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Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 16:23Jesu Tod vorherbestimmt
Begonnen von PeterR:
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Guten Tag lieber Kurt
Hoffentlich hast du schöne und erholsame Ferien gehabt und bist nun gut ausgeruht und gewappnet für die folgende Diskussion. Ich stecke noch mitten in meinem Urlaub, da ich aber nur Ein- oder Zweitagesausflüge mache, werde ich immer wieder Gelegenheit haben, dir zu antworten.
Du hast da noch recht schnell und viel in die Tasten gehämmert und hast mir nicht nur fröhliche Bibelstunden, sondern auch ein anstrengendes und trotzdem angenehmes Bibelstudium beschert. Im Grossen und Ganzen hast du geschrieben, was ich erwartet habe, nur dein Heiligungsweg (Punkte 1-6) war mir in dieser Form neu. Na also, dann los.
Für dich gehört der Tod Jesu Christi unbedingt zum Erlösungsplan Gottes. Hier möchte ich dir widersprechen und entgegnen, dass dieser schmerzhafte Ende Jesu Christi nur eine Option war, mit der Gott gerechnet hat, aber es war nicht so definitiv geplant, im Sinne einer Prädestination. Zu diesem Schluss komme ich aufgrund der Aussage von Paulus:
L84 1.Kor 2,6 Von der Weisheit Gottes Wovon wir aber reden, das ist dennoch Weisheit bei den Vollkommenen; nicht eine Weisheit dieser Welt, auch nicht der Herrscher dieser Welt, die vergehen.
1.Kor 2,7 Sondern wir reden von der Weisheit Gottes, die [a] im Geheimnis verborgen ist, die Gott vorherbestimmt hat vor aller Zeit zu unserer Herrlichkeit, a) Mt 11,25; Röm 16,25
1.Kor 2,8 die keiner von den Herrschern dieser Welt erkannt hat; denn wenn sie die erkannt hätten, so hätten sie den Herrn der Herrlichkeit nicht gekreuzigt.
Der Tod Jesu war nur eine Folge des Nichterkennens des Heilplanes Gottes. Darum nicht ein Beschluß Gottes vor Ewigkeiten. Es ist für mich auch nicht einsehbar, wieso ein Gott, der im AT bereit zur Vergebung der Sünden war, bei entsprechendem Verhalten (=Busse tun), im NT nun plötzlich ein blutiges und schmerzhaftes Opfer verlangen sollte, um zur Vergebungsbereitschaft zu gelangen, einer Vergebungsbereitschaft übrigens, die ja nicht so ohne weiteres für jeden Menschen gilt, sondern auch nur für solche, für die sich der Sohn einsetzt mit Fürbitte. (Solch eine Lehre habe ich bis jetzt wenigstens mitbekommen).
Eine solches Verlangen Gottes kann ich mit dem Grundinhalt der göttlichen Liebe, der agape, überhaupt nicht in Verbindung bringen, ja es steht ihr, -- von mir aus gesehen – diametral entgegen, denn nach dem Preis der Liebe rechnet die göttliche Liebe das Böse überhaupt nicht zu. Und diese ist ja das größte, was es in Gott gibt und nach dieser orientiert sich die ganze Gottheit.
Die Evangelien kennen auch keinen Glauben an das geflossene Blut Jesu Christi, und wenn der Paulus solche Gedanken äussert, dann muss er damit etwas anderes gemeint haben, als wie es heute in solche Texte hineininterpretiert wird. Bei der Hinführung der Heiden zum Glauben lehrt er nämlich auch nichts anderes, als was die Evanglien uns beibringen wollen, nämlich den Glauben an Gott und die Busse:
Apg 20,21 da ich sowohl Juden als auch Griechen[A][a] die Buße zu Gott[b ] und den Glauben an unseren Herrn Jesus Christus bezeugte[c]. A) Darunter wurden alle griech. sprechenden und griech. beeinflußten nichtjüdischen Menschen des östl. Mittelmeerraumes verstanden. a) Kap. 19,10 b) Kap. 11,18 c) Kap. 2,38; 16,31
Apg 26,20 sondern verkündigte denen in Damaskus zuerst und in Jerusalem und in der ganzen Landschaft von Judäa und den Nationen, Buße zu tun[a] und sich zu Gott zu bekehren[b], indem sie der Buße würdige Werke vollbrächten[c]. a) Kap. 17,30 b) Kap. 2,38 c) Mt 3,8
Hier erkenne ich, dass der Paulus die Bekehrung zu Gott lehrte, welche vollbracht wurde durch der Busse würdige Werke, also durch das Tun des Guten. Damit sprach er die zehn Gebote an, nämlich den den Menschen betreffenden Teil davon: die Gebote 5-10.
Wenn er den Glauben an Jesus lehrte, dann darum, weil er in diesem den einzigen wahren Gott erkannte und somit lehrte er damit nur den 1. Teil der zehn Gebote, nämlich der den lebendigen Gott betreffenden. (=Gebote 1-4).
Deshalb ist es für mich gleichgültig, ob jemand an Gott glaubt oder an Jesus, immer ist damit Jesus angesprochen: im ersten Fall noch unbewusst, im zweiten Fall bewusst.
Die restriktive Auffassung, dass nur der Glaube an Jesus – im jetzigen, irdischen Leben ergriffen – ein rettender ist, kann ich nicht teilen, da für mich dann unweigerlich die Frage auftaucht, an welchen Jesus ich denn nun glauben soll, welche Ansicht ist denn die Richtige? Es gibt ja verschiedene Meinungen zur Person Jesu Christ: Er war/ist
- ein gewöhnlicher Mensch, der aufgrund seiner Lebensführung in ein gottähnliche/göttliche Position gehoben wurde,
- ein herniedergestiegener, ungefallener Engel,
- der herniedergestiegene, ewige Gottessohn Christus
- der herniedergestiegene JHVH selbst, der wiederum als Gottessohn gelehrt wird, über dem ein noch höherer Gott thront
- der herniedergestiegene JHVH selbst, diesmal als der höchste Schöpfergott selbst gelehrt.
Biblisch gesehen trifft nur der letzte Punkt zu. Alle andern sind für mich philosophische Auswüchse menschlicher Gedanken. Bei einer solchen verwirrenden Auswahl von Möglichkeiten nun eine definitive Entscheidung – allein während des irdischen Lebens— für Jesus zu verlangen, geht für mich am Wesen der göttlichen Liebe vorbei.
Dasselbe trifft zu im Blick auf die anderen Religionen. Wenn Gott wirklich Liebe ist, jeden Menschen retten will, aber nur der alleinige Glaube an Jesus rettend ist, dann ist für mich unverständlich, ja sogar sehr anstössig, dass dieser Gott dann noch andere Religionen zulässt, die die allermeisten Menschen in den Irrtum führen.
Ja selbst der Glaube an den biblischen Gott fällt vielen sehr schwer und wird sogar für manche unmöglich durch die Lehre, dass da ein Gottvater herrsche, der das Todesopfer seines Sohnes forderte, um den Menschen ihre Sünden vergeben zu können. Denn ein solcher Gott kann kaum ein Gott der Liebe genannt werden, und nur ein solcher Gott ist liebenswert und nur einem solchen kann furchtlos begegnet, d.h. als Vater angebetet werden. Dass an dieser Lehre auch etwas nicht stimmen kann zeigt mir Jes 48,11:
Elb Jes 48,11 Um meinetwillen, um meinetwillen will ich es tun[a] - denn wie würde mein Name[A] entweiht werden![b ] -, und meine Ehre gebe ich keinem andern[c]. A) w. er a) Kap. 37,35; 43,25; Ps 25,7.11; Hes 36,22 b) 5Mo 32,27 c) Kap. 42,8; Ps 115,1
In diesem Kapitel geht es um die verheissene Rettung Israels und dessen Gott sagt: I c h will es tun, und nicht: ich will es tun lassen durch meinen Sohn, (denn damit würde der Name Gottes entweiht werden).
Und doch bin ich mit dir einverstanden mit der Lehre, dass nur der Glaube an Jesus letztendlich ein Rettender Glaube ist, aber die Entscheidung für IHN allein wird für die allermeisten Menschen erst im Jenseits gefällt werden.
Nur, der Inhalt dieses Glaubens ist nie nur ein vertrauender und annehmender, sondern zugleich immer auch ein werktätiger (Gal 5,6). Darum: jeglicher Glaube wird nur durch die Werke zu einem Lebendigen, wie es auch der Jakobus lehrt: 2,17.20.26. Wer darin noch einen Unterschied zum Paulus erkennen will, versteht diesen falsch, so wie es Petrus schreibt: 2.Petr 3,16
Doch nun zurück
a) zur Busse:
Da die echte Busse nur in den rechtschaffenen Werken der Busse erkennbar ist, legt die Bibel doch einiges mehr Wert auf die Werke, als wie es normaler gelehrt wird und wie auch du es mir beibringen willst. Jesus selbst lehrt ja, dass wer Gutes getan habe, zur Auferstehung des Lebens gelange, wer aber Böses getan habe, zur Auferstehung des Gerichtes. (Matth 25,46, Joh 5,29). Zu diesen guten Werken zähle ich auch die Vergebung der Schulden anderer gegenüber mir, denn ohne diese Vergebung vergibt mir auch der himmlische Vater nicht.(Matth 6,12). Deshalb ist der allein annehmende und vertrauende Glaube ungenügend zur Sündenvergebung.
