Verfügbare Informationen zu "Prädestinationslehre"
Qualität des Beitrags: Beteiligte Poster: Nachtperle Forum: Nachtperle's Plauderecke Forenbeschreibung: Für ernste und tiefgehende Diskussionen gedacht.... aus dem Unterforum: Die Bibel Antworten: 43 Forum gestartet am: Mittwoch 18.04.2007 Sprache: deutsch Link zum Originaltopic: Prädestinationslehre Letzte Antwort: vor 14 Jahren, 3 Monaten, 1 Tag, 1 Stunde, 3 Minuten
Alle Beiträge und Antworten zu "Prädestinationslehre"
Re: Prädestinationslehre
Nachtperle - 09.01.2008, 19:09Prädestinationslehre
Begonnen von Nachtperle:
Diesen Artikel habe ich in einem anderen Forum gefunden. Ich finde ihn so super, dass ich ihn auch hier hereinstellen will.
Diese "Vorherbestimmung" war mir bis zu diesem Artikel immer etwas suspekt.
Was ist eure Meinung dazu?
Prädestinationslehre
Prädestination – Dieser Begriff kommt in der Bibel nicht vor, bis auf seine Verbform „prädestinieren“ (griech. proorizô, dt. im voraus bestimmen), die in Röm 8,29.30 und Eph 1,5.11 zu finden ist. Nach Röm 8,28.29 hat Gott all diejenigen, die seine Erlösung akzeptieren würden, dazu „vorherbestimmt, dass sie gleich sein sollten dem Bild seines Sohnes“. Diese hat er berufen, gerechtfertigt und erhöht (vgl. V. 30). Nach Eph 1,4.5 hat Gott vor der Schöpfung dieser Welt und dem Eintritt der Sünde Vorkehrungen getroffen, damit Sünder „heilig und untadelig vor ihm sein sollten“ durch den Glauben an Jesus Christus, der für uns gestorben ist.
Dieser hatte Er dann „vorherbestimmt, seine Kinder zu sein durch Jesus Christus nach dem Wohlgefallen seines Willens“.
Prädestination bewegt sich innerhalb der göttlichen Absicht, „dass alles zusammengefasst würde in Christus, was im Himmel und auf Erden ist“ – „wenn die Zeit erfüllt wäre.“ (V. 10). Manche haben auf Grund dieser Aussagen irrtümlicherweise angenommen, dass Gott willkürlich bestimmte Menschen vorherbestimmt, damit sie erlöst werden und andere, damit sie verloren gehen und zwar unabhängig davon wie sie sich selbst entscheiden würden. Somit zwingt Gott den einen die Vorzüge der Erlösung auf, während er sie anderen verwehrt.
Die Bibel lehrt eindeutig, dass Gott „will, dass allen Menschen geholfen werde und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.“ (1Tim 2,4) und das er nicht will, „dass jemand verloren werde, sondern dass jedermann zur Buße finde.“ (2Pet 3,9).
An keiner Stelle behaupten die Verfasser der Heiligen Schrift, dass Gott möchte, dass auch nur einer verloren geht. Die Auffassung, dass er willkürlich die einen für die Erlösung und andere für die Verdammnis vorherbestimmte, entspringt einzig und allein der menschlichen Fantasie. Schon Jesaja und Johannes (vgl. Jes 55,1; Offb 22,17) schrieben, dass keiner von der Erlösung ausgeschlossen ist. Alle die Durst haben, sind dazu eingeladen, das Wasser des Lebens umsonst zu trinken. „So wahr ich lebe, spricht Gott der HERR: ich habe kein Gefallen am Tode des Gottlosen, sondern dass der Gottlose umkehre von seinem Wege und lebe. So kehrt nun um von euren bösen Wegen. Warum wollt ihr sterben, ihr vom Hause Israel?“ (Hes 33,11)
Die Art und Weise, auf die die biblische Prädestinationslehre zu verstehen ist, ergibt sich klar aus Joh 3,16-21, wo gesagt wird, dass Gott die Welt geliebt hat und seinen Sohn als ihren Erlöser gegeben hat, und nicht dass er manche geliebt und manche gehasst hat. Im Vers 17 wird gesagt, dass Gott „seinen Sohn nicht in die Welt gesandt“ hat, „dass er die Welt richte, sondern daß die Welt durch ihn gerettet werde“. Nach Joh 1,12 und Joh 3,16 stellt die Bereitschaft, Gottes Sohn als den persönlichen Erlöser aufzunehmen und an ihn zu glauben, den entscheidenden Faktor für die Erlösung eines jeden Menschen dar. Diejenigen, die glauben, haben das Recht, das ewige Leben zu bekommen. Gott verwehrt keinem, der aufrichtig den Weg des Lebens gewählt hat und sich seinen Forderungen unterstellt, die Vorzüge der Erlösung.
Die Verdammung trifft nach V. 18-21 jeden, der Jesus als das Licht der Menschen (Joh 1,4-9) ablehnt. Solange die Menschen in Unwissenheit leben, werden sie nicht verdammt (vgl. Ps 87,4.6; Hes 3,18-21; 18,2-32; 33,12-20; Lk 23,34; Joh 15,22; Röm 7,7.9; 1Tim 1,13). Nur wenn Menschen bewusst die Wahrheit ablehnen, die ihnen verkündet wird, haben sie kein Kleid, um ihre Sünden zu bedecken (Joh 15,23). Nach Joh 3,18 wird eine Person, die die Erlösung ablehnt, automatisch verdammt, nicht durch einen angeblich willkürlichen Akt Gottes, sondern weil „er glaubt nicht an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.“
Dieser Gedanke wird weiterhin in V. 19 unterstrichen, wo gesagt wird, dass die Menschen „die Finsternis mehr als das Licht“ lieben, weil „ihre Werke böse“ sind. All diejenigen welche an ihren bösen Taten festklammern, tun das, weil sie das Licht hassen und es auch meiden, damit ihre Werke nicht ans Licht kommen (V. 20). Im Gegensatz dazu profitieren diejenigen, die ihr Leben verbessern wollen, von der Liebe Gottes, die den Menschen verändert.
Die Prädestinationslehre ist dem Gedanken des freien Willens diametral entgegengesetzt. Gott verletzt niemals den freien Willen des Menschen (siehe Hes 18,31f; 33,11; 2Pet 3,9). Vor der Schöpfung dieser Welt (1Pet 1,20) hat er Vorkehrungen getroffen, wie Sünder gerettet werden können und Er hat vorherbestimmt, dass diejenigen, welche seine Vorkehrungen akzeptieren, in Jesus Christus ihre Erlösung finden und so ihren Status, Kinder Gottes zu sein, wiederbekommen. Erlösung wird jedem angeboten aber nicht jeder nimmt sie an. Erlösung wird niemandem aufgezwungen aber auch niemandem, der sich für sie entscheidet, vorenthalten.
Die göttliche Vorherbestimmung und das göttliche Vorwissen machen keineswegs den freien Willen zunichte, sondern geben Menschen die Möglichkeit, sich für den Weg des Lebens zu entscheiden. Diejenigen, die an Christus glauben, werden durch ihren Glauben gerechtfertigt, während andere, welche ihn ablehnen, von der Erlösung ausgeschlossen werden. Gott hat vorherbestimmt, dass diejenigen, die glauben, gerettet werden und alle, welche nicht glauben, verloren gehen, aber er hat es jeden Menschen freigestellt, sich zu entscheiden, ob er glauben will oder nicht.
Eine oberflächliche Lektüre von Röm 9,9-16 und 1Kor 3,12-15 hat einige zu der falschen Annahme verleitet, dass es eine göttliche Prädestination gibt, die unabhängig von individueller Entscheidung ist. Dass es sich hier um einen Irrtum handelt, wird aus dem Kontext ersichtlich. In Röm 9,9-16 spricht Paulus von der Verwerfung Esaus als Erben des Erstgeborenenrechts und der Erwählung Jakobs an seine Stelle. Der Kontext macht deutlich, dass es sich hierbei nicht um die individuelle Erlösung handelt, sondern ausschließlich um die Erwählung menschlicher Werkzeuge für die Ausführung göttlicher Pläne. Esau wurde zwar das Recht der Erstgeburt aberkannt, nicht jedoch der Segen der Erlösung. Ähnlich wurde später Ruben das Erstgeburtrecht verwährt, nicht aber seine Erbschaft in Kanaan, sei es dem irdischen oder auch himmlischen (vgl. 1Mose 49,3.4; Jos 13,23). In diesem Zusammenhang weist der Abschnitt: „So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen.“ (vgl. Röm 9,16) nicht auf die Erlösung, sondern auf die Rechte des Erstgeborenen hin. Ähnlich handelt die Schriftstelle in Röm 9,17-18: „Denn die Schrift sagt zum Pharao (2. Mose 9,16): »Eben dazu habe ich dich erweckt, damit ich an dir meine Macht erweise und damit mein Name auf der ganzen Erde verkündigt werde.« So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will.“ nicht von Pharaos persönlicher Erlösung, sondern seiner Rolle als göttliches Werkzeug. Die Schriftstelle, in der Paulus vom Töpfer spricht, der Macht über seine Töpfe hat, betrifft nicht die intrinsischen Eigenschaften der Gefäße, sondern ihre Verwendung: die eine ist edler als die andere. Kein Töpfer schafft Gefäße in der spezifischen Absicht, sie zu zerstören, aber sehr wohl Gefäße mit spezifischer Verwendung. Dabei kann ein Gefäß für alltägliche Zwecke genauso gut sein wie eins für außerordentliche, besonders feierliche Anlässe. In Röm 9 spricht Paulus von der jüdischen Nation als Gottes auserwählter Repräsentant und ihrer Verwerfung zugunsten der Heiden (Röm 9,24 ff). Ebenso wird in 1Kor 3,12-15 von dem Lohn für den Dienst des Evangeliums und nicht dem Lohn für das persönliche Leben eines Christen gesprochen.
Die Quelle
Re: Prädestinationslehre
Nachtperle - 09.01.2008, 19:19Tricky antwortet
Tricky:
Hallo Deria!
Sehr guter Artikel. Die Prädestinationslehre widerspricht aus meiner Sicht sehr stark der Gerechtigkeit, also meinem Gerechtigkeitsempfinden. Ebenso, wie im Artikel angegeben dem göttlichen Prinzip der Liebe, die jedem Menschen den freien Willen zugesteht.
viele Grüße
Tricky
Re: Prädestinationslehre
Nachtperle - 09.01.2008, 19:20Yokurt antwortet
Yokurt:
Hallo lieber Tricky,
bist fleissig beim werkeln?
na ja, hab auch 46 "Dienstjahre" am Buckel.
Sag mal. Hab mir jetzt so ein erstes Mal in einem Lesegang den von Deria hereingestellten Artikel über die Prädestinationslehre durchgelesen.
Ich denke, daß der Verfasser die biblische Aussage gut wiedergegeben hat---ist ja auch m.E. unsere STA Sichtweise, oder irre ich mich da?
