Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

Nachtperle's Plauderecke
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    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:06

    Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen
    Chiara:

    Ich habe mir in letzter Zeit viele Gedanken über die Aussage, JESUS sei der Erzengel Michael, gemacht.
    Immer wieder werde ich damit konfrontiert! Vor vielen Jahren bei einem sogenannten Bibelstudium habe ich gelernt , dass der HERR JESUS der Erzengel Michael sei.! Warum sage ich ein sogenanntes? Weil wir aus einem Buch lasen und die Bibel nur aufschlugen um die Gedanken des Buches als biblisch zu untermauern.
    In Daniel 10:13 steht folgendes: „Aber der Fürst des königlichen Reiches Persien leistete mir einundzwanzig Tage lang Widerstand, und siehe, Michael, einer der ersten Fürsten, kam um mir zu helfen; und ich meinerseits blieb dort neben den Königen Persien“! So steht es in der NWÜ!

    Wenn ich hier, Michael, einer der ersten Fürsten lese, muss es noch Fürsten vor ihm gegeben haben!
    Meine Frage: „wer ist vor ihm gewesen und wer hat mit Daniel, in Dan 10........gesprochen“?
    Können wir gemeinsam auf die Suche gehen? Für mich ist es sehr wichtig!

    Noch eine Bitte! Wäre es möglich erst einmal diese Fragen zu besprechen, sonst werde ich durcheinander!

    Grüße Chiara!



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:09


    Jurek:

    Liebe Chiara!

    Jetzt kannst du unbehindert die Bibel aufschlagen und da was zu der Thematik lesen, was da steht. ;)
    Einige kompetente Bibelkommentare helfen sicher auch da einen Einblick zu bekommen, um sich dann selber ein Bild davon zu machen. Schließlich eine christliche Versammlung nimmt auch Einfluss auf uns, auch wenn wir sollen immer noch selbständig denken und entscheiden können.

    Was die von dir angegebene Stelle aus Dan 10:13 angeht und deiner Frage nach dem
    „Wenn ich hier, Michael, einer der ersten Fürsten lese, muss es noch Fürsten vor ihm gegeben haben!“
    so möchte ich dazu schreiben, dass dies eigentlich anders zu verstehen wäre.
    Hier geht es nicht um die Ordnungszahl sondern um die Erhabenheitsdarstellung gegenüber den anderen. Daher „einer der ersten Fürsten“ könnte man (wie in der Fußnote der NWÜ mit Studienverweisen geschehen), mit: „einer der vornehmsten Fürsten“ übersetzen. Quasi der allererste, an Dem niemand andere herankommt / herankommen kann, weil sie alle Ihn unterstehen.
    Damit bezeichnet das parallel zu dem Begriff „Erzengel“, nichts anderes, als den EINZIGARTIGEN, den es nicht noch einmal gibt.

    Zu deiner Frage: „wer ist vor ihm gewesen und wer hat mit Daniel, in Dan 10........gesprochen“?“
    Der Bote (=Engel) GOTTES war das! Meines Verständnisses nach, das WORT GOTTES (der vormenschliche JESUS).

    Hier käme m.E. nach, um die Erkenntnis der verschiedenen AT-Aussagen, dass „JEHOVA“ mit den Menschen direkt auf der Erde Auge an Auge gesprochen hat! Dabei konnte es nicht wirklich der Allmächtiger GOTT JHWH persönlich gewesen sein, sondern durch seinen Boten / Logos = Wort, hat ER mit den Menschen gesprochen, als ob der Allmächtiger mit ihnen reden würde…

    G r ü ß e ! ;)



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:10


    manfred:

    Laut Elberfelder Sprachschluessel ist das Wort "erster" von "rison" uebersetzt was tatsaechlich erster, zuerst, vorher, früher, angangs heisst.
    Es ist abgeleitet von "ros" (ich finde leider die noetigen Zeichen auf der Tastatur nicht...).

    Hier sind Stellen, wo "rison" auch vorkommt in der Bedeutung von:
    erster in einer Reihe: (1.Mo 25,25; 2.Mo 4,8; ...)
    nach Rang: (1.Chr 18,17; Jes 41,4; Dan 10,13)

    Es kann also durchaus mit "vornehmster" uebersetzt werden. Einige Ubersetzungen wie, Schlachter und Luther machen das auch.

    Wenn hier aber steht "einer der ersten/vornehmsten", dann gibt es wohl noch andere erste/vornehmste. Es steht nicht hier, dass er DER erste/vornehmste ist. Was allerdings bei Jesus Christus, wie ich meinen wuerde, der Fall waere. Er ist der vornehmste Fuehrst.


    Manfred



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:10


    Chiara:

    Hallo Jurek,

    ich danke dir und auch Manfred für euer Posting. Zu meiner Frage – wer hat mit Daniel gesprochen – gibst du folgende Antwort!
    Der Bote ( = Engel) Gottes war das! Nach deinem Verständnis (der vormenschliche JESUS) !

    Für mich entsteht da ein kleines Problem, denn der Bote sagte zu Daniel, dass er schon früher zu Daniel kommen wollte, doch der Fürst des königlichen Reiches Persien leistete ihm Widerstand! Dan 10: 13
    Und Michael, sagte er weiter, kam mir zu Hilfe!
    Wenn JESUS mit Daniel gesprochen hatte, kann Michael nicht gleichzeitig JESU sein, denn der Bote sagte, dass Michael ihm zu Hilfe kam!

    Bis jetzt verstehe ich es so wie Manfred geschrieben hat.

    Schönen Tag wünsche ich allen die hier lesen und schreiben!
    Grüße Chiara!



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:11


    Jurek:

    Hallo Chiara,
    wenn du wenigstens das, was Manfred geschrieben hast, verstanden und so akzeptieren kannst, dann ist das eh schon ein Schritt nach vorne zu unserem besseren Verständnis!

    Du sprichst auch meine Aussage an, ob der Bote der vormenschliche JESUS war?

    Ja, der Bote muss demnach der Engel GOTTES sein (denn wie ich schrieb, bedeutet der Begriff „Engel“ allgemein „Bote“), und den Michael =(WER ist wie GOTT!?) muss demnach der vormenschliche JESUS sein.

    Die ‚ganze’ Geschichte könnte so zu deuten sein, dass (nach Dan 10:12-14) Engel (Bote) Gabriel war derjenige, der den Daniel ermutigte zunächst, sich nicht zu fürchten ( vgl. V.8 ). Dann erklärte er den Grund für die Verzögerung der Antwort GOTTES auf das Gebet Daniels. Als Daniel mit seinem Beten und Fasten begann, nachdem er die Vision eines großen Krieges gehabt hatte (V.1,2), hatte GOTT Gabriel mit einer Botschaft für ihn losgesandt. Aber Gabriel war durch den Fürsten des Königreiches Persien (vgl. "der Fürst von Persien" V.20) gehindert worden. Da Menschen allg. nicht mit Engeln kämpfen können, muss der Prinz, von dem hier gesprochen wird, ein satanischer Widersacher gewesen sein.
    GOTT hat den Bereich der Engelwelt in verschiedene Stufen eingeteilt, in Herrschaften, Autoritäten, Mächte und Gewalten (Eph 1:21).
    Neben dem einzigen Erzengel (=Anführer aller Engel) Michael, ist der Engel Gabriel mit besonderen Aufgaben in Bereich der Erde betraut worden (früher sollte der Lichtbringer=Luzifer die Aufgabe ausüben), die GOTTES Handeln damals an Israel durchführten.
    Auf ähnliche Weise hat auch Satan offensichtlich hohen Dämonen Machtstellungen über die verschiedenen Reiche dieser Welt gegeben. Der Fürst des persischen Reiches war ein Stellvertreter Satans, dem Persien zugeteilt war. Er versuchte zu verhindern, dass Daniel die Botschaft Gabriels erhielt. Deshalb griff er Gabriel an, der unterwegs war, um seine Mission zu erfüllen.
    Wir erhalten hier einen kleinen Einblick in den geistlichen Kampf, der in den himmlischen Orten zwischen den Engeln GOTTES und den Dämonen Satans gekämpft wird und über den Paulus sagt (Eph 6:12): Unser Kampf ist nicht gegen Fleisch und Blut, sondern gegen die Herrschaften, gegen die Autoritäten, gegen die Mächte der finsteren Welt und gegen die geistlichen Kräfte des Bösen in den himmlischen Orten.
    Der Kampf zwischen Gabriel und dem Fürsten (Dämonen) von Persien dauerte drei Wochen lang, bis Michael (von dem ich meine, dass der die entscheidende Kraft und Befähigung hat, als der Erzengel, als der höchste Fürst der Engelwelt (vgl. Dan 10:21; Dan 12:1), Gabriel zur Hilfe kam. Während der König von Persien gegen Michael kämpfte, konnte Gabriel seine Botschaft zu Daniel bringen, seine Botschaft über die Zukunft des wahren Israels, seit dem Volk Daniels.
    Es handelt sich dabei um eine Offenbarung über den Krieg (Dan 10:1) zwischen Israel und seinen Nachbarn, bis Israel schließlich durch den kommenden Friedensfürsten Michael, Frieden erlangt, wenn sie nicht vom Weg abgleitet.

    Was meinst du nun dazu?

    Grüße – Jurek



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:17


    Manfred:

    Hmm. Ein schwieriges Thema.

    Ich weis ehrlich gesagt auch noch nicht so recht, was ich da glauben soll.

    Die ZJ sind ja auch der Meinung, dass Erzengel Michael der himmlische Jesus Christus sei.
    Es spricht meiner Meinung nach auch viel dafuer. Es ist z.B. immer nur von einem Erzengel die Rede, nie von mehreren. In Daniel 12:1 ist Michael derjenige, der fuehr das israelische Volk einsteht in einer Zeit der Not, wie es sie noch nicht gegeben hat. Und das israelische Volk war immerhin Gottes Volk. Jesus Christus war ja schliesslich auch ein Jude und kam als der Messias.
    Auch in der Offenbarung ist Michael derjenige, der den Kampf gegen Satan anfuehrt.
    Dann ist da noch die Stelle in 1. Thessalonicher 4:16.

    Ich liste mal vier verschiedene Ubersetzungen auf:

    Schlachter:
    "denn er selbst, der Herr, wird, wenn der Befehl ergeht und die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallt, vom Himmel herniederfahren, und die Toten in Christus werden auferstehen zuerst."

    Elberfelder:
    "denn der Herr selbst wird mit gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels und mit der Posaune (O. Trompete) Gottes herniederkommen vom Himmel, und die Toten in Christo werden zuerst auferstehen;"

    Luther:
    "denn er selbst, der HERR, wird mit einem Feldgeschrei und der Stimme des Erzengels und mit der Posaune Gottes herniederkommen vom Himmel, und die Toten in Christo werden auferstehen zuerst."

    HfA:
    "Auf den Befehl Gottes werden die Stimme des höchsten Engels und der Schall der Posaune ertönen, und Christus, der Herr, wird vom Himmel herabkommen. Als Erste werden die auferstehen, die im Glauben an Christus gestorben sind."

    NWÜ:
    "denn der Herr selbst wird wird vom Himmel herabkommen mit gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels und mit der Posaune Gottes, und die in Gemeinschaft mit Christus Verstorbenen werden zuerst auferstehen."

    Die Luther Uebersetzung ist wohl am eindeutigsten: "...mit der Stimme des Erzengels..."
    Die anderen schreiben nur: "...mit der Stimme eines Erzengels..." und bei Schlachter und HfA ist die Verbindung noch weniger.

    Die Bedeutung des Namens: "Wer ist wie Gott" ist doch schon sehr maechtig und eigentlich stuende nur Jesus Christus diese Bedeutung zu...


    Gruesse,
    Manfred



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:18


    Jurek:

    Hallo Manfred

    Ohne was hineininterpretieren zu wollen, denke ich auch, dass solche Bibelstellen die du anführst, und nicht zuletzt die Aussage aus Offb 12:7-12, können im Grunde auf JESUS zutreffen, denn wer sonst anderer wurde damit betraut? …

    G r ü ß e !



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:19


    Hannes:

    Danke euch, ich habe mit Interesse mitgelesen.

    Was die Übersetzungen betrifft, finde ich, dass Schlachter und die Hoffnung für alle hier (1. Thess 4,16) am besten übersetzen. Auch die NeueGenfer und die JerusalemerBibel übersetzen die Stelle meiner Ansicht nach besser als die anderen, vergleichbar den beiden oben genannten.

    Letztlich ausschlaggebend für unsere Antwort in der Frage wird sein, wie wir Offenbarung 12 verstehen. Ich möchte hier gerne noch etwas vorsichtig sein und lesen. Es ist ein herrlicher und gewaltiger Text.

    Liebe Grüße
    Hannes



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:19


    Jurek:

    Hallo Hannes,
    was schreibst Du bezüglich des (Erz)Engels, bzw. des Boten des neuen Bundes?
    Bitte nicht so bescheiden!
    Wie würde deine Antwort auf Chiaras Frage lauten?
    Grüße!



