten zu heiraten und gebieten, sich von Speisen zu enthalten, die Gott geschaffen hat, damit sie mit Danksagung von denen genossen werden, die Glauben haben und die Wahrheit genau erkennen. 4 Der Grund hierfür ist, daß jede Schöpfung Gottes vortrefflich und nichts verwerflich ist, wenn es mit Danksagung empfangen wird, 5 denn es wird durch Gottes Wort und Gebet dafür geheiligt."

    Wer findet hier, das man sich nicht mit seinen Kritikern auseinandersetzen darf?

    Nun komme ich zu dem entscheidensten Punkt, das Beispiel Jesus Christus.
    Setzte er sich etwa nicht mit seinen Kritikern auseinander?
    Benennen wir diese mal mit den Pharisäern und Schriftgelehrten.
    Wie nannte Jesus diese?
    Johannes 8:44 :

    "Ihr seid aus eurem Vater, dem Teufel, und nach den Begierden eures Vaters wünscht ihr zu tun. Jener war ein Totschläger, als er begann, und er stand in der Wahrheit nicht fest, weil die Wahrheit nicht in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er gemäß seiner eigenen Neigung, denn er ist ein Lügner und der Vater der [Lüge]. "

    Kinder des Teufels!
    So umschrieb Jesus hier seine Kritiker!
    Jesus war also des öfteren regelrecht an einer Konfrontation mit seinen Kritikern beteiligt, ja mit "Teufelskindern" persönlich!!
    Doch ging er diesen Kontroversen aus dem Wege?
    Nein!! (Nur wenn sein Leben in Gefahr war, da brachte er sich schon mal in Sicherheit, weil die Zeit noch nicht gekommen war).
    Doch Jesus war stets ein Mann der für die Wahrheit Stellung bezog, auch seinen von dämonen inspirierten Kritikern gegenüber, freiheraus!

    Dieses Vorbild eben was Jesus uns gab, auch in dieser Beziehung, nicht nachahmen zu dürfen, war mir seitens der WTG stets unerklärlich.

    Jesus, unser Vorbild, ging dagegen mutig gegen seine Gegner vor!

    Dann stellte sich mir unweigerlich die Frage:

    Wieso handelt die WTG nicht ebenso?

    Wenn dies doch die Wahrheit ist, was hat man denn zu verlieren?
    "Stellt euer Licht doch auf den Tisch", dachte ich mir stets...

    Dann kam die so simple aber erleuchtende Antwort:

    Nur wer was zu verbergen hat, hat auch einen Grund sich zu verstecken!

    Und dies war nun der Anfang, ich began die BIBEL zu lesen, so als das was sie ist, als Gottes Wort.
    Das, was Jehovas Zeugen von anderen unterscheidet, began ich nun genau anhand der Bibel zu beleuchten.
    Doch dazu später dann mehr...

    Jochen



    Re: Von wegen "Tisch der Dämonen" ...

    Xantos - 12.01.2008, 21:38


    hannes:

    Treffend gesagt.

    Beim Essen nehme ich ja in mich auf, verbinde ich mich gewissermaßen mit dem, welchem die Nahrung geweiht ist.

    Beim Hören oder Lesen aber prüfe ich und "esse" eben nicht, was nicht entspricht.

    Das nur, weil manche (mit gewissem Recht) vielleicht sagen würden, der Text im Korintherbrief könne auch im übertragenen Sinn verstanden werden. Er hält aber eben auch im übertragenen Sinn dem von dir geschilderten Missbrauch stand (so er recht verstanden wird).

    Bitte schreibe einfach weiter.
    Es ist gut, dir zuzuhören.



    Re: Von wegen "Tisch der Dämonen" ...

    Xantos - 12.01.2008, 21:38


    Jochen:

    Danke Hannes für dein Feedback,

    Wer sich mit Jehovas Zeugen beschäftigte, insbesondere in Form eines sogenannten "Bibelstudiums" (das wäre ein anderes Thema), dem dürfte es kein Geheimnis mehr sein, das die WTG sich stets auf Sprüche 4:18 weißt, wenn es dann um neueste Erkenntnisse (oder neuen Lehren welche auf der Bibel gestützt sind) geht:

    "Aber der Pfad der Gerechten ist wie das glänzende Licht, das heller und heller wird, bis es voller Tag ist."

    - heißt es hier.

    Hierzu mal folgendes Wachturmzitat:

    WT vom 1.8. 2001 Seite 14:
    "Ein reifer Christ versucht nicht, vor anderen zu glänzen. In der Bibel heißt es vielmehr: „Der Pfad der Gerechten ist wie das glänzende Licht, das heller und heller wird, bis es voller Tag ist“ (Sprüche 4:18). Nicht der Mensch, sondern „der Pfad“ wird „heller und heller“."

    So weit so gut.
    Doch wie sieht dieser Pfad in den Augen der WTG aus?
    Lesen wir weiter aus dem o.e. Wachturm:

    "Wenn wir uns fortgesetzt bemühen, mit dem immer klarer werdenden Verständnis des Wortes Gottes Schritt zu halten, das Jehova seinem Volk gewährt, machen wir in geistiger Hinsicht Fortschritte. Schritt zu halten bedeutet in diesem Fall voranzudrängen, und das können wir alle."

    Ich übersetze mal:

    "Wenn wir uns" = Alle JZ.

    "immer klarer werdenden Verständnis des Wortes Gottes" = Redewendung bei neuen lehren oder korrigierten Lehren, auch gerne als "Neues Licht vom Sklaven" bezeichnet, wegen menschlichen Irrtümern, welche dann seitens der WTG als "voreilige Hoffnung" bagatelisiert werden.

    "Schritt zu halten" = Neue Lehren bedenkenlos annehmen.

    "das Jehova seinem Volk gewährt" = das was die WTG vorgibt und dann als Lehre in der Regel "akzeptiert wird".
    Ein sogenannter selbsternannter-über-die-ganze-Habe-gesetzer-treuer-verständiger-Sklave wird dann als das Element bezeichnet, welches "geistige Speise zur rechten Zeit" verteilen würde". (Auch dies wäre ein Thema für sich)

    "machen wir in geistiger Hinsicht Fortschritte" = tue das was die Gesellschaft vorgibt, dann läufst du richtig!

    "Schritt zu halten bedeutet in diesem Fall voranzudrängen," = "Vorandrängen" beliebtes Schlagwort, in Anlehnung an Hebräer 6:1, wo es heißt das man zur Reife vorandrängen könne, allerdings in einen ganz anderen Zusammenhang:

    "Darum laßt uns nun, da wir die Grundlehre über den Christus hinter uns gelassen haben, zur Reife vorandrängen, indem wir nicht wieder einen Grund legen, nämlich Reue über tote Werke und Glauben gegenüber Gott..."

    Stundenlang könnte man so weiter den WT, bildlich gesprochen, auseinanderreißen - doch buchstäblich sollte man dies tun.

    Doch darum geht es mir eigentlich gar nicht, mir geht es um Sprüche 4:18.

    JZ meinen, dadurch erfülle sich dieser Vers als eine Prophezeiung, speziell nur bei denen...

