Sabbat oder Sonntag

Nachtperle's Plauderecke
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    Re: Sabbat oder Sonntag

    Xantos - 10.01.2008, 21:09

    Sabbat oder Sonntag
    Nachtperle:

    Kann der Sabbat durch den Sonntag ersetzt werden?

    Wenn Christen am Sonntag zusammen kommen.

    Hat das etwas mit dem Sabbat zu tun?

    Kann der Sabbat einfach verschoben werden?

    Sind Sonntagszusammenkommen und Sabbat halten das Gleiche?

    Warum sollten von den 10 Geboten (10 Worten) 9 übernommen worden sein, und ausgerechnet das Sabbatgebot nicht?

    Viele Fragen.......

    Viele Antworten?



    Re: Sabbat oder Sonntag

    Xantos - 10.01.2008, 21:10


    Jurek:

    Zitat: Kann der Sabbat durch den Sonntag ersetzt werden?
    GOTT hat den Menschen, Vieh und Land einen Sabbat gegeben, damit es FÜR die Wesen und Land zur Erholung diene, weil auch GOTT selber sechs „Tage“ arbeitete und am siebenten „Tag“ ruhte ER.
    Es sollte ein Tag für JHWH sein!
    Wenn man also den Sinn davon betrachtet, dann versteht man, was GOTT damit bezwecken wollte und inwiefern JESUS diesen Tag nicht gebrochen hatte, trotz dass die Pharisäer und Schriftgelehrten Ihn das unterstellten…

    JESUS, der als Jude unter dem mosaischen Gesetz stand, beobachtete den Sabbat, wie GOTTES Wort (nicht die Pharisäer) es gebot. Er wusste, dass es erlaubt war, am Sabbat etwas Vortreffliches zu tun (Mat 12:12).
    Weder Jesus noch seine Jünger machten einen Unterschied zwischen so genannten Moral- und Zeremonialgesetzen. Sie zitierten sowohl die Zehn Gebote als auch das übrige Gesetz und betrachteten beides für die, die unter dem mosaischen Gesetz standen, als gleich bindend (Mat 5:21-48; 22:37-40; Röm 13:8-10; Jak 2:10,11). In der Bibel wird unmissverständlich gesagt, dass Christi Opfer „das aus Verordnungen bestehende GESETZ [aufhob]“ und dass GOTT „die gegen uns lautende handschriftliche Urkunde, die aus Verordnungen bestand …, ausgelöscht [hat]; und ER hat sie aus dem Weg geräumt, indem sie an das Holz genagelt wurde.“ Das ganze mosaische Gesetz wurde ‚aufgehoben’, „ausgelöscht“, „aus dem Weg geräumt“ (Eph 2:13-15; Kol 2:13, 14), auch wenn der Sabbat zwar ein Bestand davon war, aber früher eingeführt worden ist… =(Darüber noch etwas später).
    Demzufolge wurde das gesamte System auch mit der Verankerung von Sabbaten, ob Tage oder Jahre, durch das Opfer Christi Jesu mit dem übrigen Teil des mosaischen Gesetzes abgeschafft. Das erklärt, warum Christen ohne Angst, gerichtet zu werden, ‘einen Tag wie alle anderen’ betrachten können, sei es ein Sabbat oder ein anderer Tag (Röm 14:4-6; Kol 2:16). Paulus äußerte sich über diejenigen, die peinlich genau „Tage und Monate und Zeitabschnitte und Jahre“ beobachteten, wie folgt: „Ich fürchte für euch, dass ich mich euretwegen irgendwie zwecklos abgemüht habe“ (Gal 4:10, 11).
    Da also Sabbat mitverankert wurde mit dem Mosaischen Gesetz, das mit dem Opfer Christi zu Ende ging, war jedem Christen frei gestellt, diesen (am Samstag) zu begehen oder nicht.

    In der Tat, da die meisten Christen ursprünglich aus Judentum kamen und auch noch in die Synagogen gingen und Sabbat begingen, änderte sich das ganze plötzlich mit zwei Ereignissen:
    1)Als man sie aus der Synagoge ausgeschlossen hat (vgl. Joh 9:22 u.ä.);
    2)Und als dann auch die Verfolgung bald einsetzte…

    Mit dem Osterereignis, haben die Christen sich nicht mehr am Ende der Woche versammelt, sondern am Ersten Tag der Woche =(Sonntag), an dem Auferstehungstag Christi (Mak 16:9), um mitunter damit ihre enge Zugehörigkeit zum HERRN zu signalisieren, und vor allem, um am diesen Tag auch die Gelegenheit zu haben, gemeinsam das HERRENMAHL zu begehen. (Apg 20:7 u.ä.).

    Zitat: Wenn Christen am Sonntag zusammen kommen.
    Hat das etwas mit dem Sabbat zu tun?
    Indirekt. - Denn „Sabbat“ ist ein Tag für den HERRN! Und ob man den nun ab dem ersten Jahrhundert am Sa. o. So. begeht, dass hat Paulus (wie ich oben angab) gezeigt, dass das nicht mehr so wichtig ist, sondern nur dass, DAS es ein gemeinsames Tag für den HERRN begangen wird.
    Christen feiern eben den seit kurz nach Ostern, am Sonntag.
    Dies hat aber NICHTS (weil es reiner Zufall ist!) mit Kaiser Konstantin zutun, wie die STA behaupten, der dann durch die Legalisierung der „christlichen“ und Katholischen (im Bündnis mit Heiden) Kirche, anno Domini 321, den Sonntag als Ruhetag einführte, zu Ehren des Sonnengottes, dem er bis zu Ende treu war… (denn am Sterbebett, als er sich noch „christlich“ taufen ließ, war für ihn Christus der Sonnengott, zusammen mit seinen anderen Göttern)

    Zitat: Kann der Sabbat einfach verschoben werden?
    Damals war der Sabbattag (einmal im Jahr) immer vor dem Passahtag, und dieser war von dem Mond(Kalender) abhängig. Von daher wurde auch der Sabbat dann auch am anderen Tag der Woche gefeiert als am Samstag!
    War Passah am Sabbat, so war das ein „großer Sabbat“… (vgl. Joh 19:31).

    Zitat: Sind Sonntagszusammenkommen und Sabbat halten das Gleiche?
    Wenn man die Bedeutung des Sabbates kennt, das in die Zeit einordnen kann, in der wir leben etc. =(sehe meine obige Erklärungen!), so kann ich das bejahen.

    Zitat: Warum sollten von den 10 Geboten (10 Worten) 9 übernommen worden sein, und ausgerechnet das Sabbatgebot nicht?
    Weil Christen stehen nicht „nur“ unter den 10 Geboten, die im Grunde genommen mit dem Gesetz durch Opfer Christi vergingen (…), sonder sie dürfen viel mehr halten, als nur diese 10 Gebote = Matth 22:37-40.
    Und das beinhaltet in der Tat mehr, als nur Gerechtigkeitswerke.
    Außerdem, wie ich schon zuvor zu erklären versuchte, wird der Tag für den HERRN ja nicht ausgelassen! Es bekam nur mit CHRISTUS einen völlig neuen Sinn!

    Ich hoffe, dass ich einiges dazu dir verständlich machen konnte.
    Aber wie fast üblich - schonwieder zu lang!?

    Auf Korrekturen freut sich
    J u r e k



    Re: Sabbat oder Sonntag

    Xantos - 10.01.2008, 21:10


    Tricky:

    Hallo Deria!

    Als Adventist hab ich natürlich meine Meinung dazu, will das aber gar nicht allzusehr durchdiskutieren, möchte nur gerne auf deine Fragen ein wenig eingehen:

    Zitat: Kann der Sabbat durch den Sonntag ersetzt werden?
    Der Sonntag wird ja als Auferstehungstag gefeiert, was ich also so darüber weiß ist, dass hier Christen sich versammeln um daran zu denken, dass Jesus auferstanden ist. Allein die kath. Kirche hat gesagt, dass am Sonntag der Sabbat stattfinden soll, also ein Ruhetag. Wenn ich genauer suche, dann müsste ich diesbezügliche Stellungnahmen aus dem Mittelalter finden.


    Zitat: Hat das etwas mit dem Sabbat zu tun?
    Kommt wie gesagt auf die Denomination an. Feiern Christen wirklich am Sonntag einen biblischen Sabbat? Das müssen sie sich fragen.

    Zitat: Kann der Sabbat einfach verschoben werden?

    Die Antwort ergibt sich vielleicht dadurch, dass man sich fragt, ob andere Gebote auch so verändert werden dürfen. Also beispielsweise aus

    2. Mose 20/12 Ehre deinen Vater und deine Mutter, damit deine Tage lange währen in dem Land, das der HERR, dein Gott, dir gibt.

    Könnte hier ein Mensch sagen, dass er Vater und Mutter nicht ehrt (weil ihm nicht danach ist), dafür aber seinen Hund und seine Katze oder seinen Freund und dessen Frau? Wenn das so geht, dann könnte man auch den Sabbat auf den Sonntag verlegen. Ob Gott auch so flexibel ist, das bezweifle ich persönlich.

    Zitat: Sind Sonntagszusammenkommen und Sabbat halten das Gleiche?
    Wenn es am Sonntag so gefeiert wird wie am Sabbat, dann ist es förmlich das Gleiche. Meiner Meinung nach würde Gott das sogar segnen, wenn es aus Unwissenheit geschieht. Aber ich kann das natürlich nicht genau sagen. Den Sabbatsegen gibt's aber für alle Wissenden nur am Sabbat, denke ich.

    Zitat: Warum sollten von den 10 Geboten (10 Worten) 9 übernommen worden sein, und ausgerechnet das Sabbatgebot nicht?
    Persönliche Bewertung: Für die, die 9 Gebote für gut und das eine für überflüssig halten, wäre das Zugeben, dass der Sabbat doch eigentlich Gottes Schöfpungsruhetag für seine gesamte Schöpfung ist, ziemlich peinlich. Wenn man jahrelang behauptet, dass etwas aufgelöst und unwichtig ist, dann kann man durch seinen aufgebauten Stolz schwer zurückrudern. Das ist aber ein allgemeines, menschliches Problem, bei vielen anderen Themen, die den persönlichen Stolz aufbauen ist das genauso.

    Ansonsten wird behauptet, dass alles das, was Jesus oder Paulus nicht erneuert hat, aufgelöst oder nicht neutestametarisch ist. Das ist wohl die Begründung.

    Ich will mit diesen Antworten niemandem zu nahe treten, ich bin deshalb bei dem Thema so vorsichtig, weil ich einfach schon so viel erlebt habe, verzeiht mir also, wenn es ohne Kanten formuliert wurde.

    viele Grüße

    Tricky



    Re: Sabbat oder Sonntag

    Xantos - 10.01.2008, 21:23


    manfred:

    Hallo.

    Bei mir ist es so, ich moechte oefter Ruhe haben um an Gott und den Herrn zu denken und zu besinnen (man koennte das dann wohl Sabbat nennen, oder?). Meist ist hier der Sonntag guenstig, weil die Geschaefte zu haben und man auch zu Hause eher mal wenig bis nichts macht. Man ist ja oft durch die weltlichen Dinge so eingespannt. Ich freue mich aber immer, wenn ich waehrend des Tages und Abends Zeit zur Ruhe bekomme.

    Alleine, das Gott am siebten Tag geruht hat, finde ich nachahmenswert um selbst zur Ruhe zu kommen. Welcher Tag der Woche das nun ist, finde ich zweitrangig, da ja nicht genau bekannt ist, an welchem Tag Gott mit seinem Werk angefangen hat. Aber wie gesagt, am guenstigsten in unseren Breiten ist wohl der Sonntag.


    Viele Gruesse,
    Manfred



    Re: Sabbat oder Sonntag

    Xantos - 10.01.2008, 21:24


    Nachtperle:

    Hallo Manfred,

    Zitat: Welcher Tag der Woche das nun ist, finde ich zweitrangig, da ja nicht genau bekannt ist, an welchem Tag Gott mit seinem Werk angefangen hat. Aber wie gesagt, am guenstigsten in unseren Breiten ist wohl der Sonntag.
    Das glaube ich eigentlich nicht, dass der Tag egal ist, an dem der Sabbat gehalten wird.
    Denn man finden nirgends in den Schriften, dass der Mensch sich den Tag aussuchen kann, darf. Es wird vom Sabbat gesprochen.

    Dass es sich dabei um den Samstag und nicht um den Sonntag handelt, lässt sich sicher genauer ergründen.

    Habe ich auch schon mal gemacht. Leider habe mich mir diese Seiten nicht gespeichert. Jetzt finde ich sie nicht mehr.

    Ich muss also neu suchen.....

    Klar ist bei uns der Sonntag angenehmer, weil der Staat und die Kirche den Sonntag zum allgemeinen Ruhetag erklärt hat und somit auch am Sonntag arbeitsfrei ist.

    Die Frage ist aber trotzdem: Ist es Gott wirklich so egal, ob und wann der Sabbat gehalten wird, oder nicht?

    Ich selbst habe es auch noch nicht wirklich erkannt. Aber so Unvernünftig oder Unwahrscheinlich kommt mir das Halten des Sabbates gar net vor.

    Eines steht für mich fest! Wegleugnen kann man das Sabbatgebot nicht so einfach.....

    LG Deria



    Re: Sabbat oder Sonntag

    Xantos - 10.01.2008, 21:25


    manfred:

    Hallo Deria.

    Zitat:
    Das glaube ich eigentlich nicht, dass der Tag egal ist, an dem der Sabbat gehalten wird.
    Denn man finden nirgends in den Schriften, dass der Mensch sich den Tag aussuchen kann, darf. Es wird vom Sabbat gesprochen.