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:20


    Chiara:

    Hallo,

    wenn der Name Michael, „wer ist wie Gott“ bedeutet, heißt es noch lange nicht, dass damit Jesus Christus gemeint ist!? Es könnte genauso auf Christus hinweisen!?
    In der Bibel gibt es viele Menschen die Michael genannt werden, so zum Beispiel: 4Mo 13, 13 .
    Ist die Bedeutung des Namens ein Beweis dafür, dass der HERR der Engel Michael sein soll? Für mich ist es eine Frage, die durch die Bedeutung des Namens, gestellt wurde!
    Bis jetzt kann ich noch nicht sehen, das Michael der HERR sein soll!

    Gruß Chiara!



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:20


    Chiara:

    Jurek, ich habe da noch eine Frage! Wenn JESUS CHRISTUS das Wort und somit der Wortführer des VATERS war, muss der Engel Jehovas JESUS gewesen sein, oder?

    Gruß Chiara!



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:21


    manfred:

    Zitat:
    Für mich ist es eine Frage, die durch die Bedeutung des Namens, gestellt wurde!
    Bis jetzt kann ich noch nicht sehen, das Michael der HERR sein soll!


    Ich habe mir auch nochmal paar Gedanken zu der Bedeutung des Namens gemacht.
    Erst dachte ich, "Wer ist wie Gott" wuerde bedeuten, dass er wie Gott ist und dann waere das schon ein grosses Indiz gewesen. Dabei ist es doch eher eine Frage, "wer ist wie Gott?", oder? Und das fuehrt mich eher wieder weg davon die Bedeutung des Namens als Indiz dafuer zu sehen.

    Auch der Name Jesus (Jehoschua, Joshua) wurde vorher schon gebraucht und kam somit oefter vor.

    Aus Offenbarung 12 werde ich momentan noch nicht so richtig schlau, wo hier die Antwort auf die Frage ist.

    Wichtig finde ich folgende Verse:
    "Und es entstand ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen. Auch der Drache und seine Engel kämpften;" (12:7)

    "Und ich hörte eine laute Stimme im Himmel sagen: Nun ist das Heil und die Kraft und das Reich unseres Gottes und die Macht seines Gesalbten gekommen! Denn gestürzt wurde der Verkläger unsrer Brüder, der sie vor unsrem Gott verklagte Tag und Nacht." (12:10)

    "Und sie haben ihn überwunden durch des Lammes Blut und durch das Wort ihres Zeugnisses und haben ihr Leben nicht geliebt bis in den Tod!" (12:11)

    Speziell Vers 10. Die Macht des gesalbten Gottes, also Jesus Christus, ist gekommen, den Satan und seine Engel wurden gestuerzt (von Michael und seinen Engeln).


    Gruesse,
    Manfred



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:21


    Nachtperle:

    Hallo Manfred,

    Zitat: "Und ich hörte eine laute Stimme im Himmel sagen: Nun ist das Heil und die Kraft und das Reich unseres Gottes und die Macht seines Gesalbten gekommen! Denn gestürzt wurde der Verkläger unsrer Brüder, der sie vor unsrem Gott verklagte Tag und Nacht." (12:10)
    Es heißt hier, dass das Heil und die Kraft und das Reich unseres Gottes und die Macht seines Gesalbten gekommen ist.

    Das heißt, Christus hat dafür gesorgt, dass der Verkläger gestürzt werden kann.
    Aber das heißt noch nicht, dass es auch Christus war, der mit dem Drachen kämpfte!

    LG Deria



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:22


    Manfred:

    Hallo Deria.

    Zitat:
    Aber das heißt noch nicht, dass es auch Christus war, der mit dem Drachen kämpfte!


    Ja, das meine ich auch. Das der gesalbte die Macht erhalten hat, heisst noch lange nicht, dass er als Michael Satan gestuerzt hat.


    Manfred



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:23


    manfred:

    Hannes, welche Verse in der Offenbarung 12 meinst Du waeren ausschlaggebend zur Klaerung der Frage? Willst Du was dazu sagen?


    Gruesse,
    Manfred



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:23


    Jurek:

    Werte Chiara,

    natürlich ist der Name „Michael“ nicht nur sozusagen für CHRISTUS „reserviert“. Es gab und gib viele Menschen, die sowohl Michael als auch Jesus hießen (so z.B. auch der Josua u.a.).
    Selbst als „Christus“ wurden von JEHOVA Menschen bezeichnet, die keine (direkten) Nachfolger GOTTES waren! =(siehe z.B. Jes 45:1). - Diese ganzen Bezeichnungen sind nicht „Patentiert“ und mit © versehen! ;)
    Aber darum soll es m.E. nicht gehen, wenn man einen Text im Zusammenhang mit entsprechenden Verweisen auf Parallelaussagen betrachtet.


    >>Jurek, ich habe da noch eine Frage! Wenn JESUS CHRISTUS das Wort und somit der Wortführer des VATERS war, muss der Engel Jehovas JESUS gewesen sein, oder?<<

    JA oder auch NEIN! Es kommt doch darauf an! Engeln JEHOVAS gibt es viele! Aber damit wir nicht durcheinander kommen (wie zuvor – mit Gabriel oder noch anderen Engeln), muss man auch Stellenbezogen differenzieren, um wem es sich dabei handelt oder handeln könnte =(ich bin dazu nicht dogmatisch!).


    >>Ich habe mir auch nochmal paar Gedanken zu der Bedeutung des Namens gemacht.
    Erst dachte ich, "Wer ist wie Gott" wuerde bedeuten, dass er wie Gott ist und dann waere das schon ein grosses Indiz gewesen. Dabei ist es doch eher eine Frage, "wer ist wie Gott?", oder? Und das fuehrt mich eher wieder weg davon die Bedeutung des Namens als Indiz dafuer zu sehen.<<

    Zusätzliches Indiz ist es m.E. schon, wenn auch deswegen kein Beweis.
    Darum ging es mir aber primär auch nicht.


    >>Wichtig finde ich folgende Verse:
    "Und es entstand ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen. Auch der Drache und seine Engel kämpften;" (12:7)<<

    Frage an dich Chiara: WARUM werden m.W. nur zwei Engel GOTTES mit Namen genannt: Der ERZENGEL MICHAEL („Erz-“ mit der Bedeutung von Anführer [der aller anderen Engeln]) und der ENGEL GABRIEL?


    Fragende Grüße von und mit – Jurek ;)



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:24


    Jurek:

    Hallo Manfred,

    >>Ja, das meine ich auch. Das der gesalbte die Macht erhalten hat, heisst noch lange nicht, dass er als Michael Satan gestuerzt hat.<<

    Zur meinem besseren Verständnis möchte ich fragen:
    WARUM kämpfte Er (der Michael) mit seinen Engeln mit dem „Drachen“ mit seinen Engeln? (Offb 12:7).
    Was tat während dessen der Gesalbter (CHRISTUS)?
    Und warum konkret kann der Michael nicht der Christus sein?

    L. G. – Jurek ;)



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:24


    Chiara:

    Zitat: Frage an dich Chiara: WARUM werden m.W. nur zwei Engel GOTTES mit Namen genannt: Der ERZENGEL MICHAEL („Erz-“ mit der Bedeutung von Anführer [der aller anderen Engeln]) und der ENGEL GABRIEL?

    Ich kann es dir nicht beantworten, da ich es nicht weiß.
    Ich denke du kannst mir die Frage beantworten!

    Gruß Chiara!



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:25


    Jurek:

    Könnte es sein (nur meine Frage dann auch an andere), dass gerade diese zwei Geisterwesen GOTTES, eine besondere Rolle im GOTTES Vorhaben spielten? = z.B. Gabriel (quasi als stellvertreter Jesu) bei Verkündigung und Begleitung der Vorgänge, als z.B. JESUS auf die Erde kam; - und der Erzengel (den Namen brauche ich nicht auszuschreiben, denn es gibt nur den einen), als der Einziger der Engel, der seit Urzeit als "JEHOVA" auf Erden aufgetreten ist und der ganz besondere Rolle in GOTTES Plan spielt?
    Wer ist also dieser Erzengel, der Besonderste aller Diener GOTTES im Himmel? Und WARUM könnte es nicht JESUS sein, (obwohl das m.E. in der Bibel angedeutet wird)?
    Welche Bibelstellen würden deiner Meinung nach, wirklich dagegen sprechen?



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:27


    manfred:

    Hallo Jurek.

    Zitat: von Jurek
    Und warum konkret kann der Michael nicht der Christus sein?


    Also. Wo soll ich Anfangen. Wo sind wir gestartet? Du bist, wie es scheint, in die Diskussion gegangen mit der Gewissheit, fuer Dich, dass der Erzengel Michael der himmlische Jesus ist.
    Ich bin zwiespaeltig in die Diskussion gegangen (Chiara ging es wahrscheinlich aehnlich). Ich habe zwar auch von den ZJ gehoert, dass es sich eben so verhaelt. Aber die ZJ taeuschen sich in mehreren Dingen.

    So, Fakt ist, dass nirgends explizit steht, dass der Erzengel Michael der himmlische Jesus ist. Und selbst indirekt, kommt es darauf an, wie man die Dinge versteht, die geschrieben stehen. Ich bitte um Aufklaerung, falls ich etwas uebersehen habe.

    Wir sind hier ja beim Fakten zusammentragen, aber alles in allem, muss man eher beweissen, dass es sich bei Michael um Jesus handelt als umgekehrt.

    Zitat: von Jurek
    Zur meinem besseren Verständnis möchte ich fragen:
    WARUM kämpfte Er (der Michael) mit seinen Engeln mit dem „Drachen“ mit seinen Engeln? (Offb 12:7).
    Was tat während dessen der Gesalbter (CHRISTUS)?


    Das kann ich Dir nicht sagen. Aber nur weil wir nicht genau wissen, was der Gesalbte waehrend dessen tat, kann man auch nicht unbedingt darauf schliessen, dass der Gesalbte als Michael gegen Satan gekaempft hat.


    Liebe Gruesse,
    Manfred



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:27


    Nachtperle:

    Zitat: Das kann ich Dir nicht sagen. Aber nur weil wir nicht genau wissen, was der Gesalbte waehrend dessen tat, kann man auch nicht unbedingt darauf schliessen, dass der Gesalbte als Michael gegen Satan gekaempft hat.
    Stimmt Manfred, man kann es nicht mit Bestimmtheit sagen, weil es die Schrift nicht mit Bestimmtheit erkennen lässt.

    Ich denke, Jesus hat den Teufel besiegt durch seinen Tod. Mag sein, dass das Sterben Jesu zugleich der Rauswurf Satans aus dem Himmel war.
    Dann wäre Michael aber nur ein ausführendes Organ gewesen.

    Jesus hat den Kampf gewonnen und Michael hat den Rauswurf auf Veranlassung durchgeführt.

    Ist aber auch nur eine Spekulation.........

    LG Deria



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:27


    Chiara:

    Hallo Jurek,

    mir ist es von großer Wichtigkeit nichts in das Wort GOTTES hinein zu interpretieren! Ich verstehe zum Beispiel nicht warum du Jes. 45: 1 anführst. Was hat es mit dem Thema zu tun? Es mag sein, dass ich ein bisschen schwer von Begriff bin, deshalb ist es mir wichtig bei dem Thema zu bleiben. Was willst du mir mit deinem Text sagen?

    Manchmal sagen mir die Parallelaussagen nichts, ich finde sogar, dass sie auf bestimmte Aussagen nicht zutreffen.
    Ich kann auch die Parallelaussagen nicht aus dem Zusammenhang reißen, denn wenn ich das tue verfälsche ich die Aussagen der Bibel!

    Wenn du nun solche Aussagen hast, Theorie (nur eine Theorie) JESU sei der Michael, bitte ich dich sie mir zu geben denn nur so kann ich prüfen ob es denn so ist!
    In der Umfassende Konkordanz der ZJ habe ich über siebzig mal vom Engel Jehovas oder Gottes gelesen. Bei siebzig habe ich aufgehöre zu zählen! Wie kann ich diese Bibelstellen verstehen? Ist es so, dass der Engel nicht ein und der selbe sein soll, wenn ja warum?
    Dogmatisch bin ich auch nicht, doch sehe ich den Engel Jehavas als den Engel Jehavas . Nicht als ein Engel Jehovas, sondern den Engel Jehovas!

    Jurek, wie kann ich Hebräer Kapitel 1 verstehen!?

    Nachdem Gott vor Zeiten manchmal und auf mancherlei Weise zu den Vätern geredet hat durch die Propheten, hat
    zuletzt in diesen Tagen zu uns geredet durch den Sohn,
    welchen er zum Erben von allem eingesetzt, durch welchen er auch die Weltzeiten gemacht hat;
    welcher, da er die Ausstrahlung seiner Herrlichkeit und der Ausdruck seines Wesens ist und alle Dinge trägt mit dem Wort
    seiner Kraft, und nachdem er die Reinigung unserer Sünden durch sich selbst vollbracht, sich zur Rechten der Majestät in
    der Höhe gesetzt hat und um so viel mächtiger geworden ist als die Engel, als der Name, den er ererbt hat, ihn vor ihnen
    auszeichnet.