    Die Literatur der WTG geht da indirekter vor, hier zum Beispiel die JZ-Broschüre von 1993:

    "Jehova hat sein Volk stets zu einem klareren Verständnis seines Willens geführt (Ps. 43:3). Sein Vorgehen könnte folgendermaßen veranschaulicht werden: Für jemand, der längere Zeit in einem dunklen Raum war, ist es gewiß am besten, wenn er dem Licht allmählich ausgesetzt wird. In ähnlicher Weise hat Jehova seine Diener dem Licht der Wahrheit ausgesetzt; er hat sie fortschreitend erleuchtet. (Vergleiche Johannes 16:12, 13.) Der Spruch hat sich bewahrheitet: „Der Pfad der Gerechten ist wie das glänzende Licht, das heller und heller wird, bis es voller Tag ist“ (Spr. 4:18)."

    "Der Spruch hat sich bewahrheitet", heißt es hier, weswegen wohl Brüder aus der Versammlung auf die Idee der Prophezeiung gekommen sind, oder suggetiv darauf eingestellt werden, das es so zumindest erscheint, das sich Sprüche 4:18 an die Lehren der WTG erfüllen mag.

    Doch handelt es sich hier überhaupt um eine Prophezeiung?

    Sehen wir mal den Kontext in Sprüche:

    "14 Den Pfad der Bösen betritt nicht, und wandle nicht geradewegs auf dem Weg der Schlechten. 15 Meide ihn, zieh nicht darauf einher; wende dich davon ab, und zieh weiter. 16 Denn sie schlafen nicht, es sei denn, sie verüben Schlechtes, und ihr Schlaf ist [ihnen] genommen, es sei denn, sie veranlassen jemand zu straucheln. 17 Denn sie haben sich mit dem Brot der Bosheit genährt, und den Wein der Gewalttaten trinken sie. 18 Aber der Pfad der Gerechten ist wie das glänzende Licht, das heller und heller wird, bis es voller Tag ist. 19 Der Weg der Bösen ist wie das Dunkel; sie haben nicht erkannt, worüber sie fortwährend straucheln."

    Ich empfehle das gesammte Kapitel zu lesen.
    Ein Lehrer, der weise König Salomo, benutzt hier eine sehr bildhafte Sprache um seinen Schüler, den er auch einen Sohn nennt, viele Dinge verständlich zu machen.
    Zum Beispiel ist hier in Sprüche vom "Wein der Gewalttat" die Rede - wenige Worte mit einer buchfüllenden Interpretationbandbreite....
    Der Lehrer Salomo verglich durchaus den Weg und den Verstand mit bekannten und alltäglichen Bildern, so auch das Licht, die Weisheit, wo der Lehrer eigentlich das äußert was er seinen Schülern wünscht - an Weisheit zuzunehmen, "den Pfad des Gerechten" eben " heller werden zu lassen.

    Doch wie schilderte es der WT vom 08.01.2001 Seite 14 nochmal? :

    "11 Aus den Worten des Paulus geht eindeutig hervor, daß Fortschritte in geistiger Hinsicht nicht nur bedeuten, den Sinn mit Erkenntnis anzufüllen und nach großer Gelehrsamkeit zu streben. Ein reifer Christ versucht nicht, vor anderen zu glänzen. In der Bibel heißt es vielmehr: „Der Pfad der Gerechten ist wie das glänzende Licht, das heller und heller wird, bis es voller Tag ist“ (Sprüche 4:18). Nicht der Mensch, sondern „der Pfad“ wird „heller und heller“. Wenn wir uns fortgesetzt bemühen, mit dem immer klarer werdenden Verständnis des Wortes Gottes Schritt zu halten, das Jehova seinem Volk gewährt, machen wir in geistiger Hinsicht Fortschritte. Schritt zu halten bedeutet in diesem Fall voranzudrängen, und das können wir alle (Psalm 97:11; 119:105)."

    "Nicht der Mensch, sondern der Pfad wird heller und heller," schreibt hier die WTG und schildert damit den Weg verknüpfend mit dem Wissen welches diese vorgibt, als von Gott gegeben.
    Derjenige der selber sich Weisheit erarbeitet, oder so wie es der Salomo seinen Schülern erwünschte den Pfad des Gerechten entsprechend "an Licht zuzunehmen", würde demnach gegen den von Gott eingesetzten "Sklaven", dh. gegen den von der WTG vorgegebenen Pfad abweichen, und somit sich gar gegen die von Gott gegebene Weisheit lehnen!!

    Während Salomo seinen Schüler ermunterte an Weiheit zuzunehmen, schiebt die WTG hier eindeutig einen Riegel vor.
    Aber:
    Wieso sollte Gott so etwas prophzeien wollen?
    Hatte er dies jemals nötig?
    Gab es etwas an dem mosaischen Gesetz, was die Israeliten im Laufe der Zeit jemals in einen anderen Licht hätten sehen dürfen?
    Sicherlich gibt es Passagen in der Bibel, worin der Empfänger und Aufzeichner einer Prophezeiung, den Sinn einer solchen nicht verstand.
    Logisch, denn Deutungen sind eine Sache Gottes.
    Nicht von Menschen.
    Nicht von einen selbsternannten Organ Gottes.
    Schon gar nicht von selbsternannten "Sklaven".

    Wäre Sprüche 4,18 eine von Gott gewollte Prophezeiung gewesen, welche sich ausgerechnet nur an den Lehren einer WTG erfüllen mögen, wo findet dann jener Ausgeschlossene seinen Seelenfrieden, der Aufgrund "neuester Erkenntnisse" theoretisch nie hätte ausgeschlossen hätte werden dürfen?

    LG
    Jochen



    Re: Von wegen "Tisch der Dämonen" ...

    Xantos - 12.01.2008, 21:39


    Nachtperle:

    Hallo Jochen,

    ich fühle mich in vielen Dingen, die mir von der ZJ-Lehre nicht geheuer waren, bestätigt.

    Einige dieser Themen sind auch Diskussionspunkte mit Zeugen Jehovas und mir. Und da merke ich immer wieder, dass Vieles von den Lehren einfach übernommen wurde, ohne dass sie es auch wirklich verstehen. Es wird einfach angenommen, weil der"Sklave" (für mich auch ein Thema, mit dem ich nicht auf Klar komme) es so vorschreibt.

    Aber kann man es einem ZJ wirklich verübeln, wenn er so denkt und handelt? Wenn der zweifelnde ZJ fast als Feind angesehen wird? Womöglich als Abtrünniger. Eine der größten Ängste, die ZJ haben. Abtrünnig zu werden oder sein.

    Ich habe erst vor einigen Tagen die Definition ala ZJ über Abtrünnigkeit zu lesen bekommen. Aber diese Beschreibung hat mich erschüttert. Sie hat mich schockiert. Sie lautet so in etwa:

    Personen, die vorsätzlich Lehren verbreiten (hartnäckig daran festhalten und darüber reden), welche im Widerspruch zu der biblischen Wahrheit stehen, die Jehovas Zeugen lehren, sind Abtrünnige.

    Auf die Frage ob der Wortlaut so stimmt, habe ich noch keine befriedigende Antwort bekommen. Zumindest habe ich diese noch nicht gesehen oder gelesen.

    Das klarwerdende Verständnis kommt ist von der Erklärung des "Sklaven" abhängig. Ein eigenes fortschreitendes Verständnis wird mit "vom Weg abweichen" abgewürgt. Es wird als Falsch gesehen. So verlernt der ZJ doch wirklich das eigenständige Denken. Er darf es ja gar nicht.

