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Re: Der Fluch des Gesetzes
Nachtperle - 09.01.2008, 23:46Der Fluch des Gesetzes
Von Nachtperle begonnen:
Immer wieder hört oder liest man:
"Wir Christen sind frei vom Fluch des Gesetzes" und beruft sich auf Galater 3,
13 Christus aber hat uns erlöst von dem Fluch des Gesetzes, da er zum Fluch wurde für uns wurde.......
Was versteht man unter dem Fluch des Gesetzes?
LG Deria
Re: Der Fluch des Gesetzes
Nachtperle - 09.01.2008, 23:48
Seeadler:
Dürfte doch eigentlich ziemlich klar sein, oder nicht? Da wir nicht in der Lage sind, und zwar alle nicht, das Gesetz zu erfüllen, stehen wir in dem Moment unter dem Fluch des Gesetzes, wenn wir dies versuchen!
Seeadler
Re: Der Fluch des Gesetzes
Nachtperle - 09.01.2008, 23:49
Nachtperle:
Na ja, so klar ist das gar nicht!
Kannst du mir das genauer erklären? Was ist der Fluch des Gesetzes?
Heißt das, weil wir das Gesetz nicht in Vollkommenheit erfüllen können, sollen wir es gar nicht beachten? Den wenn wir es beachten, stehen wir unter dem Fluch des Gesetzes?
Viele Christen sind ja der Ansicht, dass sie, weil sie vom Fluch des Gesetzes befreit sind, gesetzlos leben dürfen. Sie brauchen sich um das Gesetz nicht kümmern, brauchen es nicht halten. Also müsste das Gesetz der Fluch sein. Aber das Gesetz ist doch Vollkommen. Wie kann es da ein Fluch sein?
Andererseits sagt Johannes in seinem Brief:
1. Johannes 3.
4 Jeder, der die Sünde tut, tut auch die Gesetzlosigkeit, und die Sünde ist die Gesetzlosigkeit.
Hier wird die Gesetzlosigkeit verurteilt. Also kann das Gesetz nicht verflucht ( und auch nicht aufgehoben) sein.
Re: Der Fluch des Gesetzes
Nachtperle - 09.01.2008, 23:49
Na ja, so klar ist das gar nicht!
Kannst du mir das genauer erklären? Was ist der Fluch des Gesetzes?
Heißt das, weil wir das Gesetz nicht in Vollkommenheit erfüllen können, sollen wir es gar nicht beachten? Den wenn wir es beachten, stehen wir unter dem Fluch des Gesetzes?
Viele Christen sind ja der Ansicht, dass sie, weil sie vom Fluch des Gesetzes befreit sind, gesetzlos leben dürfen. Sie brauchen sich um das Gesetz nicht kümmern, brauchen es nicht halten. Also müsste das Gesetz der Fluch sein. Aber das Gesetz ist doch Vollkommen. Wie kann es da ein Fluch sein?
Andererseits sagt Johannes in seinem Brief:
1. Johannes 3.
4 Jeder, der die Sünde tut, tut auch die Gesetzlosigkeit, und die Sünde ist die Gesetzlosigkeit.
Hier wird die Gesetzlosigkeit verurteilt. Also kann das Gesetz nicht verflucht ( und auch nicht aufgehoben) sein.
Re: Der Fluch des Gesetzes
Nachtperle - 09.01.2008, 23:52
Yokurt:
Liebe Deria, schönen guten Morgen
Tja--sehr oft kommen gerade von Dir Denkanstösse zu umfangreichen biblischen Themen.
Was meinen die biblischen Schreiber mit "Fluch des Gesetzes"?
Das thema ist "so" umfangreich, daß ich zunächst mal auf bibl. Texte und Begründungen verzichten will.
Dafür einige ganz grundsätzliche Fakten zu diesem Thema:
1. Seit dem Sündenfall im Paradies ist die ursprüngliche Beziehung zu Gott (durch Glaubensabfall von Adam und Eva) zerbrochen und daher alle Menschen zu Sündern geworden.
2. Seit diesem Zeitpunkt ging und geht auch heute noch Gott dem Menschen "nach", wie wir so schön sagen um ihn wieder "zum Glauben an ihn" --zum Glauben an sein Wort und zum Halten seines Wortes --zu veranlassen.