Wo würdest du meinen, steht dieses Konzept der Vorherbestimmung mit Deinem persönlichen Gerechtigkeitsempfinden tatsächlich im Widerspruch?
Ist diese Lösung tatsächlich eine ungerechte?
laß was hören von Dir
lieber Grüße
Kurt
Re: Prädestinationslehre
Nachtperle - 09.01.2008, 19:21Tricky antwortet
Tricky:
Hallo Kurt!
Naja, irgendwie hab ich die wirre Vorstellung, dass alle Menschen gleich viel wert sind. Und wenn alle gleich viel wert sind, dann wäre es unfair, wenn manche schon vor ihrer Geburt oder kurz danach vorherbestimmt wären für den Himmel oder sonstige Dinge. Steht Gott auf Hautfarben? Wie heißt es im Gebot:
1 Mo 20/5 Du sollst dich vor ihnen nicht niederwerfen und ihnen nicht dienen. Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott, der die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern, an der dritten und vierten [Generation] von denen, die mich hassen, 20/6 der aber Gnade erweist an Tausenden [von Generationen] von denen, die mich lieben und meine Gebote halten.
Zwei Dinge:
1. der die Schuld der Väter heimsucht an den Kindern...
2. der Gnade erweist an Tausenden von denen, die ihn lieben
das klingt fair!
Das ist nicht zu verwechseln mit der Tatsache, dass beispielsweise die Juden das Wort und die Gebote usw. zuerst bekommen haben, denn hätten sie mit den ihnen anvertrauten Dingen gut gewirtschaftet (im Sinne Gottes), dann hätte er vieles verhindern können, was ihnen passiert ist (Beispiel babylonische Gefangenschaft).
Die Lösung, so wie es Gott gemacht hat ist gerecht. Die Prädestinationslehre ist aus meiner Sicht ungerecht.
Du irrst übrigens nicht, die HP glaube.org ist von einem Adventisten gemacht.
viele Grüße und gute Nacht!
Tricky
Re: Prädestinationslehre
Nachtperle - 09.01.2008, 19:23Nachtperle antwortet
Nachtperle:
Irgendwie bin ich jetzt verwirrt!
Verstehe ich das so richtig:
-) Die Prädestinationslehre laut göttlichem Prinzip und der Schrift gibt es nicht!
-) Vorherbestimmt Kinder Gottes zu sein, sind nicht bestimmte Menschen schon vor ihrer Geburt, sondern die Vorherbestimmung bezieht sich darauf, dass all diejenigen, welche Gottes Vorkehrungen akzeptieren, in Jesus Christus ihre Erlösung finden und so den Status, Kinder Gottes zu sein, bekommen. Die Erlösung wird jedem ermöglicht, aber nicht jeder nimmt sie an. Erlösung wird niemandem aufgezwungen aber auch niemandem vorenthalten.
Da lag bisher ja mein Problem. In vielen Diskussionen mit "Wiedergeborenen", Ex-Zeugen und dergleichen wurde immer wieder gesagt, dass die Kinder Gottes bereits vorherbestimmt sind, bevor sie in die Welt kommen. Und sie können das auch gar nicht ändern.
Gestützt wurde der Gedanke auf Epheser 1,4.
Wie ich das jetzt durch den Artikel verstanden habe, bezieht sich diese Vorherbestimmung nicht auf den Menschen selbst, sondern auf die Möglichkeit oder Garantie, ein Kind Gottes zu werden, wenn man Gottes Willen tut. Wenn man an das Lösegeld Christus Jesus glaubt.
Diese Ansicht:
Die Eigenschaft von Gott "erwählt" oder "verworfen" zu sein, hängt somit nicht etwa vom Handeln oder Glauben einer Person ab, sondern nur von der persönlichen Entscheidung Gottes.
kann ich aber nicht teilen.
Verwirrte Fiebergrüße
Deria
Re: Prädestinationslehre
Nachtperle - 09.01.2008, 19:24Tricky antwortet
Tricky:
Hallo Deria!
Ich denke, dass du das ganz richtig verstanden hast. Also ich verstehe es auch so:
Zitat: -) Die Prädestinationslehre laut göttlichem Prinzip und der Schrift gibt es nicht!
meine ich auch.
Zitat: -) Vorherbestimmt Kinder Gottes zu sein, sind nicht bestimmte Menschen schon vor ihrer Geburt, sondern die Vorherbestimmung bezieht sich darauf, dass all diejenigen, welche Gottes Vorkehrungen akzeptieren, in Jesus Christus ihre Erlösung finden und so den Status, Kinder Gottes zu sein, bekommen. Die Erlösung wird jedem ermöglicht, aber nicht jeder nimmt sie an. Erlösung wird niemandem aufgezwungen aber auch niemandem vorenthalten.
Genau! Die Möglichkeit hat jeder. Aber nicht jeder nimmt sie an.
Schauen wir uns den Text aus Epheser mal genauer an:
1/3 Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus! Er hat uns gesegnet mit jeder geistlichen Segnung in der Himmelswelt in Christus, 1/4 wie er uns in ihm auserwählt hat vor Grundlegung der Welt, daß wir heilig und tadellos vor ihm seien in Liebe 1/5 und uns vorherbestimmt hat zur Sohnschaft durch Jesus Christus für sich selbst nach dem Wohlgefallen seines Willens, 1/6 zum Preise der Herrlichkeit seiner Gnade, mit der er uns begnadigt hat in dem Geliebten.
Wenn es eine Vorherbestimmung gäbe, dann wären einige Details aus dem Bibelwort überflüssig. Beispielsweise:
-) daß wir heilig und tadellos vor ihm seien in Liebe
...ginge man nach der Prädestinationslehre, dann müsste das doch nicht erwähnt werden, oder? Weil die dann sowieso perfekt von Baby auf sein müssten.
-) mit der er uns begnadigt hat in dem Geliebten.
Warum soll ich jemanden begnadigen, der sowieso perfekt und unfehlbar von Geburt und Vorherbestimmung an ist? Klingt nicht logisch.
Deshalb:
Zitat: Wie ich das jetzt durch den Artikel verstanden habe, bezieht sich diese Vorherbestimmung nicht auf den Menschen selbst, sondern auf die Möglichkeit oder Garantie, ein Kind Gottes zu werden, wenn man Gottes Willen tut. Wenn man an das Lösegeld Christus Jesus glaubt.
Genau so glaube ich das auch.
viele Grüße
Tricky
Re: Prädestinationslehre
Nachtperle - 09.01.2008, 19:25Yokurt antwortet
Yokurt:
Hallo ihr Lieben,
ich merke--noch immer ist das Prinzip offensichtlich nicht klar.
Hoffentlich verwirre ich es jetzt nicht endgültig.
Es zeigt wieder mal, wie schwierig solche Dinge virtuell zu besprechen sind.
Also ich versuch´s mal:
Die Prädestinationslehre (Lehre von der Vorausbestimmung)lt. göttlichem Beschluß-wie in der Schrift angeführt- gibt es doch!!
Nur, wir müßen uns klar machen WAS genau vorherbestimmt ist!
Deria, -Tricky ihr seid euch doch über Folgendes einig gewesen:
Zitat: Zitat:
-) Vorherbestimmt Kinder Gottes zu sein, sind nicht bestimmte Menschen schon vor ihrer Geburt, sondern die Vorherbestimmung bezieht sich darauf, dass all diejenigen, welche Gottes Vorkehrungen akzeptieren, in Jesus Christus ihre Erlösung finden und so den Status, Kinder Gottes zu sein, bekommen. Die Erlösung wird jedem ermöglicht, aber nicht jeder nimmt sie an. Erlösung wird niemandem aufgezwungen aber auch niemandem vorenthalten.
gut so, das war´s ja auch schon, denn--
in dieser Aussage ist ja die Vorherbestimmung wie ihr sie zu Recht versteht exakt vorhanden!
..dass all diejenigen, welche Gottes Vorkehrungen akzeptieren, in Jesus Christus ihre Erlösung finden und so den Status, Kinder Gottes zu sein, bekommen...
Die unumstößliche Vorherbestimmung bezieht sich darauf:
1) daß die Erlösung von Sünden für Jeden!!! Menschen durch den Tod Jesu Christi (und damit nur dadurch!!) grundsätzlich "bereitgestellt" worden ist.
2) es somit der "Wille Gottes" war (Vorherbestimmung!!)daß nur!! durch den Glauben an diese Tat Jedem!! Menschen die Möglichkeit zur Sündenvergebung offen steht.
Andere Möglichkeiten, andere Wege, andere Konzepte zur Sündenvergebung--z.B. durch Meditation, durch Selbstgeißelung, durch Galuben an das Gute in mir, durch gute Werke tun....ohne Glauben an Jesu sind ausgeschlossen.
Insofern ist "vorherbestimmt"--"
nur auf diesem Wege des Glaubens" soll es möglich werden!
3) aber erst durch die Annahme dieses Glaubens durch den einzelnen Menschen (gilt für alle!!Menschen) wird die Erlösung von Sünden für diesen Menschen erst wirklich wirksam.
M.E. entspricht der Artikel von Deria genau dieser Sichtweise, oder habe ich etwas darin überlesen?
Laßt uns vorerst abklären, ob der Artikel dieser o.a. sichtweise irgendwo eurer meinung nach widerspricht.
l.G.
Kurt
Re: Prädestinationslehre
Nachtperle - 09.01.2008, 19:26Nachtperle antwortet
Nachtperle:
Hallo Kurt,
ich denke schon, dass diese Prädestinationslehre geklärt ist. Nur sieht die göttliche Sicht ein wenig anders aus, als die Sicht der Wiedergeborenen und sonst mancher Christen.
Es ist nicht vorherbestimmt, dass die Menschen A-F automatisch gerettet sind, und die Menschen F-Z eben nicht, weil Gott es so vorbestimmt hat.
Gott hat vorherbestimmt dass Menschen, die sich nach dem Willen Gottes ausrichten, Kinder Gottes werden können. Sie können aber auch ablehnen.
Das könnten diese Kinder Gottes aus Wiedergeborenensicht aber nicht. Sie sind zum Kindsein, oder zur Verdammnis vorherbestimmt. Und damit kam ich nie Klar.
Dieser Artikel hat mir diesbezüglich sehr geholfen. Wie man so schön sagt: Er hat mir die Augen geöffnet. Und das finde ich so schön!!!!
LG Deria
Re: Prädestinationslehre
Nachtperle - 09.01.2008, 19:27Yokurt antwortet
Yokurt:
Hallo, liebe Deria,
Zitat: Und das finde ich so schön!!!!
Ich auch!, gut, also wir haben nun ein festes biblisches Fundament, was das Verständnis von Vorherbestimmung betrifft.
Auf dieser Grundlage nun können wir nun aufbauend so manche Aussagen treffen.