    Ich versuche wirklich und immer wieder die ZJ und ihre Lehren zu verstehen. Aber es fällt mir schwer, weil mir so etwas wie Feindschaft entgegenschlägt, wenn ich Zweifel an ihren Ansichten äußere. Es wird mir Intellekt und Verstehen wollen abgesprochen. Ein verzweifelter Versuch, meine Fragen und Bedenken abzustellen.

    Daher freue ich mich besonders, dass du hier so gute und noch dazu leicht verständliches Standement abgibst.

    Es ist für mich schön, deinen Worten zu folgen.

    Du musst allerdings im Laufe der Zeit mit vielen, vielleicht lästigen Fragen von mir rechnen, weil ich immer alles genau verstehen will. Und mit vielen Dingen bin ich kein bisschen vertraut.

    Fein, dass du dich bei uns in der Plauderecke einbringst. Ich freue mich echt!

    Sei lieb gegrüßt

    Deria



    Re: Von wegen "Tisch der Dämonen" ...

    Xantos - 12.01.2008, 21:39


    Yokurt:

    Hallo, lieber Jochen,

    Ich kann Deine Überlegungen, vor allem die Art und Weise wie du "über den Tellerrand" zu sehen gelernt hast nur bejahen.

    Welche (menschliche) Hilfen hast du da gehabt?

    Nach meiner bisherigen Erfahrung ist das ja nicht gerade leicht.

    Vielleicht habe ich`s überlesen, aber ich glaube Du bist ja noch offiziell Mitglied der ZJ.
    In diesem Zusammenhang würde mich interessieren, welche Bedeutung Deine neuen Erkenntnisse nun auf Dein persönliches Verhältnis zur Glaubensgemeinschaft hat.

    Schliesslich kann doch nun (fast) nichts mehr sein, wie vorher, oder irre ich mich da?

    liebe Grüße Dir
    Kurt



    Re: Von wegen "Tisch der Dämonen" ...

    Xantos - 12.01.2008, 21:40


    Jochen:

    Hallo Deria!

    Dein Zitat habe ich jetzt so wortwörtlich in unserer Literatur nicht finden können.

    Doch hier eines, eines von dutzenden wenn nicht hunderte, von Wachturmzitaten zum Thema. Beachte womit und wie solche eben dann alle über einen Kamm geschert werden:

    Wachturm 15. Januar 1990 "Gottergebenheit für alle Dinge nützlich":

    "Welch vorzüglicher Rat! Und wie kläglich hat doch die falsche Religion versagt, diesbezüglich die rechte Anleitung zu geben! Aus diesem Grund gebührt ihr ein strenges Urteil, auf das in der Ansprache „Den ‘Menschen der Gesetzlosigkeit’ bloßstellen“ hingewiesen wurde. Es wurde gezeigt, daß es sich bei diesem geheimnisvollen „Menschen“ um eine „Personengruppe“ handelt, „um die gesamte Geistlichkeit der abtrünnigen Christenheit“. Der Geistlichkeit, die für die Verfolgung der Diener Gottes berüchtigt ist, haben sich „Abtrünnige, die sich früher als Zeugen Jehovas ausgegeben haben“, angeschlossen. Diese Abtrünnigen kehren „zu den gespeiähnlichen Lehren der Christenheit zurück und tun sich mit den sinnbildlichen Trunkenbolden Babylons der Großen zusammen, indem sie die Klasse des treuen und verständigen Sklaven Jehovas schlagen und scharf kritisieren“. Zustimmenden Applaus fanden die Worte des Redners: „Wir wollen weiterhin Babylon die Große und ihren ‚Menschen der Gesetzlosigkeit‘ bloßstellen.“

    - Zitat Ende -

    Ein Abtrünniger war also nie wirklich ein Jehovas Zeuge gewesen!
    Kein weiterer Kommentar nötig.

    Lieben Gruß
    Jochen



    Re: Von wegen "Tisch der Dämonen" ...

    Xantos - 12.01.2008, 21:40


    Nachtperle:

    Hallo Jochen,

    Dein Zitat habe ich jetzt so wortwörtlich in unserer Literatur nicht finden können.

    Mag sein, dass dieses Zitat auch nicht so stimmt! Daher war ja auch die Frage an die ZJ, O B es denn stimmt. Aber wie gesagt, es kam keine eindeutige Antwort.

    Allerdings schrieb dieser User auch die Quelle, das Buch dazu.

    Hier noch mal der komplette Beitrag:

    "Da **** sicherlich nicht ehrlich antworten wird, gebe ich ein Zitat aus dem Buch "Gebt Acht auf euch selbst und die ganze Herde" (nur für Älteste zugänglich):

    Personen, die vorsätzlich Lehren verbreiten (hartnäckig daran festhalten und darüber reden), welche im Widerspruch zu der biblischen Wahrheit stehen, die Jehovas Zeugen lehren, sind Abtrünnige.


    Es geht also nur darum, die Lehren der ZJ anzuerkennen. Eigene Interpretationen sind unerwünscht und führen zum Ausschluß (was in der Lehre der ZJ mit "ewiger Vernichtung" oder auch "ohne Hoffnung auf Auferstehung" gleichzusetzen ist)."

    Gibt es dieses Buch? Ich nehme schon an. Dann musst du nicht die gesamte Bibliothek durchackern.
    Es ist ja nicht so, dass ich sofort alles glaube, was mir so mitgeteilt wird. Ich bin eher ein Such und Forschtyp und vergewissere mich, so gut als möglich. Aber zu der ZJ-Bibliothek komme ich nicht. Die wird ja nicht öffentlich zur Verfügung gestellt. Da muss ich glauben, was darüber gesagt wird. Und weil ich nicht alles so schnell glaube, frage ich nach.

    Was soll ich davon halten, wenn eine Frage Xmal gestellt wird, aber nichtbeantwortet? Da neige ich dann schon dazu anzunehmen, dass es stimmt, was so gesagt wird.

    Wobei dein Zitat aus dem Wachtturm auch keine minder krasse Aussage ist.



    Re: Von wegen "Tisch der Dämonen" ...

    Xantos - 12.01.2008, 21:41


    Jochen:

    Hallo Kurt,

    da deine Frau vor 20 Jahren selber einmal mit uns "studiert" hatte, wollte ich doch mal gefragt haben, wie es dazu kam, oder besser gefragt womit ihr nicht bei den Zeugen klar kahmt, da ihr euch für eine andere Gemeinschaft entschlossen habt?

    Ja offiziell bin ich ein sogenannter Jehovas Zeuge.
    Und weisst du was?
    Ich glaube das unser Dienst, eingeschränkt wohlgemerkt, in gewisser Weise von Gott gewollt ist.
    Auch wenn sich einige Menschen unserer Gemeinschaft anschließen, so denke ich, das diejenigen sich tatsächlich von Gott gezogen gefühlt haben müssen.
    Ob es wirklich so ist weiß man halt nicht.
    Doch viele die sich mit uns beschäftigt haben sagen dann auch "ich bin euch zwar dankbar das ihr mir geholfen habt wieder an Gott zu glauben, doch ich gehe jetzt lieber meinen eigenen Weg".
    In dem Fall sage ich, das dies mir glaubwürdiger erscheint, denn Gott nähert sich dir nur, wenn du dich ihm nähern willst.
    Wenn du einen Menschen geholfen hast, das dieser wieder an Gott glauben will und kann, dann sollte es dies allein die Hauptmotivation eines Christen sein!
    Es ist dann eine ganz andere Sache, ein anderes Ding, wenn man von diesem verlangt, sich dann auch noch einer Organisation anzuschließen, so wie es sich jeder zeuge insgeheim von seinen "Interessierten" wünscht.
    Gott wünscht sich zwar, das man ihn sucht, doch er erwartet das man dann allein ihn anbetet.