3. Im AT hat er sich ein Volk gesucht, welches "sein Volk zum Zeugnis" werden sollte.
4. Er gab diesem Volk auch Richtlinien und Gesetze, welche sie im Glauben anerkennen und leben sollten. (bis hin zu den 10 Geboten)
5. Das AT Volk versuchte nun diese Gebote im Glauben an diesen ihren Gott"zu halten" (mit sehr wechselhaftem Erfolg wie das AT berichtet)
6. D.h. das AT Volk "sah" auf diese Gesetze, versuchte sie zu halten--versagte aber immer wieder.
Ein Zustand, wenn sie ehrlich zu sich selbst waren, der ja nicht gerade ermutigend war. Sich eingestehen zu müßen, daß sie--- trotz allen Bemühungen im Glauben an ihren Gott-- "die Gesetze" wirklich erfüllen zu wollen---aber nie ganz zu können, kann schon zum "Fluch des Gesetzes" in ihrer Gesinnung, der Gesinnung des AT Gläubigen, werden.
7. Dann aber--als die Zeit erfüllet war--kam einer, ein vollkommen sündloser, der auch auf dieser Welt vollkommen sündlos lebte, somit "das Gesetz Gottes" vollkommen erfüllte--Jesus.
er nahm--auf Golgatha--jedoch "stellvertretend" alle Sünden der Menschen auf sich.
8. Der NT Gläubige steht nun ebenfalls, wenn er die bibl. Forderungen zum Halten "des Gesetzes" kennt unfd halten möchte vor dem gleichen Problem wie der AT Gläubige--aber
er "sieht" nun nicht (in Furcht so sehr auf die Gesetze, weil er ebenfalls ganz genau um seine Unvollkommenheit weiß--aber
er "sieht", will sagen er schaut und er glaubt an Jesus Christus, den der in vollkommener Weise "die Sünde" überwunden hat--und
er weiß, wenn er wieder einmal "sündigt" dann hat er
einen Fürsprecher, zu demer im Glauben kommen kann, weil er weiß, daß dieser ihm "vergeben" kann und auch wird.
9. So lebt der NT Gläubige ebenfalls in einer Gesinnung, wo er weiß--im Blick auf die Gesetze--ich bin nicht vollkommen, aber dort wo ich versage habe ich--wenn ich bereue--die Möglichkeit der Vergebung der Sünden.
10. So lebt er nicht mehr unter dem "Fluch des Gesetzes", obwohl dieses immer noch seine Gültigkeit hat!!, sondern "unter der Gnade" zu wissen, wenn was passiert, ich habe einen Retter!
Das soll ein wenig die unterschiedliche Gesinnung des Gläubigen von AT zu NT beleuchten.
Freilich "glauben" und sich bemühen dementsprechend vor Gott zu leben bleibt für Beide gleich, Errettung durch Glauben ebenso--aber
der NT Gläubige, weiß, daß einer das schon zustande gebracht hat, was der Mensch von sich aus nicht kann--Jesus.
Das eben wußte der AT Gläubige noch nicht.
im At hoffte man darauf, daß einer kommen wird, der das kann, im NT weiß man schon, daß er da war. Rettung aber bleibt immer gleich--im Glauben!!
Soweit vielleicht mal.
Ich will im nächsten Beitrag noch kurz an einem Bild zu verdeutlichen versuchen, wie sich daher das Leben im Blick auf das Gesetz zwischen AT/NT auswirkte.
liebe Grüße
Kurt
Re: Der Fluch des Gesetzes
Nachtperle - 09.01.2008, 23:53
Yokurt:
Liebe Deria,
hier will ich, wie gesagt ein Bild verwenden, um ein wenig den Unterschied zu verdeutlichen, welche Rolle, Position, Bedeutung "das Gesetz" im AT zum Unterschied zum NT mit sich brachte.
Der Gläubige aller Zeiten lebt sein "Christenleben" wie ein Autofahrer auf der Autobahn.
Diese Autobahn ist links und rechts von Leitschienen (Gesetzen!!) begrenzt um den Gläubigen auf seiner geraden Lebensspur zu halten.