    Dass es sich dabei um den Samstag und nicht um den Sonntag handelt, lässt sich sicher genauer ergründen.

    Nun ja. Was den genauen Tag anbelangt, muesste man die Kalender von damals und von heute vergleichen. Ich glaube, frueher war der Samstag der letzte Tag der Woche, bei uns ist es der Sonntag.
    Und es heisst, am siebten Tage sollst Du ruhen. Nach dem alten Kalender oder nach dem Neuen?

    Zum anderen, war der Sabbat ein Zeichen des Bundes zwischen Gott und seinem Volk. Genaugenommen nicht fuer Uns gueltig, oder? (2. Mose 31)
    "13 Sage den Kindern Israel und sprich: Beobachtet nur ja meine Sabbate! Denn sie sind das Zeichen zwischen mir und euch für alle eure Geschlechter, damit man wisse, daß ich der HERR bin, der euch heiligt. ...
    15 Sechs Tage soll man arbeiten; aber am siebenten Tage ist der Sabbat, die heilige Ruhe des HERRN. Wer am Sabbattag eine Arbeit verrichtet, der soll des Todes sterben! 16 Und zwar sollen die Kinder Israel den Sabbat halten, damit sie ihn für alle ihre Geschlechter zum ewigen Bunde machen. 17 Er ist ein ewiges Zeichen zwischen mir und den Kindern Israel; denn in sechs Tagen machte der HERR Himmel und Erde; aber am siebenten Tage ruhte er und erquickte sich."

    Der Sabbat war aussdem dazu gedacht, dass die Kinder Israels Gott gedenken, der sie aus Aegypten, aus der Knechtschaft, herausgefuehrt hat. Auch das trifft fuer Uns nicht zu: (5.Mose 5:15)
    "denn du sollst bedenken, daß du auch Knecht gewesen bist in Ägyptenland, und daß der HERR, dein Gott, dich von dannen mit mächtiger Hand und ausgestrecktem Arm ausgeführt hat. Darum hat dir der HERR, dein Gott, geboten, daß du den Sabbattag halten sollst."

    Zitat: Eines steht für mich fest! Wegleugnen kann man das Sabbatgebot nicht so einfach.....
    Man braucht es auch nicht Wegleugnen. Ich wuerde mir gerne einen Tag einrichten, an dem ich Ruhe (was nicht so einfach ist). Aber ob es der Samstag oder der Sonntag ist, ist Gott vielleicht gar nicht so wichtig. Hauptsache man gedenkt ihm ueberhaupt.

    Gruesse,
    Manfred



    Re: Sabbat oder Sonntag

    Xantos - 10.01.2008, 21:25


    Nachtperle:

    Zitat: Nun ja. Was den genauen Tag anbelangt, muesste man die Kalender von damals und von heute vergleichen. Ich glaube, frueher war der Samstag der letzte Tag der Woche, bei uns ist es der Sonntag.
    Und es heisst, am siebten Tage sollst Du ruhen. Nach dem alten Kalender oder nach dem Neuen?
    Nun, ich denke schon, dass die Zeiteinteilung von damals gilt, als diese Schriften entstanden sind.
    Der Sabbat wurde nicht erst am Berg Sinai eingeführt. Den gab es seit der Schöpfung.

    „Und so vollendete Gott am siebenten Tage seine Werke, die er machte, und ruhte am siebenten Tage von allen seinen Werken, die er gemacht hatte. Und Gott segnete den siebenten Tag und heiligte ihn, weil er an ihm ruhte von allen seinen Werken, die Gott geschaffen und gemacht hatte.“
    (1. Mose 2, 2.3)

    Zitat: Zum anderen, war der Sabbat ein Zeichen des Bundes zwischen Gott und seinem Volk. Genaugenommen nicht fuer Uns gueltig, oder? (2. Mose 31)
    Na ja, da der Sabbat nicht erst am Berg Sinai eingeführt wurde, sondern schon bestanden hat, bevor Gott sein Volk Israel erwählt hat, müsste der Sabbat für alle Menschen gelten.

    Gott gebot: „Wohl dem Menschen, . . . der den Sabbat hält und nicht entheiligt und seine Hand hütet, nichts Arges zu tun! Und die Fremden, die sich dem HERRN zugewandt haben, . . . alle, die den Sabbat halten, dass sie ihn nicht entheiligen, und die an meinem Bund festhalten; Die will ich zu meinem heiligen Berge bringen und will sie erfreuen in meinem Bethaus, . . . denn mein Haus wird ein Bethaus heißen für alle Völker.“ (Jes. 56, 2.6.7)

    Die Apostel lehrten am Sabbat: „Als sie aber aus der Synagoge hinausgingen, baten die Leute, dass sie am nächsten Sabbat noch einmal von diesen Dingen redeten.“ „Am folgenden Sabbat aber kam fast die ganze Stadt zusammen, das Wort Gottes zu hören.“ (Apg. 13, 42.44) “Und er lehrte in der Synagoge an allen Sabbaten und überzeugte Juden und Griechen.“ (Apg. 18, 4)

    Zitat: Man braucht es auch nicht Wegleugnen. Ich wuerde mir gerne einen Tag einrichten, an dem ich Ruhe (was nicht so einfach ist). Aber ob es der Samstag oder der Sonntag ist, ist Gott vielleicht gar nicht so wichtig. Hauptsache man gedenkt ihm ueberhaupt.

    Wie ich schon mal geschrieben habe. Ich glaube es nicht, dass es Gott so ganz egal ist, wie genau man seine Weisungen einhält.

    Weißt du lieber Manfred,

    ich bin mir auch nicht ganz klar, was den Sabbat betrifft. Ich habe nur so weit verstanden, dass der Sonntag nicht den göttlichen Sabbat ersetzen kann.

    Alles andere muss ich selbst erst erkennen. Ein Grund, warum ich dieses Thema in dieses Forum gesetzt habe, weil es in allen anderen nur zu einem Streitthema wird. Das hilft uns aber nicht, zu erkennen, was es nun wirklich mit dem Sabbat auf sich hat!

    Und da sollten wir uns alle angesprochen fühlen:

    Hier hoffe ich, dass wir auch solche Themen, die sonst die Wellen hochschlagen lassen, in Ruhe und mit Respekt besprechen können.....

    ......besprechen ohne jemanden persönlich anzufeinden, anzugreifen und ohne die jeweiligen Glaubensrichtungen lächerlich zu machen.
    Ich hoffe, dass wir es hier schaffen, ohne Spott, ohne Sarkasmus und ohne jegliche Anfeindung über jedes Thema zu schreiben.

    Dann haben auch wir beide, lieber Manfred die Chance, auch mal das Thema Sabbat besser und richtig zu verstehen.

    Das wäre ja fein!

    Sei lieb gegrüßt

    Deria



    Re: Sabbat oder Sonntag

    Xantos - 10.01.2008, 21:27


    Jurek:

    Was den Sabbat anbelangt, so hatte ich gestern auch mit dem Hannes darüber gesprochen (oder vielmehr er mit mir als ich… Cheesy ).
    Jedenfalls WIR als Christen, sind Priester GOTTES…
    Und das bedeutet wie in Israel, dass ein Priester nicht nur am Sabbat ein Priester war, sondern immer! … =(so ein Nebengedanke, der mir in den Erinnerungssinn gekommen ist).



    Re: Sabbat oder Sonntag

    Xantos - 10.01.2008, 21:27


    Tricky:

    Hallo Jurek!

    Die Priesterschaft Gottes ist eh richtig und gut. Christen sind auch nicht nur am Sabbat ein Priester. Man könnte sich aber auch fragen wie denn die Priester Gottes den Sabbat feierten. Wenn dem nachgeahmt würde, dann müsste der Sinn erhalten bleiben.

    Wie feierten die Priester Gottes den Sabbat? Sie waren ja auch Tempeldiener und organisierten den Gottesdienst.

    Was mir zum Thema Tag (Sonntag oder Sabbat) noch eingefallen ist. Wenn wir in unseren Breiten vielleicht dazu neigen, dass mal ein Tag ausgelassen wurde oder eine Kalenderreform irgendwie alles durcheinander gebracht hätte, so lassen sich orthodoxe Juden davon sicher nicht beeindrucken. Der Tag, den die Juden feiern war sicher jede Woche der Sabbat und für die jüdische Tradition haben derartige Aufzeichnungen (Kalender) immer schon eine besondere Bedeutung. Wenn man sich also fragt, welcher Tag heute gemeint sein könnte, dann könnte man ja bei den Juden nachfragen.

    viele Grüße

    Tricky



    Re: Sabbat oder Sonntag

    Xantos - 10.01.2008, 21:27


    manfred:

    Zitat: Was den Sabbat anbelangt, so hatte ich gestern auch mit dem Hannes darüber gesprochen (oder vielmehr er mit mir als ich… :D ).
    Jedenfalls WIR als Christen, sind Priester GOTTES…

    So hab ich das noch gar nicht gesehen. Auf die Idee waere ich nicht gekommen, dass ich ein Priester Gottes sein koennte...
    Das beinhaltet ploetzlich so sehr viel mehr Verantwortung.

    Liebe Gruesse,
    Manfred



    Re: Sabbat oder Sonntag

    Xantos - 10.01.2008, 21:28


    Nachtperle:

    Zitat: Jedenfalls WIR als Christen, sind Priester GOTTES…
    Und das bedeutet wie in Israel, dass ein Priester nicht nur am Sabbat ein Priester war, sondern immer! … =(so ein Nebengedanke, der mir in den Erinnerungssinn gekommen ist)
    Stimmt! Und deshalb arbeiteten die Priester auch am Sabbat, ohne sich schuldig zu machen. Jesus fragte die Pharisäer deshalb auch:

    Matthäus 12,
    5. Oder habt ihr nicht im Gesetz gelesen, dass die Priester auch am Sabbat im Tempel arbeiten? Dadurch übertreten sie die Sabbatvorschriften; trotzdem werden sie nicht schuldig.

    Heißt das nun, dass Christen am Sabbat arbeiten dürfen/sollen? Egal welche Arbeit?

    So verstehe ich das nicht! Der Sabbat ist geheiligt und für Gottes Belange reserviert (gewesen) Denn wenn die Priester auch Dienst verrichteten, so war es Dienst für Gott!

    Das wäre doch genau das Richtige, wie Manfred es gerne halten möchte! Wenn auch sein (Wochen) Tag noch nicht feststeht.

    Ja, noch etwas kommt mir in den Sinn! Die Priester, die für den Tempeldienst eingeteilt waren, und deshalb ja auch den Sabbat „entweihten“ mussten am Sabbat diesen Dienst tun. Sie durften sich den Tag nicht aussuchen so nach dem Motto: Sonntag wäre auch net schlecht!“

    Der Tempeldienst wurde am Sabbat verrichtet, aber rein für Gott mussten die Priester immer sein.

    Wenn sich Christen nun mit einem Priester vergleichen, oder sich als Priester sehen, dann haben sie doch wohl auch „Tempeldienst“, oder nicht? Und sie müssen sich auch an allen anderen Tagen für Gott „rein“ halten!

    Ich habe noch nicht genau verstanden, ob das Sabbat einhalten ein „MUSS“, oder ein „SOLL“ ist. Was ich aber verstanden habe:

    Der Sabbat kann nicht der Sonntag geworden sein, oder ein „MUSS NICHT SEIN, DARF NICHT SEIN“

    Es mag natürlich Arbeiten geben, die auch am Sabbat verrichtet werden müssen. Ein Arzt wird sicher keine Hilfe verweigern, weil Sabbat ist.

    Ich verstehe das so, wenn sich jemand (noch) nicht für den Sabbat frei machen kann:

    Was aber nicht vergessen werden darf:........beim Essen und Trinken oder was ihr auch tut, denkt immer daran, dass alles zur Ehre Gottes geschieht. Wie ist Hebräer 4 zu verstehen, wo von der Sabbatruhe gesprochen wird?

    Hätte ein Sklave zu seinem Herrn sagen können: „Heute diene ich dir nicht, weil Sabbat ist“?

    Wie ist Hebräer 4 in Bezug auf Sabbat zu verstehen? Ich verstehe den Sinn nicht ganz.

    Dem Gedanken, den Manfred so hat, könnte ich unbedingt etwas Positives abgewinnen! Wenn auch für Christen immer Sabbat sein sollte in dem Sinn: „alles zur Verherrlichung Gottes“, finde ich es gut, sich eine bestimmte Zeit für Gottes Belange zu reservieren. Eine Zeit zum Forschen, Nachsinnen, Lesen, über die Schrift reden usw.

    Was den Kalender betrifft:

    Wurde der Kalender verändert?
    Ja! Um in Übereinstimmung mit der Sonnenumrundung zu bleiben, wurde der Kalender im Oktober 1582 einmal geändert, was jedoch nicht den Wochenzyklus beeinflusste. Zehn Daten die dem 4. Oktober 1582 folgten wurden gestrichen. Aus Freitag dem 5. Oktober wurde Freitag der 15. Oktober.
    Die Tage wurden also nicht verändert!