    Dies möchte ich mal an biblisch untermauern.
    Folgende Begebenheit findest du im Bibelbuch Lukas 9,49:

    "49 Johannes gab zur Antwort: „Unterweiser, wir sahen jemand unter Benutzung deines Namens Dämonen austreiben, und wir suchten ihn zu hindern, weil er [dir] nicht mit uns nachfolgt.“ 50 Jesus aber sprach zu ihm: „Sucht [ihn] nicht zu hindern, denn wer nicht gegen euch ist, ist für euch.“ "

    Die Jünger dachten hier, nur weil man sich nicht persönlich dieser Gruppe Jesu anschließt, dürfe dieser Unbekannte eben auch nicht im Namen Jesu dienlich sein.
    Doch was sagte Jesus zu ihnen?
    „Sucht [ihn] nicht zu hindern, denn wer nicht gegen euch ist, ist für euch.“

    Gleiche Begebenheit in Mathäus 9, ähh tschuldigung in Markus 9 (Dank an Kurt):

    "38 Johannes sprach zu ihm: „Lehrer, wir sahen jemand unter Benutzung deines Namens Dämonen austreiben, und wir suchten ihn zu hindern, weil er uns nicht begleitete.“ 39 Jesus aber sagte: „Sucht ihn nicht zu hindern, denn da ist niemand, der eine Machttat aufgrund meines Namens tun wird, der rasch imstande sein wird, mich zu beschimpfen; 40 denn wer nicht gegen uns ist, ist für uns. 41 Denn wer immer euch aufgrund dessen, daß ihr Christus angehört, einen Becher Wasser zu trinken gibt, wahrlich, ich sage euch: Er wird seines Lohnes keinesfalls verlustig gehen. 42 Wer immer aber einen von diesen Kleinen, die glauben, straucheln macht, für den wäre es besser, wenn ihm ein Mühlstein, wie er von einem Esel gedreht wird, um den Hals gelegt und er tatsächlich ins Meer geworfen würde."

    Doch Jehovas Zeugen denken noch genauso wie die Jünger damals: Nur wer sich ihnen als Gruppe anschließe, könne Gottes Gunst erlangen.

    Ich denke aber mal, das jeder hier selber die Antwort Jesu lesen und verstehen kann.

    Ach Kurt,
    du fragtest mich nach menschlichen Hilfen.

    Da gibt es wenige. Ich weiß nicht ob du den "+" kennst aus einen anderen Forum.
    Aber wenn ich mein ganzes Leben betrachte, dann weiß ich im nachhinein, das Gott mein weinen bemerkt hat.
    Vielleicht hat er mir bei meinen Überlegungen mitgeholfen, ich weiß es nicht, wenn ja dann bin ich auf jeden Fall dankbar dafür.
    Mein persönliches Verhältniss zur Glaubensgemeinschaft?
    Aus irgendwelchen Gründen hatte ich dort noch nie welche, also tiefergehende Freundschaften oder so.
    Das lag daran, da ich oft von meinen Vater seelisch verletzt wurde, da wird man halt etwas introvertiert.

    Meine Eltern wohnen weit weg, sie wissen nicht, das ich meine Aktivitäten als Jehovas Zeuge zurückgedreht habe.
    Aber wenn er bereits zu anderen "Abtrünnigen" so konsequent vorgeht, dann würde er es bei mir vielleicht, wahscheinlich sogar, auch tun. Da überlasse ich es Gott, wie und ob er etwas darüber erfährt.

    So, ich muss zur Arbeit -
    bis später
    LG
    Jochen

    Wenn du aussagst, das sich vieles änderte, da gebe ich dir recht. Aber dazu später dann mehr.



    Re: Von wegen "Tisch der Dämonen" ...

    Xantos - 12.01.2008, 21:41


    Jochen:

    Hallo Deria,

    das "Dienst"-Buch für Älteste habe ich nicht zur Verfügung.
    Darin sind Anleitungen für den Ältesten einer Versammlung enthalten.
    Da ich diesen Titel nie ernsthaft anstrebte verfüge ich also nicht über dieses Buch.
    Doch wie schon gesagt, könnte ich mit solchen Wachtturmzitaten ganze Wände tapezieren....

    Nur bei Interesse veröffentliche ich hier noch welche.

    Nun aber los!
    LG
    Jochen



    Re: Von wegen "Tisch der Dämonen" ...

    Xantos - 12.01.2008, 21:42


    hannes:

    Hallo, lieber Jochen!

    Ich freue mich, hier von dir lesen zu dürfen. Deine Beiträge machen mir wieder Mut.

    Es tut mir leid, dass dein Vater dir weh getan hat.

    Du bist ein ganz großartiger Mensch geworden. Ich hoffe, dass wir noch viel mehr von dir erfahren dürfen.

    Alles Liebe!
    Hannes



    Re: Von wegen "Tisch der Dämonen" ...

    Xantos - 12.01.2008, 21:42


    Nachtperle:

    Hallo Jochen,

    Mag sein, dass deshalb die ZJ in dem Forum, in dem ich auch schreibe, dieses Zitat nicht kennen, weil sie dieses Buch gar nicht haben.

    Gerade in diesem Forum merke ich immer wieder, wie abhängig die ZJ von ihrem "Sklaven" sind.
    Es könnte mir ja egal sein, was und wem sie vertrauen. Aber da sie den "Sklaven" biblisch begründen, will ich natürlich einen bilbischen Beweis dafür. Ich möchte das an Hand der Schrift überprüfen können.

    Der Wachtturm freilich, er bestätigt auf seine Weise. Und wenn ich das Zitat von dir mit einbeziehe, dann empfinde ich es so, wie " das Unterbewusstsein manipulien. Es wird ja nicht unbedingt stur behauptet. Es wird mit Fehlern anderer Kirchen und Menschen, mit Fragen, die nur eine Antwort zulassen und mit Beteuerungen gespickt.

    Damit habe ich so meine Probleme. Ich vermute, irgendwann werde ich mich wieder zurückziehen müssen, wenn ich nicht vorher schon "gekündigt" werde, wie es ein gewisser **** in seinem Forum getan hat. :D

    Fragen können sehr unangenehm werden.........

    LG Deria



    Re: Von wegen "Tisch der Dämonen" ...

    Xantos - 12.01.2008, 21:43


    Yokurt:

    Hallo, lieber Jochen,

    Tut mir sehr leid, das mit Deinem Verhältnis zu Deinem Vater.
    Seelische Verletzungen sind oftmals tiefergehend als körperliche, vor allem sie heilen sehr schwer aus.

    Doch ich hoffe, du hast in Deinem Leben nunmehr Menschen gefunden, welche Dir Nahe stehen.