Klar, daß dieser bemüht ist, nicht mit den Leitschienen (Gesetzen) in unangenehme Berührung zu kommen.
Er bemüht sich also, immer schön geradeaus zu fahren und tut dies indem er "diese Leitschienen" ständig genau und furchtsam im Auge behielt, bedeuten sie doch für ihn Fluch oder Überleben.
Der NT Gläubige auf --seiner Autobahn des Lebens--blickt
geradeaus nach vorne!! dort wo er Jesus, seinen Erlöser"sieht"
Dort ist sein zentraler Punkt, in diese Richtung fährt er, daran orientiert er sich, auf Jesus dort, möchte er zufahren.Sein ganzes Leben richtet sich danach aus.
Und die Leitschienen, die Gesetze? Sind die nicht mehr da?Gelten sie für ihn nicht mehr? Natürlich---aber:
Er sieht nicht, ja er braucht auch nicht mehr krampfhaft--sozusagen unter dem Diktat des Gesetzes unter dem Fluch des Gesetzes, auf diese Leitschienen links und rechts seines Lebens zu sehen. Warum auch--wenmn er gerade auf Jesus da vorne zufährt, was sollen ihm diese Leitschienen antun?
Indem er mit Christus lebt, hat er sich von dem Halten MÜSSEN der Leitschienen gelöst--und erfüllt genau deswegen ihre noch immer bestehenden Forderungen!! nicht mit ihnen zu kollidieren.
Beide AT/NT müßen mit ihrem Lebensweg auf der Autobahn ihres Lebens auf der Straße bleiben, der Eine, indem er ständig versucht durch Beobachten der Leitlinien ihnen nicht zu nahe zu kommen, der Andere, indem er--auf Jesus sehend--genau dasselbe erfüllt, ohne sich ständig von den Leitschienen in Furcht und Schrecken versetzt zu sehen.
ich weiß, jeder Vergleich hinkt, ich hoffe Du verstehst was ich damit ausdrücken wollte. Die biblischen Schreiber berichten davon sehr genau und sehr treffend.
Manches habe ich auch verallgemenernd ausgedrückt, wir könnten nun alles genau bibl. differenzieren, aber unter dem Strich kommt das oben gesagte heraus, wenn es um das Verständnis des "Fluches des Gesetzes" geht.
liebe Grüße
Kurt
Re: Der Fluch des Gesetzes
Nachtperle - 09.01.2008, 23:54
Hannes:
Deria hat folgendes geschrieben: Immer wieder hört oder liest man:
"Wir Christen sind frei vom Fluch des Gesetzes" und beruft sich auf Galater 3,
13 Christus aber hat uns erlöst von dem Fluch des Gesetzes, da er zum Fluch wurde für uns wurde.......
Was versteht man unter dem Fluch des Gesetzes?
LG Deria
Ich denke so:
Nicht das Gesetz ist der Fluch. Das ist undenkbar. Sondern die Missachtung des Gesetzes steht unter einem Fluch.
So wie Paulus auch zitiert (Gal 3,10 nach 5.Mo 27,26):
´Verflucht ist jeder, der nicht bei all dem bleibt, was geschrieben steht in dem Buch des Gesetzes, auf dass er es tue.´
Das Gesetz sah vor, dass der Übertreter Vergebung suche durch Schadenersatz und Opfergabe bei Gott und bei seinem Mitmenschen.
Wer Gottes Verordnungen missachtete oder ein schweres Verbrechen beging, das nach dem Gesetz mit dem Tod zu ahnden war, der galt als ein Frevler. Er galt vor dem Gesetz als verflucht.
Auch der Treue musste erkennen, dass er in der Vergangenheit säumig gewesen war, dass er halsstarrig und verkehrt gehandelt hatte.
Darum hoffte er (wie Hiob und David) auf den kommenden Befreier, der von größerer Schuld erlösen konnte, als es das Blut von Stieren und Widdern vermochte.
Und der Verheißene ist gekommen und hat den Fluch auf sich genommen und in seinem Tod unsere Verfehlungen getragen, auf dass wir jetzt frei von der Sanktion des Gesetzes für Gottes Willen leben in Ihm.