Auch der Paulus lehrt den Lohn der Werke: z.B. Röm 2,6; 2.Kor 5,10
Selbst bei der Wiederkunft Christi ist das Werk – die Lebensführung – massgebend für den zu empfangenden Lohn: Offb 2,23; 20,12; 22,12-15
b) zum Blut Jesu Christi
Dass mit diesem Blut nicht das natürliche, geflossene Blut gemeint sein kann, erkenne ich auch an den Versen, wo vom ‚Leben lassen’ Jesu Christi die Rede ist. Hier verwendet die griechische Bibel immer das Wort ‚psyche’, und darum kann damit nicht der fleischliche Leib Jesu Christi gemeint sein.
Die Elberfelder übersetzt das gleiche Wort auch mit Seele:
Lk 9,24 24 Denn wer sein Leben[A] retten will, wird es verlieren; wer aber sein Leben[A] verliert um meinetwillen, der wird es retten[a]. A) o. Seele a) Kap. 17,33
Zusammenfassung:
- Gute Werke sind rettend
- Glaube an Gott und Busse tun ist rettend
- der allein annehmende und vertrauende Glaube ist tot und nicht rettend
- Gerecht ist, wer die Gerechtigkeit tut und nicht, wer das stellvertretende Opfer Jesu Christi annimmt, weil es diese Möglichkeit biblisch gesehen gar nicht gibt, da der Vater selbst sich ans Kreuz schlagen liess: (Sach 12,10 rev Elb Aber über das Haus David und über die Bewohnerschaft von Jerusalem gieße ich den Geist der Gnade und des Flehens aus[a], und sie werden auf mich blicken[A], den sie durchbohrt haben[b ], und werden über ihn wehklagen, wie man über den einzigen Sohn wehklagt, und werden bitter über ihn weinen, wie man bitter über den Erstgeborenen weint[c]. A) Eine Reihe von hebr. Handschr. ändert in: und sie werden auf ihn blicken. - Dem Hebräer erschien es unmöglich, daß Jahwe durchbohrt werden könnte. a) Kap. 13,9; 1Sam 7,2; Hes 39,29 b) Joh 19,37 c) Am 8,10; Mt 24,30; Lk 7,12.13)
- Der Glaube an Jesus hat nur zum Inhalt: ER ist der alleinige Gott! und nicht: Ich glaube an Sein geflossenes Blut.
So, nun wirst du erkennen können, warum ich mich als Gegenstimme verstehe. Auf deine Reaktion bin ich gespannt.
Liebe Grüsse
PeterR
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 16:24Antwort von Manfred
Manfred:
Hallo Peter und Kurt.
Ich kann mit Eurer Kenntnis nicht mithalten, moechte aber dennoch einige Aspekte aeussern.
Peter, du sagst, der Tod Jesu war nur eine Option.
Mag sein. Der Mensch hatte von Anfang an die Option. Er hat sich fuer die Suende entschieden.
Und hat sich weiterhin fuer die Suende entschieden.
Ist nicht der Tod Jesu und seine Auferstehung, die Ueberwindung des Todes, durch ein unsuendiges Leben, Teil dessen, womit der Same der Frau dem Samen der Schlange den Kopf zermalmt?
Der Tod muss aber ueberwunden werden, dies konnte nur durch Jesu geschehen.
Ist nicht auch der Tod Jesu Teil dessen, wenn er sagt er sei gekommen um zu erfuellen? Was zu erfuellen? Das Opfersystem zu erfuellen, denn er ist das einmalige unschuldige Opfer. Jemand anders kann es nicht erfuellen.
Und wenn es ist, wie Du sagst, wofuer war das Opfersystem ueberhaupt?
5 Denn wenn wir mit ihm verwachsen sind zur Ähnlichkeit seines Todes, so werden wir es auch zu der seiner Auferstehung sein, 6 wissen wir doch, daß unser alter Mensch mitgekreuzigt worden ist, damit der Leib der Sünde außer Wirksamkeit gesetzt sei, so daß wir der Sünde nicht mehr dienen; 7 denn wer gestorben ist, der ist von der Sünde losgesprochen. 8 Sind wir aber mit Christus gestorben, so glauben wir, daß wir auch mit ihm leben werden, 9 da wir wissen, daß Christus, von den Toten erweckt, nicht mehr stirbt; der Tod herrscht nicht mehr über ihn; 10 denn was er gestorben ist, das ist er der Sünde gestorben, ein für allemal; was er aber lebt, das lebt er für Gott. 11 Also auch ihr: Haltet euch selbst dafür, daß ihr für die Sünde tot seid, aber für Gott lebet in Christus Jesus, unsrem Herrn!
Auch fuer uns ist der einzige Weg von der Suende loszukommen, zu sterben und in Jesu neu zu leben.
Gruss,
Manfred
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 16:25PeterR Antwortet
PeterR:
Guten Morgen Manfred
Leider hat sich der Mensch im Allgemeinen für die Option Sünde entschieden. Und diese Sünde hat im Laufe der Zeit so zugenommen, dass die Menschheit für Gott unerreichbar wurde und den Satan in den Wahn trieb, ihm allein gehöre die Macht auf Erden. Deshalb singen wir ja zu Weihnachten:“Welt ging verloren, Christ ward geboren“.
Um den Menschen aus den Fängen des Satans zu befreien und diesen aus seinem Wahn zu führen, hat sich Gott dafür entschieden, selber auf die Erde niederzusteigen, damit die wahren Machtverhältnisse aufzeigend und wiederherstellend.
Durch den sündenlosen Lebenswandel des Gottmenschen Jesus hätte der Teufel freiwillig die Ueberlegenheit Gottes erkennen können. Er wollte diese aber nicht anerkennen, sondern steigerte sich zusätzlich noch in den Wahn, den Einfluss Gottes auf die irdischen Menschen gänzlich unterbinden zu können, wenn der fleischliche Leib Jesu Christi getötet würde.
Da Gott auch den freien Willen des Teufels achtet unterwarf ER sich der Forderung SEINES Widersachers und liess es zu, dass sein irdischer Leib dem Tode verfiel.
Durch SEINE Auferstehung bewies ER aber dem Satan, dass Gott auch der Herrscher über die Materie und durch die Ausgiessung des heiligen Geistes an Pfingsten, dass ER trotz des ‚Todes’ gleichwohl noch Einfluss auf die Erde nehmen kann, ja diesen sogar noch ausgeweitet hat. Denn jetzt war Gott in der Lage, sich direkt mit jedem einzelnen Menschen zu verbinden und ihn im Kampf gegen den Satan zu unterstützen. Die Rechnung von diesem ging also nicht auf.
Diese schmerzliche Ueberzeugungsarbeit wäre aber nicht nötig gewesen, hätte der Satan die Ueberlegenheit Gottes freiwillig anerkannt und sich freiwillig zu IHM bekehrt. Der sündenlose Lebenswandel Jesu Christi zeigte jenem ja deutlich genug, dass er nur eine Verführungsmacht sein eigen nennen, aber nicht die Macht an und für sich beanspruchen kann.
Der Tod und die Auferstehung Jesu Christi war deshalb nicht die Ueberwindung des Todes, denn das Leben war ja schon im AT stärker als der Tod, nur noch nicht in dem Masse verfügbar für jeden Einzelnen, wie im NT. Auch das alttestamentliche Volk Gottes hatte die Wahl zwischen dem Tod und dem Leben. (5.Mose 30,15.19). Und das Mittel, das Leben zu ergreifen war das Halten der Gebote Gottes und die Busse, für den Fall, dass der Mensch der Sünde verfiel. Auf diese Hoffnung verweist uns sehr schön
Sir 44,16 Henoch, Noah, Abraham, Isaak und Jakob Henoch gefiel dem Herrn und [a ]wurde hinweggenommen, um für die Welt ein Beispiel der Buße zu sein. - a) 1.Mose 5,24
Zitat: Der Tod muss aber ueberwunden werden, dies konnte nur durch Jesu geschehen.
Damit bin ich ganz und gar mit dir einverstanden. Da aber Jesus der altestamentliche Gott JHVH selber ist, geschah diese Ueberwindung des Todes schon zur alttestamentlicher Zeit unter SEINEM Regime, nur unter anderem Namen. ER war, ist und wird immer die Kraftquelle sein, die den Tod überwand, überwindet und überwinden wird.
Der einzige Unterschied ist der, dass ER im AT auf die Mittlertätigkeit von Geschöpfen (ungefallene Engel) angewiesen war, im NT aber direkt eingreifen und damit wirkungsvoller helfen kann.
Sicher ist der Tod Jesu Christi auch Teil dessen, von dem es heisst, er sei gekommen um zu erfüllen. Aber was da im AT prophezeit wurde, war nicht unbedingte Absicht (Prädestination) Gottes, sondern nur die Folgen, die Gott vorhersah, weil ER das grundsätzliche (gottlose) Wesen SEINES Volk kannte.
Zitat: Und wenn es ist, wie Du sagst, wofuer war das Opfersystem ueberhaupt?