    Re: Sabbat oder Sonntag

    Xantos - 10.01.2008, 21:29


    Jurek:

    Zum Thema Sabbat:

    >>Man könnte sich aber auch fragen wie denn die Priester Gottes den Sabbat feierten. Wenn dem nachgeahmt würde, dann müsste der Sinn erhalten bleiben.<<

    Soll ich mir einen Altar und/oder einen Feuerbecken bauen, um für JHWHs ein Wohlgeruch meiner Brandopfer darbringen?
    Nein, ich werde nicht in allem die Priester des alten Israels nachahmen, denn mein Priestertum ist nicht das dem mosaischen Gesetz ein unterworfenes, mit all ihren Geboten und Auflagen, sondern mein Priestertum aus Gnade, ist das IN CHRISTUS JESUS meinem HERRN, ein Neubündiges (Jer.31) Priestertum und Dienst, in einem Heiligen Tempel, wessen Bausteine nicht aus Ton sind (wie einst im Israel), sondern die bestehen aus lebendigen Steinen…

    Bist du da anderer Meinung, und WARUM bitte?

    Apropos: Hindere ich jemanden an Begehen des Sabbates (am Samstag)?

    Ich bin auch der Meinung (so nur meine persönliche Meinung und derzeitiges Verständnis darüber) dass man darf natürlich (wie auch Jesus tat), an diesem Tag arbeiten (wie im dienste GOTTES)!
    Hannes hat auch was davon erwähnt, dass ein Sklave (im ersten Jh.), der konnte nicht einfach zu seinem Herrn sagen, dass er dann an dem Tag für ihn nicht arbeitet! Deswegen wird das auf ein Dienst wie für den HERRN (JESUS, bzw. GOTT) bezogen, als ob sie für GOTT arbeiten würden… =(Jedenfalls so erklärte er mir das, wenn ich das jetzt nicht durcheinander bringe).

    Doch während (scheinbar) sich der Usa etwas Holz, um sein Essen warm zu machen, an einem Sabbat gesammelt hat, und dafür sterben musste…, ist es heute (wie von dir Deria erwähnt), auch für Ärzte und viele andere Dienste, wo Christen arbeiten, nicht eine Sünde, wenn sie am Sabbat arbeiten! Schließlich ist der Sabbat FÜR den Menschen da, nicht gegen ihn!
    Der ursprüngliche Sinn („FÜR den Menschen“) davon war (wie ich das verstehe), dass WENIGSTENS EINMAL in der Woche, soll der Mensch und Vieh ruhen, weil auch GOTT am siebenten „Tag“ geruht hat von all seiner Arbeit! Und diesen Tag sollte der Mensch dann auch für GOTT nützen, denn es geht doch nicht, dass der Mensch 7 Tage die Woche, 12 oder vielleicht mehr Stunden pro Tag arbeiten müsste (wie es einst üblich war)! DAS wollte GOTT damit unterbinden!
    Nun aber HEUTE und HIER, schaut das völlig anders aus! Die ganzen Bedingungen veränderten sich, selbst der Status unseres Seins vor GOTT! ……
    Aber jeder (m.E.), wie er meint! (Röm 14:5ff; Kol 2:16f).


    Liebe Grüße und GOTTES reichsten Segen, Leitung und Erkenntnis
    wünsch vom Herzen – Jurek



    Re: Sabbat oder Sonntag

    Xantos - 10.01.2008, 21:29


    Jurek:

    Apropos noch ein Gedanke so nebenbei:

    Etwas verstehe ich an den STA nicht:
    Während sie peinlich genau den Sabbat beobachten, verneinen sie aber gleichzeitig das m.E. ganz deutliche Blutverbot, aus Gründen der Erhaltung des Lebens!
    Warum nicht auf gleicher weise mit dem Sabbat? …… = Wenn das eine nicht mehr so gelten soll…, warum soll das andere 100% gelten? …



    Re: Sabbat oder Sonntag

    Xantos - 10.01.2008, 21:30


    Nachtperle:

    Hallo Jurek,

    Zitat: Während sie peinlich genau den Sabbat beobachten, verneinen sie aber gleichzeitig das m.E. ganz deutliche Blutverbot, aus Gründen der Erhaltung des Lebens!
    Das stimmt so nicht ganz. Denn die Schrift sagt nirgends, dass man sich keine Bluttransfusion geben lassen darf, wenn das Leben in Gefahr ist.
    Das ist (so glaube ich) eine Auslegungssache!

    Und so viel ich weiß, isst und trinkt ein STA kein Blut!

    Wenn jemand das Sabbatgebot so versteht, dass es (noch) gültig ist, dann ist es nur all zu richtig, dass es auch peinlichst genau eingehalten wird!

    Alles klar?

    LG Deria



    Re: Sabbat oder Sonntag

    Xantos - 10.01.2008, 21:31


    Jurek:

    Hallo Deria,

    Zitat: Das stimmt so nicht ganz. Denn die Schrift sagt nirgends, dass man sich keine Bluttransfusion geben lassen darf, wenn das Leben in Gefahr ist.
    Das ist (so glaube ich) eine Auslegungssache!

    Und wenn man auch den SINN von Sabbat bedenkt, WARUM GOTT das damals einführte…, ist es nun jetzt nicht eine Auslegungssache dies mit dem halten des Sabbates?
    Wenn nicht…, dann meine ich auch, dass in der Bibel schon sehr deutlich drinnen steht, dass man sich des Blutes enthalten muss – und das betreffe dann auch, in welcher Form auch immer.

    Zitat: Und so viel ich weiß, isst und trinkt ein STA kein Blut!

    Das reicht m.E. nicht, weil in Apg. steht weder was von essen oder trinken, sondern sich davon enthalten!
    Was tut jemand, der sich des Alkohols enthalten soll? In die Vene spritzen?

    Zitat: Wenn jemand das Sabbatgebot so versteht, dass es (noch) gültig ist, dann ist es nur all zu richtig, dass es auch peinlichst genau eingehalten wird!

    WARUM kann bei BLUT das nicht auch gleich angewendet werden?

    Alles klar?

    Zurzeit – noch NICHT.

    L.G. – Jurek



    Re: Sabbat oder Sonntag

    Xantos - 10.01.2008, 21:36


    Nachtperle:

    Lieber Jurek

    Zitat: Und wenn man auch den SINN von Sabbat bedenkt, WARUM GOTT das damals einführte…,
    Was war deiner Meinung nach der Sinn?

    Zitat: Wenn nicht…, dann meine ich auch, dass in der Bibel schon sehr deutlich drinnen steht, dass man sich des Blutes enthalten muss – und das betreffe dann auch, in welcher Form auch immer.


    >>Und so viel ich weiß, isst und trinkt ein STA kein Blut!<<Das>>Wenn jemand das Sabbatgebot so versteht, dass es (noch) gültig ist, dann ist es nur all zu richtig, dass es auch peinlichst genau eingehalten wird!<<

    WARUM kann bei BLUT das nicht auch gleich angewendet werden?
    Weil es

    1. zwei verschiedene Dinge betrifft

    2. Weil es von den jeweiligen Christen, die sich Bluttransfusionen geben lassen, so verstanden wird, dass es nicht verkehrt ist.

    3. Es kann ja so angewandt werden. Wer es so als Richtig versteht, wird es wohl auch so anwenden.

    Jurek, es wird dich niemand hindern oder verpflichten, etwas zu tun, was du mit deinem Gewissen nicht vereinbaren kannst.
    Und wir werden niemandes Gewissen zu vergewaltigen versuchen.

    Wie Du, oder wer auch immer, etwas vor Gott mit dem Gewissen verantworten kann, so wirst du/wird er tun!

    Wir wollen kein Streitthema daraus machen.
    Aber es gibt eben Menschen, die mehr über den Sabbat und dessen Einhaltung wissen wollen. Die auch die biblischen Gründe erfahren wollen um sich ein Bild zu machen. So z.B. Manfred. So auch ich!

    Bitte Jurek, sorgen wir gemeinsam dafür, dass sich hier jeder frei bewegen kann. Dass sich jeder frei fühlen kann, über seine Glaubensansichten zu reden. Es ist nicht nur eine Bereicherung, sondern kann uns auch auf dem Weg zu Gott dienlich sein.

    Prüfen, und Entscheiden und Anwenden muss eh jeder selbst!

    Ich finde es gut, wenn man offen und ohne Hemmungen über seinen Glauben sprechen kann!

    Jetzt alles klar?

    Sei lieb gegrüßt

    Deria

    Nochwas: Wenn du über das Blut schreiben willst, mach bitte einen eigenen Thread dafür auf. So finden wir die Themen leichter wieder, wenn wir ein "bissl ein System" aufbauen.



    Re: Sabbat oder Sonntag

    Xantos - 10.01.2008, 21:36


    Jurek:

    Eins hab ich noch...


    Liebe Deria,

    >>Was war deiner Meinung nach der Sinn?<<

    Genauso wie Blut, wurde nicht nur einfach so verboten, sondern genau erklärt, WARUM das nicht erlaubt ist, in sich aufzunehmen,
    ist es mit dem Sabbat auch so, dass es (wie ich schon schrieb) aus dem Grund gegeben wurde, weil auch GOTT von seiner Arbeit am siebenten Tag RUHTE. (Aber das habe ich schon früher beschrieben).
    Damit sollte auch die Möglichkeit geschaffen werden, einen Tag für JEHOVA zu heiligen…

    Nur heute hat sich m.E. einiges wesentliches dazu geändert =(sowohl von der Zeit her, als auch unserer Stellung als Gesalbte und Priester her)…


    >>Bei dem Problem mit dem Blut, dass die Apostel so entscheiden ließ, ging es um Tierblut! Menschenblut wurde nie genossen, weder von den Juden, noch von den Christen. Und stand daher auch gar nicht zur Debatte.
    Oder habe ich etwas übersehen?<<

    Ich denke, dass du hier auch die BEGRÜNDUNG dazu „übersehen“ (?) hast. = z.B. 3.Mose 17:14 wo einerseits ALLES Fleisch angesprochen wird, andererseits auch, warum das Blut verboten ist…


    >>Weil es
    1. zwei verschiedene Dinge betrifft
    2. Weil es von den jeweiligen Christen, die sich Bluttransfusionen geben lassen, so verstanden wird, dass es nicht verkehrt ist.
    3. Es kann ja so angewandt werden. Wer es so als Richtig versteht, wird es wohl auch so anwenden.<<

    1)Natürlich betrifft es zwei verschiedene Dinge, aber m.E. mit gleichen Voraussetzungen es zu halten oder nicht! Oder?
    2)Und trifft das auch nicht zu auf die jeweiligen Christen zu, die entweder meinen Sabbat zu halten (halten zu müssen), oder auch nicht?
    3)Auch das trifft hier auf Beides, oder?


    >>Jurek, es wird dich niemand hindern oder verpflichten, etwas zu tun, was du mit deinem Gewissen nicht vereinbaren kannst.
    Und wir werden niemandes Gewissen zu vergewaltigen versuchen.<<

    Hatte ich das jemals bei Sabbat (bei Tricky oder wem auch immer) versucht?


    >>Wir wollen kein Streitthema daraus machen.<<

    Wie? Hast du daran gedacht? Ich nicht! ;-))
    Es geht mir NICHT um Streitthema und noch zu soo späten Stunde, wo ich sonst schon längst im „Traumland“ wäre…


    >>Aber es gibt eben Menschen, die mehr über den Sabbat und dessen Einhaltung wissen wollen. Die auch die biblischen Gründe erfahren wollen um sich ein Bild zu machen. So z.B. Manfred. So auch ich!<<

    Kein Problem! Nur ich meinte, warum macht man aus einer Sache was Wichtiges, während man das andere übergeht oder uminterpretiert?
    Ist nur ne Frage, sonst nix! ;-)

    >>Bitte Jurek, sorgen wir gemeinsam dafür, dass sich hier jeder frei bewegen kann. Dass sich jeder frei fühlen kann, über seine Glaubensansichten zu reden. Es ist nicht nur eine Bereicherung, sondern kann uns auch auf dem Weg zu Gott dienlich sein.<<

    WAS habe ich bitte gemacht, was dem hinderlich wäre?


    >>Prüfen, und Entscheiden und Anwenden muss eh jeder selbst!<<

    Dieser Meinung bin ich schon lange! Aber manches muss erst eben angesprochen werden, und ob andere dann das weiter diskutieren wollen oder nicht, bleibt jedem doch überlassen, oder?
    Z.B. ist Chiara das mit dem Erzengel Michael wichtig, und mir nicht. Ich muss da nicht mitschreiben, wenn ich nicht will. Aber wer will, der kann, wer nicht, nicht! Oder?


    >>Jetzt alles klar?<<

    Habe ich da was falsch verstanden, oder spreche ich wem was ab?


    >>Nochwas: Wenn du über das Blut schreiben willst, mach bitte einen eigenen Thread dafür auf. So finden wir die Themen leichter wieder, wenn wir ein "bissl ein System" aufbauen.<<

    Das finde ich gut! Aber über Blut wollte ich nicht schreiben, sondern nur einen Vergleichsbeispiel bringen zu dem, was ich dazu mir denke.
    Korrigieren oder lassen können die anderen tun, wenn sie wollen. Erschrecken damit wollte ich niemanden! ;-))

    Jedenfalls nun endlich ins Haja!

    Gute Nacht! Schlaft gut und träumt süß! ;-)



    Re: Sabbat oder Sonntag

    Xantos - 11.01.2008, 20:36


    Tricky:

    Hallo Jurek!

    Ich bin ziemlich sensibel beim Thema Sabbat, sensibel dahingehend, dass ich schon verdammt viele Diskussionen darüber hatte und manchmal endeten diese nicht gut. Das will ich hier verhindern.