1) Die Sicht so mancher "Wiedergeborenen" und "sonst mancher Christen" , die anders aussieht als uns das Wort Gottes zeigt, ist--ohne anführen von biblischen Gegenaussagen--eben nicht haltbar.
Dabei ist zu berücksichtige, daß ev. Gegenaussagen auch in der Gesamtschau der Bibel "halten" müßen. ein wichtiger Punkt der gerne übersehen wird, gilt es eine unangenehme Bibelaussage abzuwehren.
2) Nun aber müßten wir uns korrekterweise auch mit dem von Tricky angeführten Text--Eph.1/3-7--ein wunderschöner Text, auseinandersetzen.
Wird doch dieser Text als ein!! Gegenbeweis gegen die Vorherbestimmung angeführt. Stimmt das bei genauerer Betrachtung auf der Grundlage unseres nunmehrigen Verständnisses?
Oder stützt gerade dieser Text die Vorherbestimmungs-Lehre?
Ich will in einem nächsten Beitrag versuchen, den Textabschnitt des Paulus zu kommentieren um zu sehen was er m.E. dazu sagt.
Jetzt muß ich losfahren, Liesbeth und Ich sind eingeladen worden.
Abends oder Morgen werde ich den Beitrag verfassen.
liebe Grüße Euch
Kurt
Re: Prädestinationslehre
Nachtperle - 09.01.2008, 19:27Nachtperle antwortet
Nachtperle:
Hallo Kurt,
Deine Feststellung:
1) Die Sicht so mancher "Wiedergeborenen" und "sonst mancher Christen" , die anders aussieht als uns das Wort Gottes zeigt, ist--ohne anführen von biblischen Gegenaussagen--eben nicht haltbar.
ist richtig!
Die "Wiedergeborenen" haben da schon einige Schriftstellen zur Hand, die ihre Theorie bestätigen soll. Ich werde diese mal zusammenstellen.....
Bin heute im KH. Daher kann es etwas dauern.
Im Grunde entsteht ja auch das "Einmal gerettet - (mit Garantie) für immer gerettet" aus dieser Überlegung.
LG Deria
Re: Prädestinationslehre
Nachtperle - 09.01.2008, 19:28Yokurt antwortet
Yokurt:
Hallo, liebe Deria,
Alles Gute für´s KH,, komm wieder gut nach Hause.
Ja, stelle bitte mal die Dir bekannten Schriftstellen zusammen, welche gegen eine "Vorherbestimmung", wie wir sie nun definiert haben, sprechen.
Eine erste offenbar widersprüchliche Textstelle wurde ja schon von Tricky angeführt Eph.1/3-7;
Wir wollen uns diese Stellen dann in aller Ruhe betrachten.
l.g.
Kurt
Re: Prädestinationslehre
Nachtperle - 09.01.2008, 19:29Manfred antwortet
Manfred:
Hallo.
Auf was meiner Meinung nach in dem Artikel nicht eingegangen wurde ist die Vorhersehung.
Ich verstehe es auch so, dass die Vorherbestimmung darin besteht, dass jeder die Moeglichkeit hat erloest zu werden, indem er an Jesus Christus glaubt.
Aber ich denke auch, Gott weiss schon vor unserer Geburt genau, wie wir uns entwickeln werden und ob wir zum glauben kommen werden. Das ist denke ich oft mit dem, einzelne Menschen vorherbestimmt, verwechselt worden.
Gruss,
Manfred
Re: Prädestinationslehre
Nachtperle - 09.01.2008, 19:30Yokurt antwortet
Yokurt:
Hallo Manfred grüß dich,
Ja klar, Du hast Recht, der Artikel ging nicht auf das Thema Vorhersehung ein, ist ja auch ein anderes Thema.
Die Begriffe sind eben genau inhaltlich zu definieren und gedanklich sauber voneinander abzugrenzen.
Also, ich halte fest: Deria, Du und ich, wir bezeugen ein Verständnis von Prädestination, wie sie z.b. in dem Eingangsartikel dargestellt wurde.
Was Tricky dazu meint---ich denke das ist ist noch ein weiterer Dialog zur endgültigen Klärung nötig.
Er meint ja in Eph.1/3-7, sagen wir mal, Unebenheiten entdeckt zu haben.
Ich werde diese Stelle kommentieren und so zur allg. Diskussion stellen.
l.G.
Kurt
Re: Prädestinationslehre
Nachtperle - 09.01.2008, 19:30Manfred antwortet
Manfred:
Hallo Kurt.
Ja, hast recht, es ist ein anderes Thema. Ich denke aber man sollte es zum Teil mit in einen Artikel ueber Vorherbestimmung einfliessen lassen.
wie er uns in ihm auserwählt hat vor Grundlegung der Welt, damit wir heilig und tadellos wären vor ihm;
Was ist nun mit dem "auserwaehlt" gemeint?
Petrus spricht von "uns", von "uns" Christen. Alle die jenigen, die zum glauben an Jesus Christus gekommen sind.
Gott hat vorherbestimmt, dass alle die an Jesus Christus glauben, Auserwaehlte sein sollen.
Gruss,
Manfred
Re: Prädestinationslehre
Nachtperle - 09.01.2008, 19:31Nachtperle antwortet
Nachtperle:
Hallo Kurt,
ich glaube nicht, dass Tricky Unebenheiten im Epheser 1,... entdeckt hat.
Eher verstehe ich Tricky so, dass Epheser 1 die "Wiedergeborenen"-Theorie widerlegt!
So wäre z.b. diese Aussage aus dem Vers 4 sinnlos "daß wir heilig und tadellos vor ihm seien in Liebe" wenn die Kinder Gottes eh schon vorherbestimmt sind, bevor sie auf die Welt kommen. Da wären diese Vorherbestimmten ohnehin schon perfekt vom Babyalter an.
Zumindest verstehe ich seine Gedanken so! Er wird uns sicher noch sagen, wie er es gemeint hat.
LG Deria
Re: Prädestinationslehre
Nachtperle - 09.01.2008, 19:33Yokurt antwortet
Yokurt:
Hallo, liebe Deria, Manfred, Tricky,
Es geht also um die Prädestinationslehre!
-) Der Artikel versteht darunter:
Erlösung (durch Glauben an Jesus) wird jedem Menschen angeboten, aber nicht jeder nimmt sie an!
Mit Bibeltexten wird diese Sichtweise dort auch erläutert.
-) Das ist auch unser Verständnis.
Unsere Fragestellung nun lautet:
Wird diese Sichtweise durch Eph. 1/3-7 gestützt oder nicht?
Ich bin der ausdrücklichen Überzeugung: Ja, eindeutig!
Vorbemerkungen:
-) Paulus schreibt an seine Glaubensbrüder in der Gemeinde Ephesus.
-) Paulus betrachtet sich und die Gemeindeglieder dort als Gläubige "in Christus"
Was das bedeutet hat Paulus in Rö 8 exakt beschrieben und er setzt auch dieses Verständnis bei den Gemeindegliedern voraus.
-) Ebenso setzt er das Verständnis der Vorherbestimmung voraus!
-) So kann er auf dieser Grundlage der "Glaubensposition"!!problemlos an sie schreiben ohne fürchten zu müßen, daß er mißverstanden wird:
-------------------------------------------------------------
3) Gelobt sei Gott, der Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns gesegnet hat mit allem geistlichen Segen im Himmel durch Christus.
Zuerst lobt er Gott, den Vater von Jesus Christus. War es doch sein Wille (und das Einverständnis von Jesus!) die (einzige!!) Erlösungsmöglichkeit durch Jesus Kommen und Sterben auf Golgatha allen!! Menschen anzubieten.
Er, Paulus, und die Gemeindeglieder haben von dieser Möglichkeit aus freiem Willen!! Gebrauch gemacht. Nun sind sie alle"inChristus"
und freuen sich über allen geistlichen Segen des Himmels, welcher aus diesem Glauben für sie erwächst.
Vers 3) ist ein Lob an Gott für diese Erlösungsmöglichkeit!
-------------------------------------------------------------
4) Denn in ihm hat er uns erwählt, ehe der Welt Grund gelegt war, dass wir heilig und untadelig vor ihm sein sollten; in seiner Liebe
Nochmal weist er die Epheser ausdrücklich darauf hin:
"In ihm" in Jesus Christus als einzige Erlösungsmöglichkeit,! hat Gott in seiner Liebe seinen Willen wahr gemacht.
Gott "erwählt" jeden!!! Menschen der im Glauben Christus annimmt.
Dieser "Wille" (Vorherbestimmung) wurde von Gott "festgeschrieben" ehe der Grund der Welt gelegt wurde:
Rettung für Jeden nur durch Glauben an Christus!!
Damit sie alle die Gläubigen heilig und untadelig (nur "in christus" möglich) vor Gott sein sollten.
Dieses allgemeine Prinzip der Erlösung bezieht nun Paulus in diesem Vers--klarerweise--als Gläubige auf sich und die Gemeinde in Ephesus.
DESHALB schreibt er "hat er uns erwält,....
und nicht, weil sie von Gott "bevorzugt" vor Grundlegung der Welt "ausgesucht" (vorherbestimmt) worden waren!!
-------------------------------------------------------------
5) hat er uns dazu vorherbestimmt, seine Kinder zu sein durch Jesus Christus nach dem Wohlgefallen seines Willens,
Weil!! sie Jesus im Glauben angenommen haben, sind "sie" solche, welche Gott "vorherbestimmt" hat seine Kinder zu sein, durch den Glauben an Jesus.
Diese Möglichkeit gilt für jeden menschen!!
Bitte genau zwischen Ursache und (Aus) Wirkung zu unterscheiden.
Nochmals sagt Paulus: Diese (einzige!!) erlösungsmöglichkeit ist der ausdrückliche unveränderliche Wille Gottes!
so soll es geschehen oder gar nicht.
-------------------------------------------------------------
6) zum Lob seiner herrlichen Gnade, mit der er uns begnadet hat in dem Geliebten.
Diese Erlösungsmöglichkeit soll (bei den Gläubigen) Grund zum Lob der Gnade Gottes werden, warum?
Nun, es war Gnade, daß Gott nach dem Sündenfall eine Erlösungsmöglichkeit für alle!! Menschen geschaffen hat.
Ein Erlösungskonzept, eine " Begandigung" eben (nur) in dem Geliebten,---- durch Glauben an Jesus Chrtistus nämlich.
-------------------------------------------------------------
7) In ihm haben wir die Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Sünden, nach dem Reichtum seiner Gnade,
Paulus kann es nicht oft genug beschreiben --"umschreiben" --was so schwer auszudrücken, so schwer zu beschreiben ist:
Gottes Gnade ist "überreich", daß nämlich durch Glauben an Jesu und seine Opfertat auf Golgatha (wo sein Blut floß, fließen mußte) dem Gläubigen seine Sünden "im Blut Jesu" vergeben sind.
-------------------------------------------------------------
Hier, wie an so vielen vielen anderen Stellen der Bibel wird die zentrale Erlösungsrolle Jesu von Paulus hervorgehoben.