    Denn zu welchem von den Engeln hat er jemals gesagt: «Du bist mein Sohn; heute habe ich dich gezeugt»? Und
    wiederum: «Ich werde sein Vater sein, und er wird mein Sohn sein»?
    Und wie er den Erstgeborenen wiederum in die Welt einführt, spricht er: «Und es sollen ihn alle Engel Gottes anbeten!»
    Von den Engeln zwar heißt es: «Er macht seine Engel zu Winden und seine Diener zu Feuerflammen»;
    aber von dem Sohn: «Dein Thron, o Gott, währt von Ewigkeit zu Ewigkeit. Das Zepter deines Reiches ist ein gerades
    Zepter; du hast Gerechtigkeit geliebt und Ungerechtigkeit gehaßt, darum hat dich, Gott, dein Gott mit Freudenöl gesalbt
    mehr als deine Genossen!»

    Und: «Du, Herr, hast im Anfang die Erde gegründet, und die Himmel sind deiner Hände Werk.
    Sie werden vergehen, du aber bleibst; sie werden alle veralten wie ein Kleid,
    und wie einen Mantel wirst du sie zusammenrollen, und sie sollen verwandelt werden. Du aber bleibst, der du bist, und
    deine Jahre nehmen kein Ende.»
    Zu welchem von den Engeln aber hat er jemals gesagt: «Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde hinlege als
    Schemel deiner Füße»?
    Sind sie nicht allzumal dienstbare Geister, ausgesandt zum Dienste um derer willen, welche das Heil ererben sollen?

    Ich kann den Christus nicht mit Michael in Verbindung bringen: Für mich ist hier eine eindeutige Aussage, dass der HERR über den Engeln steht und zwar über allen!
    Ein Engel kann niemals einen Engel anbeten das wäre “Götzendienst“! Anbetung gebührt nur dem VATER durch JESUS CHRISTUS!
    Wenn ich jetzt weiter schreibe, verliere ich mich in den Texten und damit ist mir nicht geholfen!

    Grüße Chiara!



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:29


    Jurek:

    Werte Chiara,

    natürlich ist der Name „Michael“ nicht nur sozusagen für CHRISTUS „reserviert“. Es gab und gib viele Menschen, die sowohl Michael als auch Jesus hießen (so z.B. auch der Josua u.a.).
    Selbst als „Christus“ wurden von JEHOVA Menschen bezeichnet, die keine (direkten) Nachfolger GOTTES waren! =(siehe z.B. Jes 45:1). - Diese ganzen Bezeichnungen sind nicht „Patentiert“ und mit © versehen!
    Aber darum soll es m.E. nicht gehen, wenn man einen Text im Zusammenhang mit entsprechenden Verweisen auf Parallelaussagen betrachtet.


    >>Jurek, ich habe da noch eine Frage! Wenn JESUS CHRISTUS das Wort und somit der Wortführer des VATERS war, muss der Engel Jehovas JESUS gewesen sein, oder?<<

    JA oder auch NEIN! Es kommt doch darauf an! Engeln JEHOVAS gibt es viele! Aber damit wir nicht durcheinander kommen (wie zuvor – mit Gabriel oder noch anderen Engeln), muss man auch Stellenbezogen differenzieren, um wem es sich dabei handelt oder handeln könnte =(ich bin dazu nicht dogmatisch!).


    >>Ich habe mir auch nochmal paar Gedanken zu der Bedeutung des Namens gemacht.
    Erst dachte ich, "Wer ist wie Gott" wuerde bedeuten, dass er wie Gott ist und dann waere das schon ein grosses Indiz gewesen. Dabei ist es doch eher eine Frage, "wer ist wie Gott?", oder? Und das fuehrt mich eher wieder weg davon die Bedeutung des Namens als Indiz dafuer zu sehen.<<

    Zusätzliches Indiz ist es m.E. schon, wenn auch deswegen kein Beweis.
    Darum ging es mir aber primär auch nicht.


    >>Wichtig finde ich folgende Verse:
    "Und es entstand ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen. Auch der Drache und seine Engel kämpften;" (12:7)<<

    Frage an dich Chiara: WARUM werden m.W. nur zwei Engel GOTTES mit Namen genannt: Der ERZENGEL MICHAEL („Erz-“ mit der Bedeutung von Anführer [der aller anderen Engeln]) und der ENGEL GABRIEL?


    Fragende Grüße von und mit – Jurek



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:29


    Jurek:

    Hallo Chiara,

    Warum habe ich auf deine Aussagen hin auch Jes 45:1 angeführt?
    Weil das auch die Bestätigung sein soll, dass nicht nur unser HERR als CHRISTUS bezeichnet wurde.
    Daher kann man schreiben, dass es mehrere Jesusse und mehrere Christusse gab. Aber in der Bibel wird nirgendwo von mehreren Erzengeln was geschrieben! (ausgenommen Apokryphe Schriften).
    Und wenn man was über den Erzengel Michael was liest, dann könnte man durchaus meinen, dass damit der CHRISTUS JESUS gemeint sein könnte (…).


    >>Wenn du nun solche Aussagen hast, Theorie (nur eine Theorie) JESU sei der Michael, bitte ich dich sie mir zu geben denn nur so kann ich prüfen ob es denn so ist!<<

    Wenn dir das nicht genügt, was ich bis jetzt geschrieben habe, dann möchte ich dich fragen: WARUM ist dir das sooo sehr wichtig?? Und was wäre, wenn eben die Bibel NICHTS Konkretes dazu schreibt? (wie nicht nur ich das hier meine).
    Kannst du dann behaupten, dass JESUS dann doch kein Erzengel Michael ist?
    Mir ist das nicht so wichtig, aber wenn es dir so wichtig ist, dann erkläre DU mir bitte, warum das für dich so sehr wichtig ist?
    Wenn ich dich besser verstehe, dann könnte ich es vielleicht dir auch besser antworten.

    Ich möchte also bitte wissen, FÜR WAS brauchst du diese Information, die nicht explizit in der Bibel steht?
    Was würde das bei dir verändern?


    >>In der Umfassende Konkordanz der ZJ habe ich über siebzig mal vom Engel Jehovas oder Gottes gelesen. Bei siebzig habe ich aufgehöre zu zählen! Wie kann ich diese Bibelstellen verstehen? Ist es so, dass der Engel nicht ein und der selbe sein soll, wenn ja warum?<<

    No bitte! Es gibt sehr viele Engel GOTTES, wie auch viele abgefallene Engeln, die zum Satan gehören. Daher ist die getreue Trennung dabei wichtig!
    Die Engel GOTTES haben natürlich ihnen zugedachte Aufgaben zu erfüllen. Aber unter den Engeln gibt es auch eine Hierarchie! Nicht jeder Engel GOTTES ist mit gleichem Aufgabenbereich betraut. Es gibt also die einfachen Engel GOTTES, es gibt aber auch Seraphe und Cherube, und es gibt einen Erzengel, unter dem alle anderen stehen.


    >>Dogmatisch bin ich auch nicht, doch sehe ich den Engel Jehavas als den Engel Jehavas . Nicht als ein Engel Jehovas, sondern den Engel Jehovas!<<

    Es hängt sicher vom Zusammenhang ab, wie ich zu jedem jeweiligen Engel das ausdrücke (wenn ich dich richtig in diesem Satz verstehe). Es gibt sowohl (nach Satzzusammenhang) einen von vielen Engeln Jehovas, oder es gibt den bestimmten Engel Jehovas…


    >>Jurek, wie kann ich Hebräer Kapitel 1 verstehen!?<<

    Du bringst zu viel auf einmal!
    Konzentrieren wir uns bitte mal vorerst auch wenige spezielle Aussagen!
    Ich kann dir jetzt nicht seitenweise den ganzen Herbräer-Kapiten erklären!
    DU musst nur die speziellen Punkte ansprechen, die DIR besonders wichtig sind, und dann werden wir es gemeinsam das anhand der Bibel erarbeiten, und wenn sich jeder beteiligt, dann wird das sicher eine lebendige Auseinandersetzung mit dem Bibeltext.
    Aber erwarte bitte nicht Antworten auf Fragen, auf die die Bibel keine, oder nicht eindeutige Antworten gibt!


    >>Ich kann den Christus nicht mit Michael in Verbindung bringen: Für mich ist hier eine eindeutige Aussage, dass der HERR über den Engeln steht und zwar über allen!<<

    1) Warum müsstest du CHRISTUS mit Michael in Verbindung bringen, oder nicht – wenn das nicht explizit in der Bibel drinnen steht?
    2) Hast du verstanden, was ich über die Stellung von dem einen Erzengel geschrieben habe? = WARUM kann es dann theoretisch nicht der JESUS sein?

    Du meinst:
    >>Ein Engel kann niemals einen Engel anbeten das wäre “Götzendienst“! Anbetung gebührt nur dem VATER durch JESUS CHRISTUS!<<

    Ich meine, dass du dich von dem eingefleischten Begriff „Engel“ trennen müsstest, und das wirklich mit allen möglichen Stellen in der Bibel nachforschen müsstest, was überhaupt auch das Wort „Engel“ an sich bedeutet!
    Auch ich könnte in übertragenem Sinne sagen, dass ich ein Engel Jehovas bin, weil ich die Botschaft der Bibel (GOTTES), an andere Menschen überbringe.
    Somit jeder BOTSCHAFTLER ist ein Engel (entweder im politischen sinne, oder eben im geistigen Bereich). Und WARUM kann der Botschafter GOTTES, JESUS CHRISTUS, eben kein Botschafter (Engel) GOTTES sein? Kannst du mir das bitte erklären?
    Ich hatte dich einmal auf den Anfang von Offb,-Buch als Beispiel „verwiesen“, wo die Offenbarung JEHOVAS, wurde JESUS vom VATER übertragen, damit Er das als Bote seines VATERS, das dem einen der Engel gibt, der das auch als Bote, dem Johannes bringt. Und Johannes als Bote mit der Botschaft, an uns schriftlich überbringt …

    Gute Nacht!



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:30


    Nachtperle:

    Hallo Jurek,

    vielleicht ist dieser Vers ein Beispiel, das gegen die Ansicht spricht, Jesus sei der Erzengel Michael:

    Hebräer 2,

    5 Denn nicht Engeln hat er den zukünftigen Erdkreis unterworfen, von dem wir reden;

    Wobei ich sagen möchte, dass es für mich persönlich gar nicht so wichtig ist, ob nun Jesus der Michael ist, oder nicht.

    Es sei denn, es gibt Gründe, warum man das wissen sollte.

    LG Deria



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:30


    Jurek:

    Nein, liebe Deria, dies kann nicht in dem Zusammenhang gesehen werden, weil man den SOHN GOTTES nicht mit den einfachen Engeln zusammenstellen kann.
    Da wird auch kein Ansatz in Richtung „Erzengel“ oder „Michael“ genommen!
    Der Zusammenhang der Aussagen macht es auch sehr viel aus!
    Ich meine, dass wir da neu umdenken sollten, was das Sein der Engel bedeutet (in allgemeinen – um JESUS da nicht einfach auf gleiche Stufe zu setzen), und ob überhaupt der Begriff „Erzengel“ auf JESUS unmöglich angewendet werden könnte? …
    Die Sprache der Bibel unterliegt nicht unseren Vorstellungen von eingefleischten und eingeübten Begriffserklärung (quasi ein Engel = niedliches kleines Kindlein mit Flügeln mit eine Harfe auf Wolke Nr.7 sitzend und ganzen Tag singend)…
    Die biblische Sprache sagt nach den Begriffen etwas aus! Und schau dir die Bedeutung von „Engel“ an, und beachte dabei, dass nicht alle die gleiche Stellung haben, sondern da herrscht eine streng geordnete Hierarchie! …
    Also nochmals meine (Rhetorische?) FRAGE: Warum kann JESUS nicht der Erzengel Michael sein? …
    Aber DANKE für dein und euer Bemühen! :-)

    Grüße dich recht herzlich! ;)



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:31


    Nachtperle:

    Hallo Jurek,

    Du hast natürlich Recht. Er kann genau so Jesus sein, als auch nicht.

    Es gibt in keine der beiden Richtungen eine definitive biblische Erklärung. Und ich will auch gar nicht beweisen, dass er es nicht ist. Denn ich weiß es einfach nicht....und es ist mir auch egal, solange keine wichtige Glaubenslehre damit verbunden ist.

    Es ist ja interessant, wie man überhaupt zu der Ansicht kommt, dass der Erzengel Michael nun Jesus ist. Es wird ja nicht beschrieben!

    Gemäß Daniel hätte Jesus gar nicht diese "Sonderstellung" und wird sehrwohl auf gleiche Stufe mit anderen Engel(fürsten) gestellt.

    Wo in den Schriften steht, dass Jesus in vormenschlicher Existenz eine besondere Stellung hatte?