Im Willen des Gesetzes erkennen wir Ihn, weil es sein Wille ist. Aber wir erkennen, dass dieser Wille unseren Tod bedeuten muss. Und wenn wir in Ihm sind, so wissen wir, dass wir auch mit Ihm sterben, auf dass wir mit Ihm leben. Er ist der Christus Gottes.
Darum sagte er auch : ´Nimm das Fluchholz (stauros) auf dich und folge mir nach.´
Re: Der Fluch des Gesetzes
Nachtperle - 09.01.2008, 23:55
Hallo, liebe Deria,
Ich denke, daß auf der Grundlage vom Beitrag von hannes und meinen beiden letzten auf Deine Fragen schon erst mal - zumindest grundsätzliche Antworten - zu Deiner Einordnung dieses Themas in Dein Glaubensverständnis möglich geworden sind.
Heißt das, weil wir das Gesetz nicht in Vollkommenheit erfüllen können, sollen wir es gar nicht beachten?
Nein, dieser Gedanke war dem AT Gläubigen völlig fremd.
Wie hannes schreibt gab es entsprechende Vorkehrungen bei Übertretungen.
Selbstverständlich hat auch der NT Gläubige nach wie vor die Gesetze zu beachten. Hier wird seit Jahrhunderten versucht, aus dieser Verantwortung auszubrechen, mit dem Argument wir leben ja in der Gnade. Millionen "Christen" praktizieren das so.
Doch das ist eine Irrlehre.
Viele Christen sind ja der Ansicht, dass sie, weil sie vom Fluch des Gesetzes befreit sind, gesetzlos leben dürfen.
Sie nennen sich "Christen", haben aber jene Botschaft von Christus, der sie ja nachzufolgen meinen noch nicht verstanden
Auch wenn Millionen von Christen (pico!) das so sehen, wird es biblisch gesehen nicht "wahrer".
Hier gibt es leider viele Verführer, welche einen Großteil Schuld daran haben. Freilich, Jeder ist angehalten selbst zu prüfen.
Es gibt genügend, welche immer wieder gegen eine solche gefährliche Sichtweise für den Gläubigen "protestieren"
Sie müßen also nicht in ihrer Unwissenheit bleiben.
Sie brauchen sich um das Gesetz nicht kümmern, brauchen es nicht halten.
Welch bequeme "Christusnachfolge"
Die Liebe untereinander ist alles, was brauchen wir noch ein Gesetz?
Aber das Gesetz ist doch Vollkommen
Dabei bleibt es auch, sagt Paulus. "Christen" tun gut daran, mal dieses Thema in den Briefen des Paulus zu studieren.
Ein wenig Klarheit zu Deinen Fragen beigetragen?
liebe Grüße
Kurt
Re: Der Fluch des Gesetzes
Nachtperle - 09.01.2008, 23:58
Seeadler:
aha, ich kapiere
Deria setzt eine Frage in den Raum, damit Yokurt mit seinem großen vorhandenen Wissensfundus seinerseits dieses Stichwort ausgiebig darlegen kann.
dies wird dann alerdings weniger ein Dialog als eine ausgereifte Predigt, nicht wahr?.
Ist mir nur gerade so aufgefallen (wie an anderer Stelle auch schon mal)
warum müssen denn die Beiträge immer so enorm lang sein? Yokurt, erst bist du wochenlang nicht da, und dann sind es gewaltige mengen, die du auf einmal reinsetzt. Sie sind ja nicht verkehrt, aber um sachlich darauf eingehen zu können, einen Dialog daraus zu machen, sind sie zu lang. Dann kennzeichne sie doch als Predigt, so wie es deria ja auch getan hat...
nur so´ne Idee...
Nachtperle hat folgendes geschrieben: Na ja, so klar ist das gar nicht!
Kannst du mir das genauer erklären? Was ist der Fluch des Gesetzes?
Heißt das, weil wir das Gesetz nicht in Vollkommenheit erfüllen können, sollen wir es gar nicht beachten? Den wenn wir es beachten, stehen wir unter dem Fluch des Gesetzes?
Viele Christen sind ja der Ansicht, dass sie, weil sie vom Fluch des Gesetzes befreit sind, gesetzlos leben dürfen. Sie brauchen sich um das Gesetz nicht kümmern, brauchen es nicht halten. Also müsste das Gesetz der Fluch sein. Aber das Gesetz ist doch Vollkommen. Wie kann es da ein Fluch sein?