Ohne Glauben an das geflossene (Versöhnungs) Blut Jesu ist keine Rettung von Sünden möglich
Das ist der einzige Weg--er gilt für alle Menschen.
Vorherbestimmt ist der "Weg", nicht bestimmte Personen!
Mich würden nun die "Gegenstimmen" zu meinem Kommentar besonders interessieren, --zu dieser Bibelstelle und ev. anderen, welche gegen die Prädestination, wie ich sie verstehe, zu sprechen scheinen.
Auf meinem Verständnis nun, will ich versuchen im nächsten Beitrag auf Tricky´s Einwände beim Eph. Text zu antworten.
l.G.
Kurt
Re: Prädestinationslehre
Nachtperle - 09.01.2008, 19:34Yokurt antwortet
Yokurt:
Hallo Tricky, grüß Dich,
Als erste Reaktion auf den Eingangsartikel hast Du geschrieben:
Zitat: Die Prädestinationslehre widerspricht aus meiner Sicht sehr stark der Gerechtigkeit, also meinem Gerechtigkeitsempfinden. Ebenso, wie im Artikel angegeben dem göttlichen Prinzip der Liebe, die jedem Menschen den freien Willen zugesteht.
was meinst Du mit "widersprechen des göttlichen Prinzips der Liebe, die jedem Menschen den freien Willen zugesteht?
Ich glaube ich mißverstehe zunächst mal was Du sagen möchtest.
Sollten wir klären um unser Gesamtbild--so oder so--abzurunden.
l.G.
Kurt
Re: Prädestinationslehre
Nachtperle - 09.01.2008, 19:34Nachtperle antwortet
Nachtperle:
Hallo Kurt,
Zu deiner Einleitung kann ich nur sagen: So verstehe ich diese Vorherbestimmung seit kurzem auch. Vorher habe ich sie gar nicht verstanden, ohne dabei an Gottes Gerechtigkeit zu zweifeln. Daher schrieb ich auch in meinem vorigen Kommentar:
So wäre z.b. diese Aussage aus dem Vers 4 sinnlos "daß wir heilig und tadellos vor ihm seien in Liebe" wenn die Kinder Gottes eh schon vorherbestimmt sind, bevor sie auf die Welt kommen. Da wären diese Vorherbestimmten ohnehin schon perfekt vom Babyalter an.
Von daher bin ich auch überzeugt, dass Tricky in diesen Versen n i c h t s zu Beanstanden hat.
Dass Paulus nur an solche schrieb, die genau so glaubten, wie Paulus schrieb ist auch klar für mich, weil er einige Verse vorher ja nur solche ansprach die Jesus als ihren Herrn akzeptierten.
Somit ist auch Punkt 3.) für mich klar (geworden).
In Punkt 4.) hebst du den Sinn und das Verständnis von "Grundlegung der Welt" und "Vorausbestimmung" gut hervor. Das ist für mich eigentlich die wichtigste Aussage. Durch diese Erklärung - auch in dem Artikel - habe ich eben diese "Vorherbestimmung" erst zu verstehen begonnen. Das macht mich richtig glücklich!
Punkt 5.) zeigt einen gravierenden Unterschied zwischen den "vorherbestimmten Wiedergeborenen" und dem, was Paulus eigentlich sagen wollte.
Nicht die Menschen wurden willkürlich ausgesucht, sondern die Möglichkeit der Rettung wurde vorhergesagt. Für viele Christen ist das gar nicht so klar.
Also nicht das Zufallsprinzip macht den Menschen zum geretteten Kind Gottes, sondern die Annahme der vorherbestimmten Rettungsmöglichkeit!
Ich finde dieses Erkennen einfach toll.
In Punkt 6.) hebst du die Gnade hervor. Ebenfalls eine feine Sache. Zeigt es doch, dass Gott nicht nach dem Zufall oder der Willkür begnadigt, sondern es zeigt, dass dieser Erlösungsplan ganz eng mit der Gnade im Zusammenhang steht.
Gottes Gnade spürt man also nicht, weil man mit viel Glück von Gott auserwählt wurde, sondern die spürt man in oder durch den Erlösungsplan.
Punkt 7.) hilft mir zu verstehen, was Paulus überhaupt mit den Worten: "In ihm haben wir die Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Sünden, nach dem Reichtum seiner Gnade..."
sagen wollte. Und jetzt, wo ich diese Worte verstehe (ich habe mit Paulus und seinem Schreibstil oft ein Problem) finde ich diese Worte sehr schön. Sie zeigen tiefe Wertschätzung für Gottes und Jesu Handeln.
Mir zeigt deine Erklärung aber auch, wie eng verbunden dieses falsche Verständnis von der "Vorherbestimmung" mit der Ansicht: Einmal gerettet - für immer gerettet ist.
Diese Ansicht:
Vorherbestimmt - fast übernatürliches Bekehrungserlebnis - Kind Gottes - Für immer mit Garantie Kind Gottes - Nicht mehr Sündigen können, weil Jesus diese sofort durch sein Blut wieder zudeckt - nicht mehr abfallen können - Also die "Eintrittskarte" in den Himmel bereits in der Tasche haben und noch vieles mehr an Irrtümern
kann so nicht stimmen.
Ich freue mich riesig, endlich diese "Vorherbestimmung" richtig verstehen zu dürfen!
Danke für deine wirklich gute Aufschlüsselung! Auch wenn du meinst, man kann schriftlich, oder in einem Forum nicht so gut erklären........Für mich ist das Super, weil ich immer wieder nachlesen kann, wenn ich etwas nicht richtig verstehe.
Und wie dieser Artikel - um den es hier ja geht - zeigt, hat hier Schriftliches sehr viel bewirkt. Zumindest bei mir.
Soll nicht heißen, dass ich ein persönliches Gespräch im Monarchiegarten weniger schätze! :D
Sei lieb gegrüßt
Deria
Re: Prädestinationslehre
Nachtperle - 09.01.2008, 19:36Tricky antwortet
Tricky:
Hallo Kurt!
Ich vermute stark, dass es sich um ein Verständigungsproblem handelt. Ich kann nämlich deinen Ausführungen zu dem Epheser-Text absolut folgen und stimme vollinhaltlich zu.
Zitat: Zitat:
Die Prädestinationslehre widerspricht aus meiner Sicht sehr stark der Gerechtigkeit, also meinem Gerechtigkeitsempfinden. Ebenso, wie im Artikel angegeben dem göttlichen Prinzip der Liebe, die jedem Menschen den freien Willen zugesteht.
was meinst Du mit "widersprechen des göttlichen Prinzips der Liebe, die jedem Menschen den freien Willen zugesteht?
Ich wollte damit ausdrücken, dass ich (ganz generell) davon überzeugt bin, dass jeder Mensch einen freien Willen hat, den man dazu einsetzen kann sich zu Gott hinzuwenden oder sich von ihm abzuwenden. So wie du es beschrieben hast in der Abhandlung über den Epheser Text, hat Gott dem Menschen einen roten Teppich ausgelegt. Ok, roter Teppich klingt ein wenig zu luxuriös für so manches Märtyrerschicksal, aber im Endeffekt ist es ein Geschenk, das jeder Mensch annehmen kann.
Ich meinte mit "widerspricht dem göttlichen Prinzip der Liebe" die falsch verstandene Prädestinationslehre (einmal gerettet, immer gerettet)! Das hab ich wohl nicht ausreichend betont.
Das göttliche Prinzip der Liebe ist aus meiner Sicht unumstößlich mit der Freiheit verbunden, die Gott jedem seiner Geschöpfe einräumt. Ohne Liebe keine Freiheit, ohne Freiheit keine Liebe.
Ganz grundsätzlich habe ich einen interessanten Standpunkt mal vor Jahren in der Gemeinde gehört. Wenn Gott die Menschen schafft und er die Sünde auf dieser Welt auch reifen lässt, dann hat er vor jedem Menschen auch die Verantwortung einen Ausweg aus der Sünde anzubieten. Denn wer hat mich denn vorher gefragt, ob ich auf diese Welt kommen will? Aber das ist schon wieder ein anderes Thema...
viele Grüße
Tricky
Re: Prädestinationslehre
Nachtperle - 09.01.2008, 19:37Yokurt antwortet
Yokurt:
Hallo, liebe Deria, Manfred, Tricky,
Freue mich sehr über unsere einheitliche--offensichtlich biblisch haltbare--Sichtweise was Prädestination bedeutet---und deren Folgebedeutungen.
Ja, Deria, so ist das, irgendwann kommt für jedes Thema einmal der geistliche Durchbruch, die Feude über ein tiefes Verständnis eines wichtigen Elementes innerhalb des Erlösungsplanes Gottes.
du spürst es ja selbst: Dieses Thema ist ein "Schlüsselthema".
von daher beeinflußt es so manch anderes Bibelthema und damit die Glaubenssicht.
Es zu verstehen ist gar nicht so einfach, ich erinnere mich daran wie wir zum ersten Mal "erkannt" hatten.
Was ist nun wichtig?
Nun, gilt es diese Erkenntnis (noch) in dem Sinne zu festigen, daß
nun eventuelle "Gegenbeweise", Textstellen aus der Bibel gut in dem uns nun erkannten Sinn "studiert" wird und diese Stellen "richtig" ausgelegt werden im Sinn eines harmonisch Ganzen..
So sind wir, Liesbeth und ich, immer wieder vorgegangen, bis das (Glaubens) Haus immer sicherer stand.
Es wäre also jetzt interessant "schwierige" Stellen zu untersuchen.
Ja Deria, Paulus hatte eine ausgeprägte eigentümliche unverwechselbare Art zu schreiben, nicht immer leicht zu verstehen--ist auch bis heute immer wieder deswegen mißverstanden und was schwer wiegt--mißinterpretiert worden!
Man muß sich ordentlich "einlesen".
Ein anderes damit zusammenhängendes Thema drängt sich aber nun immerhin noch auf, welches im Zusammenhang mit der Prädestinationlehre immer wieder als (angeblicher) Beweis gegen diese, wie wir sie nun verstanden haben, angeführt wird.
Wenn, so wird argumentiert, unsere Sichtweise nun wirklich biblisch ist: Was ist bitteschön dann mit den vielen Millionen Menschen, welche sich ihr ganzen Leben lang eben nicht bewußt für Christus entscheiden konnten, weil sie keine Ahnung vom Christentum hatten.
Ist das gerecht? so fragen sie. Darauf müßen wir antworten können.
Tatsächlich gibt die Bibel entsprechende Hinweise--bei Paulus, wo sonst. Er, der jüdische Gelehrte, ein Schüler Gamaliel´s, hatte dieses Problem natürlich sofort erkannt---und im Rö. Brief der Gemeinde zu Rom auch erläutert.(Rö. 2/1-16) besonders ab V 12!
Wir sollten, wir müßen wissen und verstehen, --zuerst für uns selbst und dann für unsere Gesprächspartner--ob Gott nun durch diese Art der Vorhersehung nicht erst recht "ungerecht" den Menschen gegenüber wäre.