    Deshalb will ich meine Frage noch mal aufwerfen, weil sie, wie ich meine, falsch verstanden wurde:

    >>Man könnte sich aber auch fragen wie denn die Priester Gottes den Sabbat feierten. Wenn dem nachgeahmt würde, dann müsste der Sinn erhalten bleiben.<<

    Wie du richtig gemerkt hast, meine ich nicht ein alttestamentarisches Priestertum mit Opfer und so wiederaufleben zu lassen. Hier in diesem Thread geht es ja auch um „Sonntag oder Sabbat“, also nicht um Opfer oder so. Die Thematik des Priestertums wurde auch nicht von mir eingebracht, aber die ganz spezifische Frage: Wie feierten die Priester damals den Sabbat? kann doch in Bezug auf das Sabbat-Thema (und nur darauf!) helfen, wenn wir uns heute im Christentum als seine Priester verstehen.

    Die Frage also ist beispielsweise:

    Hatten die Priester damals am Sabbat einen Ruhetag?

    Haben sie abseits des Gottesdienstes ihre normalen Sorgen und Beschäftigungen verrichtet, die dem Volk geboten waren nicht zu tun?

    Dein Absatz:
    Zitat: Soll ich mir einen Altar und/oder einen Feuerbecken bauen, um für JHWHs ein Wohlgeruch meiner Brandopfer darbringen?
    Nein, ich werde nicht in allem die Priester des alten Israels nachahmen, denn mein Priestertum ist nicht das dem mosaischen Gesetz ein unterworfenes, mit all ihren Geboten und Auflagen, sondern mein Priestertum aus Gnade, ist das IN CHRISTUS JESUS meinem HERRN, ein Neubündiges (Jer.31) Priestertum und Dienst, in einem Heiligen Tempel, wessen Bausteine nicht aus Ton sind (wie einst im Israel), sondern die bestehen aus lebendigen Steinen…

    verfehlt also inhaltlich aus meiner Sicht den Kern der Sache dieser Diskussion. Auch mein Priestertum ist aus Gnade, auch meines ist nicht dem mosaischen Gesetz unterworfen, sondern der Gnade IN CHRISTUS JESUS. Auch ich lebe ein Neubündiges Priestertum, wobei ich nicht im Tempel bin, sondern Jesus für mich im Allerheiligsten im Himmel (Hebräer Brief). Und der Sabbat hat einen wichtigen Platz in meinem Ausleben dieses Priestertums.

    Zitat: Bist du da anderer Meinung, und WARUM bitte?

    Bin ich anderer Meinung? Nicht komplett, aber doch im Detail. Warum? Weil ich den Sabbatfrieden und den Sabbatsegen jede Woche (mal stärker, mal schwächer) erlebe?


    Zitat: Hindere ich jemanden an Begehen des Sabbates (am Samstag)?

    Hindere ich jemanden am Verachten des Sabbates (am Samstag)?



    Zitat: Ich bin auch der Meinung (so nur meine persönliche Meinung und derzeitiges Verständnis darüber) dass man darf natürlich (wie auch Jesus tat), an diesem Tag arbeiten (wie im dienste GOTTES)!

    Bitte definiere „arbeiten“? Welche Arbeit (wie im Dienste GOTTES) tat Jesus an diesem Tag? So wie heute die Christen in ganz Europa?


    Zitat: Der ursprüngliche Sinn („FÜR den Menschen“) davon war (wie ich das verstehe), dass WENIGSTENS EINMAL in der Woche, soll der Mensch und Vieh ruhen, weil auch GOTT am siebenten „Tag“ geruht hat von all seiner Arbeit! Und diesen Tag sollte der Mensch dann auch für GOTT nützen, denn es geht doch nicht, dass der Mensch 7 Tage die Woche, 12 oder vielleicht mehr Stunden pro Tag arbeiten müsste (wie es einst üblich war)! DAS wollte GOTT damit unterbinden!
    Nun aber HEUTE und HIER, schaut das völlig anders aus! Die ganzen Bedingungen veränderten sich, selbst der Status unseres Seins vor GOTT! ……
    Aber jeder (m.E.), wie er meint! (Röm 14:5ff; Kol 2:16f).

    Genau, jeder, wie er meint, deine Interpretation mit dem ursprünglichen Sinn ist ja in Ordnung, niemand nimmt dir das.

    Zitat: Apropos noch ein Gedanke so nebenbei:

    Etwas verstehe ich an den STA nicht:
    Während sie peinlich genau den Sabbat beobachten, verneinen sie aber gleichzeitig das m.E. ganz deutliche Blutverbot, aus Gründen der Erhaltung des Lebens!
    Warum nicht auf gleicher weise mit dem Sabbat? …… = Wenn das eine nicht mehr so gelten soll…, warum soll das andere 100% gelten? …

    Solche Dinge sind es, die meiner Meinung nach oft das Gesprächsklima vergiften. „Etwas verstehe ich an den STA nicht“ ... . Das ist nicht förderlich, denn sollte ich fragen: „Etwas verstehe ich an den „anderen Christen“ nicht“, sie Enthalten sich sogar bis zur Transfusion vom Blut, aber sie Verachten den Sabbat? Das führt zu nichts, bitte lassen wir solche Dinge, ich bitte darum.

    Auf eine weitere gute Gesprächsbasis hoffend und mit lieben Grüßen

    Tricky



    Re: Sabbat oder Sonntag

    Xantos - 11.01.2008, 20:37


    Jurek:

    Hallo Tricky!

    >>Ich bin ziemlich sensibel beim Thema Sabbat, sensibel dahingehend, dass ich schon verdammt viele Diskussionen darüber hatte und manchmal endeten diese nicht gut. Das will ich hier verhindern.<<

    Wie ich schon an einer anderen Stelle geschrieben habe, ich tue nicht destruktiv jemanden was vorwerfen oder absichtlich wem niedermachen. Ich diskutiere offen darüber! Aber wenn es dir nicht recht sein sollte, dann brauchen wir über das Thema künftig nicht zu schreiben!? Ich habe damit kein Problem!
    Du musst nur mir offen schreiben, wie du das siehst und von mir möchtest! ;-)


    >>Hatten die Priester damals am Sabbat einen Ruhetag?<<

    Nein, sie hatten ja keinen Ruhetag. …
    Aber was hat das konkret dann mit dem Sabbat zutun, den manche CHRISTEN HEUTE feiern wollen?
    Haben sich da nicht sehr viele Dinge in Bezug darauf entschieden verändert?


    >>Dein Absatz: ……………
    verfehlt also inhaltlich aus meiner Sicht den Kern der Sache dieser Diskussion.<<

    Ja, das glaube ich dir! Aber wie erwähnt, ich meine, dass man nicht die AT-Priester-Beispiele so einfach in Bezug auf den Sabbat auf HEUTE (aus verschiedensten Gründen) umlegen kann. …


    >>Bin ich anderer Meinung? Nicht komplett, aber doch im Detail. Warum? Weil ich den Sabbatfrieden und den Sabbatsegen jede Woche (mal stärker, mal schwächer) erlebe?<<

    Ja, das freut mich für dich! :-)
    Auch wenn ich keinen speziellen Sabbat am Samstag begehe (weil ich möchte den „Tempeldienst“ tagtäglich leisten und praktisch [von der Zeit her] das auch kann), möchte ich deswegen ja niemanden – auch dir nicht! – den Sabbat absprechen, diesen zu begehen!
    Ich wünsche dir vom Herzen darin das Beste, zu Ehre des GOTTES und seines Gesalbten (Hohenpriesters)!


    >>Hindere ich jemanden am Verachten des Sabbates (am Samstag)?<<

    Und welchen Sinn hatte die Widerholung meiner Frage ohne entsprechenden Kommentar dazu?
    WELCHE Einstellung hast du mir gegenüber? Meinst du, dass ich dir Schlechtes will oder über dich spotten will…, oder warum stören dir vielleicht die meine offene Fragen?


    >>Bitte definiere „arbeiten“? Welche Arbeit (wie im Dienste GOTTES) tat Jesus an diesem Tag? So wie heute die Christen in ganz Europa?<<

    No ja, diese Arbeit, die die Schriftgelehrten und Pharisäer ihn vorwarfen zu tun! Er heilte, sprach zu Geheilten, er soll sein Bett herumtragen; Er tat normale Sachen!
    Aber nicht zu vergessen, dass die Mehrheit der Christen versteht das so, dass JESUS noch unter dem mosaischen Gesetz stand und den Sabbat wirklich hielt mit seinen Jüngern…
    Seit der neuen Bund seine Gültigkeit hat, haben sich so manche Sachen durch entsprechende Änderungen anders gelagert…


    … >>Solche Dinge sind es, die meiner Meinung nach oft das Gesprächsklima vergiften. „Etwas verstehe ich an den STA nicht“ ...<<

    Es hängt m.E. davon ab, welchen Zugang habe ich zu dem anderen?
    Ich erkläre sehr oft, dass ICH nie destruktiv anderen gegenüber auftrete (unabhängig ihrer Ansicht darüber), aber dennoch die Dinge offen beim Namen anspreche.
    Wenn mich was beschäftigt, dann schreibe ich schon konkret, was es mich beschäftigt, und quasi nicht: Irgendetwas nicht näher definierbares gefällt es mir nicht an irgendwelchen da Menschen…
    WARUM soll das falsch sein, was ich geschrieben habe?
    Nur weil du sonst schlechte Erfahrungen mit anderen gemacht hast? Darfst du dann pauschalieren und das auch auf mich übertragen, wenn ich mich oft damit wiederhole, dass ich das nie destruktiv meine?


    >>Das ist nicht förderlich, denn sollte ich fragen: „Etwas verstehe ich an den „anderen Christen“ nicht“, sie Enthalten sich sogar bis zur Transfusion vom Blut, aber sie Verachten den Sabbat? Das führt zu nichts, bitte lassen wir solche Dinge, ich bitte darum.<<

    Ich respektiere deine Aussagen, auch wenn ich sie ganz anders einordne.
    Dennoch kannst DU MIR solche Fragen stellen, weil ich von dir annehme, dass du das nicht destruktiv meinst.

    Um nur kurz deine (Rhetorische?) Frage anzuschneiden, sei nur kurz erwähnt, dass wahre Christen, die den Sabbat nicht so heiligen wie die STA, deswegen tun sie den nicht verachten (wie du meinst). – So mein Nebengedanke dazu… ;-)


    Liebe Grüße!



    Re: Sabbat oder Sonntag

    Xantos - 11.01.2008, 20:38


    manfred:

    Hallo.

    Jetzt mal ne Frage zwischendurch.

    Wurde eigentlich nun biblisch belegt oder widerlegt, dass man Sabbat am Samstag oder am Sonntag oder ueberhaupt halten muss/soll?
    Wenn Ja, dann les ich mir das ganze von vorne nochmal durch. Cool


    Viele Gruesse,
    Manfred



    Re: Sabbat oder Sonntag

    Xantos - 11.01.2008, 20:39


    Jurek:

    Bis jetzt wohl nicht, aber es sei sicher jedem nach seinem Verständnis gewährt, einen Tag höher zu achten als den anderen.



    Re: Sabbat oder Sonntag

    Xantos - 11.01.2008, 20:39


    Tricky:

    Hallo Manfred!

    Zitat: Wurde eigentlich nun biblisch belegt oder widerlegt, dass man Sabbat am Samstag oder am Sonntag oder ueberhaupt halten muss/soll?

    Die Frage ist nur indirekt zu klären indem man gewisse Bibelstellen auf sich bezieht oder eben nicht.

    Eine andere Methode wäre das Ausprobieren. Schaden erleidet man hierbei sicher keinen (oder mir ist keiner bekannt), wenn man den Sabbat der Schrift (und nicht irgendwelcher Traditionen) gemäß mit Gott verbringt, als einen Tag des besonderen Segens. Probieren geht über studieren.

    viele Grüße

    Tricky



    Re: Sabbat oder Sonntag

    Xantos - 11.01.2008, 20:39


    Hannes:

    Hallo!

    Ich denke, entscheidendes Kriterium für die Beantwortung der Frage wird auch sein, wie man die Ruhe Gottes am siebten Tag der Schöpfung versteht.

    War es die Ruhe eines einzigen Tages (nach Menschenmaß)?
    Oder war es eine Ruhe, die bis heute andauert, und in die einzugehen wir gerufen sind?

    Oder auch diese Frage:

    War es der Wille Gottes, dass ein Sklave in Kleinasien, Griechenland oder Rom seinem Herrn am siebten Tag der Woche den Dienst versagte, unter Berufung auf das Gesetz für Israel?

    Grüße,
    Hannes



    Re: Sabbat oder Sonntag

    Xantos - 11.01.2008, 20:40


    Hannes:

    Hallo Tricky!

    Wir haben ja das Thema schon miteinander a.a.O. besprochen. Du lebst wie ein freier Mann in Israel, der den Sabbat zu halten wünschte nach dem Gebot Gottes. Ich lebe wie ein Sklave unter einem heidnischen Herrn, der ihm zu dienen trachtet als wie für Gott.

    Iesous sagte (in Hinblick auf seine Jünger), dass auch die Priester im Tempel den Sabbat entweihen und doch schuldlos sind.

    Wenn unser beider, ja unser aller Leben so ist wie es sich für Priester Gottes geziemt, dann haben wir wirklich die Ruhe Gottes erlangt.

    Und wenn wir fortwährend das Gute wirken, wie Iesous es von seinem Vater sagte, dann sind wir wirklich in die Freude Gottes eingegangen.

    Liebe Grüße
    Hannes



    Re: Sabbat oder Sonntag

    Xantos - 11.01.2008, 20:41


    Tricky:

    Hallo Hannes!

    Vorgestern war ein härterer Gartenarbeitstag für mich und am Abend war ich zu müde, entschuldige bitte, dass meine Antwort etwas auf sich warten ließ. Heute werde ich endlich fertig mit diesem Posting...es hätte schon früher sein sollen.