    Zitat: wollte ich doch mal gefragt haben, wie es dazu kam, oder besser gefragt womit ihr nicht bei den Zeugen klar kahmt, da ihr euch für eine andere Gemeinschaft entschlossen habt?

    kurz gesagt, meine Frau und ich haben--rein menschlich betrachtet--die damaligen ZJ "Lehrer" meiner Frau (ein älteres Ehepaar) sehr geschätzt, haben heute (wieder!) oberflächlichen Kontakt mit ihnen, da sie ja in unserer Nähe nach wie vor wohnen.

    Nur---auf der Ebene der " ZJ Lehre" hatte meine Frau damals lfd.die größten Schwierigkeiten, diese "SO" wieder in der Bibel, wenn sie dann zu Hause allein weiterstudierte zu finden.

    Sie kam dann regelmäßig denn doch zu gravierend anderen Glaubensaussagen als es die ZJ lehren, und das praktisch bei allen relevanten wichtigen biblischen Themen.

    Doch---das muß man sagen, dieses Studium hat dann bei uns beiden eine Art Initialzündung ausgelöst. Nun wollten wir beide "es" genau wissen. Das Endergebnis kennst du ja schon.

    So könnte man --aus der Sicht der ZJ --durchaus meinen

    Zitat: Ich glaube das unser Dienst, eingeschränkt wohlgemerkt, in gewisser Weise von Gott gewollt ist.

    Dazu, und im Zusammenhang mit den beiden von Dir angegebenen Bibelabschnitten, möchte ich Dir aus meiner heutigen Sicht und Verständnis gesondert noch antworten.

    (Übrigens der zweite Text ist nicht in Math. sondern in Markus 9/38-42 zu finden)

    "Den" + aus einem anderen Forum sagt mir im Moment nichts.

    Freue mich, daß Du offensichtlich hier einen Weg gefunden hast, losgelöst und frei Deine Gedanken zu äußern.
    Ja, ich denke Gott kann dich führen, weil Du ein "Hörer" seines Wortes geworden bist.

    liebe Grüße Dir
    Kurt



    Re: Von wegen "Tisch der Dämonen" ...

    Xantos - 12.01.2008, 21:43


    Jochen:

    Hallo @ Deria,

    Ich weiß wen du meinst mit "****" ....

    Ich möchte nochmal zeigen wie die Bibel verdreht wird.
    Gerade folgende Verse habe es mir angetan:

    2.Joh. 9-11 an, sowie Titus 3:10,11, bezüglich den "Abtrünnigen" vom selbsternannten Volke Gottes, geleitet von der WTG - und wieso diese doch überhaupt keinen Kontakt zu diesen haben wollen.
    Schauen wir uns doch mal die Verse genauer an:

    2.Joh.:

    "9 Jeder, der vorausdrängt und nicht in der Lehre des Christus bleibt, hat Gott nicht. Wer in dieser Lehre bleibt, der hat sowohl den Vater als auch den Sohn. 10 Wenn jemand zu euch kommt und diese Lehre nicht bringt, so nehmt ihn niemals in euer Haus auf, noch entbietet ihm einen Gruß. 11 Denn wer ihm einen Gruß entbietet, hat an seinen bösen Werken teil."

    Wem sollte man demnach keinem Gruß entbieten?
    Denjenigen, der NICHT MEHR an den CHRISTUS glauben will,
    derjenige und NUR so einer würde dann mit der Verhaltensregel (Kein Umgang, keinen Gruß) konfrontiert werden DÜRFEN.
    Doch bei ZJ, mit der WTG als den "neuzeitlichen Pharisäer" (vergleiche Markus 7, 6-8), legen den Vers nachweislich aus Eigeninteresse anders, falsch eben, aus - nämlich aus Selbstschutz, damit nicht noch weitere aussteigen.

    Die Argumente nämlich, welche ein Aussteiger bringen kann, sind sonst definitiv eine Gefahr (nämlich dann vermeintliche von Dämonen Inspirierte Äußerungen), welche die Schafe von der Herde wegtreiben könnten.
    Deswegen, und nur deswegen wird Gottes Wort, die Bibel in ihrer Aussage erweitert und von WTG-Pharisäern gewollt FALSCH ausgelegt, indem man jeden der sich von der WTG austragen lässt oder schlicht die "Wahrheit verlässt", als ein solcher Abtrünniger behandelt, der den Jesus verlassen hat - denn schließlich nur bei der WTG gibt es den echten Glauben an den Jesus ...

    Der 2.Vers ist Titus 3, 10,11:

    "10 Einen Menschen, der eine Sekte fördert, weise ab nach einer ersten und zweiten ernsten Ermahnung, 11 da du weißt, daß sich ein solcher vom Weg abgewandt hat und sündigt, wobei er durch sich selbst verurteilt ist."

    Ein typisches Beispiel, wie sich die WTG einen Vers aus dem Ärmel zaubert, um sich durch Blendung anhand Falschlehren der Bibel, des WORTES GOTTES (HALLO?) Gehör zu verschaffen, sprich DEN richtigen Vers, für DEREN Eigeninteresse präsentiren zu können, nochmal:

    Titus Kapitel 3:

    10 Einen Menschen, der eine Sekte fördert, weise ab nach einer ersten und zweiten ernsten Ermahnung, 11 da du weißt, daß sich ein solcher vom Weg abgewandt hat und sündigt, wobei er durch sich selbst verurteilt ist.

    Klare Worte, auf dem erten Blicke kann dies doch nur auf jederman zutreffen, der eben anders denkt.

    Doch nehmen wir jetzt nur noch den Vers 9 hinzu, dann bekommt das ganze doch eine ganz andere Wendung bzw. Einsichtigkeit:

    "9 Doch meide törichte Streitfragen und Geschlechtsregister und Zank und Streitigkeiten wegen des GESETZES, denn sie sind nutzlos und nichtig."

    Das Wort "Gesetzes" habe ich nicht in Großbuchstaben gesetzt, das steht schon so in der LIB.
    Dennoch sagt dieses Wort, worum es hier den Apostel eigentlich ging:
    Um die Judenchristen, welch noch das Mosaische Gesetz festhielten.
    Schlicht und ergreifend geht es in diesen Versen 9-11 um nichts anderes.
    Doch um so gravierender legt die WTG diesen Text so aus, das daraus direkt ein Verhaltensmuster für die gesammte Organisation von ZJ gestrickt wird.
    Etwas, was nicht im Sinne des Apostels gewesen sein kann, denn diese Worte schrieb er aus einen ganz anderen Zusammenhang heraus nieder - eben wegen damaliger Verhältnisse, die es HEUTE nicht mehr gibt!

    ___________

    Ach übrigens Deria, wenn du biblische Argumente sucht, die beweisen das der "treue und verständige Sklave" eben nicht der sein kann, der er vorgibt zu sein, damit kann ich dienen.

    Der Einfachkeit halber muss ich mich dann noch schlau machen, wie man hier Bilder veröffentlicht....

    LG
    Jochen



    Re: Von wegen "Tisch der Dämonen" ...

    Xantos - 12.01.2008, 21:44


    Nachtperle:

    Hallo Jochen,

    bevor du hier auf Endlossuche gehst: Hier kann man nur Bilder veröffentlichen, die irgendwo auf einem Server gespeichert sind, oder von einer Internetseite verlinkt werden. Von der Festplatte geht das leider nicht.