Jedenfalls freue ich mich auch Deria---über Deine Freude der Erkenntnis--kann das gut nachfühlen.
l.G.
Kurt
Re: Prädestinationslehre
Nachtperle - 09.01.2008, 19:37Yokurt antwortet
Yokurt:
Hallo Tricky, schönen Abend Dir,
Ja klar, es war ein Verständigungsproblem meinerseits, beim nochmaligen Lesen nach meinem Beitrag hab ich das auch erkannt.
Tschuldigung, immer wieder liest man zu Unaufmerksam und zu schnell.
Tja und nun? was machen wir nun mit den Millionen, welche von Christus noch nichts gehört haben?
Vor allem: Was macht Gott, wie geht er mit diesen Menschen "gerecht" um?
Wär ein Anschlußthema.
liebe Grüße Dir
Kurt
Re: Prädestinationslehre
Nachtperle - 09.01.2008, 19:38Nachtperle antwortet
Lieber Kurt,
Nachtperle:
Tja und nun? was machen wir nun mit den Millionen, welche von Christus noch nichts gehört haben?
Vor allem: Was macht Gott, wie geht er mit diesen Menschen "gerecht" um?
Ja, dazu habe ich auch einige Gedanken. Ich werde mein Verständnis hier einbringen. Sozusagen als Diskussionsbasis.
Dauert aber ein wenig...................
Liebgruß Deria
Re: Prädestinationslehre
Nachtperle - 09.01.2008, 19:39Tricky antwortet
Tricky:
Hallo Kurt!
Kein Problem, kann man ja alles ausreden und genauer nachfragen, dann löst sich sowas schon. Ich bin ja mit meinen Gedanken auch oft ein Stück weiter und vielleicht zu sparsam mit Worten. Weil ich inhaltlich keine Diskrepanz zwischen uns erkennen konnte, war ich mir sicher, dass das nur ein Verständigungsproblem war.
@Deria
Danke fürs Ausbessern
viele Grüße euch!
Tricky
Re: Prädestinationslehre
Nachtperle - 09.01.2008, 19:39Nachtperle antwortet
Nachtperle:
Hallo Kurt,
hier habe ich einige Schriftstellen, mit denen einige "Wiedergeborene" ihr Vorherbestimmtsein untermauern.
Andererseits lieferten sie mir Schriftstellen die Beweisen, das auch die Bösen vorherbestimmt sind.
"Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns gesegnet hat mit jeder geistlichen Segnung in den himmlischen Örtern in Christus, wie er uns auserwählt hat in ihm vor Grundlegung der Welt, dass wir heilig und untadelig seien vor ihm in Liebe" (Eph. 1,3-4).
1. Petrus 1,2 von Gott, dem Vater, von jeher ausersehen und durch den Geist geheiligt, um Jesus Christus gehorsam zu sein und mit seinem Blut besprengt zu werden. Gnade sei mit euch und Friede in Fülle.
Römer 8,29 denn alle, die er im voraus erkannt hat, hat er auch im voraus dazu bestimmt, an Wesen und Gestalt seines Sohnes teilzuhaben, damit dieser der Erstgeborene von vielen Brüdern sei. 30 Die aber, die er vorausbestimmt hat, hat er auch berufen, und die er berufen hat, hat er auch gerecht gemacht; die er aber gerecht gemacht hat, die hat er auch verherrlicht.
Böse Menschen vorherbestimmt:
Jud. 4: Denn gewisse Menschen haben sich nebeneingeschlichen, die schon vorlängst zu diesem Gericht zuvor aufgezeichnet waren, ...
Spr. 16,4: Der HERR hat alles zu seiner Absicht gemacht, und auch den Gesetzlosen für den Tag des Unglücks.
Römer 9,17 Denn die Schrift sagt zum Pharao: "Eben hierzu habe ich dich erweckt, damit ich meine Macht an dir erweise und damit mein Name verkündigt werde auf der ganzen Erde." 18 Also nun: Wen er will, dessen erbarmt er sich, und wen er will, verhärtet er.
Ich habe anscheinend die Datei gelöscht, in der ich diese Schriftstellen gesammelt habe um sie genauer anzusehen. Denn es waren wesentlich mehr, als ich hier jetzt hereingestellt habe.
Darüber habe ich mit "Wiedergeborene" hart diskutiert. Aber es war eher zwecklos. Auf viele Fragen, die sich auf Grund ihrer Ansicht ergaben, bekam ich selbst nach zigmaligem Nachfragen keine Antwort.
Auch in Bezug auf Einmal gerettet - für immer gerettet hatte ich einen Ordner. Kann aber sein, dass der auf dem alten Laptop liegt. Muss ich mal gucken.
Es wäre ja auch mal interessant, dieses "unter Garantie jetzt schon gerettet" an Hand der Schrift genauer zu untersuchen. Das aber in einem neuen Thread.
In der Zwischenzeit blicke ich ja schon viel besser durch, durch das Labyrinth der Schriftauslegungen.
Sei lieb gegrüßt
Deria
Re: Prädestinationslehre
Nachtperle - 09.01.2008, 19:40Manfred antwortet
Manfred:
Hallo.
Hier ist auch noch eine Stelle fuer die Auserwaehlten:
Als die Heiden das hörten, wurden sie froh und priesen das Wort des Herrn, und es wurden gläubig, soviele ihrer zum ewigen Leben verordnet waren.(Apostelgeschichte 13:48 )
Gruss,
Manfred
Re: Prädestinationslehre
Nachtperle - 09.01.2008, 19:41Yokurt antwortet
Yokurt:
Liebe Deria,natürlich gleichzeitig an Manfred und Tricky,
die wir ja alle bis jetzt - auf Grund von Eph. 1/3-7 - uns einig sind, WAS lt. Bibel "vorherbestimmt" war vor Grundlegung der Welt.
Nun hat Deria/Manfred zusätzliche Texte angeführt, welche offensichtlich genau das Gegenteil unserer Überzeugung begründen sollen, - Von der "Opposition" wird nämlich an unserem Verständnis kritisiert:
daß die Bibel von einer Vorherbestimmung "von Personen"--manche zur Rettung, manche zur Verdammung,-- spräche.--unsere Sichtweise daher falsch sei.
Nun, sie mögen das zunächst mal mit diesen Texten behaupten, nur--
haben wir ein Problem damit? Welche der angeführten Texte sind für uns problematisch?
oder ist ohnehin alles klar und eindeutig im Sinne unseres Verständnisses?
Wenn alles klar ist, brauchen wir nicht darauf detailiert eingehen.---oder doch?
l.G.
Kurt
Re: Prädestinationslehre
Nachtperle - 09.01.2008, 19:42Nachtperle antwortet
Nachtperle:
Lieber Kurt,
...."haben wir ein Problem damit? Welche der angeführten Texte sind für uns problematisch?"
Momentan nicht!
LG Deria
Re: Prädestinationslehre
Nachtperle - 09.01.2008, 19:43PeterR Antwortet
PeterR:
Zitat: 7) In ihm haben wir die Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Sünden, nach dem Reichtum seiner Gnade,
Ohne Glauben an das geflossene (Versöhnungs) Blut Jesu ist keine Rettung von Sünden möglich
Das ist der einzige Weg--er gilt für alle Menschen.
Vorherbestimmt ist der "Weg", nicht bestimmte Personen!
Mich würden nun die "Gegenstimmen" zu meinem Kommentar besonders interessieren, --zu dieser Bibelstelle und ev. anderen, welche gegen die Prädestination, wie ich sie verstehe, zu sprechen scheinen.
l.G.
Kurt
Hallo Kurt
Ich versuche mich einmal als Gegenstimme.
Ich stimme dir zu, wenn du schreibst, dass der Weg vorherbestimmt sei, nicht bestimmte Personen. Denn da Gott ja die Person nicht anschaut, kommt eine 'persönliche' Erwählung überhaupt nie in Frage.
Petrus äussert sich dazu in der Apostelgeschichte wie folgt:
Elb Apg 10,34 Petrus aber tat den Mund auf und sprach: In Wahrheit begreife ich, daß Gott die Person nicht ansieht,
Apg 10,35 sondern in jeder Nation ist, wer ihn fürchtet und Gerechtigkeit wirkt, ihm angenehm.
Jeder der Gott fürchtet und
Gerechtigkeit wirkt , ist also Gott angenehm, d.h. er wird einmal zu den Erlösten gehören. Dies darum, weil Gott das Werk, das er angefangen hat, auch vollenden wird: Philipper 1,6.
Du aber meinst, dass der Glaube an das geflossene Blut Jesu Christi zur Sündenvergebung und damit zur Erlösung führe. Woher kommt der Glaube an das geflossene Blut. Paulus erwähnt nichts dergleichen. Ich kann mich jedenfalls nicht daran erinnern.
Blut im biblischen Sinn bedeutet auch das Leben des Tieres oder Menschen:
L84 5.Mose 12,23 Allein achte darauf, daß du das Blut nicht ißt; denn das Blut ist das Leben; darum sollst du nicht zugleich mit dem Fleisch das Leben essen,
Unter dem Leben des Menschen verstehe ich das handeln und reden des Menschen. Darum meine ich, dass unter dem Blut Jesu Christi Sein sündenloser Lebenswandel gemeint ist.
Zu diesem Inhalt führt mich auch der 1.Johannesbrief
Elb 1.Joh 2,6 Wer sagt, daß er in ihm bleibe, ist schuldig, selbst auch so zu wandeln, wie er gewandelt ist.
L84 1.Joh 1,7 Wenn wir aber im Licht wandeln, wie er im Licht ist, so haben wir Gemeinschaft untereinander, und das Blut Jesu, seines Sohnes, macht uns rein von aller Sünde.
Das in Jesus sein ist abhängig vom gleichen Wandeln wie Jesus.
Das Reinigen von den Sünden ist abhängig vom Wandel im Licht, d.h. vom Wandel in der Wahrheit. Das ist für mich soviel wie: Das Böse nicht tun, das Falsche nicht reden.
Das ist doch auch der Inhalt von der Busse. Darum sagt uns Jesus im Lukasevangelium:
Elb Lk 24,47 und in seinem Namen Buße zur Vergebung der Sünden gepredigt werden allen Nationen, anfangend von Jerusalem.
Damit gilt auch n a c h Seiner Auferstehung, was v o r derselben gepredigt wurde:
Elb Mk 1,4 Johannes trat auf und taufte in der Wüste und predigte die Taufe der Buße zur Vergebung der Sünden.
Das Bussetun ist darum mein prädestinierter Weg zur Vergebung der Sünden und damit der Weg, der zur Erlösung führt.
lg
PeterR
Re: Prädestinationslehre
Nachtperle - 09.01.2008, 19:44Yokurt antwortet
Yokurt:
Hallo lieber Peter,
Danke vorerst mal für Deine "Gegenmstimme" so sie überhaupt "gegen" ist, mal sehen.