    Dan 10,13+21 + 12,1
    13. Der Engelfürst des Perserreiches hat sich mir einundzwanzig Tage lang entgegengestellt, aber Michael, einer der ersten unter den Engelfürsten, kam mir zu Hilfe. Darum war ich dort bei den Königen von Persien entbehrlich.
    21 Vorher aber will ich dir mitteilen, was im Buch der Wahrheit aufgezeichnet ist. Doch keiner hilft mir tatkräftig gegen sie außer eurem Engelfürsten Michael.
    1 In jener Zeit tritt Michael auf, der große Engelfürst, der für die Söhne deines Volkes eintritt. Dann kommt eine Zeit der Not, wie noch keine da war, seit es Völker gibt, bis zu jener Zeit. Doch dein Volk wird in jener Zeit gerettet, jeder, der im Buch verzeichnet ist.

    Judasbrief 9
    Als der Erzengel Michael mit dem Teufel rechtete und über den Leichnam des Mose stritt, wagte er nicht, den Teufel zu lästern und zu verurteilen, sondern sagte: Der Herr weise dich in die Schranken.

    Offb 12,7-9
    Da entbrannte im Himmel ein Kampf; Michael und seine Engel erhoben sich, um mit dem Drachen zu kämpfen. Der Drache und seine Engel kämpften, 8 aber sie konnten sich nicht halten, und sie verloren ihren Platz im Himmel. 9 Er wurde gestürzt, der große Drache, die alte Schlange, die Teufel oder Satan heißt und die ganze Welt verführt; der Drache wurde auf die Erde gestürzt, und mit ihm wurden seine Engel hinabgeworfen.

    Ich finde es gar nicht so schlecht, auch dieses Thema aus zu diskutieren. Und wenn das Resultat ist, dass man es nicht genau sagen kann, weil es nicht genau erklärt wird, so hatte es doch einen Sinn. Denn eine Vermutung wird zur "Gewißheit"

    Vielleicht versteht man es irgendwann mal besser oder anders.

    Und wie es momentan aussieht, weiß man es eben nicht genau! Es bleibt beim "Könnte sein, muss aber nicht."

    Sei lieb gegrüßt, du Morgenmensch :D

    Deria



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:31


    manfred:

    Zitat: von Deria
    Du hast natürlich Recht. Er kann genau so Jesus sein, als auch nicht.
    Es gibt in keine der beiden Richtungen eine definitive biblische Erklärung. Und ich will auch gar nicht beweisen, dass er es nicht ist. Denn ich weiß es einfach nicht....und es ist mir auch egal, solange keine wichtige Glaubenslehre damit verbunden ist.
    Es ist ja interessant, wie man überhaupt zu der Ansicht kommt, dass der Erzengel Michael nun Jesus ist. Es wird ja nicht beschrieben!


    Das sehe ich auch so. Wenn es von entscheidender Bedeutung waere, wuerde es wahrscheinlich eindeutiger irgendwo, oder an mehreren Stellen stehen.
    Die Stellen, die wir bis jetzt besprochen haben, geben es nicht eindeutig her.

    Richtig ist natuerlich, Jurek, dass Michael mit sehr wichtigen Aufgaben betraut wurde/wird, von denen man meinen koennte, Gott wuerde seinen eigenen, liebgewonnenen Sohn damit betrauen, bzw. Jesus wuerde von selbst diese Aufgaben gerne machen (z.B. gegen Satan kaempfen und ihn verbannen).

    Zitat: von Jurek
    Das ist zwar richtig, doch WAS erklärt oder widerlegt es? dass JESUS nicht der Erzengel Michael ist?
    Meine Frage lautete, ob es welche biblischen Aussagen gibt, die diese Ansicht (explizit) widerlegen?

    Nein, es gibt meines Wissen keine, die dies widerlegen, genauso wenig wie es welche gibt, die es beweisen.

    Zitat: von Jurek
    Wer kann sonst auch die Buchrolle mit sieben Siegeln öffnen? Auf wem sonst (außer JEHOVA) hören die Scharen von Legionen von Engeln?

    Meines Wissens hat das Buch mit den sieben Siegeln doch das Lamm geoeffnet:
    "2 Und ich sah einen starken Engel, der verkündete mit lauter Stimme: Wer ist würdig, das Buch zu öffnen und seine Siegel zu brechen?
    ...
    6 Und ich sah, und siehe, in der Mitte des Thrones und der vier lebendigen Wesen und inmitten der Ältesten stand ein Lamm, wie geschlachtet; es hatte sieben Hörner und sieben Augen, das sind die sieben Geister Gottes, ausgesandt über die ganze Erde.
    7 Und es kam und nahm das Buch aus der Rechten dessen, der auf dem Throne saß." (Off 5)

    Aber auch hier in Vers 2 gibt es einen "starken Engel" und bezeugt die von Dir angesprochenene Hierarchie.

    Somit gibt es vermutlich auch in einer hoeheren Hierarchie Engel, die ueber andere Engel Macht haben, von Gott gegeben.

    Zitat: von Jurek
    WER sonst außer JESUS, hatte mit den Teufel Auseinandersetzungen? =(viell. auch Judas 9?), weil gerade Er dazu beauftragt wurde, im Himmel mit Macht zu regieren und auch die Neuen Himmel zu machen (um anderen seine Aufgaben zu übertragen, oder selber zu übernehmen die Hauptaufgabe?).

    Ich wuerde sagen alle treuen Engel haben Auseinandersetzungen mit dem Teufel. Genauso, wie auch wir Menschen doch versuchen uns gegen die Boesen maechte zu stellen und ihnen zu widerstehen.

    Regieren bedeutet auch leiten und lenken (wobei die Regierung von Jesus nicht mit den Regierungen zu vergleichen ist, die wir momentan hier haben, dennoch, der Regierende laesst sicher auch ausfuehren). Warum sollte Jesus nicht auch hohe Engel fuer bestimmt Aufgabengebiete zuteilen und einem davon besondere Macht geben, wie einem Erzengel?


    Liebe Gruesse,
    Manfred



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:31


    Jurek:

    Danke Deria und Manfred für eure Kommentare!

    Von Deria:
    >>Ich finde es gar nicht so schlecht, auch dieses Thema aus zu diskutieren. Und wenn das Resultat ist, dass man es nicht genau sagen kann, weil es nicht genau erklärt wird, so hatte es doch einen Sinn. Denn eine Vermutung wird zur "Gewißheit"<<

    BEVOR die Korrespondenz dazu angefangen hat, hätte man das schon schreiben können, weil es einfach keine expliziten Aussagen diesbezüglich in der Bibel gibt!(?) ;-))

    Deswegen sehe ich das ganze wie du Deria und Manfred, dass es eigentlich nicht so sehr wichtig ist!
    Ich warte nur auf die Antwort Chiaras, warum für sie das so wichtig ist, was anscheinend ja weder widerlegt noch bestätigt wird in der Bibel.



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:32


    Hannes:

    Hallo!

    Ich denke so:

    Wenn es nicht der Sieg Iesou war, den er durch sein Sterben für die Menschheit erlangte, welches andere Ereignis hätte den Feind seines Grundes zur Anklage enthoben?

    Ich sehe kein anderes.

    Von daher denke ich, ist der Fürst aller Boten Gottes, der den Namen Michael trägt, jener, der im Auftrag des Sohnes den Ankläger entfernt.

    Paulus schreibt, dass durch den Tod Iesou an dem Fluchholz die Macht des Feindes entblößt und er gleichsam wie im Triumphzug als besiegt vorgeführt worden ist.

    Grüße!
    Hannes



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:32


    Chiara:

    Hallo Jurek,

    du fragst mich, warum mir die Frage ob Jesus der Erzengel sei so wichtig ist! Ich habe es einmal geglaubt, bis ich die Bibel ohne Zusatzbücher gelesen habe. Mir ist dabei aufgefallen, dass Joh 1:14 folgendes sagt! Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns; und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des Eingeborenen vom Vater, voller Gnade und Wahrheit. Oder der Vers 18! Niemand hat Gott je gesehen; der eingeborene Sohn, der im Schoße des Vaters ist, der hat uns Aufschluß über ihn gegeben.

    Für mich ist es sehr wichtig Beweise, die Beweise zu sein scheinen zu kennen, weil ich immer wieder mit dieser Frage konfrontiert werde. Du meinst, dass es nicht so wichtig ist, ob ER nun der Michael sei oder nicht! Ich dagegen denke, wenn ER nicht der Michael ist, ER in seiner ganzen Person geschmälert wird ! Auch schreibst du, dass ich einmal von dem Begriff Engel Abstand halten solle und den Begriff Bote dafür einsetzen. Es fällt mir sehr schwer dies zu tun, jedenfalls in diesem Zusammenhang. Für mich sind die Engeln Geistgeschöpfe die ihre Wohnungen im Himmel haben. Wir können sie nicht mit den Menschen vergleichen. Die Engel und wir sind nicht Wesensgleich. Nach meinen Verständnis sind sie auch nicht Wesensgleich mit dem VATER. Der CHRISTUS wiederum ist Wesensgleich mit dem VATER! Oder siehst du das anders?


    Du schreibst!
    Ich möchte also bitte wissen, FÜR WAS brauchst du diese Information, die nicht explizit in der Bibel steht?
    Was würde das bei dir verändern? <<<

    Das habe ich dir schon erklärt. Kannst du mir bitte sagen wie ich die zwei Verse die ich hier rein gesetzt habe sonst verstehen könnte? JESUS CHRISTUS ist der Eingeborene SOHN des VATERS. Ich kann es doch nicht einfach überlesen! Wenn ich ein Kind geboren habe, kommt es doch auch aus mir!

    Weiter schreibst du!
    No bitte! Es gibt sehr viele Engel GOTTES, wie auch viele abgefallene Engeln, die zum Satan gehören. Daher ist die getreue Trennung dabei wichtig!
    Die Engel GOTTES haben natürlich ihnen zugedachte Aufgaben zu erfüllen. Aber unter den Engeln gibt es auch eine Hierarchie! Nicht jeder Engel GOTTES ist mit gleichem Aufgabenbereich betraut. Es gibt also die einfachen Engel GOTTES, es gibt aber auch Seraphe und Cherube, und es gibt einen Erzengel, unter dem alle anderen <<<

    Es ging mir um den Engel GOTTES und nicht ein Engel GOTTES. Das hast du überlesen oder nicht verstanden! Ich weiß, dass es eine Hierarchie im Himmel gibt, darum ging es mir nicht. Mir ging es um den ENGEL GOTTES!

    Ich wünsche dir den Segen GOTTES!

    Chiara



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:33


    Jurek:

    Zunächst danke Chiara für deine Antwort!

    Ich meine, deine Begründung im Groben zu verstehen, warum dir die Frage: „Ob Jesus der Erzengel ist?“ so wichtig sei.

    Nur ich kann noch nicht genau nachvollziehen, inwiefern Joh 1:14,18 der Ansicht widersprechen würde, dass JESUS (theoretisch) nicht der ERZ-Engel Michael sein sollte?
    Ich möchte aber zur Erinnerung rufen, dass das nur meine Frage ist, aber ich behaupte nicht, dass JESUS das sei (oder auch nicht), sondern ich stelle das offen da.

    Meine Fragen an dich:
    Kann ein Erzengel kein Eingeborener vom VATER sein?
    oder
    Kann ein Erzengel keiner sein, der im Schoße des VATERS ist?

    Hast du gewusst, dass dieser (V.18) „einziggeborener Gott“ (monogenes theos) kann auch wiedergegeben werden als „Einzigerzeugt(er)“ oder „vom Einzigen [nämlich GOTT] erzeugt“? = (Q: Bauer-Wörterb.z.NT, Sp.1043).

    Das „WORT GOTTES“ (JESUS), kann also m.E. der ERSTE sein, der aus dem VATER und GEIST hervorgegangen ist, weil alles andere ist es DURCH Ihn erschaffen worden. Das wäre der Unterschied.
    Aber darf deswegen JESUS nicht BOTE oder GESANDTER GOTTES sein?

    Was soll also dein Verweis auf Joh.1 zeigen oder widerlegen? - Ich habe leider das noch nicht ganz verstanden, und vielleicht ist es dir bitte möglich, mir das besser zu erklären? (wenn du magst).

    Du schreibst auch, dass für dich ist es wichtig, BEWEISE zu kennen…
    Nun, die kann ich dir nicht liefern, weil sie m.E. in der Bibel so dazu weder zur Stützung noch zur Widerlegung zu finden sind! …


    >>Du meinst, dass es nicht so wichtig ist, ob ER nun der Michael sei oder nicht!<<

    Ich denke, wenn das wirklich wichtig wäre, so stände das genauer in der Bibel. Aber m.E. ist dieses Info für uns nicht Lebenswichtig.


    >>Ich dagegen denke, wenn ER nicht der Michael ist, ER in seiner ganzen Person geschmälert wird !<<

    WARUM denn eigentlich!?
    TATSACHE ist für mich, dass JESUS der BOTE (Engel) GOTTES ist, weil Er diese Aufgabe auch hat! (z.B. Offb 1:1 und viele andere Stellen!).
    Und das „Erz-“ (vor „Engel“) bedeutet ja, dass es sich um den Allergrößten Boten (Engel / Diener = z.B. Phi 2:11) GOTTES handelt, dem alle anderen Engel untergeordnet sind.