Das Opfersystem bildete nur vor, was Gott eigentlich vom Menschen erwartete, nämlich den Glauben an IHN und den sündenlosen Wandel, oder im Falle der Sünde, die rechtschaffenen Werke der Busse. Jesus Sirach kannte diese Vorbildung, darum schreibt er:
L84 Sir 35,1 [a] Gottes Gebote halten, das ist ein reiches Opfer. a) (1 und 2) 1. Sam 15,22
Sir 35,2 Gottes Gebote ehren, das ist das rechte Dankopfer.
Sir 35,3 Gott danken, das ist das rechte Speisopfer. [a] a) Ps 50,14; 50,23
Sir 35,4 Barmherzigkeit üben, das ist das rechte Lobopfer. [a] a) Hebr 13,16
Sir 35,5 Von Sünden lassen, das ist ein Gottesdienst, der dem Herrn gefällt; und [a] aufhören, Unrecht zu tun, das ist ein rechtes Sühnopfer. a) Spr 21,3
Die Opfergaben bildeten grundsätzlich nur den alten Menschen vor, der geopfert werden muss, will der Eintritt ins Reich Gottes gelingen.
Das Opfer Jesu Christi war also nur nötig, weil die Hartnäckigkeit des damaligen Volk Gottes so überaus gross war. Wäre dieser Opfertod wirklich der unabänderliche Wille Gottes gewesen, dann wäre ja der Judas nicht zum Verräter gestempelt, sondern zum tatkräftigen Mithelfer Gottes erhoben worden. Ja selbst die Anklage des Christentums gegenüber den Juden ‚Ihr habt Jesus getötet’ wäre völliger Unsinn und eine widergöttliche Aussage. Hier möchte ich nur ungezählte ? setzen.
Den von dir zitierten Text von Römer 6,5-11 unterstütze ich. Nur: ich warte noch ein bisschen zu mit dem für mich in Anspruch nehmen. Mein alter Mensch ist nämlich leider noch aktiv und darum nicht voll mitgekreuzigt.
Liebe Grüsse
PeterR
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 16:26Yokurt antwortet
Yokurt:
Hallo, lieber Peter,
Vorerst liebe Grüße an dich in die Schweiz;
Kaum zurück vom Urlaub--was heißt Urlaub--wartete auf mich so manche Korrespondenz, sodaß ich erst jetzt beginnen kann, auf Deinen letzten Beitrag an mich einzugehen.
Natürlich, gelesen habe ich diesen gleich am Montag aber zum sinnvollen Antworten benötigt es eine gewisse Zeit.
Unser Urlaub war ja eigentlich ein zweiwöchiger Aufenthalt an unserer adventistischen heologischen Hochschule in Österreich
und war eigentlich ein Bibelstudium von insgesamt 6o Stunden Unterricht. (mit restlicher Freizeit!)
Wir (meine Frau und Ich) pflegen diese Gewohnheit schon seit nunmehr 17 Jahren.
Es ist gleichzeitig ein Gedankenaustausch mit unseren STA Geschwistern aus vor allem aus Österreich, Deutschland, Schweiz, Niederlanden und Amerika.
Ausser unseren österreichischen Theologie Professoren gibt es immer wieder solche aus Amerika, welche ebenfalls ihre Vorträge in diesem Programm mit enthalten haben.
In der Freizeit gibt es dann, wie Du dir vorstellen kannst, "Staatenüberschreitenden" Informationbsaustausch etc.
Es ist dies eine STA Theologische Hochschule mit angeschlossenem Schulbetrieb (Volks-Mittelschule bis Maturareife) sowie eine Sprachschule.
Unser äterer Sohn hat dort ebenfalls vor zehn Jahren seine Predigerausbildung abgeschlossen.
Diese internationale Sprachschule wird sehr stark auch von von Amerika frequentiert.
So nützen wir diese Zeit jährlich um, abgesehen von den lfd Angeboten in unserer örtlichen Gemeinde hier in Wien und unseren lfd. Bibelkreisen, Gesprächen etc, um theologisch "am Ball" zu bleiben.
So kommt es, daß ich oft nicht gleich hier in die "Plauderecke" so einsteigen kann, wie ich mir das wünsche.
Das mal ein wenig als Zusatzinfo, was meine Person betrifft.
Von daher tue ich mir hier im Forum in den Gesprächen weniger von den bibl. Inhalten schwer, vielmehr von der Fülle von Fragen, Themen, welche nicht abgeschlossen werden, sondern mittendrin neue Themen angesprochen werden etc....
Dazu vielleicht gleich vorweg ein Vorschlag von mir an Dich und Manfred.
Vielleicht wäre es möglich das Thema Jesu
"War sein Tod vorher bestimmt oder nicht"
in einem gesonderten Thread zu besprechen?
Das Thema für sich allein ist umfangreich genug und wird uns sicherlich ausfürlich noch beschäftigen.
Gemäß Eingangssthread von Deria aber geht es hier vor allem beim Thema Vorhersehung um die Blickrichtung was das für den sündigen Menschen bedeutet. (und Allem was dazu Bezug hat)
HIER ist der Tod Jesu auf Golgatha eine einvernehmliche stillschweigende Voraussetzung und wird in der Fülle der zu erwartenden Beiträge störend wirken.
Wäre Euch dankbar, wenn wir uns der Übersichtlichkeit wegen dazu entschliessen könnten diese Themen zu trennen, danke im Voraus dafür.
Die Beiträge dazu hier könnten ja problemlos in einen entsprechenden anderen Thread übernommmen werden.
Was Deine Antwort an mich betrifft lieber Peter, werde ich mir diese noch einige Stunden durch den Kopf gehen lassen, und heute oder morgen was von mir hören lassen.
liebe Grüße
Kurt
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 16:27Nachtperle antwortet
Nachtperle:
Hallo ihr Lieben,
ich habe mir die Beiträge jetzt einige Male durchgelesen. Mir fehlt ein (für mich) wichtiger Punkt. Und zwar der Zeitpunkt, wo Jesu Tod vorherbestimmt worden sein sollte.
Ich kann nicht erkennen, dass der Tod Jesu schon bei der Schöpfung vorherbestimmt worden wäre. Scheint mir aber auch widersinnig, denn da müsste ja auch die Sünde vorherbestimmt worden sein.
Dass Gott aber eine Möglichkeit geschaffen hat, um den "Fehler der Sünde" zu beheben, scheint mir klar. Diese hat er, wie ich es verstehe, nach dem Sündenfall geschaffen. 1. Mose Kapitel 3 zeigt mir das.
Peter hat folgend geschrieben:
"Diese schmerzliche Ueberzeugungsarbeit wäre aber nicht nötig gewesen, hätte der Satan die Ueberlegenheit Gottes freiwillig anerkannt und sich freiwillig zu IHM bekehrt. Der sündenlose Lebenswandel Jesu Christi zeigte jenem ja deutlich genug, dass er nur eine Verführungsmacht sein eigen nennen, aber nicht die Macht an und für sich beanspruchen kann."
WANN hätte Satan diese Überlegenheit anerkennen sollen/müssen? Vor dem Sündenfall?
Das könnte ich verstehen. Denn dann wäre es wahrscheinlich nie zu diesem Sündenfall gekommen. Nachdem es aber doch dazu gekommen ist, war diese Heilsvorkehrung sehr wohl nötig. Verstehst du das so?
Peter hat folgend geschrieben:
"Auch das alttestamentliche Volk Gottes hatte die Wahl zwischen dem Tod und dem Leben. (5.Mose 30,15.19). Und das Mittel, das Leben zu ergreifen war das Halten der Gebote Gottes und die Busse, für den Fall, dass der Mensch der Sünde verfiel."
Die Menschen hatten immer die Wahl zwischen Leben und Tod. Begonnen bei Adam und Eva.
Das Mittel, das Leben zu ergreifen, war den Menschen nach dem Sündenfall nicht wirklich möglich, total einzuhalten. Deshalb gab es die Möglichkeit der Buße. Eben die Opfer die gebracht werden mussten. Und genau diese Opfer waren ein Schattenbild auf das größere Opfer Jesu Christi.
Von daher war der Tod Jesu eine Voraussetzung (mein Verständnis) weil das "Blut" zur Sündenvergebung eine maßgebliche Rolle bei Gott spielt.
Zusammengefasst verstehe ich das so:
Der Tod Jesu ist kein fix geplanter und vor der Schöpfung vorherbestimmter Tod.
Nach dem Sündenfall wurde diese Heilsmöglichkeit von Gott geschaffen und auch bestimmt. Nicht aber vorherbestimmt. Jesus hätte auch "untreu" werden können. Als Mensch hatte er auch seinen freien Willen und hätte diese Möglichkeit gehabt.
Was gewesen wäre, wenn Jesus anders getan hätte, ist natürlich nur in einer Spekulation zu suchen. Denn wir wissen es nicht, was dann gewesen wäre.
Ich hoffe, ich konnte das halbwegs verständlich vermitteln.
Liebe Grüße
Deria
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 16:28Yokurt antwortet
Yokurt:
Hallo liebe Deria,
auch von mir noch eine kleine aber wichtige Ergänzung zu Deiner Zusammenfassung zum Gedanken Jesu: Von Gott bestimmt oder "vorherbestimmt?