    Ich weiß nicht, ob ich dir das persönlich schon gesagt habe, ich habe es einmal (oder mehrmals) im Bechhaus-Forum erwähnt. Ich glaube an eine buchstäbliche 6-Tage Schöpfung und damit auch an einen Ruhetag Gottes im Umfang von einem 24-Stunden Tag. Mein Studium der Bibel lässt keinen anderen Schluss zu, siehe:

    2. Mo 20/11 Denn in sechs Tagen hat der HERR den Himmel und die Erde gemacht, das Meer und alles, was in ihnen ist, und er ruhte am siebten Tag; darum segnete der HERR den Sabbattag und heiligte ihn.

    Das mal als Antwort auf deine erste Frage:

    Zitat: War es die Ruhe eines einzigen Tages (nach Menschenmaß)?

    Gleich weiter zur zweiten Frage:
    Zitat: War es der Wille Gottes, dass ein Sklave in Kleinasien, Griechenland oder Rom seinem Herrn am siebten Tag der Woche den Dienst versagte, unter Berufung auf das Gesetz für Israel?

    Gottes Wille ist es nicht, dass es Sklaven gibt. Sklaven, so wie wir sie kennen. Im Orient und zur Zeit des AT war Sklaventum auch etwas anderes, aber das mal grundsätzlich. Wenn Gott ALLE Menschen geschaffen hat und diese in sechs Tagen, dann ist es auch sein Wille, dass alle Menschen (also auch die Sklaven) seinen geheiligten Ruhetag beachten und von ihm profitieren. Allen, die das nicht können, oder von menschlicher Seite daran gehindert werden, die müssen wie bei jedem anderen Thema, wo Konflikte zwischen Gott und Menschen aufkommen, folgenden Text bedenken:

    Man muß Gott mehr gehorchen als Menschen. (Auszug aus Apg. 5,29)

    Zitat: Oder war es eine Ruhe, die bis heute andauert, und in die einzugehen wir gerufen sind?

    Ich kann mit dieser Ruhe, die bis heute andauert wenig anfangen. Theologisch kann ich sie nicht gut nachvollziehen, denn mit der Sabbatruhe ist aus meiner Sicht die gemeint, die wöchentlich nach den sechs Arbeitstagen beginnt.


    Zitat: Wir haben ja das Thema schon miteinander a.a.O. besprochen. Du lebst wie ein freier Mann in Israel, der den Sabbat zu halten wünschte nach dem Gebot Gottes. Ich lebe wie ein Sklave unter einem heidnischen Herrn, der ihm zu dienen trachtet als wie für Gott.

    Das war sehr gut, dass wir uns getroffen haben. Ich habe es sehr genossen dich so von Aug zu Aug mal kennenzulernen. Wie du lebst, das steht dir frei (zum Glück haben wir heute in Österreich bis auf Ausnahmen kein Sklaventum mehr). Die Frage ist, wer ist dein heidnischer Herr? Die Bezeichnung für mich als jemanden, der nach dem Gebot Gottes den Sabbat zu feiern wünscht, stimmt J !



    Zitat: Iesous sagte (in Hinblick auf seine Jünger), dass auch die Priester im Tempel den Sabbat entweihen und doch schuldlos sind.

    Schauen wir uns die Textstelle im Kontext an:
    12/1 Zu jener Zeit ging Jesus am Sabbat durch die Saaten; es hungerte aber seine Jünger, und sie fingen an, Ähren abzupflücken und zu essen. 12/2 Als aber die Pharisäer es sahen, sprachen sie zu ihm: Siehe, deine Jünger tun, was am Sabbat zu tun nicht erlaubt ist. 12/3 Er aber sprach zu ihnen: Habt ihr nicht gelesen, was David tat, als ihn und die bei ihm waren hungerte? 12/4 Wie er in das Haus Gottes ging und die Schaubrote aß, die er nicht essen durfte, noch die bei ihm waren, sondern allein die Priester? 12/5 Oder habt ihr nicht in dem Gesetz gelesen, daß am Sabbat die Priester in dem Tempel den Sabbat entheiligen und [doch] schuldlos sind? 12/6 Ich sage euch aber: Größeres als der Tempel ist hier. 12/7 Wenn ihr aber erkannt hättet, was das heißt: `Ich will Barmherzigkeit und nicht Schlachtopfer, so würdet ihr die Schuldlosen nicht verurteilt haben. 12/8 Denn der Sohn des Menschen ist Herr des Sabbats.

    Zuerst mal muss man beachten, dass die Pharisäer eine rechtmäßige Tat (seinen Hunger zu stillen und dafür was zu tun) der Jünger bekrittelten und Jesus sie zurechtwies. Er weist darauf hin, dass für den täglichen Bedarf des Essens auch am Sabbat gesammelt (ich erweitere auf gekocht, usw.) werden darf. Wenn also die Priester am Sabbat im Tempel arbeiten (müssen), dann kann es ja gar nicht sein, dass sie daran schuldig werden. Aber auch hier stellt sich die Frage, ob für außerhalb des Gottesdienstes alle Bestimmungen für die Priester, also die Leviten nicht galten? Konnte ein Priester einfach so am Sabbat arbeiten, abseits des Gottesdienstes, im Gegensatz zum Volk? Ich denke nicht.

    Ich frage mich ehrlich gesagt warum Jesus das überhaupt so formuliert:
    „daß am Sabbat die Priester in dem Tempel den Sabbat entheiligen“

    Ich empfinde es nicht als Entheiligung am Sabbat für Gott tätig zu sein, überhaupt nicht. Warum wird es von Jesus dennoch so bezeichnet? Kann doch nicht sein, dass Gott einen Gottesdienst gebietet, dann gleichzeitig den Sabbat und dann wenn jemand am Sabbat Gottesdienst macht, dann ist das eine Entheiligung. Das macht doch überhaupt keinen Sinn.

    Zitat: Und wenn wir fortwährend das Gute wirken, wie Iesous es von seinem Vater sagte, dann sind wir wirklich in die Freude Gottes eingegangen.

    Das wünsche ich uns auch.

    viele Grüße nach Innsbruck,

    Tricky

    Hannes



    Re: Sabbat oder Sonntag

    Xantos - 11.01.2008, 20:41


    Hannes:

    ´Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen´

    Das ist richtig und verdient völlige Aufmerksamkeit.

    An Sklaven schrieb er, sie sollen ihren Herren dienen als für Gott. (Ein Sklave zu sein war damals nicht Ausnahme sondern Regel. In vielen Städten der griechischen Welt war die Zahl der Sklaven höher als die Zahl der Freien.)

    War es der Wille Gottes, dass ein Sklave in Kleinasien, Griechenland oder Rom seinem Herrn am siebten Tag der Woche den Dienst versagte, unter Berufung auf das Gesetz für Israel?

    Deine Antwort auf diese Frage kann einer Prüfung nicht standhalten. Eine solche Missachtung eines Herrn wäre ein grober Verstoß gegen die damals herrschende Rechtsordnung gewesen. (Du weißt, was das bedeutet: Den Tod des Sklaven)

    Palus aber schreibt so:

    Eph 6:5 Ihr Knechte, seid gehorsam euren leiblichen Herren mit Furcht und Zittern, in Einfalt eures Herzens, als für Christus
    Eph 6:6 nicht mit Dienst allein vor Augen, als den Menschen zu gefallen, sondern als die Knechte Christi, daß ihr solchen Willen Gottes tut von Herzen, mit gutem Willen.
    Eph 6:7 Dient als Knechte mit aller Neigung zum Guten als für den Herrn und nicht für Menschen

    Diese Anweisung des Paulus wäre vor einem solchen Hintergrund völlig unverständlich, wenn er in Wahrheit erwartete, dass die Sklaven mit ihrer Weigerung am Sabbat Dienst zu leisten bereit sind, das Todesurteil auf sich zu ziehen.

    Das aber hat er nicht erwartet.

    Und ich halte es für keinesfalls ratsam zu meinen, es besser zu wissen, als die Apostel Iesou es wussten

    Grüße!

    Hannes



    Re: Sabbat oder Sonntag

    Xantos - 11.01.2008, 20:42


    Hannes.

    Lieber Tricky!

    Du schreibst oben:

    Ich frage mich ehrlich gesagt warum Jesus das überhaupt so formuliert:
    „daß am Sabbat die Priester in dem Tempel den Sabbat entheiligen“

    Ich empfinde es nicht als Entheiligung am Sabbat für Gott tätig zu sein, überhaupt nicht. Warum wird es von Jesus dennoch so bezeichnet? Kann doch nicht sein, dass Gott einen Gottesdienst gebietet, dann gleichzeitig den Sabbat und dann wenn jemand am Sabbat Gottesdienst macht, dann ist das eine Entheiligung. Das macht doch überhaupt keinen Sinn.

    Das Gebot für Israel war ja (Dekalog, Exodus 20,10):

    ´Am Sabbat sollst du keine Arbeit tun.´

    Die Priester aber leisteten Arbeit am Sabbat. Daher das Wort Iesou.

    Auch schreibst du (in Antwort auf folgende Frage von mir):

    Zitat:Oder war es eine Ruhe, die bis heute andauert, und in die einzugehen wir gerufen sind?

    Ich kann mit dieser Ruhe, die bis heute andauert wenig anfangen. Theologisch kann ich sie nicht gut nachvollziehen

    Hebräerbrief, Kapitel 4, Verse 1 bis 10. Dort steht es.

    Und dass er nicht lediglich von der Ruhe am siebten Tag der Woche spricht, sondern von einer umfassenden Ruhe der Gemeinschaft mit Gott, dessen Werke seit Gründung der Welt vollendet waren, ist offenkundig, weil er sich auf Josua bezieht, der sie in das Land führte, das ihre Ruhe hätte bedeuten sollen, sie aber hatten nicht aufgehört ihre eigenen Wege zu gehen und zu tun was sie wollten, anstatt den Willen Gottes zu tun. Darum auch das ´Heute´ von dem David spricht: Das Herz Gott gehören zu lassen, es nicht zu verhärten, das ist die Ruhe, von der er spricht. Das ist ein Fest nach Gottes Willen. (Und dass Gott von Anfang an eine umfassende Ruhe für sein Volk im Sinn hatte, ist erkennbar, weil er ihnen nicht allein die Tage, sondern auch die Jahre zum Sabbat gegeben hat.)

    Grüße

    Hannes



    Re: Sabbat oder Sonntag

    Xantos - 11.01.2008, 20:42


    Tricky:

    Hallo Hannes!

    Zuerst mal danke für deine Worte und danke dafür, dass du da bist und ich mit dir dieses Thema besprechen darf. Und noch dazu in so gutem Klima. Ich weiß zu schätzen, echt, was es heißt mit jemandem ganz normal und zivilisiert über dieses Thema zu schreiben. Es ist echt was anderes, wenn man sich schon mal die Flossen schüttelte, findest du nicht? So habe ich dich immer vor Augen und höre fast wie du die Sätze, die du schreibst auch wirklich zu mir sprichst.

    Die Sache mit den Sklaven ist ja eigentlich eher ein Nebenthema und es ist für uns ja auch nicht anwendbar, oder? Wir sind nicht Sklaven im weltlichen Sinne, so wie es für jene aus Eph. 6 aktuell war. Deshalb kann man die Frage:

    Zitat: War es der Wille Gottes, dass ein Sklave in Kleinasien, Griechenland oder Rom seinem Herrn am siebten Tag der Woche den Dienst versagte, unter Berufung auf das Gesetz für Israel?

    nicht beantworten, denn man müsste auch fragen:

    War es der Wille Gottes, dass ein Herr über die Sklaven von den Sklaven verlangt am Sabbat, an Gottes Ruhetag zu arbeiten?
    War es überhaupt Gottes Wille, dass Menschen zu Sklaven werden?
    War es einem jüdischen „Sklavenbesitzer“ erlaubt seine Sklaven am Sabbat für sich arbeiten zu lassen?

    Die Bibel sagt das sehr genau. Auszug aus 2. Mo 20/10 aber der siebte Tag ist Sabbat für den HERRN, deinen Gott. Du sollst [an ihm] keinerlei Arbeit tun, du und dein Sohn und deine Tochter, dein Knecht und deine Magd und dein Vieh und der Fremde bei dir, der innerhalb deiner Tore [wohnt].

    Wenn wir diese Fragen beantwortet haben, dann können wir weitersehen und über eine Befehlsverweigerung sprechen. Ein Herr über Sklaven also, der seine Knechte und sein Vieh für sich arbeiten lässt, der wird sich dafür vor Gott rechtfertigen müssen dann, wenn er gewusst hat, was Gottes Wille ist für diesen Tag.

    Aber wie gesagt, das ist ein Nebenthema und für uns ja sowieso nicht anwendbar, da wir keine Sklaven sind, sondern im weltlichen Sinn unsere eigenen Herren. Somit hilft uns dieses Detail nicht weiter, meine ich.

    Du schreibst weiter:

    Zitat: Die Priester aber leisteten Arbeit am Sabbat

    Nicht Arbeit in unserem heutigen Sinn. Sie verdienten nicht am Sabbat ihr Brot oder Geld, das ist ein wichtiger Unterschied.

    Ich habe mir den Abschnitt im Hebräerbrief durchgelesen und wie du richtig schreibst scheint hier von einer zusätzlichen Bedeutung des Sabbats die Rede sein. Schauen wir uns mal den Text (und meine Kommentare dazu) an:

    Hebräer 4:

    4/1 Fürchten wir uns nun, daß nicht etwa, während die Verheißung, in seine Ruhe einzugehen, noch aussteht, jemand von euch als zurückgeblieben erscheint.