    >>Auch schreibst du, dass ich einmal von dem Begriff Engel Abstand halten solle und den Begriff Bote dafür einsetzen.<<

    Also im welchem Sinn?
    Ich meine nur, dass du dich von dem „eingefleischten“ Begrifft „ENGEL“ in gewisser weise distanzieren solltest, weil der oft allgemein nicht so angewendet wird, wie dieser Begriff tatsächlich in der Bibel gemeint ist.
    Von daher müsste man zuerst verstehen, was dieser Begriff „Engel“ überhaupt bedeutet. Und wenn du es selber schaust und prüfst, wirst du sicher darauf kommen(?), dass dieser Begriff soviel wie „Bote“ oder „Gesandter“ = (siehe u.a.: Rienecker „Lexikon zur Bibel“, Sp.401f) bedeutet.
    Und meiner Meinung nach, bestätigt allemal die Bibel, dass JESUS das ist.


    >>Es fällt mir sehr schwer dies zu tun, jedenfalls in diesem Zusammenhang. Für mich sind die Engeln Geistgeschöpfe die ihre Wohnungen im Himmel haben. Wir können sie nicht mit den Menschen vergleichen. Die Engel und wir sind nicht Wesensgleich. Nach meinen Verständnis sind sie auch nicht Wesensgleich mit dem VATER. Der CHRISTUS wiederum ist Wesensgleich mit dem VATER! Oder siehst du das anders?<<

    Schau, liebe Chiara. Im AT und NT gibt es Beispiele, von denen allgemein verstanden wird, dass sich sowohl die materialisierten Engel GOTTES, als auch (auch materialisierter) JESUS, den Menschen gezeigt und mit ihnen gesprochen haben…
    No ja, jedenfalls ich kann unter diesen (ob geistig oder materialisiert) Kindern GOTTES (zu der FAMILIE wir – nach Röm 8 dann gehören sollen…), keinen besonderen Unterschied sehen, außer des Erstdaseins und der Stellung JESU bei seinem VATER.
    Das ist genauso wie mit dem Begriff „SOHN GOTTES“! Das wird aber auch auf GOTTES Kinder angewendet! = Röm 8:14,(17).
    Und das würde u.U. auch viele Menschen „schockieren“ …

    Und WESENSGLEICH mit dem VATER würde m.E. auch bedeuten, dass sie alle im Bilde und Wesen GOTTES erschaffen wurden, und dem Wesen nach, ähneln sie dem Wesen GOTTES, oder sind ein Abglanz GOTTES. Und das wäre in erster Linie (Hierarchie!) der JESUS sein (in besonderer weise), dann Cherube, Seraphe, Engel, und dann die Menschen (die davon noch an wenigsten haben)…


    >>Es ging mir um den Engel GOTTES und nicht ein Engel GOTTES. Das hast du überlesen oder nicht verstanden! Ich weiß, dass es eine Hierarchie im Himmel gibt, darum ging es mir nicht. Mir ging es um den ENGEL GOTTES!<<

    Deswegen schieb ich im Falle von JESUS = DER Erzengel GOTTES…


    Auch ich wünsche dir reichsten Segen GOTTES!

    J u r e k ;-)



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:33


    Chiara:

    Danke für deine Mühe und Antwort.
    Gruß Chiara!



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:33


    Nachtperle:

    Hallo Jurek,

    Jesus in vormenschlicher Existenz wurde gezeugt, geboren. Die Engel aber wurden erschaffen.......

    LG Deria



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:34


    Jurek:

    Hallo Deria,

    ich kenne die (trinitarische) Aussagen wie: „Gezeugt nicht geschaffen“ (geboren aus Geist); oder „Gott von Gott“… etc.
    Solche Aussagen kann ich nur in gewisser Weise auch befürworten…, weil der HERR JESUS auch von GOTT gezeugt wurde, und Er ist nur durch seinen VATER heute das, was Er ist.

    Aber meine FRAGE in dieser Richtung wäre: WO STEHT ES IN DER BIBEL, DASS JESUS KEINEN ANFANG HATTE (vom VATER/GEIST nicht erschaffen, d.h. ins Dasein gebracht wurde)?
    Belege mir das BILISCH, so will ich es dir glauben!

    G r ü ß e !



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:34


    Nachtperle:

    OH nein lieber Jurek,

    da wartest du vergeblich!

    Wo habe ich das behauptet:

    "WO STEHT ES IN DER BIBEL, DASS JESUS KEINEN ANFANG HATTE"

    ich habe es weder behauptet, noch glaube ich das. Zumindest derzeit......

    Was ich mit meiner Frage eigentlich aussagen wollte ist folgendes:

    Wenn Jesus ein Engel ist, warum, oder wieso wurde er gezeugt und nicht geschaffen, wie alle anderen Engel auch.....

    Meiner Meinung nach ist es ein Unterschied, ob man gezeugt oder geschaffen wurde......Siehst du das anders?

    Und alleine das "Gezeugtsein" beweist doch einen Anfang, oder? Etwas, dass schon ist, braucht ja nicht gezeugt, auch nicht geschaffen werden.....

    LG Deria



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:35


    manfred:

    Zitat:
    Jesus in vormenschlicher Existenz wurde gezeugt, geboren.


    Hattest Du diese Stelle im Sinn dabei?
    (Apostel 13:33)
    "daß Gott sie uns, ihren Kindern, erfüllt hat, indem er Jesus erweckte; wie auch im zweiten Psalm geschrieben steht: (Ps 2:7) »Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt."

    Ich wuerde auch sagen, dass eine Zeugung einen Zeitpunkt hat und nicht ohne Anfang ist.


    Manfred



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:35


    Nachtperle:

    Ja Manfred,

    es gibt einige Schriftverweise, die zeigen, dass Jesus gezeugt, geboren wurde.

    Was ich damit auch noch ausdrücken wollte: Wenn Jesus gezeugt ist, die Engel aber geschaffen sind, scheint Jesus vielleicht doch anders als ein Engel zu sein.....Muss aber nicht!

    Das ist nur so ein Gedanke der Möglichkeiten!

    LG Deria



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:36


    Jurek:

    OH nein liebe Deria,

    da wartest du vergeblich!

    Wo habe ich das behauptet, dass DU es behauptet hättest:
    "WO STEHT ES IN DER BIBEL, DASS JESUS KEINEN ANFANG HATTE"?

    Ich habe es lediglich nur diese Frage an dich gestellt. ;)
    (Ich weiß es nicht, ob du an die Trinität oder so was glaubst oder nicht, aber auch unabhängig davon, hatte ich deine Meinung dazu gerne erfahren).
    Danke, dass du sie mir mitgeteilt hast.


    >>Wenn Jesus ein Engel ist, warum, oder wieso wurde er gezeugt und nicht geschaffen, wie alle anderen Engel auch.....<<

    Meiner Meinung nach, nur weil etwas nicht direkt erwähnt wird, bedeutet es nicht, dass Er nicht von seinem VATER erschaffen wurde – oder? (Kol 1:15?)

    Und diese ganze Zeugung, was hätte das jetzt mit Existenzbeginn von „JESUS“ zutun?
    Das ist doch wieder ganz was anderes, denn schließlich (wie ich das verstehe), werden die Glieder des Laibes Christi auch aus Geist gezeugt. (Joh 3:3 u.ä. – was auch mit Beginn verknüpft ist).

    Und wer sagt dir, dass der Erzengel dann nicht auch erschaffen UND gezeugt sein kann?
    Oder kann man das ausschließen und warum?

    Prinzipiell (wie ich schon an Chiara =[„die Leuchtende“ = aus Ital.] schrieb), ist „Jesus“ aus dem VATER hervorgegangen, unter der Einwirkung des HG. Aber die Engel sind mit Wirkung des SOHNES erschaffen worden.
    Da mag schon ein Unterschied sein…, aber es würde nichts daran ändern, dass:
    1) JESUS einen existenziellen ANFANG hatte, bzw. haben könnte; und
    2) Er KANN rein theoretisch auch der Erzengel Michael sein…


    >>Meiner Meinung nach ist es ein Unterschied, ob man gezeugt oder geschaffen wurde......Siehst du das anders?<<

    Natürlich ist da ein m.E. riesenhafter Unterschied! Weil wie schon erwähnt, bin ich der Ansicht, dass Zeugung (aus dem GEIST) -(nicht „schonwieder“ zu verwechseln mit der Zeugung bei den Menschen!) und Erschaffung, ganz was anderes ist!
    Bei menschlicher Zeugung BEGINNT das neue biologische Leben. Aber bei GOTT geht es um ganz was anderes = vgl. Ps 2:7; Apg 13:33 und natürlich auf das erwartete Heb 1:5.
    Aber noch einmal: WO stände in der Bibel, dass JESUS nur gezeugt aber nicht erschaffen wurde, wie das die Trinitarier behaupten?


    >>Und alleine das "Gezeugtsein" beweist doch einen Anfang, oder? Etwas, dass schon ist, braucht ja nicht gezeugt, auch nicht geschaffen werden.....<<

    Natürlich beweist es einen Anfang, aber nicht den Anfang vom Existenziellen Dasein als Wesen, sondern einen Anfang von geistiger Daseinsform im bestimmten Verhältnis zu Beziehung zum VATER…

    JESUS ist natürlich auch total was anderes als die sozusagen „0815“-Engel! Nicht zu vergleichen!
    (Aber das habe ich schon im vergangenen Posting an Chiara angeschnitten…).


    Liebe Grüße aus den Alpen! ;-)



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:36


    Nachtperle:

    Lieber Jurek,

    Zitat: Und diese ganze Zeugung, was hätte das jetzt mit Existenzbeginn von „JESUS“ zutun?
    Das ist doch wieder ganz was anderes, denn schließlich (wie ich das verstehe), werden die Glieder des Laibes Christi auch aus Geist gezeugt. (Joh 3:3 u.ä. – was auch mit Beginn verknüpft ist
    Mit Existenzbeginn hat es insofern zu tun, weil etwas, was gezeugt wurde, eben einen Beginn, einen Anfang hat!

    Aber das ist ja nicht das Thema. Das Thema ist:

    Jesus - Erzengel Michael.

    Und in diesem Zusammenhang habe ich das mit dem Gezeugt - Geschaffen geschrieben!

    Die Engel wurden geschaffen, nicht gezeugt! So gesehen, ist die vormenschliche Existenz eher keine "Engelhafte". Das war mein Gedanke!

    Zitat: Und wer sagt dir, dass der Erzengel dann nicht auch erschaffen UND gezeugt sein kann?
    Oder kann man das ausschließen und warum?

    Nun ich denke, es ist schon ein Unterschied, ob etwas gezeugt wurde, oder geschaffen!

    Sagt nicht auch die Schrift irgendwo, dass Jesus gezeugt, nicht geschaffen wurde? Oder war das mal ein (rein menschlicher) Kommentar.

    Zitat: Prinzipiell (wie ich schon an Chiara =[„die Leuchtende“ = aus Ital.]
    Sieh mal an! Das wusste ich nicht! Finde ich doch schön....die Leuchtende!

    Zitat: „Jesus“ aus dem VATER hervorgegangen, unter der Einwirkung des HG. Aber die Engel sind mit Wirkung des SOHNES erschaffen worden.
    Da mag schon ein Unterschied sein…, aber es würde nichts daran ändern, dass:
    1) JESUS einen existenziellen ANFANG hatte, bzw. haben könnte; und
    2) Er KANN rein theoretisch auch der Erzengel Michael sein…
    1) stand ja nicht zur DEbatte und

    2) könnte natürlich möglich sein, wenn man davon ausgeht, dass es gezeugte und geschaffene Engel gibt.

    Ich denke, da es keine ganz genaue Erklärung über den Erzengel Michael gibt, müssen wir uns damit begnügen, dass er Jesus sein könnte, oder auch nicht!

    Liebgruß Deria



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:37


    Hannes:

    Micha-el ist dem Sohn Gottes nahe.

    Ihm war die Vollmacht übertragen, den Feind Gottes und Feind aller Menschen als Ankläger zu entfernen, nachdem dieser durch den Sieg Iesou an dem Todespfahl, entblößt war und seiner Anklage entleert.

    Seine Anschuldigungen waren getilgt in dem Blut dessen, der die Menschheit geliebt hat mit der Liebe eines Vaters zu seinen Kindern.

    Micha-el ist der Fürst. Er ist es, der im Auftrag des Sohnes wirkt und waltet für sein Volk.

    Dass nichts ohne den Geist und die Macht Gottes geschieht, ist offenkundig. Er gibt seinen Dienern Vollmacht in seinem Namen zu wirken.

    Gruß,
    Hannes

    Das Buch Offenbarung ist es, in dem schließlich erkennbar wird, dass Micha-el im Auftrag des Sohnes handelt.



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:37


    Jurek:

    >>Das Buch Offenbarung ist es, in dem schließlich erkennbar wird, dass Micha-el im Auftrag des Sohnes handelt.<<

    Und an welche Stelle aus dem Buch Offenbarung, hast du da konkret dazu gedacht?



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:38


    Hannes:

    Eigentlich doch mehr an alle zusammen. Hebräer 1,5 und 2,5 und 1. Thessalonicher 4,16 (v.a. nach Jerusalemer, Neue Genfer, Schlachter), und Offenbarung 12,1-10 (und hier vor allem dann Vers 10 in Verbindung mit Kolosser 2,15).