Zur Erinnerung:
Der Erlösungs"Plan" Gottes wurde vor Grundlegung der Welt geplant!!, war ja in seinen Details!!! aber weder im AT noch im NT den Jüngern bekannt. Erst nach Pfingsten (Geistausgießung) war es Paulus, welcher als "Apostel" dieses "Geheimnis" in seinen Briefen offfenbaren konnte.
Erster Gedanke:
Dieses "Geheimnis" Gottes wurde also vor Grundlegung der Welt "vorherbestimmt" und hat zwei Seiten, welche unauflöslich miteinander verbunden sind. (Jesu einerseits, die Sünder andererseits)
Die tatsächlich vor Gott geltende Erlösungstat für!! die Sünder mußte von einem sündlosen Wesen (Jesus war ganz Gott und ganz Mensch, jedoch "sündlos"!) wirklich und leibhaftig vollbracht werden.--darum MUSSTE Golgatha --so oder gar nicht-geschehen, sollte es überhaupt eine erlösungsmöglichkeit geben!!
Dieses Geschehen war vor Grundlegung der Welt nicht nur bestimmt sondern "vorherbestimmt" worden.(vorausgesetzt Jesu freier Wille macht da "mit")
Zweiter Gedanke:
Die tatsächlich vor Gott geltende "Rechtfertigung des Sünders" welcher sich eben im Glauben an das sündlose Opfer Jeus im glauben beruft, wurde ebenfalls vor Grundlegung der Welt "vorherbestimmt" und schon besprochen
Nur--so wie Gott--menschlich gesprochen--keinerlei Garantie hat, daß Sünder sich bekehren werden, sie haben ja ihren freien Willen!!!---genau so,menschlich gesprochen, hatte Gott kein Garantie dafür, daß Jesus weder in seinem Erdenleben sündigen würde, noch, daß er nicht doch diesem Tod am Kreuz ausweichen würde.
Das Geheimnis Gottes: ein Plan ohne Netz!! aber--
sowohl für Jesus als auch für den Sünder vor Grundlegung der Welt "vorherbestimmt"
Vorherbestimmt bedeutet NICHT, Gott zwingt dieses Ergebnis (von Jesus und den Sündern)herbei.
Es bedeutet allerdings: Entweder so (Für Jesus und die Sünder) oder---GAR NICHT!
Hätte Jesus nicht "durchgehalten", wäre für Dich und mich, für alle Sünder keine Chance auf ewiges Leben vorhanden.
Das ergänzend zur Bedeutung von: Jesu Leben (und sterben!!) auf dieser Erde!
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Vor der Offenbarwerdung dieses Geheimnisses Gottes standen die NT Schreiber erschüttert da.
Dieses Geheimnis allerdings ist den Menschen "dieser Welt" (auch Satan!) verborgen geblieben.
Jesu Tod war vorherbestimmt und geschah letztendlich mit seiner freiwilligen Einwilligung (freier Wille), allerdings, lies mal nach wie er mit seinem Vater um eine ev. andere Lösung im Garten Gethsemane in vollem Bewußtsein der Bedeutung für die Welt der Sünder gerungen hatte! Math.26/39! "Mein Vater, ist´s möglich...."
Petrus z.B. wußte ebenfalls um diesen Plan Gottes und macht die "Auserwählten" auf dieses Opfer Jesu aufmerksam--"erkauft mit dem teuren Blut Christi als Unschuldiger!!!--zuvor ausersehen, ehe der Welt Grund gelegt war"!! 1.Petr. 1/18-20
Wie "teuer" Du und Ich Jesu eigentlich sind.
Nachdenkenswert....
liebe Grüße
Kurt
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 16:29Nachtperle antwortet
Nachtperle:
Lieber Kurt,
irgendwo haben wir schon besprochen, WANN die "Grundlegung der Welt" war. War das vor der Schöpfung? Ich habe es total vergessen.
Die Antwort auf diese Frage scheint mir aber wichtig, um Deinen Beitrag verstehen zu können.
Macht es Sinn, vor der Sünde einen Plan zu zeichnen, der in Kraft tritt, sobald die Sünde geboren wurde? Oder war die Sünde immer schon eingeplant?
"Es bedeutet allerdings: Entweder so (Für Jesus und die Sünder) oder---GAR NICHT! "
Das verstehe ich. Wenn ich es bisher auch nicht so gesehen habe.
Liebgruß Deria
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 16:30Yokurt antwortet
Yokurt:
Hallo, liebe Deria,
Zitat: WANN die "Grundlegung der Welt" war. War das vor der Schöpfung? Ich habe es total vergessen.
Was glaubst du was ich alles vergesse, schreibe mir schon alles auf, vor allem wenn ich einen Auftrag von meiner Frau bekomme ;)
ganz heikel...
Ja, meinem Verständnis nach wurde der Erlösungs-"Plan" bereits vor Erschaffung der Welt (zwischen Gott und Jesus) besprochen, festgelegt, "vorherbestimmt" (unter Einwilligung von Jesu!)
für den Fall, daß...
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Denn--DIE SÜNDE wurde ja nicht erst im Paradies "erschaffen".
Dort war diese ja als Satan in der Gestalt der Schlange bereits präsent!
Wo kam aber Satan und mit ihm die Sünde dann her?--Das ist ein Ereignis kosmischer Dimension! ein Geheimnis, außerhalb des Bereiches von Erschaffung dieser Erde und dem Ende dieser Erde.
Hier fragen wir eigentlich damit nach der Wurzel, dem echten Ursprung "der Sünde"
Der "Kampf zwischen Gott und "der Sünde" hat seinen Ursprung--im Himmel!!! im unmittelbaren Bereich beim Thron Gottes!
Dort! wurde ein ein himmlisches Wesen Gott "untreu"--"wollte sein wie Gott selbst!!! (Jes. 14/12-15; versteckt angedeutet und auf Satan gedeutet!--prophetisches _Buch)
"die Sünde" war geboren", Frag mich nicht wie das geht :'(
Jedenfalls verführte er ein Drittel der himmlischen Engel zum Zweifel an Gott.
--und diese wurden samt Satan aus dem Himmel verstoßen, wohin?
auf die Erde! die Szene ist nachzulesen Offb. 12/7-9;
Laß dich nicht irritieren, die Texte und Szenen wechseln ständig, sind nicht chronologisch angeordnet!!
erspar mir einstweilen mal den zusammenhängenden biblischen Nachweis dafür.
SO kam Satan mit seinen Engeln auf die Erde, berichtet die Schrift, und begann das gleiche Werk an welchem er selbst im Himmel gescheitert ist, mit der gleichen Thematik an Eva und dem gleichen Versprechen an sie:
"Wenn Du von dem Baum issest....dann wirst Du "sein wie Gott"
Obwohl er wußte, daß er mit der gleichen Begehrlichkeit bereits im Himmel gescheitert war; ---Eva griff zu, die Sünde war auf die Erde transportiert worden-- das Drama in welchem wir noch heute--auf der Erde--stecken nahm seinen Anfang.
Irgendwann, vor Erschaffung unserer Erde wurde-möglicherweise vor dem Beginn des Kampfes im Himmel- deshalb für alle Fälle der Erlösungsplan "vorherbestimmt"!
So kam das Problem zwischen "Gut und Böse", nämlich der "große Kampf" auf diese Erde.
So hat dann Jesus jedenfalls auf Golgatha ein für allemal die Möglichkeit geschaffen, daß alle davon "infiszierten", und das sind eben alle Menschen, durch Glauben an das sündlose Opfer errettet werden können. DAS Evangelium!!
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Damit aber ist noch etwas ganz klar, was uns hier im thread, vor allem im Beitrag von Peter beschäftigt:
-) IM AT wurde durch die Propheten der "kommende" Messias angekündigt.
-) Im At sind zwar die Gläubigen in "diesem Glauben" an den Kommenden gestorben, doch "Die Sünde" war noch nicht besiegt!sie waren deshalb noch nicht de fakto gerettet.
-) Wäre Jesus im NT nicht gekommen, hätte er nicht "durchgehalten", dann wäre "Die Sünde" nicht wirklich, nicht "de fakto "besiegt" gewesen. (Paulus: 1.Kor. 15/14, wo dieser Gedanke thematisiert wurde)
-) Alle Gläubigen im AT und im NT, welche an eine Erlösung von Sünden "geglaubt/glauben" haben, hätten umsonst geglaubt!!
Die Sünden bleiben ihnen verhaftet, solange bis "wirklich" ein sündlöses Opfer gebracht ist!!
-) So gesehen "mußte" Jesus sterben.
Jesus selbst sagt dies z.B. vor seinem den Jüngern unter Hinweis darauf, daß die Ankündigung seines Todes bereits im AT erfolgt ist (MK 14/21; "wie geschrieben steht" bezieht sich auf das AT!)
Jesus selbst sagt dies ebenfalls z.B. nach seinem Tode in der Begegnung mit den Emmausjüngern (Lukas 24/27 eine Bibelstunde!!!))
Ich empfehle mal diese ganze Begebenheit zu lesen, hochinteressant!
Sie hatten alles vergessen was Jesus ihnen in den drei jahren mitgeteilt hatte als sie entsetzt vor dem Kreuz standen--und anschliessend versuchten nach Emmaus wegzulaufen!