    Auf alles andere ein klein wenig später die Antwort

    LG Deria



    Re: Von wegen "Tisch der Dämonen" ...

    Xantos - 12.01.2008, 21:44


    Jochen:


    "Dazu, und im Zusammenhang mit den beiden von Dir angegebenen Bibelabschnitten, möchte ich Dir aus meiner heutigen Sicht und Verständnis gesondert noch antworten."


    Hallo Kurt,

    na dann bin ich ja mal gespannt!

    Jochen



    Re: Von wegen "Tisch der Dämonen" ...

    Xantos - 12.01.2008, 21:45


    Yokurt:

    Hallo, lieber Jochen,

    Du schreibst:

    Zitat: Gott wünscht sich zwar, das man ihn sucht, doch er erwartet das man dann allein ihn anbetet.


    und schreibst weiter:
    "Dies möchte ich mal biblisch untermauern"
    (Mit Lk.9/49,5o; bzw. Mk. 9/38-42)

    Kannst Du mal noch ein wenig ausführen, was die beiden Bibelstellen im Zusammenhang mit der obigen Aussage "dokumentieren" sollen.

    Ich sehe da leider noch nicht ganz klar durch, was Du sagen willst.

    liebe Grüße Kurt



    Re: Von wegen "Tisch der Dämonen" ...

    Xantos - 12.01.2008, 21:46


    Jochen:

    Mache ich doch gern Kurt.

    Doch das "dies beziehen" meinte ich in einen anderen Zusammenhang.
    Nähmlich auf das was ich hier schrieb:

    "Doch viele die sich mit uns beschäftigt haben sagen dann auch "ich bin euch zwar dankbar das ihr mir geholfen habt wieder an Gott zu glauben, doch ich gehe jetzt lieber meinen eigenen Weg".
    In dem Fall sage ich, das dies mir glaubwürdiger erscheint, denn Gott nähert sich dir nur, wenn du dich ihm nähern willst."

    ich meinte den Weg den jemand geht, kann durchaus ein anders sein, als den Weg den die Gruppierung, von den man den Weg kennengelernt hat denkt, der einzig richtige zu sein.

    Daher die Gleichnisse:
    Im Grunde behandeln beide Schriftstellen dasselbe:

    Die Jünger Jesu agieren direkt mit ihren Herrn zusammen.
    Sie predigen und treiben Dämonen aus.
    Dies tun sie in direkter, buchstäblicher Gemeinschaft mit Jesus.
    Sie folgten bis dahin ihm buchstäblich nach.
    Bisher haben diese geglaubt, nur sie hätten im Namen Jesu die Macht Dämonen auszutreiben, dies in ihrer Gruppe in direkter Verbindung mit Jesus.
    Doch da geschah etwas, was sie nicht glauben konnten:

    "Lehrer, wir sahen jemand unter Benutzung deines Namens Dämonen austreiben, und wir suchten ihn zu hindern, weil er uns nicht begleitete.“

    Hiermit hatte ich das damalige (Noch-)Kleindenken der Jünger Jesu mit dem heutigen Denken der Jehovas Zeugen verglichen, denn genauso wie diese dachten, das nur in der direkten, buchstäblichen Gemeinschaft mit Jesus, der Dienst erlaubt sei ("suchten ihn zu hindern"), so sagen meine Brüder heute, das nur in Gemeinschaft mit den Jehovas Zeugen das wahre Christentum durchzuführen wäre.

    Doch Jesus sagte "Sucht ihn nicht zu hindern, denn da ist niemand, der eine Machttat aufgrund meines Namens tun wird, der rasch imstande sein wird, mich zu beschimpfen; denn wer nicht gegen uns ist, ist für uns."

    Jesus kannte diesen Mann als, er kannte ihn so gut, denn er konnte sagen:"Sucht ihn nicht zu hindern, ...".
    Jesus gewährte diesen, weil er wusste wie stark dieser Glaube von diesem "jemand" war, auch ohne seine leibhaftige Gemeinschaft - denn im Geiste war dieser demnach sehr wohl mit Jesus verbunden.
    Wäre es sonst nicht lieblos gewesen, diesen uns unbekannten alleine ziehen zu lassen?
    Das hätte Jesus nie getan.
    Doch, obwohl uns unbekannt, Jesus kannte ihn:
    Er wusste, da draußen ist dieser eine "jemand", und der hatte es verstanden worauf es Jesus und Gott ankommt.
    Er war ein Diener,vielleicht sogar von Johannes getauft worden, denn ohne die Hilfe und Unterstützung von Gott wäre ihm das Austreiben von Dämonen im Namen Jesu bestimmt nicht gelungen, geschweige er es zurecht verdiente in der Bibel gewürdigt und als erwähnenswert betrachtet zu werden.
    Nur seinen Namen wissen wir nicht.
    Ob dieser immer ein "Einzelkämpfer" blieb ist gänzlich unbekannt, genauso wie über seinen weiteren Werdegang - keinen Bericht darüber.
    Jesus sah einen starken Glauben sowie die daraus vollbrachten Werke.
    Das genügte ihm.

    Deswegen, lieber Kurt, führte ich diese Texte an.
    Ich bin überzeugt, das Gott nicht allein Menschen deshalb irgendwie bevorzugt, nur weil es Gläubige gibt, die meinen sich an einer Gruppierung, und den damit vorgegebenen Pfad, festklammern zu müssen.

    Lieben Gruß
    Jochen



    Re: Von wegen "Tisch der Dämonen" ...

    Xantos - 12.01.2008, 21:46


    Yokurt:

    Hallo, lieber Jochen,

    Denke, daß ich nun durch Deinen letzten Beitrag besser--aber noch immer nicht genau genug--verstehe.

    Macht nichts, kommt schon noch, mit Deiner Hilfe und Beantwortung meiner Fragen drauf

    Meinst Du also, die ZJ versuchen z.B. mit den beiden von Dir genannten Bibelzitaten (Lk.9/49,50; Mark.9/38-42) eine Art "Rechtertigung" eine Art "Daseinsberechtigung" nachzuweisen?

    daß nämlich ihr Dienst, biblisch nachgewiesen!! (so wie er eben geschieht) als von "Gott so gewollt" ist?

    auch du schreibst ja:

    Zitat: Ich glaube das unser Dienst, eingeschränkt wohlgemerkt, in gewisser Weise von Gott gewollt ist.

    Nach all dem, was Du hier über Deine von der ZJ Lehre (abweichenden) Erkenntnisse heraus gefunden hast, bist Du dieser Meinung??

    Ist interessant.

    Kannst Du das deutlicher erklären?

    Aber bitte Jochen, nicht (ganz) so lang wie die Infos in Bezug auf den truvs.

    liebe Grüße Dir
    Kurt



    Re: Von wegen "Tisch der Dämonen" ...

    Xantos - 12.01.2008, 21:47


    Jochen:

    Hallo Kurt,

    ich versuche gerne nochmal dir zu erklären was ich meinte.