Da ich praktisch ab sofort zu einer laaaangen Hochzeit über`s Wochenende nach Oberösterreich aufbreche, werde ich ab ca Dienstag mal versuchen zu antworten.
Daß ich der Gemeinschaft der Siebenten Tags-Adventisten angehöre wird ja hier bekannt sein.
Hätte dich nun zwischenzeitlich gebeten, mir auch einen diesbezüglichen Hinweis auf Deine "Glaubensposition" zu geben.
Es ist dann für mich wesentlich leichter auf Deinen Beitrag in richtiger und verständlicher Weise einzugehen.
Bis dahin auch Dir schönes Wochenende.
Kurt
Re: Prädestinationslehre
Nachtperle - 09.01.2008, 19:44PeterR Antwortet
PeterR:
Hallo Kurt
Aufgewachsen bin ich evangelisch, mit Sonntagsschule und Konfirmation. Geprägt hat mich diese Zeit aber nicht. Ich gehörte dann in meinen 20iger Jahren sogar zu den Gottlosen.
Verschiedene leidliche Erfahrungen zerbrachen dann aber meinen Geist, so dass ich mit einer Suche anfing, (Sinn des Lebens), von der ich keine Ahnung hatte, wo sie mich hinführen werde. Oestliche Philosophien und Religionen, westliche Mystik, Esoterik, Theosophien wechselten einander ab.
Alles war aber unbefriedigend, erfüllte mich nicht, liess mich leer.
Dann wurde ich auf die Bibel aufmerksam, trat unbefangen, weil keinen Dogmen unterstellt, an sie heran.
Das ganze Suchen und Forschen tat ich als Einzelgänger.
Später suchte ich dann Gemeinschaft mit christlichen Kreisen. Ich merkte aber schnell, dass wir das Heu nicht auf dem gleichen Boden hatten. Und heute bin ich wieder Einzelgänger.
Darum: in einen organisierten Kreis kann ich mich nicht einordnen. Vielleicht könnte ich mich ein biblisch gegründeter undogmatischer Freidenker nennen?
Liebe Grüsse
PeterR
Re: Prädestinationslehre
Nachtperle - 09.01.2008, 19:45Manfred antwortet
Manfred:
Hallo PeterR.
Dein "Werdegang" laesst mich etwas an mich erinnern.
Gut von Dir zu lesen.
Gruss,
Manfred
Re: Prädestinationslehre
Nachtperle - 09.01.2008, 19:46
Hallo, lieber Peter.R.
Zunächst danke für Deine Hintergrundinfos.
Du bist also so etwas wie ein "einsamer Bibelstudierender"
Die Gemeinschaft mit "christlichen Kreisen" hat noch nicht so ganz geklappt--ich würde es Dir aber wünschen.
Nun, in Deinem Beitrag sehe ich aus meiner Sicht drei Themen, welche wir schwerpunktmäßig, eines nach dem Anderen, ein wenig betrachten sollten.
Wir sind uns einig: Der WEG zur Rettung ist vorher bestimmt,nicht die Personen sind vorherbestimmt!
Zu dieser Aussage gibt es sehr viele NT Stellen, welche dies bestätigen, eine davon hast Du ja angeführt:
Zitat: Petrus aber tat den Mund auf und sprach: In Wahrheit begreife ich, daß Gott die Person nicht ansieht, Apg.10/34
Das ist also die Ausgangsbasis des "!Weges zur Rettung!! Gültig für Jeden!
================================================
Nun führt Petrus in diesem Textabschnitt sozusagen die nächste "Bedingung" wenn du so willst, an, welche zur Rettung nötig ist:
Zitat: ....sondern in jeder Nation ist, wer ihn fürchtet und Gerechtigkeit wirkt, ihm angenehm. Apg. 10/35
es gibt einige Übersetzungsvarianten:
-) Gerechtigkeit üben
-) Gerechtigkeit tun
-) Recht tun
-) Gerechtigkeit wirken
-) der ist ihm annehmbar
-) der ist ihm willkommen
Soweit die Aussagen der Bibel;
genau genommen müßten wir jetzt begrifflich klären, was es biblisch heißt: Gerechtigkeit üben/tun/wirken bzw. für Gott annehmbar/willkommen---aber ist im Moment noch nicht so wichtig.
Denn nun setzt Deine Schlußfolgerung, welche SO biblisch nicht haltbar und auch so nirgends von den NT Schreibern vertreten wird, ein:
"d.h.also: Jeder,
-) der Gott fürchtet, und Gerechtigkeit wirkt
-) ist also Gott angenehm
-) deshalb wird er einmal zu den Erlösten gehören!
Deine Begründung für diese Deine Schlußfolgerung lautet:
"dies darum, weil Gott das Werk, das er angfefangen hat, auch vollenden wird" Phil.1/6
Nun, Deine Überlegungen zu den Bibeltexten sind sehr richtig, sie beinhalten jedoch noch nicht alle "Bedingungen" welche zur Rettung nötig sind! Es fehlt auf dem Weg zur Rettung noch einiges.
Gott zu fürchten, Gerechtigkeit tun, DAS allein rettet noch nicht.
Unser erstes Thema also sollte lauten: Was genauer ist alles nötig zur Rettung? DFas möcht ich kurz im nächsten Beitrag anführen, bevor wir wieder zu Deinem Beitrag zurück gehen werden.
Es wird sich (für Dich) sicher lohnen!
liebe Grüße Dir
Kurt
Re: Prädestinationslehre
Nachtperle - 09.01.2008, 19:51Yokurt antwortet
Yokurt:
Hallo, lieber Peter.R.
Wir sind bei dem Gedanken stehen geblieben:
Zitat: "Gott zu fürchten, Gerechtigkeit tun",... DAS allein rettet noch nicht
Die NT Lehre der Apostel kennt einige Schritte, einige "Stufen", wenn Du so willst, welche nötig sind um Sünder zu retten.
Ich will sie kurz, praktisch nur in "Überschriften" hier zusamen fassen.
6) Nun führt er tatsächlich ein "neues Leben" IN CHRISTUS!
+ er "wandelt" im Lichte der Wahrheit, geführt durch den hl. Geist.
5) Als "Gläubiger" bekennt er nun vor Gott und den Menschen diesen seinen Glauben:
+ durch die Taufe
+ durch einen (unvollkommenen!!) Wandel in der "Gesinnung Jesu als sein Nachfolger, weil er immer wieder eine "Sünde Sünde (unabsichtlich)begeht. Jedoch diese wird ihm durch Reue und Glaube an Jesu "vergeben"
4) Als "Gläubiger" weiß er nun:
+ Jesu hat seine Sünden für ihn übernommen, ist deshalb am Kreuz--statt ihm!!--gestorben
+ deswegen steht er nun vor Gott!! als "Gerechtfertigt" da,
+ d.H. wenn er im Glauben bis zu seinem Lebensende bleibt, ist er tatsächlich "errettet!
+ er ist nun ein Kind Gottes, ein Erbe des Reiches,etc...
3) er will diesen Erlöser "im Glauben" annehmen
+ er "(BE) reut", er beichtet sozusagen seinem Erlöser seine vergangenen Sünden. (nicht einem irdischen Pfarrer bei der Beichte!!)
+ er nimmt ganz bewußt im Glauben!!! das stellvertretende Oper Jesu, seinen Tod am Kreuz, (Blut Jesu ist dort geflossen!!!) an.
+ der hl. Geist wirkt an ihm
2) er "glaubt" der Schrift
+ Es "reuen" ihn seine Sünden von Herzen
+ er "erkennt" den Retter, Jesus Christus als einzigen "Weg"
+ er möchte diesen Jesus Christus als seinen Erlöser annehmen
1) Der Sünder "erkennt" aus der Schrift,
+ daß er ein Sünder ist,
+ sich nicht selbst rettten kann,
+ einen "sündlosen Retter" benötigt
+ ohne Retter er zum ewigen Tod verdammt ist (Der Sünde Lohn ist der Tod!
================================================
soweit ein grober Überblick über die einzelnen "Stufen" zur Errettung! dabei ist zu beachten:
a) Die Reihenfolge der Phasen 1-6) kann nicht verändert werden. eine Phase setzt die vorige als Bedingung voraus!
b) Es kann auch keine Phase ersatzlos gestrichen werden
c) IN CHRISTUS aber sagt Paulus gibt es keine Verdammnis mehr (Pkt 6) Rö. 8/1
Es ist also der Wille Gottes, daß Jeder!! NT Sünder allerdings auf DIESEM Wege allein!! errettet wird = Prädestinationslehre!
Die Aufstellung zeigt uns, daß Deine Begründung richtig ist, allerdings eben allein noch nicht zur Rettung ausreicht:
a) "Gerechtigkeit tun, um bei Gott angenehm zu sein" bedeutet in der biblischen Definition:
Gerechtigkeit tun, bedeutet Gott erkennen!, daß es ihn gibt, daß der Sünder Gottes tun und Handeln "gut heißt".
Das macht ihn "angenehm" vor Gott.
Es ist der Anfang der "Bekehrung" die erste/zweite Stufe, der Pkt 1) und 2)! in unserer Aufstellung. Zur Rettung aber müßen die anderen Pkte noch folgen!!
Kannst du das erkennen Peter?
b) Von einem "Gläubigen" (Geretteten) kann erst ab Pkt 3), die Rede sein, weil die Schrift überall sagt: Der Glaube rettet!!
c) Ab Pkt 4/5) ist er tatsächlich gerettet (auf Hoffnung!!, wenn er im Glauben bis ans Lebensende bleibt) gerettet!
d) Ab Pkt 5/6) lebt er nun in diesem Glauben, er WANDELT in der Gesinnung Jesu!! Aber diese Gesinnung hat ihn nicht gerettet!!, davon später, nur jetzt schon der Hinweis!
e) Stirbt er in dieser Gesinnung Pkt 6) ist er tatsächlich errettet, wird bei der Auferstehung zum ewigen Leben "dabei sein"
Soweit die "NT Lehre der Apostel zu diesem Thema im Überblick
Zu den jeweiligen Aussagen ev. später im Detail die entsprechenden Bibelstellen.
So ist aber nun klar: Deine erste Schlußfolgerung war richtig, aber es fehlten noch die weiteren benötigten "Phasen" auf dem Wege zur Erlösung.
Und nun Deine zweite Schlußfolgerung, der Phil. Text? 1/6?
Davon imnächsten Beitrag.
liebe Grüße
Kurt
Re: Prädestinationslehre
Nachtperle - 09.01.2008, 19:52PeterR Antwortet
PeterR:
Hallo Manfred
Ich glaube, dass mein Werdegang heute fast der normale Weg ist, den Glauben an den wahren Gott zu finden.
Da der biblische Gott der einzige wahre und lebendige Gott ist, setzt der Teufel natürlich alles daran, dass wir diesen Gott nicht finden und verführt uns darum zuerst zum Irrtum.