Ergebnis:
-) Jesu (vorherbestimmter) Tod war zur Rettung der Sünder "nötig"
-) Diese war die Hoffnung aller Gläubigen im AT und ist es ebenso im NT.
-) Ohne dieses sündlose Opfer gäbe es weder für die AT Gläubigen noch für die NT Gläubigen Hoffnung auf Rettung.
Der Erlösungsplan ist ein zentrales Element der gesamten bibl. Aussagen, welchen wir sehr genau (er)kennen sollten.
liebe Grüße
Kurt
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 16:31PeterR Antwortet
PeterR:
Guten Abend, liebe Deria
Zitat: WANN hätte Satan diese Überlegenheit anerkennen sollen/müssen? Vor dem Sündenfall?
Dies wäre natürlich der Idealfall gewesen. Dann wäre die Schöpfung sündenfrei geblieben. Für die – von Gott vorhergesehene Möglichkeit des Sündenfalls – war natürlich auch der Heilsweg schon im voraus vorhergesehen worden, und zu diesem gehörten das Herniedersteigen Gottes zu den gefallenen Geschöpfen [(Jes 35,4) um sie selbst der Wahrheit gemäss zu belehren] und die Busse.
Hier gibt es nun zwei Möglichkeiten: Die Menschen aktzeptieren die Wahrheit, kehren zu Gott zurück, tun Busse oder sie lehnen die belehrende Aufklärung ab und bleiben in ihrem Bösen.
Im ersten Fall wäre es nicht zum Tode Jesu gekommen. Dieser gehört für mich nicht zu den Heilsvorkehren Gottes, sondern war nur eine Folge des Ungehorsams der damalig Lebenden.
Und direkter Anlass für die Kreuzigung war der Anspruch Jesu Christi, [JHVH]Gott zu sein, was für Gotteslästerung ausgegeben wurde: Matth 26,63-65; Joh 10,33.
Sicher waren die alttestamentlichen Opfer auch ein Schatten auf die Opfer Jesu Christi. Die Opfer deshalb, weil Jesus sein Leben lang gegen das Natürliche in Sich ankämpfte, um dem Göttlichen Einlaß zu gewähren, um sich mit diesem zu verbinden.
Genauso waren sie aber auch Vorbild auf die Opfer der Menschen, die diese erbringen müssen, indem sie ihr Natürliches überwinden, um dem Geistlichen den Weg zu öffnen. (Röm 12,1.2; Röm 6,13; Hebr 13,16).
Ferner gilt es zu beachten, dass das Opfer Jesu Christi nur für die Erbsünde und der daraus entstandenen Sünden im AT gültig ist. (Hebr. 9,15). Auf die Sünden, im NT begangen, hat es keine vergebende Wirkung.
Ich gehe einig mit dir, dass im AT das Mittel, das Leben zu ergreifen, nicht ein vollkommenes, totales war. Das NT brachte hier eine Steigerung, indem die totale Ueberwindung der Sünde möglich wurde, da Gott jederzeit Sieg gibt über den Satan:
1.Kor 15,57 Gott aber sei Dank, der uns den Sieg gibt durch unseren Herrn Jesus Christus[a]! a) Röm 7,25
1.Joh 5,4 Der weltüberwindende Glaube an das Zeugnis Gottes über seinen Sohn 4 Denn alles, was aus Gott geboren[A] ist, überwindet die Welt; und dies ist der Sieg, der die Welt überwunden hat: unser Glaube[a]. A) o. gezeugt; so auch Kap. 5,1.4 a) Joh 16,33
Das Blut spielt bei Gott sicher eine wesentliche Rolle bei Gott. Aber warum wird im NT nur das geflossene Blut Jesu Christi anerkannt, wenn diese alttestamentliche Opferungen ja nur der Schatten himmlischer Dinge sind, aber nicht das Wesen derselben? Warum wird das Wesen der himmlischen Dinge wiederum auf die natürliche Ebene hinuntergezogen und nicht das himmlische Wesen dahinter gesucht?
Hebr 9,23 So also mußten die Abbilder der himmlischen Dinge gereinigt werden; die himmlischen Dinge selbst aber müssen bessere Opfer haben als jene.
Hier steht Opfer bezeichnender Weise in der Mehrzahl, und daraus schließe ich auf die Opferung der natürlichen Neigungen/Begierden im Menschen.
Die Bibel kennt die Möglichkeit eines Versagens Jesu Christi nicht:
Jes 44,28 der von Kyrus[A] spricht[a]: Mein Hirte, er wird alles ausführen, was mir gefällt[B][b ], indem er von Jerusalem sagen wird: Es werde aufgebaut, und der Grundstein des Tempels werde gelegt[c]! A) hebr: Koräsch B) w. er wird all meinen Willen zur Vollendung bringen a) Kap. 45,1-4; 2Chr 36,22 b) Kap. 48,15; Jer 25,9 c) Kap. 45,13; Esr 1,1-4
Und weshalb konnte Gott seiner Sache so sicher sein? Weil ER selbst der Ausführende war:
Elb Jes 60,22 Der Kleinste wird zu Tausend werden und der Geringste zu einer gewaltigen Nation[a]. Ich, der HERR, werde es zu seiner Zeit schnell ausführen. a) Mi 4,7
Siehe auch Jes 48,11. (Hier wäre wiederum die Möglichkeit eines neuen Themas gegeben: Wer war Jesus wirklich?)
Wenn der Tod Jesu Christi wirklich vorbestimmt gewesen wäre, dann hätte es im AT keine Wahlmöglichkeit zwischen Tod und Leben gegeben, da die Vergebung der Sünden Voraussetzung zur Ergreifung des Lebens ist.
Auch drängt sich mir seit langem die Frage auf, ob denn Jesus einen unvollkommenen Weg der Erlösung gelehrt hat, und dass ER diesen Fehler durch den Paulus hat korrigieren lassen. Aber die Antwort, die ich mir selbst gebe, ist: Nein. Denn auch der Paulus lehrt ja in der Apostelgeschichte den Weg der Busse zur Vergebung der Sünde. Darum haben alle seine Aussagen in seinen Briefen immer etwas mit der Busse zu tun, wenn es um die Rettung des Menschen geht. Er schrieb nur in einem etwas anderen Stil, weil er zu Gläubigen gesprochen hat, die den Sinn seiner Worte auch richtig verstanden.
Liebe Grüße
PeterR
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 16:32Yokurt antwortet
Yokurt:
Hallo, lieber Peter,
Aus der Fülle der von mir noch unbeantworteten Themen möchte ich eines herausgreifen, welches in Deinem letzten Beitrag ebenfalls wieder vorhanden ist:
Zitat: Denn auch der Paulus lehrt ja in der Apostelgeschichte den Weg der Busse zur Vergebung der Sünde. Darum haben alle seine Aussagen in seinen Briefen immer etwas mit der Busse zu tun, wenn es um die Rettung des Menschen geht.
In Deinen Beiträgen wird das Element der Busse immer sehr stark in den Mittelpunkt gerückt, sodaß der Eindruck entsteht, als bestünde der Weg zur Vergebung der Sünde allein in "Buße" tun.
Den (gesamten Weg) zur Sündenvergebung wie ich ihn verstehe habe ich ja schon mal in einem Beitrag an Dich in großen Phasen 1)-6) beschrieben.
Was alles verstehst Du unter "Buße" tun, wenn Du diesen Vorgang an Hand meines Schemas zum besseren Verständnis einreihen und ggf. ergänzen würdest?
liebe Grüße in die Schweiz
Kurt
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 16:34PeterR
PeterR:
Zitat: In Deinen Beiträgen wird das Element der Busse immer sehr stark in den Mittelpunkt gerückt, sodaß der Eindruck entsteht, als bestünde der Weg zur Vergebung der Sünde allein in "Buße" tun.
Ich folge da nur dem biblischen Heilsweg. Das Heil des Menschen ist an die Sündenvergebung gebunden, und diese an die Busse. Ich kann nichts anderes in der Bibel erkennen.
Die Busse umfasst im Wesentlichen
-- Bekehrung zu Gott
-- Erkenntnis der Sünde und Reue
-- Beschluss, nicht mehr sündigen zu wollen
-- Kampf gegen die Versuchung zur Sünde
Also eine radikale Sinnesänderung, welche sich im Lebenswandel auch ausdrückt. Die Abwendung vom Bösen und die Hinwendung zum Guten. Also ein Werk des Menschen, welches er mit Hilfe Gottes ausführt.
Das Element des Bekennens der Sünde durch Glauben an das Blut Jesu Christi findet darin keinen Platz.
Bei deiner Inhaltsangabe vermisse ich die rechtschaffenen Werke der Busse; das entsprechende Verhalten, an welchem auch die Umgebung merkt, dass da nicht mehr der gleiche Mensch vor ihr steht und lebt.
Dein 'So gesehen', 'so verstanden' teilt mir nur deine persönliche Meinung mit, die ich aber nicht mit dir teilen kann, und dies aus dem Grunde, weil du Gott Vater und Gott Jesus in zwei Personen teilst, ich aber vereinige sie, zusammen mit der Bibel, zu einer einzigen Person. Darum gibt es für mich auch keinen Stellvertreter, der vor Gott fürbittend für mich eintritt, sich für mich einsetzt, für mich (oder meine Sünden) stellvertretend gestorben ist.