    Offenbarung habe ich deshalb betont, weil es das letzte Buch ist und Michael dort am deutlichsten hervortritt.

    Gruß
    Hannes



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:38


    Manfred:

    Mir ist so in den Kopf geschossen, dass jemand, der an die Trinitaet (oder wie wird das genannt?) glaubt, fuer den duerfte sich Jesus und Erzengel Michael ja ausschliessen. Weil in dem Fall, wuerde ja der Erzengel auch zu den Dreien gehoeren.
    Hmm, gehoert nicht wirklich hierher. Undecided


    Gruesse,
    Manfred



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:38


    Nachtperle:

    Hallo Manfred,

    na gar so unrecht hast du ja nicht! Denn mit dem ErzEngel Michael wäre es ja schon eine Vierität, oder Quatrität!

    Gott, der Sohn Gottes, der hl. Geist, und der Engel :)

    Ein "Geheimnis" so zu sagen. Und alles eigentlich nicht Beweisbar. Man muss es herauslesen können.

    Und ich frage mich auch hier, ob jemand auf die Idee käme Michael mit Jesus gleichzusetzen, wenn diesem Jemand noch nie der Verdacht gesagt wurde, dass Jesus der Michael ist. Ob man ohne "inspiriert" worden zu sein, auch so erkennen würde?

    Wobei natürlich die Trinität, dadurch sie von den Katholiken als Dogma in die Lehre aufgenommen wurde, weit bekannter ist. Sie wurde ja eigentlich zu einer Pflichtlehre gemacht
    .
    Kennen Katholiken eigentlich den Erzengel Michael?

    LG Deria



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:39


    Jesusfan1

    Ein sehr spannendes Thema.Ich habe gerade einen sehr netten Zeugen Jehovas kennen gelernt mit dem ich ein Buch durcharbeiten werde.Ich werde ihn mal fragen was er dazu sagt.Genauso wie die Dreieinigkeit interessiert mich die Aussage, ob Jesus nur ein Engel ist.

    Liebe Grüße Jesusfan1.
    [/b]



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:39


    Nachtperle:

    Ja, das werden bestimmt interessante Gespräche!

    Einige Ansichten findest du hier ja schon. Vielleicht magst du das Eine oder Andere verwenden für das Gespräch in dieser Richtung!

    So viel ich weiß, ist für ZJ der Erzengel Michael der Sohn Gottes in vormenschlicher Zeit! Jetzt auch? Hm, das weiß ich gar nicht!

    Viel Freude bei dem Bibelgespräch!

    LG Deria



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:40


    Dr.John:

    Zitat: Ja, das werden bestimmt interessante Gespräche!

    Einige Ansichten findest du hier ja schon. Vielleicht magst du das Eine oder Andere verwenden für das Gespräch in dieser Richtung!

    So viel ich weiß, ist für ZJ der Erzengel Michael der Sohn Gottes in vormenschlicher Zeit! Jetzt auch? Hm, das weiß ich gar nicht!

    Viel Freude bei dem Bibelgespräch!

    LG Deria



    Hallo Deria,

    ich mach mal hier weiter.

    Um die Frage um den Erzengel Michael begeht man einen großen Denkfehler. Aha ein Engel! Engel sind geschaffene Wesen. Wenn Christus der Erzengel Michael ist, dann ist er auch geschaffen. So glauben die JZ, nur sie irren da.

    archangelos= Erzengel

    arche=das Erste in der zeit oder Rang
    angelos=Engel oder Bote. Es bezeichnet den ersten oder obersten Engel.

    in alten Zeiten war der oberste Soldat,Anführer oft der König selber als Heerführer tätig. Oft hatte diese Verantwortung auch der Sohn des Königs inne.

    So ist auch Michael zu sehen. Er war der oberste Führer des Engelheers obwohl er eine andere Natur als die Engel hatte.
    Luzifer stand diereckt unter Michael. Hier entzündete sich der Neid Luzifers. Er wollte Michael gleich sein und zu der göttlichen Ratsversammlung gehören. Die Rebellion Luzifers gegen Gott in der Person des Sohnes Gottes als der Anführer der Engel nahm ihren Lauf und endete mit den Abfall Luzifers mit einem Drittel der Engel von Gott.
    Der Kampf zwischen dem Sohn Gottes und Luzifer begann und endete mit dem Rauswurf der Rebellen aus dem Himmel durch Michael dem Sohn Gottes.

    Seitdem verfolgte Luzifer nun der Satan ein Ziel, die Pläne des Sohnes Gottes, der den Kontakt als ein Bote seines Vaters mit den Menschen der alten Zeit pflegte zu durchkreuzen und alle die zu verfolgen, die zu dem Sohn Gottes hielten.

    Dann kam der Sohn Gottes auf die Erde und wurde Mensch um den Menschen den Möglichkeit zu erwirken wieder mit Gott vereint zu werden.

    Er besiegte Luzifer den Satan nun zum 2. Mal und endgültig.

    nun mal bis hier mal zum Durchdenken



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:41


    Nachtperle:

    Hallo Dr. John,

    ich sage mal Danke für die rasche Antwort........

    Mein Problem ist eher hier zu finden in Hebräer 1,4+5 und Hebräer 2,4 zu finden. Hier wird ja gezeigt, dass es kein Engel ist, dem die Erde übergeben wurde. Auch die Frage: "Zu welchem Engel hat Gott je gesagt......

    Er war der oberste Führer des Engelheers obwohl er eine andere Natur als die Engel hatte.

    Diese Sicht ist mir überhaupt neu. Wieso nimmt man das an? Gibt es Schriftverse dazu? Oder Schlüsselgedanken, die dies erkennen lassen?

    Über den Rest muss ich noch nachdenken......

    LG Deria



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:41


    Dr.John:

    Liebe Deria,

    es ist in den meisten Köpfen wie einzimentiert, wenn da Engel steht, dann ist es auch ein geschaffener Engel.

    Engel heißt Bote, ein Bote ein Gesandter Gottes

    Nun spricht Hebr.1,4 er steht hoch über alle Engel, er ist der Fürst über alle Engel, der Erste[Engel] dem alle folgen aber er ist kein geschaffener Engel sondern er hat die Natur Gottes.

    eigenartiger Weise besteht bei den meisten Evangelikalen dieses Problem bezüglich dem Engel des Herrn nicht. Da wird akzeptiert, dass es Christus in seiner Präexistenz war.

    Zitat von Deria gelöscht.
    Bitte lieber Dr. John,
    sieh ab vom Zitat eines kompleten Beitrag.
    Es genügt, wenn die Sätze zitiert werden, die man kommentieren will.
    Sonst nehmen die Threads riesige Formate an.
    Danke LG Deria



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:42


    Nachtperle:

    Hallo Dr. John,

    bei mir ist da sicher nichts einzementiert. Es sind die Resultate meiner Grübel- und Forscharbeiten. Und vielleicht gerade deshalb, weil ich nicht blind übernehmen will, sondern zu verstehen suche, ob das, was mir gesagt wird, auch stimmen kann, mag es den Anschein erwecken, ich steige von meinen Ansichten nicht ab.
    Das stimmt so nicht! Ich habe mich in vielen Ansichten korrigiert. Aber erst dann, wenn ich erkannt habe, dass ich in dieser Sache geirrt habe. Daher bin ich für Erklärungen und Antworten auf meine (vielleicht nervigen) Fragen sehr dankbar. Sie helfen mir immer wieder, Ansichten neu zu überdenken.

    Sind eigentlich alle Wesen im himmlischen Bereich als Engel zu sehen? Deiner Erklärung von Hebräer müsste es so sein, dass die himmlischen Wesen unter den Überbegriff Engel zu verstehen sind.

    Die Schrift spricht ja von Engel und Söhnen Gottes. Wobei nicht klar hervorgeht, dass diese Söhne Gottes eben Engel sind. Wenn ich hier irre, wäre ich für einen Vers aus der Schrift dankbar, die dies bestätigt.

    Ebenso sehe ich das mit dem Fürsten. Die Schrift spricht ja von mehreren Fürsten im Himmelreich. Zumindest lässt Daniel es so vermuten, wenn er schreibt: "Michael, einer der ersten Fürsten........" Das würde doch den Sohn Gottes auf einen von Vielen reduzieren.

    "eigenartiger Weise besteht bei den meisten Evangelikalen dieses Problem bezüglich dem Engel des Herrn nicht. Da wird akzeptiert, dass es Christus in seiner Präexistenz war."

    Interessant! Ich mache eher die gegenteilige Erfahrung. Wenn ich an das "Christlos-Forum" denke, oder an das "BH-Forum". Da weigert sich der Großteil der Evangelikalen, den Erzengel Michael als Gott zu verstehen. Für die Evangelikalen ist doch Jesus der wichtigste Teil der dreieinigen Gottheit.
    Sie lassen ihren Gott nicht gerne auf einen Engel, wenn auch Erzengel reduzieren.

    Mag aber sein, dass diese inzwischen auch anders denken.

    LG Deria



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:43


    Dr.John:

    Zitat: Interessant! Ich mache eher die gegenteilige Erfahrung. Wenn ich an das "Christlos-Forum" denke, oder an das "BH-Forum". Da weigert sich der Großteil der Evangelikalen, den Erzengel Michael als Gott zu verstehen. Für die Evangelikalen ist doch Jesus der wichtigste Teil der dreieinigen Gottheit.
    Sie lassen ihren Gott nicht gerne auf einen Engel, wenn auch Erzengel reduzieren.

    Mag aber sein, dass diese inzwischen auch anders denken.

    LG Deria
    Liebe Deria,

    ich schrieb auch nicht Erzengel sondern Engel des Herrn.
    Bei Erzengel sehen alle rot [smiley=bash.gif]



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:43


    Nachtperle:

    ich schrieb auch nicht Erzengel sondern Engel des Herrn.
    Bei Erzengel sehen alle rot

    Stimmt! Das habe ich überlesen........

    Du hast mich erwischt beim "nicht genau lesen" :D

    LG Deria



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:44


    Dr.John:

    Zitat: Hallo Dr. John,

    bei mir ist da sicher nichts einzementiert. Es sind die Resultate meiner Grübel- und Forscharbeiten. Und vielleicht gerade deshalb, weil ich nicht blind übernehmen will, sondern zu verstehen suche, ob das, was mir gesagt wird, auch stimmen kann, mag es den Anschein erwecken, ich steige von meinen Ansichten nicht ab.
    Das stimmt so nicht! Ich habe mich in vielen Ansichten korrigiert. Aber erst dann, wenn ich erkannt habe, dass ich in dieser Sache geirrt habe. Daher bin ich für Erklärungen und Antworten auf meine (vielleicht nervigen) Fragen sehr dankbar. Sie helfen mir immer wieder, Ansichten neu zu überdenken.
    Liebe Deria,

    ich meinte auch weniger Dich sondern allgemein.

    Zitat: Sind eigentlich alle Wesen im himmlischen Bereich als Engel zu sehen? Deiner Erklärung von Hebräer müsste es so sein, dass die himmlischen Wesen unter den Überbegriff Engel zu verstehen sind
    eigenartig, was man so alles heraus lesen kann.

    1)Es gibt die Engel, die dienstbaren Geister
    2) es gibt noch andere Wesen, aber undefinierbar, siehe Hesekiel
    3) es gibt auferstanden Menschen und lebend Entrückte, Henoch, Mose und Elia und die, von denen wir nichts wissen.

    Zitat: Die Schrift spricht ja von Engel und Söhnen Gottes. Wobei nicht klar hervorgeht, dass diese Söhne Gottes eben Engel sind. Wenn ich hier irre, wäre ich für einen Vers aus der Schrift dankbar, die dies bestätigt.
    ganz im Gegenteil, es fehlt jeglicher Beweis, dass die Söhne Gottes, Engel sind.

    Zitat: Ebenso sehe ich das mit dem Fürsten. Die Schrift spricht ja von mehreren Fürsten im Himmelreich. Zumindest lässt Daniel es so vermuten, wenn er schreibt: "Michael, einer der ersten Fürsten........" Das würde doch den Sohn Gottes auf einen von Vielen reduzieren.
    ja natürlich, die Engel dienen in einer gewissen Ordnung. Jeder hat seine Aufgaben, geleitet von den jeweiligen zuständigen Engelsfürsten.

    In der Sprache der Bibel mußt Du dir das so vorstellen:

    vom Bürgermeister, Landrat, Regierungspräsident, Ministerpräsident bis Kanzler, das wären alles Fürsten.

    Es sind regierende Verantwortungträger

    Einer der Ersten ist natürlich verwirrend. Es kann aber nur einen Ersten geben, sonst würde keine Regierung funktionieren.

    Im Sportgeschehen kann ,man auch schon mal so etwas hören," sie waren mit unter den Ersten" Aber in Wirklichkeit gab es dann den Ersten, den Zweiten, den Dritten. Das sind alles die Ersten.
    Also, der Sohn Gottes mit dem Titel Erzengel war der Erste der Ordnung und Stellung nach. Er hatte die Oberherrschaft über alle Engel.
    Nur er ist kein Engel sondern Gott wie der Vater.