Gott lässt das zu, und darum bin ich sehr tolerant geworden gegenüber anderen Weltanschauungen, aber ER weiss es dann schon, wie er SEINE Schäfchen führen muss, bis dass es heisst:
L84 Jes 65,1 Verstoßung der Abtrünnigen, gnädige Annahme der Getreuen Ich ließ mich suchen von denen, die nicht nach mir fragten, [a] ich ließ mich finden von denen, die mich nicht suchten. Zu einem Volk, das meinen Namen nicht anrief, sagte ich: Hier bin ich, hier bin ich! a) Röm 10,20
Aber gerade diese Umwege waren dann ein sehr grosses Hindernis im Gespräch mit dem Christentum, weil es immer wieder hiess: Deine andere Ansicht ist auf diese bibelfernen Weltanschauungen zurück zuführen. Dies sagten sie, ohne sich jemals mit diesen überhaupt auseinandergesetzt zu haben. Sonst hätten sie rasch gemerkt, wie haltlos ihre Aussagen sind.
Liebe Grüsse
PeterR
Re: Prädestinationslehre
Nachtperle - 09.01.2008, 19:52PeterR Antwortet
PeterR:
Guten Morgen Kurt
Ein etwas einsamer Bibelleser bin ich schon, aber trotzdem bin ich nicht allein.
Gemeinschaft mit Menschen suche ich sicher, aber die freie, undogmatisierte Gemeinschaft mit Jesus ist mir wichtiger.
Auf deine weiteren Anführungen bin ich gespannt. Ich warte noch zu mit einer Antwort, weil mich deine ganze unbefangene Argumentationskette interessiert.
Also, auch wenn es vorläufig noch still bleibt, ich bin dran.
Gruss
PeterR
Re: Prädestinationslehre
Nachtperle - 09.01.2008, 19:53Yokurt antwortet
Yokurt:
Hallo, lieber Peter R.
Zitat: Also, auch wenn es vorläufig noch still bleibt, ich bin dran.
Schade, denn es wird (vorläufig) still bleiben von meiner Seite, weil ich ab Sonntag bis 29. Juli auf Urlaub sein werde :),
Vielleicht finde ich noch Zeit, fort zu setzen, zu ende werde ich aber nicht mehr vor`m Urlaub kommen können.
Aber ab 29.7. da geht`s dann gut weiter.
Schade auch, daß Du meinen Vorschlag des abschnittsweisen Betrachten nichts abgewinnen kannst--ich habe damit --auch im im persönlichen Gespräch -immer gute Erfahrungen gemacht.
Man kann sozusagen "abschnittsweise" einen fertigen Gedankengang gleich besprechen, ev. einen gemeinsamen nenner finden und dann in der Folge bereits als "gegeben" voraussetzen.
Aber auch Dein Vorschlag ist mir recht.
Ich kommentiere also in einer ununterbrochenen Antwort Deinen Beitrag--und erwarte dann Deine Antwort darauf.
Wie gesagt, es wird nun ab Sonntag darin eine Unterbrechung
geben. aber dann bleibe auch ich "dran"
Mir war wichtig zumnindest zu wissen, daß ich mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht umsonst Zeit und Mühe aufwende.
Deinerseits ist dann aber nötig, meine ganze Gedankenkette korrekt weiter zu verfolgen bis zum Schluss!
Also, möglich daß ich noch eine Fortsetzung bis Über-Übermorgen schaffe.
Du hast`s gut ;), Ich muß mich anstrengen, während Du nur zu warten brauchst---aber dann, dann wird die Rollenverteilung umgekehrt sein.
liebe Grüße Dir
Kurt
Re: Prädestinationslehre
Nachtperle - 09.01.2008, 19:54Yokurt antwortet
Yokrut:
Hallo, lieber Peter R.
"Gott fürchten, Gerechtigkeit tun (wollen), Gott angenehm sein"
sind also die ersten Phasen auf dem Weg zu Erlösung, sie reichen aber eben nicht dazu aus! (siehe meine Aufstellung der Phasen zur Rettung und die Konsequenzen dazu unter Pkt.a) - e)
==================================================
Was aber reicht dann aus? siehe ebenfalls unter Pkt a) - e)
Dabei gibt es das so zentrale Element, welches Paulus und andere NT Schreiber nicht müde werden immer wieder zu betonen:
Der Glaube an Jesus, das bedeutet "IN CHRISTUS" Rö.8/1 zu sein.
Damit kommen wir zu der zentralen Frage: Was ist denn nun der INHALT von "Glaube an Jesus"?
Was soll der Gläubige an/von/über/ mit etc von Jesus "glauben?
Es ist die zentrale Erkenntnis aller NT Schreiber, denn es ist der Kern der christlichen Erlösungsbotschaft schlecht hin:
Von Anfang an wird das Prinzip von Tod und Erlösung aufgezeigt:
-)Wer gegen Gottes Wort sündigt ist ein Sünder, er muß des Todes sterben.
-) Seit Adam und Eva sind alle Menschen Sünder, demnach alle dem sicheren ewigen Tod verfallen.
-) Deswegen hat Gott in Abstimmung mit Jesus "vor Zeiten" einen Erlösungsweg "vorherbestimmt" wie Sünder gerettet werden können.
1) Zu Sündenvergebung muß gestorben werden.
2) Anstelle des Sünders kann ein UNSCHULDIGER sozusagen sündloser "Stellvertreter"
anstelle des Sünders "geopfert" werden. Unschuldiges Blut(das Synonym für "das Leben" schlechthin) muß "geopfert werden.
3) Dieses Konzept des "stellvertetenden Opfers" wurde dem Bundesvolk Gottes im AT aufgetragen und jahrhundertelang "eingeübt". Ein unschuldiges "fehlerloses" Lamm wurde dem Priester gebracht, der Sünder bereute seine Sünden, er selbst mußte dem Lamm die Kehle durchschneiden, das Blut floss!, der Priester fing einen Teil davon auf und brachte es in die Stiftshütte, der damaligen Wohnung Gottes zum Altar!
Der Sünder war seine Sünden los. Das "Lamm", genauer das Blut des Lammes an dem nun die Sünden hafteten!!, waren vor Gottgebracht worden. Jemand Unschuldiger ist gestorben, der Sünder allerdings ging frei! (AT)
Im NT, es ist schon klar geworden, hat Jesus "Das Lamm Gottes" ein für allemal dieses "Opfer" auf sich genommen, er der sündlos!!! war, starb am Kreuz, damit der sündige Sünder frei! werden kann.
Dabei versinnbildlicht das "geflossene Blut" nichts anderes sehr anschaulich, daß Jesus eben ganz und gar--nämlich bis zum lletzten Blutstropfen--unschuldig-sein Leben "dahingab" um die Sünden für den Sünder zu übernehmen, damit der Sünder nunmehr "sündlos" vor Gott stehen kann.
Ein Anderer, nämlich Jesus hat die Strafe für den Sünder übernommen.
DAS, dieses Geschehen zu verstehen und dann!! "im Glauben" für sein persönliches Leben in Anspruch zu nehmen, bedeutet
"Glauben an Jesus", nämlich an seinen stellvertretenden Tod zu glauben--ausgedrückt in der Kurzform: Im Glauben an sein Blut.
Was nichts anderes sagen will, als Glauben an seinen Tod--wo eben sein Blut geflossen ist.
Dieses Verständnis von Erlösung haben die NT Schreiber, so es um dieses Thema ging, immer wieder betont.
Du meinst es gibt bei Paulus und Anderen Schreiber keine Hinweis auf das Blut im Zusammenhang mit Erlösung bzw, Rechtfertigung vor Gott, wie es Paulus oft ausdrückt?
Lies zum besseren Verständnis zu diesem wichtigen Thema mal die ganzen Abschnitte wo die folgenden Verse vorkommen in Ruhe durch, es gibt noch mehr.
Paulus: Apg.20/28; Rö.3/25; Rö.5/9; 1.Kor. 10/16; 1.Kor.11/25;
Eph.1/7; Kol.1/20; Hebr. 1/12;
Petrus: 1.Petr.1/18,19;
Johannes: 1.Joh.1/7; Offb.1/5; Offb. 5/9; Offb. 7/14;
Glaube an Jesu bedeutet einfach: Glaube an seinen Tod, Glaube an sein geflossenes Blut!! für meine Errettung,
liebe Grüße
Kurt
Re: Prädestinationslehre
Nachtperle - 09.01.2008, 19:56Yokurt antwortet
Yokurt:
Hallo, lieber Peter R.
Ein Hinweis:
Der Schlüssel zu meinem Verständnis ergibt sich zu all Deinen angeführten Punkten immer wieder in Beitrag 33) in dem Verständnis der nötigen Phasen zur Erlösung und den daraus resultierenden Konsequenzen in den Pkten a) - e)!
==============================================
Dein weiterer Hinweis 5.Mose 12/23 bestätigt lediglich meine Sichtweise, daß, wenn vom vergossenen Blut Jesu gesprochen wird, "das Leben", welches er "dahingegeben" hat, gemeint ist.
Der Tod eines menschen bedeutet einfach sein Blut ist "geflossen"
Bei Jesu SÜNDLOSEM Lebenswandel!! bedeutet das allerdings, daß der "Glaube an sein vergossenes Blut"!!! Anderen, welche an ihn Glauben, das Leben rettet!!
Weil Alle Menschen aber auch nach ihrer Bekehrung!! Sünder bleiben, wiewohl ihnen Sünden, welche dann noch in ihrem Christenleben "geschehen" durch Reue unter Berufung eben auf den Glauben an Jesu Blut vergeben werden, brauchen sie immer wieder diese Sündenvergebung!!
AUCH NACH IHRER BEKEHRUNG!
1.Joh. 1/8,9!!
[Wenn wir sagen, wir haben keine Sünde, so betrügen wir uns selbst, und die Wahrheit ist nicht in uns.
WENN!! wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit.
================================================
Nun zu -Deinem weiteren Argument, daß unter dem "Blut Jesu" sein sündloser Lebenswandel gemeint sei.
Erstens:
Ich kenne keinen einzigen Hinweis in der Bibel wo Jesu Blut seinem sündlosen Wesen, seinem sündlosen Lebenswandel "verglichen", bzw, GLEICHGESETZT wird.
Zweitens:
Auf dieser Annahme basierend aber argumentierst Du grundsätzlich weiter:
So wäre es eigentlich nur nötig einen ebensolchen Lebenswandel wie Jesu zu führen--als Garantie für die Errettung!!.
a) Da der Sünder auch nach seiner Bekehrung "sündig" bleibt, kann er gar keinen sündlosen Lebenswandel-so wie Jesus--aufweisen.
b) Er ist auch nach seiner Bekehrung in diesem Sinne nicht "vollkommen"
c) Auch hier gilt: Der Glaube rettet, nicht der Lebenswandel des Gläubigen. Dieser Lebenswandel ist eine Frucht der Bekehrung, wird und muß auch immer ähnlicher!! em von Jesu werden--ohne ihn jemals in diesem Erdenleben zu erreichen.
d)Wenn das ein "Erlösungskriterium" sein sollte, würde Gott unmögliches von Dir und Mir verlangen.
e) Trotzdem hast Du mit folgendem Recht:
Nach der Bekehrung setzt ein "neues Leben" eben das Leben IN CHRISTUS ein,. Wie sich das grundlegend vom Leben eines Ungläubigen unterscheidet, unterscheiden muß, gibt es ganze Bibelabscnitte zu dieser Thematik.--doch--wir können nicht genau so wandeln wie Jesu, obwohl wir dazu angehalten sind, diesem Leben immer ähnlicher zu werden--ohne es zu erreichen!