Ja, mein Gott ist nicht der gleiche, wie der deine, darum natürlich auch die unterschiedliche Auslegung verschiedener Schriftstellen.
Liebe Grüsse
PeterR
(Weitere Beiträge werden bald folgen)
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 16:36PeterR Antwortet
PeterR:
Zitat: Erst nach Pfingsten (Geistausgießung) war es Paulus, welcher als "Apostel" dieses "Geheimnis" in seinen Briefen offfenbaren konnte
Wenn das Geheimnis Gottes erst durch den Paulus geoffenbart werden konnte, dann war also die Erlösungslehre Jesu Christi unvollkommen. Dann war SEINE Arbeit auf Erden also unvollständig und ER hat die SEINEN nicht erlösen können?
Ist das die Konsequenz deiner Auffassung?
Zitat: Dieses Geschehen war vor Grundlegung der Welt nicht nur bestimmt sondern "vorherbestimmt" worden.(vorausgesetzt Jesu freier Wille macht da "mit".
Freier Wille und Prädestination schliessen sich doch gegenseitig aus. Darum besteht da für mich ein gewaltiger, unlösbarer Widerspruch.
Ich möchte noch einmal auf 1.Kor. 2,8 hinweisen, und noch Apg 13,27 hinzufügen. Diese Stellen zeigen mir deutlich, dass fehlende Erkenntnis zur Kreuzigung Jesu Christi führten, und damit zur Erfüllung der alttestamentlichen Prophezeiungen. Diese geschahen aber nicht im Sinne einer Vorherbestimmung, sondern aus dem Vorherwissen, dass die Menschen einmal so weit von Gott abgefallen sein werden, dass sie nicht mehr in der Lage sein werden IHN zu erkennen. Darum sagt Jesus:
Joh 8,28 Da sprach Jesus zu ihnen: Wenn ihr den Sohn des Menschen erhöht haben werdet[a], dann werdet ihr erkennen, daß ich es bin und daß ich nichts von mir selbst tue, sondern wie der Vater mich gelehrt hat, das rede ich[b ]. a) Kap. 3,14 b) Kap. 5,19; Jes 50,4.5
Für mich heißt das, dass sie erst nach seiner Auferstehung SEINE Göttlichkeit erkennen werden, und damit dass er Jehovah selber war. So wie es auch bei dem ungläubigen Thomas geschah: Erst nach Jesu Auferstehung war er in der Lage, mein Gott und mein Herr zu Jesu zu sagen.
Zitat: Die tatsächlich vor Gott geltende "Rechtfertigung des Sünders" welcher sich eben im Glauben an das sündlose Opfer Jeus im glauben beruft, wurde ebenfalls vor Grundlegung der Welt "vorherbestimmt" und schon besprochen
Wer gerechtfertigt ist gerecht, und damit gerettet. Willst du darauf hinaus gehen? Da möchte ich auf drei Verse hinweisen:
Elb Röm 3,26 unter der Nachsicht Gottes; zum Erweis seiner Gerechtigkeit in der jetzigen Zeit, daß er gerecht sei und den rechtfertige, der des Glaubens an Jesus[A] ist[a]. A) o. des Glaubens Jesu a) Kap. 5,1; 10,4; Apg 13,39
Mir ist die Version unter der Note A) sympathischer, weil es mehr dem griechischen Text entspricht, und dann ist der Sinn: Wer im gleichen Glauben ist wie Jesus, der ist gerecht, oder, wer den Glauben gleich lebt wie Jesus, der ist gerechtfertigt.
1.Joh 2,29 Das Tun der Gerechtigkeit als Kennzeichen der Gotteskindschaft Wenn ihr wißt, daß er gerecht ist, so erkennt[A], daß auch jeder, der die Gerechtigkeit tut, aus ihm geboren ist[a]. A) o. erkennt ihr a) Kap. 3,7.9; 4,7; 5,1.4.18; 3Jo 11
Jeder, der die Gerechtigkeit tut ist gerecht. Gerechtigkeit tun heißt, das Gute der Liebe leben. Da ist das Handeln gefragt, und nicht die bloße Erkenntnis, dass es Gott gibt und dass der Sünder Gottes Handeln gut heißt. Es ist nicht nur bloß der Anfang der Bekehrung, welche zuerst nur eine Absichtserklärung ist, sondern die Umsetzung dieser in den Alltag. Also das Motto: seid nicht bloß Hörer des Wortes sondern auch Täter wird in der Gerechtigkeit tun aktuell.
1.Joh 3,7 Kinder, niemand verführe euch[a]! Wer die Gerechtigkeit tut, ist gerecht, wie er gerecht ist[b ]. a) Eph 5,6 b) Kap. 2,29
Auch hier wieder: das Werk, die Lebensführung entscheidet über gerecht oder ungerecht. Ich kann mich darum für deine Meinung, dass der Glaube an das sündlose Opfer Jesu Christi gerecht mache, nicht erwärmen.
Zitat: genau so,menschlich gesprochen, hatte Gott kein Garantie dafür, daß Jesus weder in seinem Erdenleben sündigen würde, noch, daß er nicht doch diesem Tod am Kreuz ausweichen würde.
Ich glaube nicht, dass der biblische Gott seinen Erlösungsplan auf so schwachen Beinen aufgebaut hat. Darum ist ER nämlich selbst gekommen. Nur so konnte ER sicher sein, dass der Erlösungsplan auch wirklich gelingen werde:
Elb Jes 35,4 Sagt zu denen, die ein ängstliches Herz haben: Seid stark[a], fürchtet euch nicht[b ]! Siehe, <da> euer Gott[c], Rache kommt, die Vergeltung Gottes[d]! Er selbst kommt und wird euch retten[e]. a) Dan 10,19 b) Kap. 41,10.13; 1Sam 23,17; Zeph 3,16; 1Thes 5,14 c) Kap. 40,9; Ps 50,3 d) Kap. 34,8; 47,3; 61,2; Lk 1,71 e) Kap. 25,9; 31,5
Zu 1.Petr 1,20 möchte ich nur sagen, dass das griechische Wort für ‚erkannt’ ‚ausersehen’ nur die Bedeutung hat von vorauswissen, vorherwissen, voraus begreifen und dass daraus kaum eine Vorherbestimmung abgeleitet werden kann.
Im Vers 22 sagt Petrus auch noch, dass die Empfänger des Briefes ihre Seelen durch den Gehorsam gegen die Wahrheit zur ungeheuchelten Bruderliebe gereingt haben. Gehorsm gegen die Wahrheit bedeutet für mich: die Wahrheit tun, sich ihr unterwerfen und dies bezeugen durch die Tat, die Rede. So zeigt auch dieses mir wieder: gelebte Liebe reinigt den Menschen, und nicht der Glaube an das sündlose Opfer Jesu Christi.
Im gleichen Sinn schreibt auch Johannes:
1.Joh 3,14 Wir wissen, daß wir aus dem Tod in das Leben hinübergegangen sind[a], weil wir die Brüder lieben; wer nicht liebt, bleibt im Tod[b ]. a) Joh 5,24 b) Kap. 2,9
1.Joh 3,15 Jeder, der seinen Bruder haßt, ist ein Menschenmörder[a], und ihr wißt, daß kein Menschenmörder ewiges Leben bleibend in sich hat. a) 1Mo 27,41; Mt 5,22; Jak 4,2
Die gelebte Liebe ist maßgebend für den Uebergang vom Tod in das Leben.
Im Vers 16 werden wir zudem noch aufgefordert, unser Leben auf die gleiche Art und Weise hinzugeben, wie es Jesus hingegeben hat. Buchstäblich ausgelegt, bedeutete dies, dass wir uns auch kreuzigen lassen müßten. Wer verwirklicht dieses heute schon? (auch hier bedeutet das ‚Leben’ eigentlich ‚Psyche’, was wiederum einen Bezug zum fleischleiblichen Tod Jesu Christi ausschließt.)
Grundsätzlich bleibe ich also bei meiner ‚Werksgerechtigkeit’ stehen. Diese wird aber einfach abgelehnt mit dem Argument, dass kein Mensch aus eigenen Kräften sich befreien kann. Aber diese Selbstbefreiung geschieht ja nicht aus eigenen Kräften, wenn ich die Bibel zur Hand nehme, mich belehren lasse durch sie und Gott um Beistand bitte. Dieses fade Argument sticht darum bei mir nicht. Und ich bin sicher, auch der Paulus wäre nicht damit einverstanden, hat er doch geschrieben:
L84 1.Tim 4,16 Hab acht auf dich selbst und auf die Lehre; beharre in diesen Stücken! Denn wenn du das tust, wirst du dich selbst [a] retten und die, die dich hören. a) Röm 11,14
Liebe Grüße
PeterR
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 16:37PeterR Antwortet
PeterR:
Hallo Deria
Zitat: Macht es Sinn, vor der Sünde einen Plan zu zeichnen, der in Kraft tritt, sobald die Sünde geboren wurde? Oder war die Sünde immer schon eingeplant?
Da die geschaffenen menschlichen Geschöpfe von Anfang an den freien Willen besassen, war die Möglichkeit des Abfalles von Gott immer gegeben und deshalb auch eingeplant.