    Die Verheißung seiner Ruhe verstehe ich auf eine Zeit nach Jesu Wiederkunft, wenn sein Friede für alle Gläubigen endgültig ungetrübte Realität wird.

    4/2 Denn auch uns ist eine gute Botschaft verkündigt worden, wie auch jenen; aber das gehörte Wort nützte jenen nicht, weil es bei denen, die es hörten, sich nicht mit dem Glauben verband.
    Hier ist die Rede von uns (den Christen) wie auch jenen (den Juden). Das gehörte Wort nützte jenen (den Juden) nicht, weil es bei denen sich nicht mit dem Glauben verband.

    4/3 Wir gehen nämlich in die Ruhe ein als die, die geglaubt haben, wie er gesagt hat: `So schwur ich in meinem Zorn: Sie sollen nimmermehr in meine Ruhe eingehen! obwohl die Werke von Grundlegung der Welt an fertig waren.

    Wir (die Christen) also gehen in die Ruhe (den Sabbat) ein als die, die geglaubt haben (an Jesus), wie er gesagt hat: ... . Hier gibt es einen eindeutigen Bezug auf die Schöpfung, da Gott von den Werken, die von Grundlegung der Welt an fertig waren, spricht. Dies deckt sich damit, dass der Sabbat seine Einsetzung als Ruhetag bei der Schöpfung hatte. So wird es ja auch in der Begründung des 4. Gebots angegeben. Ich empfinde das als wunderbare Sache, dass Gott die Menschen an seiner Ruhe von Grundlegung der Welt an teilhaben lässt.

    4/4 Denn er hat irgendwo von dem siebten [Tag] so gesprochen: `Und Gott ruhte am siebten Tag von allen seinen Werken.

    Das „irgendwo“ hat mich ein wenig verwirrt, denn der Hebräerbriefschreiber müsste doch gewusst haben, wo es steht. Das verstehe ich hier nicht. Schlachter schreibt „an einer Stelle“ statt irgendwo, das macht mehr Sinn.
    Vom Text her, hier wieder der unzweideutige Bezug auf den SabbatTAG. Paulus beschreibt hier Gottes Ruhe von allen seinen Werken. Im Textzusammenhang ist also eindeutig von einem Tag die Rede, einem Ruhepol für alle Menschen.

    4/5 Und an dieser [Stelle] wiederum: `Sie sollen nimmermehr in meine Ruhe eingehen!

    Hier handelt es sich wohl um eine Erwähnung von Psalm 95,11. Der Zusammenhang dieses Psalms zeigt die Inbrunst des Verfassers (David), der das Volk gewinnen möchte und darauf hinweist, dass Gott ein großer Gott ist und ein König über alle Götter. Aber auch hier wird gewarnt davor wegzuhören, wenn Gott ruft und warnt. Man soll sein Herz nicht verstocken, denn für diejenigen, die ihr Herz verstocken bleibt keine Ruhe. Sie können den Sabbattag nicht feiern, weil Gottes Zorn gegen sie ist.

    4/6 Weil es nun dabei bleibt, daß einige in sie eingehen und die, denen zuerst die gute Botschaft verkündigt worden ist, des Ungehorsams wegen nicht hineingegangen sind,

    „Einige“ gehen in die Ruhe ein. Diese Einige sind wohl Gläubige, aus meiner Sicht Heidenchristen wie Judenchristen. Ungehorsame können nicht hineingehen in die Sabbatruhe.

    4/7 bestimmt er wieder einen Tag: ein `Heute, und sagt durch David nach so langer Zeit, wie vorhin gesagt worden ist: `Heute, wenn ihr seine Stimme hört, verhärtet eure Herzen nicht.

    Gott bestimmt also „wieder“ einen Tag. Wieder wohl für die Christen, die die Bedeutung des Sabbats für sich noch nicht erkannt haben. Aber ob das die einzige Begründung für dieses „wieder“ ist? Jedenfalls geht es in Vers 7 um eine Warnung vor der Verstockung des Herzens mit Versen aus dem schon zitierten Psalm 95. Paulus möchte also nicht, dass die Hebräer ihr Herz vor Gott verstocken, der zu ihnen spricht. Was spricht er?

    4/8 Denn wenn Josua sie in die Ruhe gebracht hätte, würde er danach nicht von einem anderen Tag geredet haben.

    Das irdische Kanaan erfüllte die Verheißungen auf Gottes Ruhe nicht. Wenn das Land, das unter Josua eingenommen wurde, die Verheißung auf Gottes Ruhe erfüllt hätte, dann wäre die Warnung des Psalms ja vollkommen sinnlos. Den Hinweis auf einen „anderen Tag“ verstehe ich noch nicht gänzlich. Der Hebräerbrief ist ja nicht unbedingt die leichteste Kost.

    4/9 Also bleibt noch eine Sabbatruhe dem Volk Gottes übrig.

    Hier kommen mir zwei Gedanken. Erstens, die Sabbatruhe bleibt übrig. Diese Sabbatruhe wird erst nach Jesu Wiederkunft da sein. Zweitens, das „noch“ in dem Satz wird auch von anderen Bibelübersetzern eingefügt (Bsp. Schlachter). Es gibt also nicht nur die Sabbatruhe, die es in der Zukunft einmal für das Volk Gottes geben wird. Aus diesem Vers ergeben sich mehrere Schwierigkeiten für jene, die sich selbst nicht zu Gottes Volk zählen, sondern diese Bezeichnung nur für die Juden gelten lassen. Ich meine, dass Griechen wie Juden, Heiden wie Phönizier, alle zu diesem Volk Gottes gehören, das er zu sich, in seine Ruhe, führen will. Andernfalls müssten wir diese Verse ausklammern und für uns nicht anwendbar ansehen.

    4/10 Denn wer in seine Ruhe eingegangen ist, der ist auch zur Ruhe gelangt von seinen Werken, wie Gott von seinen eigenen.

    Hier kommen wir zum Schlüsselvers. Der klare Aufruf so zu ruhen wie Gott. Hier sehe ich eindeutig die Bedeutung auf einer wöchentlichen Ruhe für alle Menschen, die wie Gott seinem Zyklus (in 7 Tagen) folgen sollen. Wer in Gottes Ruhe eingegangen ist, und hier sehe ich die zukünftige Komponente des Textes, wird in dieser endgültigen Befreiung von Leiden, Prüfungen und Anstrengungen eine besondere Begegnung mit Gott pflegen können.
    Was wir also heute jeden Sabbat erleben können ist ein Vorgeschmack auf die himmlischen Zustände nach Jesu Wiederkunft. Das ist ja gerade auch das besondere an diesem Tag!

    4/11 Laßt uns nun eifrig sein, in jene Ruhe einzugehen, damit nicht jemand nach demselben Beispiel des Ungehorsams falle.

    Wir sollen also eifrig sein in jene Ruhe einzugehen. Dieser Aufruf würde ja für Gottes zukünftiges Reich keinen Sinn machen, denn dorthin können wir zwar bestrebt sein zu gelangen, aber schlussendlich wird all unser Eifer dafür nicht ausreichen. Weil es nämlich ein Gnadengeschenk ist in Gottes Reich zu gehen. Ein Geschenk, das Gott jedem Menschen anbietet. Aber wozu können wir eifrig sein? Wir können uns bemühen in jene Sabbattagruhe einzugehen, damit wir nicht fallen, wie damals das Volk, das ins gelobte Land geführt wurde.


    Damit schließe ich meine Versbetrachtung. Ergänzungen sind gerne willkommen. Die Verse sprechen von zwei Dingen. Der heutigen für uns allwöchentlich gegenwärtigen Ruhe am Sabbattag und von der zukünftigen Ruhe in die wir eingehen werden, wenn Jesus kommt.

    Zitat: Und dass er nicht lediglich von der Ruhe am siebten Tag der Woche spricht, sondern von einer umfassenden Ruhe der Gemeinschaft mit Gott, dessen Werke seit Gründung der Welt vollendet waren, ist offenkundig, weil er sich auf Josua bezieht, der sie in das Land führte, das ihre Ruhe hätte bedeuten sollen, sie aber hatten nicht aufgehört ihre eigenen Wege zu gehen und zu tun was sie wollten, anstatt den Willen Gottes zu tun.

    Nicht lediglich, das hast du schön formuliert. Aber ich frage dich, viele Christen sehen es doch überhaupt nicht lediglich. Für sie ist der Sabbattag etwas unwichtiges, das Jesus aufgelöst hat (entgegen seiner eigenen Aussage!). Mit welcher Begründung? Mit Hebräer 4?


    viele liebe Grüße,

    Tricky



    Re: Sabbat oder Sonntag

    Xantos - 11.01.2008, 20:43


    Hannes:

    Lieber Tricky!

    Ja, es ist etwas Schönes, ernsthaft sprechen zu können. Dafür danke ich dir. Paulus schrieb in Hinblick auf Timotheus an die Jünger in Korinth: ´Achtet darauf, dass er unter euch frei werde von Angst.´ So sollen auch wir sein. Keinem Menschen in seinem Herzen Bedrängnis zu bereiten.

    Ich merke, dass ich mich dir nicht deutlich genug mitgeteilt habe. Ich spreche nicht von einer kommenden Ruhe, sondern von der in die wir ´heute´ einzugehen gerufen sind. Aber nicht erst heute. Seit Vollendung der Schöpfung war der Mensch gerufen in Gottes Ruhe einzugehen, sich mit Ihm zu freuen an all Seinen Werken und in dieser Freude zu leben im Gleichnis und Bild des Schöpfers, dessen Ruhe sich bis zum heutigen Tag erstreckt.

    Das war es, was ich sagen wollte, und wovon ich vertraue, dass es die Lehre ist, die uns in jenen Worten der Schrift erteilt wird. (Hebräer 4)

    Und so zu leben, wie Iesous sagte: ´Mein Vater wirkt allezeit, und so wirke auch ich.´

    Grüße an dich!
    Hannes



    Re: Sabbat oder Sonntag

    Xantos - 11.01.2008, 20:43


    Hannes:

    Lieber nano!

    Vielleicht magst du die letzten paar Beiträge hier lesen und dann schreiben, was du denkst. (Der ganze Faden ist etwas lang und teilweise verzettelt.)

    Ob Samstag oder Sonntag ist eine Frage, die sich ursprünglich (d.i. zur Zeit der Apostel) nicht gestellt hat und bei sachgerechter Beurteilung auch heute kaum mehr ernsthaft stellen wird.

    Wer es sich leisten kann, der mag auch ein ganzes Sabbatjahr halten. Darum geht es ja nicht. Sondern um das, was die Apostel als Gesandte Iesu gelehrt haben.

    Grüße!
    Hannes



    Re: Sabbat oder Sonntag

    Xantos - 11.01.2008, 20:45


    Hannes:

    hallo tricky!

    ich habe noch einmal die beiträge hier gelesen und festgestellt, dass du einer frage dann doch irgendwie ausgewichen bist:

    sollte der sklave eines heidnischen herrn am sabbat den dienst verweigern oder nicht?

    du hast das gebot zitiert. das aber ergeht an den freien. er solle seinen knecht und seine magd am sabbat keine arbeit verrichten lassen.

    der unfreie aber untersteht auch seinem menschlichen herrn.

    israel war weder in ägypten noch in babylon frei, den sabbat zu halten. und gott hatte es auch nicht von ihnen verlangt. (weil das gesetz über den sabbat sich an den freien richtete, und nicht an den sklaven. weil es heißt: dein knecht und deine magd!)

    wenn nun sabbatarier sagen, dass es anders sei, haben sie dann nicht den boden verlassen, von dem aus sie argumentieren sollten?

    du sagst: es gebe keine sklaven mehr, und es hätte nie welche geben sollen. ist das so?

    ist nicht jeder, der sich dem willen eines anderen unterstellt, um von ihm die mittel für seinen und seiner familie lebensunterhalt zu bekommen, ein knecht dieses menschen? sollte er aufgrund des sabbatgebotes für israel seinen (menschlichen) herrn verlassen, den er liebt und der seinen dienst am sabbat benötigt?

    wenn gott von allen nationen das halten des sabbats verlangt, warum lesen wir dann in der ganzen schrift nichts davon? und vor allem nicht bei paulus, der zum licht für die nationen gerufen war? zum lehrer vieler sklaven unter heidnischen herren?

    grüße!
    hannes

    ich finde es gut, den sabbat zu halten, wie du es tust. die begründung aber ist es, um die es auch geht. denn durch sie lehren wir auch über den willen gottes.

    wer das halten des sabbats kritisiert, stellt sich gegen die weisung des christus. wer aber solche, denen etwas nicht geboten wurde, lehrt zu halten, was gott ihnen nicht geboten hat, ist auch zu kritisieren.

    ich schreibe dir, weil ich vertrauen habe, dass du wirklich gott über allem anderen liebst.



    Re: Sabbat oder Sonntag

    Xantos - 11.01.2008, 20:45


    Tricky:

    Hallo Hannes!

    Freut mich mal wieder so direkt von dir zu hören, vor allem auch deshalb, weil du einer bist mit dem man sich ganz sachlich und ruhig unterhalten kann. Hab ich eh schon 100 x gesagt, oder?


    Zitat: ich habe noch einmal die beiträge hier gelesen und festgestellt, dass du einer frage dann doch irgendwie ausgewichen bist:

    Wollte ich eigentlich nicht. Möglicherweise empfinde ich es aber auch anders. Es ist in meinen Augen ein wenig ein Ausweichen, wenn man eine Diskussion über Menschen führt, die einen anderen sozialen Status haben als wir – eben die Sklaven. Ich vergleiche mich nicht mit ihnen.