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:45


    Nachtperle:

    Danke Dr. John,

    für deine Erklärungen. Ich kann dem gut folgen......

    "eigenartig, was man so alles heraus lesen kann.

    1)Es gibt die Engel, die dienstbaren Geister
    2) es gibt noch andere Wesen, aber undefinierbar, siehe Hesekiel
    3) es gibt auferstanden Menschen und lebend Entrückte, Henoch, Mose und Elia und die, von denen wir nichts wissen."

    Ich habe das eigentlich nicht heraus gelesen, sondern gar nicht beachtet.
    Ich habe diese verschiedenen Himmelswesen gar nicht mit einbezogen. Das wollte ich nun in der Schrift nachsehen und komme zu dem Schluss:

    Hesekiel verstehe ich überhaupt nicht.

    Diese dienstbaren Geister, also die Engel verstehe ich noch am Ehesten. Allerdings komme ich ein bissl durcheinander mit dem Fürsten, Erzengel, Engel, Cherube und Seraphen. Bis auf den Fürsten habe ich alle in Engel eingeordnet. Momentan verstehe ich nicht: Jesus ist zwar kein Engel aber doch der Erzengel......da muss ich mir noch Gedanken machen. Scheint ein Titel aber doch kein Engel zu sein......da blicke ich noch nicht durch. Wird aber sicher noch.

    Was die Entrückten betrifft.........da weiß man nichts. Oder findet man da einen Hinweis in der Schrift, dass diese im Himmel aufgenommen wurden?
    Auferstandene? Wo wird gezeigt, dass welche auferstanden sind und jetzt im Himmel sind?

    LG Deria



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:46


    Dr.John:

    Liebe Deria,

    unter was man so alles raus liest bezog ich auf Folgendes,

    Sind eigentlich alle Wesen im himmlischen Bereich als Engel zu sehen? Deiner Erklärung von Hebräer müsste es so sein, dass die himmlischen Wesen unter den Überbegriff Engel zu verstehen sind.

    Zitat: Diese dienstbaren Geister, also die Engel verstehe ich noch am Ehesten. Allerdings komme ich ein bissl durcheinander mit dem Fürsten, Erzengel, Engel, Cherube und Seraphen. Bis auf den Fürsten habe ich alle in Engel eingeordnet. Momentan verstehe ich nicht: Jesus ist zwar kein Engel aber doch der Erzengel......da muss ich mir noch Gedanken machen. Scheint ein Titel aber doch kein Engel zu sein......da blicke ich noch nicht durch. Wird aber sicher noch.

    Was die Entrückten betrifft.........da weiß man nichts. Oder findet man da einen Hinweis in der Schrift, dass diese im Himmel aufgenommen wurden?
    Auferstandene? Wo wird gezeigt, dass welche auferstanden sind und jetzt im Himmel sind?

    LG Deria
    wenn ein König mit seinem Heer in die Schlacht zog und dabei das Heer befehligte, war er dennoch kein Soldat obwohl er deren Anführer war.

    was die entrückten betrifft:

    Henoch, 1.Mose 5,24 Und Henoch wandelte mit Gott; und er war nicht mehr da, denn Gott nahm ihn hinweg.

    Hebr.11,5 Durch Glauben wurde Henoch entrückt, so daß er den Tod nicht sah, und er wurde nicht gefunden, weil Gott ihn entrückt hatte; denn vor der Entrückung hat er das Zeugnis gehabt, daß er Gott wohlgefallen habe.

    wohin hatte Gott ihn wohl genommen?

    Elia, 1.Kön.2,1 Und es geschah, als der HERR den Elia im Sturmwind zum Himmel auffahren lassen wollte, da gingen Elia und Elisa von Gilgal fort.

    Vers 11 Und Elia fuhr im Sturmwind auf zum Himmel

    Mose war gestorben, wurde aber auferweckt. Bei der Verklärung Jesu, war er und Elia zu Jesus gekommen.
    Mark.9,4 Und es erschien ihnen Elia mit Mose, und sie redeten sich mit Jesus.

    Die Auferweckung Moses finden wir in Judas,9



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:46


    Nachtperle:

    Hallo Dr. John,

    Das mit dem Herauslesen habe ich schon so verstanden, wie du es meintest.

    "Hebr.11,5 Durch Glauben wurde Henoch entrückt, so daß er den Tod nicht sah, und er wurde nicht gefunden, weil Gott ihn entrückt hatte; denn vor der Entrückung hat er das Zeugnis gehabt, daß er Gott wohlgefallen habe."

    Stimmt! Das ist eine klare Aussage. Auch das mit Elia ist steht deutlich da.

    Ich werde mir diese Passagen noch genau ansehen. Aber eigentlich ist es ja mehr als klar.....

    Die Auferweckung Moses finden wir in Judas,9

    Meinst du die Begebenheit, wo der Erzengel Michael mit dem Teufel um den Leib des Mose stritten?
    Du meinst, da wurde Mose auferweckt?

    Wie passt der Schriftvers aus Johannes 3,13 zu den Beispielen? Der sagt aus, dass niemand in den Himmel hinaufgestiegen ist, außer der Sohn des Menschen. Also Jesus nehme ich an.
    So auf die Schnelle würde ich sagen, da ist ein Widerspruch. Aber mir ist schon klar, dass es keiner ist. Sicher gibt es da eine Erklärung.

    Ich will dich nicht provozieren. Diese Fragen tauchen aber einfach auf, wenn ich mich damit näher beschäftige. Also lass dich nicht nerven, sie sind ernst gemeint. :-)

    Sei lieb gegrüßt

    Deria



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:46


    Dr.John:

    Zitat:
    Die Auferweckung Moses finden wir in Judas,9

    Meinst du die Begebenheit, wo der Erzengel Michael mit dem Teufel um den Leib des Mose stritten?
    Du meinst, da wurde Mose auferweckt?
    liebe Deria,

    ich denke ja, aus welchem Grund wäre sonst der Streit berichtet worden?
    Satan als Ankläger legte gegen die Auferweckung Einspruch ein, weil Moses gesündigt hatte. Denn alle Menschen die sündigen sind dem Tod verfallen.

    Zitat: Wie passt der Schriftvers aus Johannes 3,13 zu den Beispielen? Der sagt aus, dass niemand in den Himmel hinaufgestiegen ist, außer der Sohn des Menschen. Also Jesus nehme ich an.
    So auf die Schnelle würde ich sagen, da ist ein Widerspruch. Aber mir ist schon klar, dass es keiner ist. Sicher gibt es da eine Erklärung.
    Ich will dich nicht provozieren. Diese Fragen tauchen aber einfach auf, wenn ich mich damit näher beschäftige. Also lass dich nicht nerven, sie sind ernst gemeint. :-)

    Sei lieb gegrüßt

    Deria
    das die Aussage in diesem Sinn verstanden werden soll, wird ja schon durch die Tatsache widerlegt, dass Henoch und Elia schon im Himmel waren, als Jesus das sagte.

    daher würde ich sagen, dass die Aussage anders verstanden werden muß

    viele machen den Fehler Aussagen der Schrift aus dem Zusammenhang zu lesen.
    Diese Aussage steht aber im Zusammenhang mit der Vollmacht Jesu.
    Die Himmelfahrt Jesu hatte zu der Zeit noch nicht stattgefunden. Somit kann die, bzgl."hinaufgestiegen" (Vergangenheit) nicht gemeint gewesen sein.

    Jesus sprach davor von himmlischen >>Dingen, die ihm keiner glauben würde, obwohl doch gerade er in seiner Vollmacht stets Zugang zum Vater hatte.
    Jesus ist der Einzige, der in eigener Vollmacht vom Himmel kam und wieder in den Himmel ging.

    Jeder Andere wurde und wird durch die Gnade Gottes in den Himmel geholt.



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:47


    Hannes:

    Rev 12:5 Und sie gebar einen männlichen Sohn, der alle Nationen weiden soll mit eiserner Rute; und ihr Kind wurde entrückt zu Gott und zu seinem Throne.

    Wie ich es verstehe:

    Das Weib, die Frau, ist Israel. Aus ihr kam der Sohn. Auf Golgotha besiegte er die Feindschaft durch seinen Tod und entmachtete den Ankläger, der endgültig seine Stellung bei Gott verlor und hinausgeworfen wurde. Da er nicht mehr gegen den Sohn Gottes selbst vorgehen kann, verfolgt er die Frau, die von ihrem Samen Übriggebliebenen. Micha-El vollzieht, was durch den Tod des Kyrios Iesous erlangt und besiegelt wurde: Der Ankläger ist entmachtet.

    Col 2:14 als er ausgetilgt hat die uns entgegenstehende Handschrift, die wider uns war aufgrund der Satzungen, hat er sie auch aus der Mitte weggenommen, indem er sie an das Holz des Todes geschlagen hatte;
    Col 2:15 als er die Fürstentümer und die Gewalten entblößt hatte, stellte er sie öffentlich zur Schau, indem er durch dieses über sie einen Triumph hielt.

    Rev 12:6 Und das Weib floh in die Wüste, woselbst sie eine von Gott bereitete Stätte hat, auf daß man sie daselbst ernähre tausendzweihundertsechzig Tage.
    Rev 12:7 Und es entstand ein Kampf in dem Himmel: Michael und seine Engel kämpften mit dem Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel;
    Rev 12:8 und sie siegten nicht ob, auch wurde ihre Stätte nicht mehr in dem Himmel gefunden.
    Rev 12:9 Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, welcher Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm hinabgeworfen.
    Rev 12:10 Und ich hörte eine laute Stimme in dem Himmel sagen: Nun ist das Heil und die Macht und das Reich unseres Gottes und die Gewalt seines Christus gekommen; denn hinabgeworfen ist der Verkläger unserer Brüder, der sie Tag und Nacht vor unserem Gott verklagte.
    Rev 12:11 Und sie haben ihn überwunden um des Blutes des Lammes und um des Wortes ihres Zeugnisses willen, und sie haben ihr Leben nicht geliebt bis zum Tode!
    Rev 12:12 Darum seid fröhlich, ihr Himmel und die ihr in ihnen wohnet! Wehe der Erde und dem Meere! Denn der Teufel ist zu euch hinabgekommen und hat große Wut, da er weiß, daß er wenig Zeit hat.
    Rev 12:13 Und als der Drache sah, daß er auf die Erde geworfen war, verfolgte er das Weib, welches das männliche Kind geboren hatte. Rev 12:14 Und es wurden dem Weibe die zwei Flügel des großen Adlers gegeben, auf daß sie in die Wüste fliege, an ihre Stätte, woselbst sie ernährt wird eine Zeit und Zeiten und eine halbe Zeit, fern von dem Angesicht der Schlange.


    Darum ist Micha-El der Fürst aller Boten Gottes. Er dient dem Sohn und ehrt ihn durch seine Treue. Er ist der Erste aller Boten für sein Volk und handelt auf Gottes Befehl.



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:48


    Nachtperle:

    Hallo Dr. John,

    ich denke ja, aus welchem Grund wäre sonst der Streit berichtet worden?
    Satan als Ankläger legte gegen die Auferweckung Einspruch ein, weil Moses gesündigt hatte. Denn alle Menschen die sündigen sind dem Tod verfallen.

    Hier muss ich dir insofern recht geben, weil ich es nicht weiß und auch nicht aus den Versen erkennen kann, warum der Streit berichtet wird. Wenn ich ehrlich bin, ich verstehe den ganzen Zusammenhang in Judas nicht. Der Vers kommt mir so beiläufig hingeschrieben vor. Ich kann leider gar keinen Sinn in diesen Versen erkennen.
    Will sagen, ich verstehe den Sinn des Judasbriefes nicht.

    Deine Ansicht über den Streit kann man in der Schrift finden? Oder ist es eine Meinung von dir?

    das die Aussage in diesem Sinn verstanden werden soll, wird ja schon durch die Tatsache widerlegt, dass Henoch und Elia schon im Himmel waren, als Jesus das sagte.

    daher würde ich sagen, dass die Aussage anders verstanden werden muß

    viele machen den Fehler Aussagen der Schrift aus dem Zusammenhang zu lesen.

    Klar, die Schrift sagt hier eindeutig, dass Elia in den Himmel auffuhr, und das Henoch den Tod nicht sah. Allerdings wird von einigen Christen, (ich glaube, es sind die Evangelikalen) behauptet, dass es verschiedene Himmel gibt, und dieser Himmel jetzt nicht unbedingt mit der Nähe Gottes zu tun haben muss. Ich glaube, Paulus schreibt da etwas von einem 3. Himmel auf den sich diese Christen berufen, wenn sie von den verschiedenen Himmel sprechen.

    Ich muss gestehen, da blicke ich derzeit nicht wirklich durch. Wobei deine Erklärungen schon sehr logisch erscheinen, was Johannes 3,13 betrifft.