Liebe Grüsse
PeterR
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 16:38PeterR Antwortet
PeterR:
Lieber Kurt
Du schreibst, dass der Erlösungsplan schon vor Erschaffung der Welt zwischen Gott und Jesus besprochen worden sei. Wie kann das sein, wenn ich folgenden Vers zur Kenntnis nehme:
UnrevElb Jes 44,24 So spricht Jehova, dein Erlöser und der von Mutterleibe an dich gebildet hat: Ich, Jehova, bin es, der alles wirkt, der die Himmel ausspannte, ich allein, die Erde ausbreitete durch mich selbst; {Eig. von mir aus}
Elb Jes 44,24 Ankündigung der Herrschaft des Kyrus zum Heil Israels 24 So spricht der HERR, dein Erlöser und der dich vom Mutterleib an gebildet hat[a]: Ich, der HERR, bin es, der alles wirkt, der die Himmel ausspannte, ich allein, der die Erde ausbreitete – wer war <da> bei mir?[Ab] A) so mit Qu, vielen hebr. Handschr, LXX und Vulg; Mas. T: von mir her <ist>. a) V. 2.6 b) Kap. 40,22; 45,7.8; 48,13; Jer 10,12; 51,15; Sach 12,1
Hier erkenne ich deutlich, dass Jehovah allein als Schöpfer tätig war und auch als Erlöser auftritt. Keiner war bei IHM, auch nicht Jesus. Wie kann Er sich dann mit IHM besprochen haben?
Zitat: So gesehen "mußte" Jesus sterben.
Wenn Jesus unbedingt sterben musste, und dieser Tod im Erlösungsplan lag, warum dann den Weheruf über den, durch den der Sohn des Menschen überliefert wird! Warum wäre es jenem Menschen gut, wenn er nicht geboren wäre? Er wäre ja nur ein Werkzeug Gottes, und darum unschuldig. Wieso also dieser Weheruf? (Mark 14,21)
Die Voraussagen über das Leiden Jesu Christi geschahen auch nur aus einem Vorherwissen Gottes heraus, und nicht weil die Erlösung nur so geschehen konnte. Ein solches Ansinnen widerspricht einfach dem Wesen der Göttlichen Liebe. Im selben Sinn (Vorherwissen) spricht auch Apg 2,23.
Zitat: Der Erlösungsplan ist ein zentrales Element der gesamten bibl. Aussagen, welchen wir sehr genau (er)kennen sollten.
Genau, diesen Erlösungsplan muss genau erkannt werden, weil nur so die Liebe Gottes auch wirklich zum Vorschein kommt:
Elb Joh 15,13 Größere Liebe hat niemand als die, daß er sein Leben hingibt für seine Freunde[a]. a) Kap. 10,11; 1Jo 3,16
Auch hier wiederum: ‚Leben’ heisst im griechischen eigentlich ‘psyche’, was auch Seele bedeutet. Trennt man nun Gott Vater und Gott Sohn, wie es üblicherweise geschieht, dann hat der Sohn die größere Liebe als der Vater, weil dieser sich im Himmel verbirgt und den Sohn an die Front schickt. Und doch heißt es:
Elb Sach 2,14 Juble und freue dich, Tochter Zion! Denn siehe, ich komme[a] und werde in deiner Mitte wohnen[b ], spricht der HERR[A]. A) w. ist der Ausspruch des HERRN a) Kap. 9,9; Jes 40,10; Offb 22,20 b) Kap. 8,3; Zeph 3,14.15; 2Kor 6,16
Sach 2,15 Und an jenem Tag werden viele Nationen sich dem HERRN anschließen[c]. So werden sie mein Volk sein. Und ich werde in deiner Mitte wohnen[b ], und du wirst erkennen, daß der HERR der Heerscharen mich zu dir gesandt hat[a]. a) Kap. 4,9; 6,15; 5Mo 18,21.22 b) Kap. 8,3; Zeph 3,14.15; 2Kor 6,16 c) Kap. 8,20-23; Est 9,27
Sach 2,16 Und der HERR wird Juda als sein Erbteil besitzen[A][a] im heiligen Land und wird Jerusalem aufs neue erwählen[b ]. A) o. in Besitz nehmen a) 5Mo 32,9 b) Kap. 1,17; Jer 51,5
Sach 2,17 Alles Fleisch schweige[A] vor dem HERRN[a]! Denn er hat sich aufgemacht aus seiner heiligen Wohnung[b ]. A) w. Still, alles Fleisch, a) Jes 41,1; Hab 2,20 b) Jes 26,21; Jer 25,30
Also auch hier: Jehovah Gott macht sich selber auf aus seiner heiligen Stätte um Sein Volk zu retten. Hier erscheint die wahre Liebe Gottes auf eine wirklich vollkommene und glaubwürdige Art.
Liebe Grüße
PeterR
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 16:39Antwort von Manfred
Manfred:
Hallo Peter.
Das halten der Gebote, das leben in der Liebe und auch die entsprechenden Taten, gehoeren natuerlich dazu, so oder so.
Wie Johannes sagt:
4 Ein jeder, der Sünde tut, übertritt das Gesetz, und die Sünde ist die Gesetzesübertretung.
5 Und ihr wisset, daß Er erschienen ist, um die Sünden wegzunehmen; und in ihm ist keine Sünde.
Ich wollte auf ein paar Schriftverse hinweisen, die fuer mich eindeutig klarstellen, dass das Blut Jesu fliessen musste:
Heb 9:12
auch nicht durch das Blut von Böcken und Kälbern, sondern durch sein eigenes Blut ein für allemal in das Heiligtum eingegangen und hat eine ewige Erlösung erfunden.
Heb 9:25
auch nicht, um sich selbst öfters zu opfern, gleichwie der Hohepriester jedes Jahr mit fremdem Blut ins Heiligtum hineingeht; denn sonst hätte er ja öfters leiden müssen von Grundlegung der Welt an!
Mt 26:28
Denn das ist mein Blut des Bundes, welches für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden!
(Wobei hier haima ekchéo weniger das eigentlich Blut sondern das gewaltsame Toeten meint.)
1john 1:7
wenn wir aber im Lichte wandeln, wie er im Lichte ist, so haben wir Gemeinschaft miteinander, und das Blut Jesu Christi, seines Sohnes, reinigt uns von aller Sünde.
Gruss,
Manfred
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 16:40PeterR Antwortet
PeterR:
Hallo Manfred
Du schreibst, dass die Basis meiner Busse-Erlösung die Dreieinigkeit Gottes sei. Das stimmt. Aber nur die Dreieinigkeit in e i n e r Person, und nicht die Dreieinigkeit von d r e i Personen. Dieses Thema wird zurecht immer wieder diskutiert, denn es ist das Wichtigste des Glaubens überhaupt, welchen Gott wir anbeten, an welchen Gott wir glauben.
Für mich war dieses Thema lange Zeit auch ein etwas unsicheres, unbestimmtes. Aber nachdem ich erkannt hatte, wie die Bibel argumentiert, um uns zur Erkenntnis der Person Jesu Christi zu führen, wurde es mir fast zu einem leichten Thema. Mein Vorteil allerdings war, dass ich mich nie in der offiziellen Dreieinigkeits- oder Zweieinigkeitslehre begründet hatte.
Gruss
PeterR
Dies habe ich geschrieben aufgrund eines E-mails, das mir eine Antwort auf das hier besprochene Thema ankündigte. Der Beitrag erscheint hier zwar nicht, darum kopiere ich den Inhalt des E-Mails hierher:
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Re: Jesu Tod vorherbestimmt?
Antwort von manfred am: 08/03/07 um 08:31:17
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Hallo Peter.
Ja, mir ist schon bei den ersten Beitraegen aufgefallen, dass Deine Begruendung des Heilsweges der Buse zu einem Grossen Teil auf der Basis der Dreieinigkeit (bzw. Zweieinigkeit?) steht.
Das ist nun wieder ein voellig anderes, oft besprochenes und sehr strapaziertes Thema wo es fuere viele keine Eindeutige Aussage gibt.
Fuer mich allerdings eher die Eindeutige Aussage, dass Gott Jahwe und Jesus Christus (bzw. der Vormenschliche Jesus) zwei Geister (ich will sie nicht in die Beengung eines Geschoepfes stecken).
Gruss,
Manfred
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 16:41PeterR Antwortet
PeterR:
Guten Morgen Manfred
Aus keinem deiner Texte ist ersichtlich, dass das Blut Jesu Christi fliessen musste. Es kann nur geschlossen werden, dass es geflossen ist.
Ich möchte ein weiteres Mal auf 1.Kor 2,8 hinweisen, wo Paulus schreibt, dass Jesus nur gekreuzigt wurde, weil die Weisheit Gottes nicht erkannt wurde.
Ferner sagt Apg 13,27, dass die Propheten erfüllt wurden, weil Jesus nicht erkannt wurde.
Ebenso lehrt Jesus seine Jünger, dass sie getötet werden würden, weil man weder IHN noch SEINEN Vater erkenne: Joh 16,3.
Dass Jesus aber erst erkannt werden wird, nachdem ER gekreuzigt sein werde, lehrt uns Joh 8,28.