    Zitat: sollte der sklave eines heidnischen herrn am sabbat den dienst verweigern oder nicht?

    Ich muss sagen, ich weiß es nicht. Und ich möchte auch nicht darüber urteilen wenn jemand so tut, also am Sabbat seinem Herrn dient oder wenn er es nicht tut. Ich überlasse das Gott, ich schließe jedenfalls niemanden deswegen vom Himmelreich aus!
    Das Gebot „Man soll Gott mehr gehorchen als den Menschen“ steht auch im Raum, oder? Jemand, der seinen Knecht am Sabbat zur Arbeit zwingt, der ist vom 4. Gebot ebenfalls betroffen.


    Zitat: du hast das gebot zitiert. das aber ergeht an den freien. er solle seinen knecht und seine magd am sabbat keine arbeit verrichten lassen.

    Korrekt! Eigentlich ist es Gottes Wille seit der Schöpfung, dass alle Menschen den Sabbat halten und ihm damit als Schöpfer die Ehre geben (ganz abgesehen von der sinnvollen Ruhe für Körper und Geist des Menschen).


    Zitat: der unfreie aber untersteht auch seinem menschlichen herrn.

    Und der menschliche Herr untersteht Gott. Ob es ihm gefällt oder nicht.


    Zitat: israel war weder in ägypten noch in babylon frei, den sabbat zu halten. und gott hatte es auch nicht von ihnen verlangt. (weil das gesetz über den sabbat sich an den freien richtete, und nicht an den sklaven. weil es heißt: dein knecht und deine magd!)

    Gibt es Textstellen in der Bibel die darauf hinweisen, dass Israel zur Zeit der Gefangenschaft in Ägypten oder in Babylon den Sabbat nicht gehalten haben?
    Die Formulierung des 4. Gebotes weist uns eher in eine andere Richtung:
    20/8 Denke an den Sabbattag, um ihn heilig zu halten.
    Einige Bibelübersetzungen sprechen auch von einem Gedenken des Sabbattags. Es gibt allerdings auch die Auffassung, dass dieses Gebot rein zukunftsorientiert ist, dass das „denken“ oder „gedenken“ sich allein auf die zukünftigen Sabbate bezieht.


    Zitat: wenn nun sabbatarier sagen, dass es anders sei, haben sie dann nicht den boden verlassen, von dem aus sie argumentieren sollten?

    Sabbatarier...das hab ich noch nie gehört. Siehst du mich als Sabbatarier?
    Der Boden von dem aus ich argumentiere ist der, auf dem ich stehe. Ich stehe in Österreich, einem Land mit religionsfreiheit und freier Berufswahl. Das Sklaventum wurde Gott sei Dank (ich mein das so!) abgeschafft. Damit wende ich die Worte Gottes an die Freien in der Bibel an.


    Zitat: du sagst: es gebe keine sklaven mehr, und es hätte nie welche geben sollen. ist das so?

    Ja, dazu stehe ich. Das Sklaventum widerspricht dem Wesen des Menschen. Wenn sich jemand freiwillig in die Sklaverei begiebt, weil er das so will, dann ist das nicht das Sklaventum wie wir es verstehen, denn sein Wille steht über der Sklaverei! Heute hat es niemand notwendig sich zu versklaven, bei uns nicht.


    Zitat: ist nicht jeder, der sich dem willen eines anderen unterstellt, um von ihm die mittel für seinen und seiner familie lebensunterhalt zu bekommen, ein knecht dieses menschen? sollte er aufgrund des sabbatgebotes für israel seinen (menschlichen) herrn verlassen, den er liebt und der seinen dienst am sabbat benötigt?

    Ein Knecht ist kein Sklave. Ein Knecht ist Arbeiter, der hoffentlich seinen gerechten Lohn dafür bekommt, dass er arbeitet. Das Sabbatgebot für die Menschen (nicht wie manche irrtümlich annehmen allein für Israel – siehe Hebr. 4). Niemand wird gezwungen oder ist genötigt am Sabbat zu arbeiten oder seinen Herrn zu verlassen. Durch das Beachten des göttlichen Willens für die Menschen (zum Wohl der Menschen!) kann der Knecht ein Anstoß dafür sein, dass sein weltlicher Herr den HERRN kennenlernt. Es gibt hierfür Beispiele in meiner Gemeinde. Wenn sich der Knecht als Christ bezeichnet und so verhält wie alle anderen, Gottes Willen ignoriert, dann wird er kein Salz sein, auch kein Licht in der Welt, wie es Jesus von uns möchte.


    Zitat: wenn gott von allen nationen das halten des sabbats verlangt, warum lesen wir dann in der ganzen schrift nichts davon?

    Die GANZE Schrift, also AT und NT ist ja gut zur Lehre, oder? Ich lese hier viel über den Sabbat, Jesus betont ihn und vor allem warnt er vor solchen, die den Sabbat aufheben wollen oder die Menschen so lehren.


    Zitat: und vor allem nicht bei paulus, der zum licht für die nationen gerufen war? zum lehrer vieler sklaven unter heidnischen herren?

    Ich lese sehr wohl von Paulus (der für mich der Autor des Hebräerbriefes ist) in Hebräer 4 seine Gedanken zum Sabbat. Paulus lehrte am Sabbat in der Synagoge, er, der Christ geworden war! Am Sabbat versammelten sich die Menschen um Paulus Predigt zu hören – fast die ganze Stadt!


    Zitat: wer das halten des sabbats kritisiert, stellt sich gegen die weisung des christus. wer aber solche, denen etwas nicht geboten wurde, lehrt zu halten, was gott ihnen nicht geboten hat, ist auch zu kritisieren.

    Diese These widerspricht dem Wort aus Jesaja:

    Heil für die Nationen bei Sabbatheiligung.

    56/1 So spricht der HERR: Wahret das Recht und übt Gerechtigkeit! Denn mein Heil ist nahe, daß es kommt, und meine Gerechtigkeit, daß sie geoffenbart wird. 56/2 Glücklich der Mensch, der dies tut, und das Menschenkind, das daran festhält: der den Sabbat bewahrt, ihn nicht zu entweihen, und seine Hand davor bewahrt, irgend etwas Böses zu tun! 56/3 Und der Sohn der Fremde, der sich dem HERRN angeschlossen hat, soll nicht sagen: Der HERR wird mich sicher von seinem Volk ausschließen. Und der Verschnittene sage nicht: Siehe, ich bin ein dürrer Baum! 56/4 Denn so spricht der HERR: Den Verschnittenen, die meine Sabbate bewahren und das erwählen, woran ich Gefallen habe, und festhalten an meinem Bund, 56/5 denen gebe ich in meinem Haus und in meinen Mauern einen Platz und einen Namen, besser als Söhne und Töchter. Einen ewigen Namen werde ich ihnen geben, der nicht ausgelöscht werden soll. 56/6 Und die Söhne der Fremde, die sich dem HERRN angeschlossen haben, um ihm zu dienen und den Namen des HERRN zu lieben, ihm zu Knechten zu sein, jeden, der den Sabbat bewahrt, ihn nicht zu entweihen, und [alle,] die an meinem Bund festhalten: 56/7 die werde ich zu meinem heiligen Berg bringen und sie erfreuen in meinem Bethaus. Ihre Brandopfer und ihre Schlachtopfer sollen [mir] ein Wohlgefallen sein auf meinem Altar. Denn mein Haus wird ein Bethaus genannt werden für alle Völker. 56/8 So spricht der Herr, HERR, der die Vertriebenen Israels sammelt: Zu ihm, zu seinen Gesammelten, werde ich noch mehr hinzusammeln.


    Lieber Hannes, sei mir herzlich gegrüßt und wenn du Zeit hast, vielleicht findest du noch einen Kommentar zu meinen Worten über Hebräer 4.

    Tricky



    Re: Sabbat oder Sonntag

    Xantos - 11.01.2008, 20:46


    Hannes:

    hallo tricky!

    danke für deine antwort. sie ist gut.

    zu hebräer 4, meine ich, habe ich ja schon geschrieben (weiter oben). jesaja 56 gibt dir recht.

    hinsichtlich des kommenden bin ich überzeugt, dass der sabbat immer ein besonderer festtag sein wird.

    aber hinsichtlich der unfreien (damals und heute) denke ich so, wie ich geschrieben habe.

    und die aus den nationen gelten gewissermaßen vor dem gesetz als noch nicht einmal geboren. darum sind sie ´in christus´ wie auch die jünger von israel.

    liebe grüße
    hannes

    hatte leider nicht mehr zeit für eine antwort. werde nachdenken. tschüs.



    Re: Sabbat oder Sonntag

    Xantos - 11.01.2008, 20:47


    Seeadler_return:

    hi Tricky

    deine Antwort bzw die Interpretation oder Erklärung von Hebräer 4
    am 01. Juni 2006 um 21:16 finde ich einfach gut. Habe es schon lange nicht mehr so klar, prägnant und sachlich gelesen - und teile dies auch.

    hab allerdings an dich darum mal eine Frage die etwas darüber hinaus geht. Ich meine über diese Bedeutung des Sabbats brauchen wir uns beide nu nicht weiter zu unterhalten, da wir da übereinstimmen.

    Was denkst du, könnte denn noch ein Grund sein, worin gerade der Sabbat sich von jedem üblichen Tag abhebt. Irgendwo hat ja Jurek darauf bestanden - und ich kann es nachvollziehen und verstehen - dass es im Grunde offensichtlich wurscht ist, an welchem Tag du Gott sozusagen die Ehre gibst und dich von deinen Werken ausruhst; und ich kann auch verstehen, wenn man sagt, dass der Tag der Auferstehung Jesu beachtenswert ist und man ihn deshalb ebenfalls als eine Art "Sabbat" einhält.

    Und doch ist es ja nun mal nicht der biblische Sabbat, also der Samstag oder auch Saturday, Saturntag (Saturn, der Stern der Juden) Wir sprachen, oder ihr, auch vom Heil, der auf diesem Tag liegt. Und dies könnte für mich der Schlüssel zum tieferen Verständnis des elitären Sabbattages sein.

    Ich will es mal so ausdrücken, du hast sieben Türen, aber nur eine Tür davon führt ins Paradies (Hebräer 4, der letzte Sabbat)
    jede andere Tür führt zwar auch irgendwohin, ich kann und will hier keine Vermutung äußern, aber keiner der anderen sechs Türen führt letztlich zum ParadiesHuh

    Könnte man den Sabbat so bezeichnen?

    Seeadler



    Re: Sabbat oder Sonntag

    Xantos - 11.01.2008, 20:48


    Hannes:

    Zitat: ...und wenn du Zeit hast, vielleicht findest du noch einen Kommentar zu meinen Worten über Hebräer 4.

    Tricky

    Hallo Tricky!

    Ja, ich habe deinen Kommentar gelesen. In meiner Antwort war auch ein Bezug darauf.

    Ich habe meine Antwort verbessert:

    Und dass er hier nicht von der Ruhe am siebten Tag der Woche spricht, sondern von einer umfassenden Ruhe der Gemeinschaft mit Gott, dessen Werke seit Erschaffung der Welt vollendet waren, ist offenkundig, weil er sich auf Josua bezieht, der sie in das Land führte, das ihre Ruhe hätte bedeuten sollen, sie aber hatten nicht aufgehört ihre eigenen Wege zu gehen und zu tun was sie wollten, anstatt den Willen Gottes zu tun.

    Darum auch das ´Heute´ von dem David spricht: Das Herz Gott gehören zu lassen, es nicht zu verhärten, das ist die Ruhe, von der er spricht. Das ist ein Fest nach Gottes Willen. (Und dass Gott von Anfang an eine umfassende Ruhe für sein Volk im Sinn hatte, ist erkennbar, weil er ihnen nicht allein die Tage, sondern auch die Jahre zum Sabbat gegeben hat.)

    Ich erkenne ín Hebräer 4 nicht die Aufforderung zur Beachtung des einen von den sieben Tagen der Woche auch für die aus den Nationen, sondern dieses: Jetzt (Heute) Gott sein ganzes Leben gehören zu lassen.

    (Es ist auch interessant, dass das Wort Sabbat in Hebräer 4 nicht verwendet wird, wie auch nicht in Genesis 2).

    Wäre ich ein Jude oder Proselyt, so würde ich danach trachten, den Sabbat in der Tradition des Volkes Israel (nach Moses) zu halten. Da ich mich aber gewissermaßen als ein noch Ungeborener betrachte (gezeugt aber noch nicht geboren), suche ich in Christus so zu leben, dass mir alle Tage der Woche als Sabbat für den Herrn gelten und ich mir nichts zuschulden kommen lasse, indem ich aufhöre, das Eigene zu suchen, sondern den Willen Gottes tue, wenn ich es irgendwie vermag.

    Liebe Grüße!
    Hannes



    Re: Sabbat oder Sonntag

    Xantos - 11.01.2008, 20:48


    manfred:

    Zitat:
    aber hinsichtlich der unfreien (damals und heute) denke ich so, wie ich geschrieben habe.

    Was bedeutet unfreien?
    Sind wir nicht gefangen und Sklaven der heutigen Gesellschaft? Der eine mehr, der andere weniger.
    Wer kann sich heute noch aussuchen, ob er bei seinem Job Samstag arbeiten will oder muss? Ich muss es nicht, aber es gibtr viele, die muessen.
    Leider verstehen das die wenigsten Arbeitgeber, wenn man sagt, ich moechte Sabbat feiern und kann nicht arbeiten. Aber mancheiner verseht es vielleicht sogar und nimmt darauf Ruecksicht.