Andererseits sagt Johannes in seinem Brief:
1. Johannes 3.
4 Jeder, der die Sünde tut, tut auch die Gesetzlosigkeit, und die Sünde ist die Gesetzlosigkeit.
Hier wird die Gesetzlosigkeit verurteilt. Also kann das Gesetz nicht verflucht ( und auch nicht aufgehoben) sein.
Nun ja,
Zitat: Heißt das, weil wir das Gesetz nicht in Vollkommenheit erfüllen können, sollen wir es gar nicht beachten?
hab ich nicht ausgedrückt damit, ich habe geschrieben, daß wir nicht imstande sind, es vollkommen zu erfüllen.
Zitat: Den wenn wir es beachten, stehen wir unter dem Fluch des Gesetzes?
Solange das gesetz nicht in unserem Herzen ist und wir somit in der Liebe Gottes und unserem Nächsten gegenüber Täter des Gesetzes werden, stehen wir unter dem Fluch, weil wir es nach dem papier allein nicht erfüllen können. Gott erfüllt es in uns, nicht wir selbst.
Zitat: Jeder, der die Sünde tut, tut auch die Gesetzlosigkeit, und die Sünde ist die Gesetzlosigkeit.
Hier wird die Gesetzlosigkeit verurteilt. Also kann das Gesetz nicht verflucht ( und auch nicht aufgehoben) sein.
Das Paradoxon besteht darin, daß die Sünde durch das Gesetz kommt. Da, wo kein Gesetz ist, ist auch keine Sünde. Klingt zwar hart, aber es ist so. Denn nur durch das Gesetz wird definiert, was Sünde ist. Gesetzlos in deinem gebrauchten Sinne bist du nur, wenn du das Gesetz kennst, aber nicht beachtest
Seeadler
Re: Der Fluch des Gesetzes
Nachtperle - 09.01.2008, 23:59
Seeadler:
hi Kurt und deria
Zitat: Viele Christen sind ja der Ansicht, dass sie, weil sie vom Fluch des Gesetzes befreit sind, gesetzlos leben dürfen.
Sie nennen sich "Christen", haben aber jene Botschaft von Christus, der sie ja nachzufolgen meinen noch nicht verstanden
wen meint ihr mit viele Christen? ich kenne diese nicht. Es dürfte wohl dann schon eine Interpretationsschwierigkeit sein, weniger das Verständnis der Aussage!
Denn wer Jesus Christus in sich hat - ich betone in sich - hat auch das "Gesetz in sich", und der braucht keine Schrift, die ihm sagt, wie die Gesetze lauten, weil er Gott selbst hat, der ihn unterweißt und leitet
Zitat: Sie brauchen sich um das Gesetz nicht kümmern, brauchen es nicht halten.
Welch bequeme "Christusnachfolge"
Die Liebe untereinander ist alles, was brauchen wir noch ein Gesetz?
Es ist etwas anderes wenn ich sage, sie brauchen sich nicht um das Gesetz kümmern, als wenn ich im zweiten teil ausspreche, sie brauchen es nicht zu halten. ich sagte ja schon, wenn du dich aus eigenen Stücken anstrengst, das Gesetz zu halten, wirst du verflucht sein, weil du es nicht schaffst. Die Folge ist, daß du dann immer wieder auf die schnauze fällst und aufgibst und dann bewußt das gesetz mißachtest - so wie es die Juden immer und immer wieder getan haben, weil sie unter dem Fluch des Gesetzes standen
Zitat: Die Liebe untereinander ist alles, was brauchen wir noch ein Gesetz?
auch dieser Satz beißt sich gegenseitig. Denn die Liebe ist wirklich alles, dies ist das, was jesus klar und deutlich mit dem übergebot ausgesprochen hat, liebe Gott und liebe deinen nächsten wie dich selbst - nicht mehr und nicht weinger. Wer dies wirklich und wahrhaftig tut, also verinnerlicht hat, der brauch auch kein gesetz, denn er ist das Gesetz. ;)
Zitat: Aber das Gesetz ist doch Vollkommen
nein, das ist es nicht! Vollkommen ist jesus Christus!
Seeadler
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