    Es heißt doch immer wieder, die Schrift widerspricht sich nicht. Daher denke ich, müssten die verschiedenen Aussagen auch harmonieren. Und das harmonierte für mich eben nicht, dass niemand in den Himmel aufgefahren ist, außer der Menschensohn. Als Johannes dieses schrieb, war der Menschensohn ja bereits wieder im Himmel. Von einer Vollmacht kann ich da leider auch nichts erkennen. Hat Jesus das so gesagt? Ich habe momentan nur die Elberfelder Bibel zur Hand. Das steht nichts davon. Auf die Onlinebibel kann ich momentan nicht zugreifen. Der Server wurde nicht gefunden. Das hole ich dann später nach.....

    Jesus ist der Einzige, der in eigener Vollmacht vom Himmel kam und wieder in den Himmel ging.

    Das scheint mir eigentlich klar und logisch.......nur mit dem Schriftvers Johannes 3,13 kann ich grad keine Verbindung herstellen.

    LG Deria



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:48


    Nachtperle:

    Hallo Hannes,

    Was den Erzengel Michael betrifft, habe ich diese Ansicht hier ja auch vertreten:

    "Darum ist Micha-El der Fürst aller Boten Gottes. Er dient dem Sohn und ehrt ihn durch seine Treue. Er ist der Erste aller Boten für sein Volk und handelt auf Gottes Befehl."

    "Und ich hörte eine laute Stimme im Himmel sagen: Nun ist das Heil und die Kraft und das Reich unseres Gottes und die Macht seines Gesalbten gekommen! Denn gestürzt wurde der Verkläger unsrer Brüder, der sie vor unsrem Gott verklagte Tag und Nacht." (12:10)

    Es heißt hier, dass das Heil und die Kraft und das Reich unseres Gottes und die Macht seines Gesalbten gekommen ist.

    Das heißt, Christus hat dafür gesorgt, dass der Verkläger gestürzt werden kann.
    Aber das heißt noch nicht, dass es auch Christus war, der mit dem Drachen kämpfte!

    oder

    Zitat von Manfred: Das kann ich Dir nicht sagen. Aber nur weil wir nicht genau wissen, was der Gesalbte waehrend dessen tat, kann man auch nicht unbedingt darauf schliessen, dass der Gesalbte als Michael gegen Satan gekaempft hat.

    Stimmt Manfred, man kann es nicht mit Bestimmtheit sagen, weil es die Schrift nicht mit Bestimmtheit erkennen lässt.

    Ich denke, Jesus hat den Teufel besiegt durch seinen Tod. Mag sein, dass das Sterben Jesu zugleich der Rauswurf Satans aus dem Himmel war.
    Dann wäre Michael aber nur ein ausführendes Organ gewesen.

    Jesus hat den Kampf gewonnen und Michael hat den Rauswurf auf Veranlassung durchgeführt.

    Ist aber auch nur eine Spekulation.........

    ********

    Genau genommen, soweit waren wir schon mal............aber es hat damals keine wirkliche Erklärung gegeben. Die Schrift sagt anscheinend nichts eindeutiges. Daher habe ich meine Ansicht damals auch als Spekulation gesehen. Ich kann es ja nicht beweisen und will es daher auch nicht behaupten.

    LG Deria



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:48


    Dr.John:

    Zitat: Genau genommen, soweit waren wir schon mal............aber es hat damals keine wirkliche Erklärung gegeben. Die Schrift sagt anscheinend nichts eindeutiges. Daher habe ich meine Ansicht damals auch als Spekulation gesehen. Ich kann es ja nicht beweisen und will es daher auch nicht behaupten.

    LG Deria
    hallo Deria,

    die Schrift zeigt schon ganz eindeutig auf, man muß es nur anerkennen.
    In Josua steht eindeutig vom Obersten über das Heer des HERRN geschrieben. Es war somit Michael!

    a) er läßt sich anbeten(ein Engel läßt sich nicht anbeten)b) Josua mußte auch die Schuhe ausziehen wie Mose beim brennenden Busch

    deutlicher gehts nicht mehr

    Josua 5,14 Da fiel Josua auf sein Gesicht zur Erde und huldigte ihm und sagte zu ihm: Was redet mein Herr zu seinem Knecht?



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:49


    Nachtperle:

    Hallo lieber Dr. John,

    "die Schrift zeigt schon ganz eindeutig auf, man muß es nur anerkennen."

    Es scheitert nicht am Anerkennen, es scheitert eher am Wissen.Manche Schriftverse sind so, als hätte ich sie noch nie gelesen......

    Dabei sehe ich eben, diesen Vers habe ich im Bibelserver sogar makiert. Schon eigenartig. Hab ich total vergessen.

    Allerdings finde ich diesen Gedanken aus Josua schon sehr makant.

    14 Und er sprach: Nein, sondern ich bin der Oberste des Heeres des HERRN; gerade jetzt bin ich gekommen. Da fiel Josua auf sein Angesicht zur Erde und huldigte ihm und sagte zu ihm: Was redet mein Herr zu seinem Knecht?

    Dem Geheimnis auf der Spur! :-) Ich freue mich, wenn ich wieder etwas neu erkennen kann.

    LG Deria



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:50


    Hannes:

    John schrieb:

    "die Schrift zeigt schon ganz eindeutig auf, ...
    In Josua steht eindeutig vom Obersten über das Heer des HERRN geschrieben. Es war somit Michael!

    a) er läßt sich anbeten(ein Engel läßt sich nicht anbeten)

    b) Josua mußte auch die Schuhe ausziehen wie Mose beim brennenden Busch

    deutlicher gehts nicht mehr."


    sagt John (eindeutig, eindeutig, deutlicher ginge es nicht mehr)

    Dass er allerdings beim Bericht des Moses übersieht, dass in Exodus 3,2 programmatisch von dem Engel des Herrn die Rede ist, zeigt wie vermeintlich Eindeutiges oft nicht viel mehr ist als ein rhetorischer Versuch.

    Dass dem Josua Micha-El als der Oberste des Heeres des Herrn erscheint, ist ja offenkundig. Nur eben dass er als Oberster des Heeres des Herrn selbst der Herr (JHWH) Zebaoth (der Heerscharen) sei, das würde ich als einen Irrtum ansehen.

    Auf wen Gott seinen Namen legt, vor dem hat er Menschen auch sich verneigen lassen.

    In der Offenbarung des Johannes spricht der Engel nicht selbst als der Herr (im Auftrag Gottes), sondern als Sein Diener, und darum sollte Johannes sich auch nicht vor ihm niederwerfen.

    Grüße,
    Hannes



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:51


    Nachtperle:

    Wer ist nun der Engel des Herrn? Engel des Herrn gibt es ja auch mehrere. Zumindest weiß ich von einer Schriftstelle, wo es nicht der Engel...........sondern ein Engel............hieß. Leider weiß ich nicht wo. Das muss ich erst noch suchen.

    Ähnlich ist es beim Fürsten....es ist nicht der, sondern einer der Fürsten............. Es gibt hier zwar eine Erklärung aber............. *verwirrt bin*

    LG Deria

    PS. Lieber Hannes, an dich habe ich eine Bitte. Wenn du die Bibelbücher in deutscher Sprache zitierst, würde ich mir wesentlich leichter tun. Ich muss erst immer suchen, was zb Exodus bedeutet. Mit 2. Mose hätte ich einfacher.

    Unlängst hast du einiges aus "Rev" zitiert. Bis ich dahinter kam, was "Rev" bedeutet, habe ich meine Gedanken vergessen. Dieses zusätzliche Übersetzen und Suchen stört meinen mühevoll erarbeiteten Gedankengang. Daher würde ich es sehr begrüßen, wenn man hier die deutschen Bezeichnungen der Schrift verwendet.



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:52


    Dr.John:

    Zitat: Auf wen Gott seinen Namen legt, vor dem hat er Menschen auch sich verneigen lassen.
    ach ja, Hannes dann zeigt mir mal eine Stelle wo du das mit belegen kannst.

    Für das Wort Gottes bist Du einfach zu klug!



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:52


    Hannes:

    Warum sollte ich zu klug sein?

    Es ist ja offenkundig so. Sonst wäre nicht der Sohn Gottes in der Mitte zwischen Gott und Menschen.

    Wenn wir also Gott als den Vater rufen, ist es deutlich, dass er seinen Namen auf seinen Sohn gelegt hat.

    Und dass Boten Gottes das Wort übermitteln und wie mit Gottes Mund reden, sehen wir bei allen Propheten.

    Grüße!
    Hannes



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:53


    Dr.John:

    Zitat: Warum sollte ich zu klug sein?

    Es ist ja offenkundig so. Sonst wäre nicht der Sohn Gottes in der Mitte zwischen Gott und Menschen.

    Wenn wir also Gott als den Vater rufen, ist es deutlich, dass er seinen Namen auf seinen Sohn gelegt hat.

    Und dass Boten Gottes das Wort übermitteln und wie mit Gottes Mund reden, sehen wir bei allen Propheten.

    Grüße!
    Hannes

    tut mir leid Hannes, mir dieser Beweisführung kann ich nichts anfangen. Das sollte schon zum Thema passen.

    Du solltest mir schon einen Text zeigen, wo draus hervor geht, dass der Vater seinen Namen auf den Sohn gelegt hatte.

    Und auch, dass die Propheten als Boten Gottes göttliche Ehren annahmen.



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:53


    Dr.John:

    Zitat: Wer ist nun der Engel des Herrn? Engel des Herrn gibt es ja auch mehrere. Zumindest weiß ich von einer Schriftstelle, wo es nicht der Engel...........sonder ein Engel............hieß. Leider weiß ich nicht wo. Das muss ich erst noch suchen.

    Hallo Deria,

    ein Engel des Herrn, bezieht sich auf einen Engel unter Vielen

    der Engel des Herrn, meint einen bestimmten Engel, den, der Jehova vertritt weil er selber Jehova ist.

    meistens gibt der Zusammenhang Aufschluß um wem es sich handelt.



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:54


    Hannes:

    Es waren Engel (Boten), durch die Gott zu den Propheten redete. Sie verkündeten es als das Wort des Herrn.

    Gruß
    Hannes



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:55


    Dr.John:

    Zitat: Es waren Engel (Boten), durch die Gott zu den Propheten redete. Sie verkündeten es als das Wort des Herrn.

    Gruß
    Hannes
    Lieber Hannes.

    ich kenne nun zu genüge Deine MEINUNG, aber die genügt mir nicht. Das Wort Gottes sagt etwas anderes.



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:55


    Hannes:

    Wenn du mit Wort Gottes deine rhetorischen Versuche meinst, wäre ich versucht, dir Recht zu geben.

    Da du das aber wohl nicht meinst, würde ich sagen:

    Du hast Recht.

    Das Wort Gottes sagt etwas anderes als wir beide manchmal meinen.

    Liebe Grüße
    Hannes



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:56


    Hannes:

    Dein Selbstverständnis als ein gelehrtes Zahnrädchen freilich macht es dir nicht immer leicht, den Sand in deinem Getriebe zu erkennen. Es ist ja auch nicht deine Aufgabe. Wir aber machen uns die Mühe.

    Sei aber ohne Sorge: Auch wenn deine Mühle einmal still stehen sollte, so bist doch du immer noch ein Zahnrädchen und magst anderweitig vielleicht sogar bessere Verwendung finden. Und Mensch sein ist überhaupt noch besser als ein Zahnrädchen sein.

    Denn: Was weiß schon ein Zahrad über die Maschine, für die es sich dreht?



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:56


    manfred:

    Zitat: [color=Blue]Wer ist nun der Engel des Herrn? Engel des Herrn gibt es ja auch mehrere. Zumindest weiß ich von einer Schriftstelle, wo es nicht der Engel...........sonder ein Engel............hieß. Leider weiß ich nicht wo. Das muss ich erst noch suchen.


    Die Stelle ist hier:

    "Aber der Zorn Gottes entbrannte darüber, daß er ging. Und ein Engel des HERRN trat ihm als Widersacher in den Weg. Er aber ritt auf seiner Eselin, und seine beiden Knaben waren bei ihm." (4. Mo 22:22)


    Gruss,
    Manfred



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:57


    Dr.John:

    Zitat:
    Die Stelle ist hier:

    "Aber der Zorn Gottes entbrannte darüber, daß er ging. Und ein Engel des HERRN trat ihm als Widersacher in den Weg. Er aber ritt auf seiner Eselin, und seine beiden Knaben waren bei ihm." (4. Mo 22:22)

    Gruss,
    Manfred

    Hallo Manfred,

    ich weiß nicht aus welcher Bibel Du zitierst, in den Meisten steht, "der Engel des Herrn"
    aus dem ganzen Zusammenhang geht auch hervor, das es nicht irgend ein Engel des war, sondern der Herr selber.



    Re: Ist Jesus Christus der Erzengel Michael? (Gelesen

    Xantos - 10.01.2008, 19:57


    manfred:

    Zitat: Hallo Manfred,

    ich weiß nicht aus welcher Bibel Du zitierst, in den Meisten steht, "der Engel des Herrn"
    aus dem ganzen Zusammenhang geht auch hervor, das es nicht irgend ein Engel des war, sondern der Herr selber


    Hallo John.

    Ja, Tatsache, hast Recht. Ich meinte die Stelle, die Deria meinte gefunden zu haben. Es heisst aber nur in der Schlachter Uebersetzung, aus der ich zittiert hatte, "ein Engel...".


    Gruss,
    Manfred



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