    Gruesse,
    Manfred



    Re: Sabbat oder Sonntag

    Xantos - 11.01.2008, 20:51


    Tricky:

    Hallo hannes!

    Zitat:
    Ich habe meine Antwort verbessert:

    Das war wirklich eine Verbesserung. Dein Standpunkt ist mir klarer geworden.

    Zitat: Und dass er hier nicht von der Ruhe am siebten Tag der Woche spricht, sondern von einer umfassenden Ruhe der Gemeinschaft mit Gott, dessen Werke seit Erschaffung der Welt vollendet waren, ist offenkundig, weil er sich auf Josua bezieht, der sie in das Land führte, das ihre Ruhe hätte bedeuten sollen, sie aber hatten nicht aufgehört ihre eigenen Wege zu gehen und zu tun was sie wollten, anstatt den Willen Gottes zu tun.

    Die Ruhestätte des Landes ist das eine, die Ruhe, die seit Anbeginn der Welt für die Menschen eingerichtet wurde ist das andere. Das Grundthema der Verse 3 - 5 besagt, dass es seit dem siebten Tag der Schöpfung eine "Ruhe" Gottes gibt. Nicht etwa erst seit dem Volk Israel!


    das:
    [quote] (Und dass Gott von Anfang an eine umfassende Ruhe für sein Volk im Sinn hatte, ist erkennbar, weil er ihnen nicht allein die Tage, sondern auch die Jahre zum Sabbat gegeben hat.) quote]

    verstehe ich inhaltlich noch nicht ganz. Was genau meinst du damit, dass Gott ihnen die Jahre zum Sabbat gegeben hat. Auf welche Textstelle beziehst du dich?

    Zitat: (Es ist auch interessant, dass das Wort Sabbat in Hebräer 4 nicht verwendet wird, wie auch nicht in Genesis 2).

    ups, ich werde mich hüten mich mit einem in diesen Dingen wesentlich bewandertererereren wie dir sachlich anzulegen, ABER ;) mein vorliegender Byzantinischer Text (LXX) zeit in Vers 9 von Hebräer 4 folgende Worte:

    ara apoleipetai sabbatismov tw law tou yeou

    Genesis 2 wird erst im 4. Gebot des Sinai im Detail beschrieben, war aber vorher schon als Sabbat bekannt! - - > siehe 2. Mo. 16,5 u. 2.Mo 16,23

    viele Grüße an dich und deine Lieben

    und für alle denen es eine Freude bereitet zum bereits angebrochenen Sabbat (also streng genommen schon viel zu spät):

    shabbat shalom

    Tricky



    Re: Sabbat oder Sonntag

    Xantos - 11.01.2008, 20:52


    Tricky:

    Hallo Manfred!

    Zitat: Was bedeutet unfreien?
    Sind wir nicht gefangen und Sklaven der heutigen Gesellschaft? Der eine mehr, der andere weniger.
    Wer kann sich heute noch aussuchen, ob er bei seinem Job Samstag arbeiten will oder muss? Ich muss es nicht, aber es gibtr viele, die muessen.
    Leider verstehen das die wenigsten Arbeitgeber, wenn man sagt, ich moechte Sabbat feiern und kann nicht arbeiten. Aber mancheiner verseht es vielleicht sogar und nimmt darauf Ruecksicht.

    Irgendwo sind wir alle Gefangene der Gesellschaft, da stimme ich dir vollkommen zu. Andererseits tut es gerade in dieser Hektik sehr gut, wenn man einen fixierten Ruhepol hat, wo man nicht einkaufen geht und andere Dinge nicht tut, sondern sich an Gott und seiner Schöpfung, seinem Wort und der Gemeinschaft mit anderen Gläubigen erfreut. Das war ja der Sinn, Gott hat mit Adam und Eva am siebenten Tag geruht, damit sie gemeinsam sich an der Schöpfung freuen konnten.

    Manch ein Arbeitgeber sieht das nicht ein, manche Arbeit ist auch trotzdem notwendig (Krankenhaus, Stromversorgung, ...), für denjenigen, der den Sabbat nicht missen möchte für den hat Gott einen Weg bereit. Ich habe hierzu schon viele Beispiele gehört. Ein Arbeiter, der einen christlichen Menschen in der Firma schätzt, der wird einen Weg finden ihn zu behalten, auch wenn am Sabbat Betrieb herrscht.

    viele Grüße

    Tricky



    Re: Sabbat oder Sonntag

    Xantos - 11.01.2008, 20:52


    manfred:

    Hallo Tricky.

    Zitat:
    Irgendwo sind wir alle Gefangene der Gesellschaft, da stimme ich dir vollkommen zu. Andererseits tut es gerade in dieser Hektik sehr gut, wenn man einen fixierten Ruhepol hat, wo man nicht einkaufen geht und andere Dinge nicht tut, sondern sich an Gott und seiner Schöpfung, seinem Wort und der Gemeinschaft mit anderen Gläubigen erfreut. Das war ja der Sinn, Gott hat mit Adam und Eva am siebenten Tag geruht, damit sie gemeinsam sich an der Schöpfung freuen konnten.

    Natuerlich, da stimme ich Dir auch vollkommen zu.

    Zitat:
    Manch ein Arbeitgeber sieht das nicht ein, manche Arbeit ist auch trotzdem notwendig (Krankenhaus, Stromversorgung, ...), für denjenigen, der den Sabbat nicht missen möchte für den hat Gott einen Weg bereit. Ich habe hierzu schon viele Beispiele gehört. Ein Arbeiter, der einen christlichen Menschen in der Firma schätzt, der wird einen Weg finden ihn zu behalten, auch wenn am Sabbat Betrieb herrscht.

    Sicher, wenn man es wirklich will, und es ist auch Gottes Wille, dann wird Gott diesen Weg oeffnen.


    Liebe Gruesse,
    Manfred



    Re: Sabbat oder Sonntag

    Xantos - 11.01.2008, 20:59


    Hannes:

    hallo tricky!

    hab erst heute deinen beitrag gelesen. du hast recht. ich bezog mich auf das sechs oder sieben mal vorkommende katapausis (ruhe wie auch in genesis 2) und habe das eine sabbatismos (sabbathalten) übersehen (die luther 1912, die ich hier in der arbeit liegen habe, macht leider keinen unterschied und übersetzt auch sabbatismos, vers 9, als ruhe.)

    auch darín hast du recht: es ist gut, an den für das volk gottes verbleibenden sabbat zu denken und diesen heilig zu halten. so wie wir in allem heilig sein sollen.

    mit dem hinweis auf die sabbatjahre bezog ich mich auf den gedanken eines fortwährenden sabbats (über den siebenten tag der woche hinaus).

    herzliche grüße

    hannes



    Re: Sabbat oder Sonntag

    Xantos - 11.01.2008, 20:59


    Zvonimir:

    Aber wirklich galten den die sabbat gesetze nicht für den stamm juda? und haben die ersten christen nicht zwar den sabbat geheiligt aber sind um sich gerade von den juden abzusondern am sonntag in die gemeinden gegangen (schon zu zeiten petrus)?
    ist nicht der sabbt ein tag der juden und der sonntag ein tag wo wir auch jesus gedenken ein tag der christen? den am sonntag ist jesus auferstanden



    Re: Sabbat oder Sonntag

    Xantos - 11.01.2008, 21:00


    Tricky:

    Hallo zvonimir!

    Ich plädiere für beides. Sowohl kann man am Sonntag wie auch am Sabbat Gott anbeten und Gemeinschaft haben. Das eine tun, aber das andere nicht lassen. Mir erscheint nirgends in der Bibel die Aufforderung den Sabbat zum Sonntag zu machen oder umgekehrt. Ein Christ sollte jeden Tag Jesus gedenken, nicht nur am Sabbat oder am Sonntag.

    Die Auferstehung war am Sonntag, die Ruhe im Grab am Sabbat. Es ist oft eine Frage der Sichtweise.

    viele Grüße

    Tricky



    Re: Sabbat oder Sonntag

    Xantos - 11.01.2008, 21:00


    Zvonimr:

    klaro was bringt dir das wenn du am sabbat dem herrn gedenks im rest der woche ist er dir aber egal auch ist es keine heilsfrage



    Re: Sabbat oder Sonntag

    Xantos - 11.01.2008, 21:01


    Hannes:

    Der Sabbat bezeichnet das Leben aus Gott, das Wesen des Kommenden, wo nicht mehr Dornen und Disteln (und Widerwärtigkeiten) uns Mühe bereiten, sondern Friede und Freude sein wird nach Gottes herrlichem Willen. Wie wir leben sollen als Kinder der kommenden Zeit, so sollen wir jetzt wirken für Gott und nicht mehr allein für uns selbst. Das, denke ich, ist es, was der Sabbat bedeutet.

    Wie Iesous (an einem Sabbat) sagte: ´Der Vater wirkt, und so wirke auch ich.´



    Re: Sabbat oder Sonntag

    Xantos - 11.01.2008, 21:01


    Chiara:

    Hallo, ich habe das heute gelesen. Wie versteht ihr diesen Text?


    So lasst euch von niemand richten wegen Speise oder Trank, oder wegen bestimmter Feiertage oder Neumondfeste oder Sabbate, die doch nur ein Schatten der Dinge sind, die kommen sollen, wovon aber der Christus das Wesen hat.
    Lasst nicht zu, dass euch irgend jemand um den Kampfpreis bringt, indem er sich in Demut und Verehrung von Engeln gefällt und sich in Sachen einlässt, die er nicht gesehen hat, wobei er ohne Grund aufgeblasen ist von seiner fleischlichen Gesinnung, und nicht festhält an dem Haupt, von dem aus der ganze Leib, durch die Gelenke und Bänder unterstützt und zusammengehalten, heranwächst in dem von Gott gewirkten Wachstum.
    Wenn ihr nun mit Christus den Grundsätzen der Welt gestorben seid, weshalb lasst ihr euch Satzungen auferlegen, als ob ihr noch in der Welt lebet?
    "Rühre das nicht an, koste jenes nicht, betaste dies nicht!" - was doch alles durch den Gebrauch der Vernichtung anheimfällt - (Gebote) nach den Weisungen und Lehren der Menschen, die freilich einen Schein von Weisheit haben in selbstgewähltem Gottesdienst und Demut und Kasteiung des Leibes, (und doch) wertlos sind und zur Befriedigung des Fleisches.


    Kolosser 2: 16 - 3:4



    Re: Sabbat oder Sonntag

    Xantos - 11.01.2008, 21:02


    Nachtperle:

    Liebe Chiara,

    Dieser Text ist mir nicht neu. Ich habe mir schon viele Gedanken darum gemacht.

    Ich möchte mal versuchen, einige meiner Gedanken dazu zu schreiben:

    So lasst euch von niemand richten wegen Speise oder Trank, oder wegen bestimmter Feiertage oder Neumondfeste oder Sabbate, die doch nur ein Schatten der Dinge sind, die kommen sollen, wovon aber der Christus das Wesen hat.

    Ich gehe mal davon aus, dass wieder mal der Sabbat strapaziert wird. (das meine ich wegen dem Thema)
    Ich erkenne hier nicht, dass hier die Sabbathalter angewiesen werden, die Nichtsabbathalter nicht zu verurteilen. Paulus könnte hier beide Seiten gemeint haben.

    Lasst nicht zu, dass euch irgend jemand um den Kampfpreis bringt, indem er sich in Demut und Verehrung von Engeln gefällt und sich in Sachen einlässt, die er nicht gesehen hat, wobei er ohne Grund aufgeblasen ist von seiner fleischlichen Gesinnung, und nicht festhält an dem Haupt, von dem aus der ganze Leib, durch die Gelenke und Bänder unterstützt und zusammengehalten, heranwächst in dem von Gott gewirkten Wachstum.

    Hier wird eigentlich vor jemandem gewarnt, der sich selbst gefällt, der sich aufbläst und Gebote oder Gesetze einführen will, der sich in Sachen einlässt, die er nicht gesehen hat.
    Das Sabbathalten, gewisse Speise nicht essen, oder auf verschiedenes Trinken zu verzichten, wird niemanden um den Kampfpreis bringen. Ob Paulus da mehr meint? Etwas, was die Gemeinde in Kolosse genau erkannte auf Grund der Worte von Paulus?

    Wenn ihr nun mit Christus den Grundsätzen der Welt gestorben seid, weshalb lasst ihr euch Satzungen auferlegen, als ob ihr noch in der Welt lebet?

    Das Sabbatgebot so wie die Speisegebote bekam das Volk Gottes als Order. Ich glaube nicht, dass man diese als "Menschen in der Welt lebend" bezeichnen kann. Sie waren für Gott abgesondert, also etwas Besonderes. Außerdem glaube ich nicht, dass man diese Satzungen Menschengebot nennen kann. Sie kamen doch von Gott.

    "Rühre das nicht an, koste jenes nicht, betaste dies nicht!" - was doch alles durch den Gebrauch der Vernichtung anheimfällt - (Gebote) nach den Weisungen und Lehren der Menschen, die freilich einen Schein von Weisheit haben in selbstgewähltem Gottesdienst und Demut und Kasteiung des Leibes, (und doch) wertlos sind und zur Befriedigung des Fleisches.

    Hier muss es sich nicht allein um den Sabbat oder die Essgebote handeln. Doch viel eher diese Satzungen, die von den Pharisäern (ich glaube, es war die Pharisäergruppe der SCHIMI) zu Gottes Gesetz hinzugefügt wurde.

    Das sind so meine Gedanken zu den Schriftversen

    Sei lieb gegrüßt

    Deria



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