1.Joh.2/6;
Wir müßen verstehen lernen:
Jesus war ganz Gott und auch ganz Mensch hier auf Erden.
Vieles können wir ebenso tun! wie er, was den Menschen Jesus betrifft.
Vieles aber können wir eben unmöglich so tun, wie er, nämlich was ihn als Gott auszeichnete--in Menschengestalt.
Dazu gehört eben, daß wir nicht sündlos wie er, jemals über diese Erde "wandeln" können.
Von daher kann dieses "sündlose wandeln wie er" für uns sündige Menschen kein "Heilskriterium", keine Voraussetzung fü die Erlösung sein.
Könnten wir das, bräuchten wir keinen Erlöser mehr
Wir hätten uns dann durch eigene Werke, durch eigene Anstrengung "sündlos" gemacht!
Darum meint Dein Text 1.Joh. 2/6 ganz richtig: Wer für sich beansprucht, ein Gläubiger zu sein, IN CHRISTUS zu sein, muß!! sich bemühen (der Weg der Heiligung!!= im Lichte wandeln) ebensolche menschliche!!! Charaktereigenschaften zu entwickeln, wie der Mensch!! Jesu.
Johannes sagt dies den Gläubigen zur Warnung: Sie sollen sich nicht täuschen, wenn sie meinen wirklich gläubig zu sein, dann sollten sie mal sehen, ob sie auch "wandeln" wie er "gewandelt" ist.
Für das Thema was erlöst mich ist aber dieser Text untauglich, er spricht gar nicht davon!
Ebenso 1.Joh. 1/7:
Deutlicher kann Joh. den Zusammenhang, um welchen es un hier geht, wohl kaum ausdrücken.
Er spricht von bereits Bekehrten, von Leuten in Christus:
Sie leben bereits ein Leben mit Christus sie Leben bereits "im Lichte" wie die Bibel dies ausdrückt.
Sie haben das "Erlösungskriterium" bereits erfüllt:
WENN sie also im Lichte wandeln--in der Gesinnung Jesu leben--
dann haben sie (die Gläubigen) Gemeinschaft untereinander---
und das Blut Jesu (der Glaube an seinen stellvertretenden Tod!!) macht sie--nach ihrer Bekehrung!!-- sollten Sünden geschehen
immer wieder rein von aller Sünde.
denn sie haben eben einen Stellvertreter bei Gott, durch welchen sie-sofern sie an sein vergoßenes Blut glauben!!--und dies immer wieder bei Sünden in Anspruch nehmen "rein von aller Sünde werden"!
So werden auch durch den Gedanken, zu wandeln wie Jesus gewandelt ist, die Erlösungskriterien, wie ich sie im Beitragf 33) angeführt habe nicht verändert oder ergänzt.
Daher ist Deine These nicht haltbar die Du angeführt hast:
"Das Reinigen von Sünden sei abhängig vom gleichen Wandeln wie Jesus. Das Reinigen von den Sünden sei abhängig vom Wandel im Licht, d.h. vom Wandel in der Wahrheit".
Das blose "Kennen" der Wahrheit rettet ebenfalls (noch) nicht!
Erst das persönliche "Inanspruchnehmen" dieser Wahrheit für mein Leben--und die Konsequenzen für dieses künftige Leben IN CHRISTUS schafft die Voraussetzungen für Erlösung.
Damit sind wir aber wieder beim "Glauben an Jesu" angelangt.
Viele Pharisäer wußten genau, daß dieser Jesus Gottes Sohn ist, hat sie dieses Wissen gerettet?
Im Gleichnis von den bösen Weingärtnern hält Jesus ihnen genau das vor, daß sie die Wahrheit genau kennen, und doch ANerkennen sie ihn nicht als Gottes Sohn, was sie zu -Tode verdammt.
Der Teufel z.B. weiß es auch-und?
liebe Grüße Dir
Kurt
Re: Prädestinationslehre
Nachtperle - 09.01.2008, 19:57
Hallo, lieber Peter R.
bist Du eigentlich noch "dran"?
ganz schön anstrengend so ohne "Rückmeldung" einfach aus Zeitgründen so aus dem Stegreif in die Tasten zu klopfen.
================================================
Deinen letzten Einwand verstehe ich so:
"das Wandeln wie Jesus "wandelte" sei doch auch der Inhalt der Busse
und als Belegtext nennst Du Lk. 24/47;
und daß gepredigt wird in seinem Namen Buße zur Vergebung der Sünden unter allen Völkern
Du willst also damit argumentieren, daß doch die Errettung durch Busse kommt?
stimmt, so hat der auferstandene Jesu Christus den Emmausjüngern vorausgesagt--so wird es auf der ganzen Welt sein--nur
es steht doch nicht da --und kann von Jesus in der Zusammenschau all seiner Aussagen unmöglich so gemeint sein es sei denn er würde sich lfd, selbst widersprechen--
daß Busse ALLEIN die Erlösung gewährleistet.
Eine solche Behauptung widerspräche dem ganzen NT an allen Enden und Ecken!
Er sagt den beiden durch das Geschehen von Golgatha völlig verunsicherten Jünger:
Es wird (gläubige) Menschen auf der ganzen Welt geben, welche "im Namen Jesu" (stellvertretend für Jesu selbst) Buße (Umkehr von ihrem jetzigen Leben zum Leben im Lichte!) allen Menschen "predigen" werden
Umkehr, Bekehrung ist nötig "zur Vergebund der Sünden"!
Versteht man unter Buße lediglich das Reuen, dessen was war, rettet es eben nicht.
Versteht man unter Buße mehr, nämlich das persönliche bereuen, ist das schon mehr, obgleich es so imme noch nicht rettet.
Versteht man unter Buße dsämtliche Elemente:
Sünden erkennen
Sündenreue
Sünden persönlich BEreuen
schließlich durch Glauben an Jesu Blut!! Jesu tatsächlich seine Sünden bekennen!!
dann führt Buße tatsächlich zur Erlösung--
aber dann sind wir wieder dort wo es heißt: Ohne Glauben an Jesu Blut--also das letzte hier angeführte Element--keine Erlösung.
So gesehen setzt aber wieder die Buße die zentrale Erfordernis des Glaubens an Jesu Blut nicht außer Kraft sondern bestätigt diese Auffassung.
So verstanden möchte ich Dir zu Deiner letzten Aussage in Deinem Beitrag nur herzlich gratulieren:
"Das "Bussetun" ist darum mein prädestinierter Weg zu Vergebung der Sünden und damit der (von Gott gewollte) Weg zur Erlösung.
Wohlgemerkt, wenn du darunter die ganzen Phasen von "Buße" verstehst und Deinen Weg gem. meinem angedeuteten Konzept der Erlösung bis zum Pkt 6 weitergehst--und dort im Glauben bleibst- unter Berücksichtigung dre angeführten Konsequenzen Pkt a)-e)---und vieles mehr!
Auf diesem Weg der Erlösung gibt es nämlich im praktischen Leben eine Fülle von Möglichkeiten den wirklichen biblischen Erfordernissen elegant auszuweichen und damit einen Weg der "billigen Gnade" (in evangelikalen Kreisen sehr geschätzt) zu gehen, welcher aber nicht retten kann.
Lieber Peter R.
Ich habe nun versucht in einem ersten zusammenhängenden Gedankengang jene Informationen und Stellungnahme zu Deinem Beitrag zu liefern, welche nötig sind, mein Verständnis zur Prädestinationslehre "rüberzubringen".
Nun hast Du 14 ganze Tage Zeit während meines Urlaubes darüber nachzudenken.
Auf Details und bibl. Beweistexte habe ich größtenteils zunächst absichtlich verzichtet.
Wo sie nötig werden können wir dann sinnvollerweise zur Ergänzung näher darauf eingehen.
Ich wünsche Dir fröhliches Bibelstudium und Gemeinschaft mit Jesus Christus durch den hl. Geist, welcher Dich davon überzeugen wird, ob meine Sichtweise Dich näher zum Bibelverständnis führt oder ob ich Dich von dort wegführe.
liebe Grüße Dir
jetzt bist Du dran--und ich beginne meinen Urlaub mit meiner Frau.
alles Gute
Kurt
Re: Prädestinationslehre
Nachtperle - 09.01.2008, 19:59PeterR Antwortet
PeterR:
Hallo Kurt
Es ist eigentlich auch das erste Mal, dass ich zuerst einen Gesamtüberblick gewinnen möchte. So in dem Sinne: zuerst ausreden lassen, und nicht schon beim kleinsten Widerspruch dreinfahren. Ich habe es bis jetzt immer nur als Schlagabtausch erlebt, und vor diesem möchte ich nun abstehen, weil hier in diesem Forum ein bisher unbekannter, aber sehr angenehmer Ton herrscht.
Normalerweise bin ich auch abschnittsweise vorgegangen. D.h. gerade die Punkte herausgegriffen, die mir wichtig erschienen.
Aber wenn es dir lieber ist, etappenweise vorzugehen, dann bin ich auch dabei.
Ich werde auf den 29. Juli hin hin etwas vorbereiten.
Ich wünsche dir angenehme Ferien und gute Erholung.
liebe Grüsse
PeterR
Re: Prädestinationslehre
Nachtperle - 09.01.2008, 20:00Nachtperle antwortet
Nachtperle:
Hallo PeterR
du hast geschrieben:
"......weil hier in diesem Forum ein bisher unbekannter, aber sehr angenehmer Ton herrscht."
Ein feines Kompliment (so fasse ich es auf) für unsere Plauderstube. Wir sind sehr bemüht, diesen "Ton" zu erhalten und eventuell zu verbessern. Nur dann können wir uns alle hier wohlfühlen und ungezwungen diskutieren.
Das wollte ich gerne anklingen lassen.
Liebe Grüße
Deria
Re: Prädestinationslehre
Nachtperle - 09.01.2008, 20:03
Die Antworten wurden zu einem neuen Thema verschoben (Klick hier..)
Verschoben von: manfred.
Re: Prädestinationslehre
Nachtperle - 24.01.2010, 18:16
*hervorhol*
Mit folgendem Code, können Sie den Beitrag ganz bequem auf ihrer Homepage verlinken
Weitere Beiträge aus dem Forum Nachtperle's Plauderecke
Ähnliche Beiträge wie "Prädestinationslehre"