    Mit der biblischen Begebenheit wollte ich auf den damaligen Kleinglauben der Jünger Jesu damals aufmerksam machen, speziell was das buchstäbliche Anschließen an die Gruppe Jesu betraf, was gemäß der Vorstellung der Jünger hätte sein müssen.
    Aus beiden Bibelstellen geht hervor, das Jesus es nicht von diesen unbekannten buchstäblich erwartete, sondern ließ diesen unbekannten seine eigenen Wege gehen, wohlwissend, das dieser sein Willen vollbrachte.

    Diesen Kleinglauben hatte ich mit den Glaubensansichten der Jehovas Zeugen vergleichen wollen.
    Auch diese denken, genauso wie die Jünger Jesu damals in ihren Kleinglauben, das es vonnöten ist, sich derer Gruppe anzuschließen, um Jesus wohlgefälligen Dienst darbringen zu wollen.
    Doch Jesus machte deutlich, das es eben nicht so ist, wie die Jünger es damals dachten, so wie sie würden sie Jesus auf die einzig richtige Art und Weise dienlich sein, nämlich in seiner Gemeinschaft.
    Wie du vielleicht merkst, will ich mit diesen Beispiel zeigen, das es in Jesu Augen etwas ganz anders erscheint, was man selber erstmal als absolut falsch sehen würde.

    Das kann man durchaus auch auf die Tätigkeit von Jehovas Zeugen beziehen.
    Diese sollten allerdings ihren Dienst darauf beschränken, zu verkündigen, das Jesus im Himmel regiert (ist jetzt Ansichtssache, ich weiß).
    Wenn dann jemand an Gott glauben will, dann sollte ein Verkündiger seine Pflicht als erfüllt sehen.
    Doch Jehovas Zeugen wollen mehr, sie wollen das man sich denen als Gruppe anschließt, das was Jesus von diesen unbekannten allerdings nicht erwartete.

    Einen Lieben Gruß nach Österreich
    Jochen



    Re: Von wegen "Tisch der Dämonen" ...

    Xantos - 12.01.2008, 21:47


    Yokurt:

    Hallo, lieber Jochen,

    Also, wenn ich recht verstehe, ist es doch so, wie ich dich gefragt hatte, nämlich daß die ZJ versuchen z.B mit den von dir angeführten Bibelstellen ihren Interessenten (und möglicherweise allen Kritikern !!)deutlich zu machen

    Zitat: das es vonnöten ist, sich derer Gruppe anzuschließen, um Jesus wohlgefälligen Dienst darbringen zu wollen.

    Hier berühren wir eine recht interessante grundsätzliche Thematik:
    Jede religiöse Gemeinschaft--sei es die große röm. kath. Kirche, sei es eine kleine christliche gemeinschaft wie z.B. die "Nazaräner"--geht von folgender Prämisse aus:

    "Wir haben die biblische Wahrheit erkannt",--- demzufolge ist es ja nur logisch, daß--wer Jesus nachfolgen will--zumindest diese "IHRE Wahrheit" in der Welt zukünftig vertreten soll.

    Weiters gehen sie--nicht ganz unlogisch!!--bei dieser Feststellung davon aus, daß Jemand dann diese ihre!! Wahrheit eigentlich kaum in "Gemeinschaft mit Geschwistern" woanders leben kann, ---als eben als Angehöriger ihrer Glaubensgemeinschaft.

    Fazit: Nimmt Jemand "ihre biblische Wahrheit" an, so ist es sehr naheliegend, sich ihnen anzuschliessen. Nicht muß--kann! sage ich. In diesem Punkte kann ich die ZJ gut verstehen.

    Über diese "Dynamik" könnten wir noch manches besprechen--doch mich wundert etwas anderes an der "Argumentation" der ZJ, so wie du sie dargestellt hast.

    Iihr Versuch, diesen Wunsch mit den von Dir zitierten Bibletexten (incl.Bibelversauslegungen) zu "untermauern" , wirkt auf mich mehr als unbiblisch --und damit für Interessierte (wie auch meine Frau es vor 20 Jahren war gefährlich!!(um es so zu sagen).

    Aus den beiden angeführten Bibelstellen läßt sich die von den ZJ gewünschte Schlußfolgerung, wie sie Du ja deutlich und detailliert angeführt hast, m.E. nach, nämlich keinesfalls --biblisch redlich--ableiten.

    DAS würde ich aus meiner Sicht zu allererst kritisieren--und seitens ZJ richtiggestellt sehen wollen.

    Wenn sie schon den (legitimen) Wunsch nach Anschluß eines Interessierten biblisch begründen wollen, gäbe es weit bessere Hinweise.

    Zum besseren Verständnis für uns hier, wie von den ZJ beim "Erklären" der angeführten Bibeltexten vorgegangen wurde, würde ich diese Stellen gerne in einem nächsten Beitrag betrachten wollen,--- lade Dich gerne dazu ein, ebenfalls Deine Sichtweise dazu einzubringen.

    liebe Grüße Dir (nach England?)
    Kurt



    Re: Von wegen "Tisch der Dämonen" ...

    Xantos - 12.01.2008, 21:48


    Jochen:

    Also, wenn ich recht verstehe, ist es doch so, wie ich dich gefragt hatte, nämlich daß die ZJ versuchen z.B mit den von dir angeführten Bibelstellen ihren Interessenten (und möglicherweise allen Kritikern !!)deutlich zu machen

    Zitat:das es vonnöten ist, sich derer Gruppe anzuschließen, um Jesus wohlgefälligen Dienst darbringen zu wollen.

    Jehovas Zeugen verwenden in der Tat andere Bibelstellen, um jemanden zu ihren Glauben zu überreden.

    Nun, um doch noch mal was klarzustellen:
    Diese Begebenheit, wie sie in Lk.9/49,5o; bzw. Mk. 9/38-42 wiedergegeben wird, wird eigentlich nie von Jehovas Zeugen verwendet um andere irgendwie überzeugen zu wollen, zu ihnen zu gehen.
    Denn frage dich doch mal selber, bezüglich der Begebenheit mit den unbekannten Diener Jesu, welcher in seinen Namen Dämonenaustrieb:

    Was sagten die Jünger über diesen unbekannten?
    Warum suchten sie ihn zu hindern?
    Was erwiederte Jesu?
    Warum redete Jesus so?

    Wenn du dann jetzt selber bemerkst, das es seitens der Jehovas Zeugen eigentlich eine schlechte Idee ist, solch einen Vers zu verwenden, um jemanden zu beweisen sich ihnen anschließen zu sollen, dann ist es genau das, was ich damit zum Ausdruck bringen wollte.
    Doch Jehovas Zeugen verwenden eher andere Bibelpassagen, um jemanden zu überzeugen zu wollen sich ihnen anzuschließen.
    Auf die Begebenheit, mit der ich die Einstellung der Jehovas Zeugen mit den Kleinglauben der Jesu Jünger "in der Anfangsphase" vergleichen wollte, stieß ich eher bei meinen persönlichen Bibellesen.
    Man überließt diese Begebenheit ansonsten einfach zu schnell, dennoch finde ich, das diese Verse zurecht ihren Platz in Gottes Wort gefunden haben, ja nicht umsonst in einen zweiten Bibelbuch bestätigt.
    Denn die Aussagekraft des Wortes Jesu: "Lasst ihn, den wer nicht gegen uns ist, ist mit uns." - ist nicht von der Hand zu weisen, und verät seitens des Sohnes Gottes ein kleinen Einblick in seine Sichtweise: Großzügig lässt er jeden auf seine individuelle Art und Weise den Schöpfer preisen, so wie jeder es selber am besten kann.
    Eine kurze Begebenheit, mit einer großen Aussagekraft wie ich finde.

    Hier jetzt die Verse betrachten zu wollen, welche gerne Jevovas Zeugen viel lieber verwenden um deren Interessierten überreden in deren Glaubensgemeinschaft beizutreten, hälst du das für notwendig?
    Zeige mir einen Vers, ich sage dann auch gerne meine Meinung dazu, aber sei bitte nicht enttäuscht, wenn ich darangehe dir zu zeigen, das dieser Vers nicht unbedingt einzig und allein auf Jehovas Zeugen anzuwenden gilt.
    Aus familiären Gründen, da ich meine Kontakte zur Familie behalten will, gehöre ich zwar noch offiziel zu dieser Gemeinschaft, doch einen Bibel-Vers, der mich dazu überreden würde wieder 100%ig hinter der Sache einzustehen, der fällt mir im Moment nicht ein.....

    LG
    Jochen



    Re: Von wegen "Tisch der Dämonen" ...

    Xantos - 12.01.2008, 21:48


    Yokurt:

    Hallo, lieber Jochen
    schönen Tag wünsche ich Dir,

    Meinen gestrigen Beitrag habe ich unter Zeitdruck zu schnell bearbeitet und abgeschickt. Da war ein 'Gedankenfehler von mir in Bezug auf die Argumentation der Zj drin. Du hast es ja richtig gestellt.
    Ich möchte Dich aber nochmals auf Dein jetziges Verhältnis zu den ZJ ansprechen dürfen.

    Ich nehme doch mal an, daß mit dem jetzigen Verständnis in Bezug auf die ZJ Lehre und so wie Du schreibst ein gewisser ambivalenter Zustand für dich eingetreten ist, oder irre ich mich da?

    Zitat: Aus familiären Gründen, da ich meine Kontakte zur Familie behalten will, gehöre ich zwar noch offiziel zu dieser Gemeinschaft, doch einen Bibel-Vers, der mich dazu überreden würde wieder 100%ig hinter der Sache einzustehen, der fällt mir im Moment nicht ein.....

    Solche Aussagen lassen mich aufhorchen.

    Sind Deine Eltern ZJ ?

    In vorigen Beiträgen hast Du geschrieben, Du bist räumlich von Deinen Eltern getrennt. Lebst jetzt in England?

    Kannst Du dir vorstellen, in weiterer Zukunft die ZJ-Gemeinschaft offiziell weiter zu vertreten, obwohl Du offensichtlich gem. Deinem Verständnis nicht mehr "100% hinter der Sache stehst"?

    Willst Du dies Deinen Eltern zuliebe?

    Fühle Dich nicht gedrängt ;) ;), nur wenn du gerne darüber sprechen möchtest.

    Auch meine Frau mußte sich ja einmal einer solchen Situation stellen. Von daher meine Fragen.

    Also, liebe Grüße Dir
    vielleicht lesen wir uns ja heute noch mal.
    Kurt



    Re: Von wegen "Tisch der Dämonen" ...

    Xantos - 12.01.2008, 21:49


    Jochen:

    Hallo Kurt!

    Wie zur Zeit mein Zustand ist, fragst du?
    Ich weiß es nicht.
    Ich halte mich derzeit von Versammlungen fern.
    Ich hatte jetzt mal ernsthaft in Erwägung gezogen, mal bei der freien evangelischen Kirche vorbeizuschauen.
    Aber ich muss sagen, das es stets ein Seilakt bleibt, sich einerseits für neues zu öffnen, aber dann auch ausgeglichen mit den Ansichten anderer umzugehen, sei es diese anzunehmen oder einfach als eine Meinung des anderen akzeptieren zu können.
    Nein ich wohne nicht in England, bin aber Irland-Fan! Daher die Fahne im Avatar.
    Nein, meine Eltern und ich wohnen zwar in NRW, doch es liegt ne gute Stunde fahrt zwischen uns.
    Da unter Zeugen Jehovas viel getratscht wird, denke ich das es bloß eine Frage der Zeit ist, bis es jeder weiß.
    Es wäre meinen Eltern wie ein Schlag ins Gesicht, würde ich denen es persönlich mitteilen.
    Daher überlasse ich es lieber der Gerüchteküche, wie dies meine Eltern erfahren werden, oder nicht.
    Und wenn denn dann diese Nachricht dann eben meine Eltern erreicht, ja dann sollen die mich selber anrufen und fragen was denn dann nun daran sein soll.
    Aber ich versuche, auch meinen Kindern zuliebe, dieses Gespräch in ferner Zukunft zu verschieben, welche immer gern ihre Großeltern besuchen.
    Wüssten meine Eltern bereits von meiner "Abtrünnigkeit", dann wäre nämlich jeglicher Kontakt tabu.....
    Nein, offiziell vertrete ich diese Gemeinschaft nicht mehr.
    Ich diene insofern bloß als Karteileiche.
    Als Mitglied schon, wohl dann als inaktiv.
    Gespräche jeglicher Art mit Ältesten von uns, habe ich bis jetzt vermieden.
    Aber die melden sich, wieso auch immer, irgendwie nicht bei uns...
    Meine Frau zieht übrigens mit mir mit.

    Ganz lieben Gruß an dich
    Jochen



    Re: Von wegen "Tisch der Dämonen" ...

    Xantos - 12.01.2008, 21:49


    Yokurt:

    Hallo, lieber Jochen,

    Kannst du gut eislaufen? Wink

    Bewegst Dich ja derzeit auf sehr dünnem Eis.
    Solche und ähnliche Situationen kenne ich durch meine realen Kontakte zu ZJ (und solche die es einmal waren) recht gut.

    Danke jedenfalls für Deine Offenheit.
    Was ich (sehr erleichtert) gelesen habe ist, daß Deine Frau "mit dir mitzieht" Finde ich ganz toll, ganz (überlebens) wichtig in einer solchen Situation.

    Viele exZJ leiden existentiell darunter, daß ihre Frauen nicht so handelten.

    Hab gut acht auf Deine Kinder (Erwachsen?)

    Mehr will ich hier mal nicht schreiben.

    liebe Grüße Euch
    Kurt



    Re: Von wegen "Tisch der Dämonen" ...

    Xantos - 12.01.2008, 21:50


    mfs:

    Hallo Jochen
    bist du noch im Forum? Ich finde deine Gedanken ziemlich gut. Meine Mutter und einige Geschwister waren bzw. sind ZJ und daher beschäftigt mich die Thematik ziemlich. Mich würde interessieren, was dich am grundsätzlichen Glaubensgerüst stört und was du weiter glaubst...

    Gruß ManfredF



    Re: Von wegen "Tisch der Dämonen" ...

    Xantos - 12.01.2008, 21:50


    Nachtperle:

    Hallo ManfredF,

    du hast heute zwei Mitschreiber angesprochen, die nicht so häufig hier sind. Daher kann die Antwort von den Beiden etwas länger dauern.

    Fasse es also nicht als Desinteresse auf, wenn du nicht so bald eine Antwort bekommst.

    Sei lieb gegrüßt

    Deria



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