Was der Inhalt dieser Erkenntnis ist, zeigen uns auch Joh 8,28, nämlich die Worte „dass ich es bin“
Dieselben Worte finden wir Jes 43,10:
L84 Jes 43,10 Ihr seid meine Zeugen, spricht der HERR, und mein Knecht, den ich erwählt habe, damit ihr wißt und mir glaubt und erkennt, daß ich's bin. [a] Vor mir ist kein Gott gemacht, so wird auch nach mir keiner sein. a) Kap 44,8
Das konkordante AT übersetzt ‚dass ich’s bin’ mit ’dass ich sei Er’
Jes 43,11 Ich, ich bin der HERR, und [a] außer mir ist kein Heiland. a) Kap 45,21; 5. Mose 32,39
Jes 43,12 Ich hab's verkündigt und habe auch geholfen und hab's euch sagen lassen; und es war kein fremder Gott unter euch. Ihr seid meine Zeugen, spricht der HERR, und ich bin Gott.
Jes 43,13 Ich bin, ehe denn ein Tag war, und niemand ist da, der aus meiner Hand erretten kann. Ich wirke; wer will's wenden?
Vers 12 sagt mir, dass da der Gott Israels selber auf der Erde wandelte.
Vers 13 zeigt, dass es keinen Sohn gibt, der uns aus der Hand JHVH's erretten könnte.
Und genau diese Identität von Vater und Sohn, von JHVH und seinem Knecht, spricht das NT immer wieder an, speziell aber Joh 14,7:
Elb Joh 14,7 Wenn ihr mich erkannt habt, werdet ihr auch meinen Vater erkennen[A][a]; und von jetzt an erkennt ihr ihn und habt ihn gesehen[ b ]. A) Nach anderen alten Handschr.: Wenn ihr mich erkannt hättet, würdet ihr auch meinen Vater kennen. a) Kap. 8,19 b) Kap. 1,18
Joh 14,8 Philippus spricht zu ihm: Herr, zeige uns den Vater, und es genügt uns.
Joh 14,9 Jesus spricht zu ihm: So lange Zeit bin ich bei euch, und du hast mich nicht erkannt, Philippus? èB!Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen[/B][a]. Und wie sagst du: Zeige uns den Vater? a) Kap. 12,45
Joh 12,45 und wer mich sieht, sieht den, der mich gesandt hat[a]. a) Kap. 14,9; 2Kor 4,6; Kol 1,15; Hebr 1,3
Darum steht für mich fest, dass die nicht Erkenntnis Jesu Christi, nämlich dass ER Gott selber ist, – also JHVH, einen andern Gott durften die Juden ja nicht anerkennen, – zu SEINEM Tode führte, und nicht eine Vorherbestimmung.
Zu dieser Identität fand auch der ungläubige und doch gläubige Thomas erst durch Jesu Tod und dessen Auferstehung, wenn er Joh 20,28 ‚Mein Herr und mein Gott’ zu Jesus sagt. Jesus hätte er nie mit ‚Gott’ angesprochen, wenn er nicht erkannt hätte, dass Jesus eigentlich JHVH war und ist.
Und damit wurde auch Jes 25,9 erfüllt:
Elb Jes 25,9 An jenem Tag wird man sagen: Siehe da, unser Gott[a], auf den wir hofften, daß er uns rette![ b ] Da ist der HERR, auf den wir hofften! Wir wollen jauchzen und uns freuen in seiner Rettung[d]! a) Kap. 40,9 b) 1Mo 49,18; Ps 33,20 d) Kap. 33,22; 35,4; Ps 33,21; 40,17; Hab 3,18; Sach 10,7
Dieselbe Identität drückt auch Joh 8,30 aus, wo wir lesen, dass viele an Jesus glaubten. Glauben im religiösen Bereich heißt: an Gott glauben.
Darum noch einmal: Ich kann keine Prädestination auf den Tod Jesu Christi in der Bibel erkennen. Wohl aber ein Vorherwissen Gottes darum, weil ER seine ‚noch-nicht-Kinder’ und seine von IHM Abgefallenen kennt.
Und: ist nicht immer wieder zu hören, dass Jesus auch heute wieder gekreuzigt würde, wenn er physisch wiederkäme? In dieser Meinung drückt sich doch Parrallelität zum ersten Erscheinen Jesu Christi aus, Parallelität heisst: Nicht Erkennen von Jesus Christus.
Liebe Grüße
PeterR
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 16:42Nachtperle antwortet
Nachtperle:
Guten Morgen lieber Peter,
auf Grund meiner derzeitigen Umstände, fehlt mir leider die Zeit und die Möglichkeit intensiv auf deine Gedanken einzugehen. Das hole ich später nach. Mal gucken, wie weit es meine Zeit hier erlaubt, dir zu antworten.
Es kann gut möglich sein, dass ich etwas anspreche, was schon beantwortet ist. Ich muss gestehen, ich habe aus Möglichkeitgründen nicht alles gelesen.
Zitat von mir:
WANN hätte Satan diese Überlegenheit anerkennen sollen/müssen? Vor dem Sündenfall?
Deine Antwort:
Dies wäre natürlich der Idealfall gewesen. Dann wäre die Schöpfung sündenfrei geblieben. Für die – von Gott vorhergesehene Möglichkeit des Sündenfalls – war natürlich auch der Heilsweg schon im voraus vorhergesehen worden, und zu diesem gehörten das Herniedersteigen Gottes zu den gefallenen Geschöpfen [(Jes 35,4) um sie selbst der Wahrheit gemäss zu belehren] und die Busse.
Bei dieser Erklärung drängt sich mir die Vermutung auf, dass die Sünde ja doch mit eingeplant war.
Was das herniedersteigen Gottes (JHWH) betrifft
da müssten wir die Dreieinigkeit noch mal klären. Für mich ist die nach wie vor ein Dogma. Ich konnte noch nicht erkennen, dass Gott Vater - Sohn - Hl. Geist ein Gott sein sollte. Das wäre ein eigenes Thema, dass ich aber sicher noch mal hervorholen werde.
Die Belehrung von Gott:
Gehe ich richtig in der Annahme, dass Gott die Menschen auf der Erde selbst belehren wollte, mit dem Ziel, dass sich alle Menschen wieder zu Gott bekehren? Wäre für mich ein völlig neuer Aspekt.
Hier gibt es nun zwei Möglichkeiten: Die Menschen aktzeptieren die Wahrheit, kehren zu Gott zurück, tun Busse oder sie lehnen die belehrende Aufklärung ab und bleiben in ihrem Bösen.
Wann wäre das gewesen? Da die ersten Menschen ja schon gesündigt hatten, und JHWH die Heilsvorkehrung geschaffen hat (meine Ansicht) ist es ja gar nicht möglich, alle Menschen zu Buße und Umkehr zu bewegen. Was wäre mit den Menschen geschehen, die bis zur Zeit Jesu gelebt haben? Wie sollten diese Bekehrt und zur Umkehr bewegt werden? Die Belehrung durch Gott auf der Erde hat ja ziemlich spät begonnen.
Im ersten Fall wäre es nicht zum Tode Jesu gekommen. Dieser gehört für mich nicht zu den Heilsvorkehren Gottes, sondern war nur eine Folge des Ungehorsams der damalig Lebenden.
Und wieder drängt sich die Frage auf: Was wäre mit den bis dahin lebenden Menschen geschehen. Auf welche Weise wären die in die Heilsvorkehrung integriert gewesen? Oder wären diese Menschen alle verloren?
Ich verstehe die biblischen Aussagen schon so, dass Jesu Tod, eben sein Blut DIE Rettungsvorkehrung war und ist. Viele Prophezeiungen sprechen doch auch sehr deutlich vom Sterben Jesu zur Rettung der Menschen.
Jesus wäre "nur" wegen einer Generation lebender ungehorsamer und nicht umkehrwilliger Menschen gestorben?
Ist Jesus nicht für die ganze Menschheit gestorben. Und jeder Mensch hätte die Möglichkeit, dieses Opfer glaubenvoll anzunehmen und dadurch gerettet zu werden?
Und direkter Anlass für die Kreuzigung war der Anspruch Jesu Christi, [JHVH]Gott zu sein, was für Gotteslästerung ausgegeben wurde: Matth 26,63-65; Joh 10,33.
Jesus sagt in diesen Schriftversen nicht, dass er JHWH sei. Er spricht sehr deutlich davon, dass er der Sohn Gottes sei. Das ist (für meine Begriffe) nicht das Selbe.
So lieber Peter,
zu mehr reicht es leider nicht. Ich komme noch mal auf dieses Thema zurück.
Liebe Grüße dir
Deria
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 16:48Dr. John antwortet
Dr. John:
Zitat: Darum noch einmal: Ich kann keine Prädestination auf den Tod Jesu Christi in der Bibel erkennen. Wohl aber ein Vorherwissen Gottes darum, weil ER seine ‚noch-nicht-Kinder’ und seine von IHM Abgefallenen kennt.
Und: ist nicht immer wieder zu hören, dass Jesus auch heute wieder gekreuzigt würde, wenn er physisch wiederkäme? In dieser Meinung drückt sich doch Parrallelität zum ersten Erscheinen Jesu Christi aus, Parallelität heisst: Nicht Erkennen von Jesus Christus.
Liebe Grüße
PeterR
Hallo PeterR,
wo Du recht hast, da hast Du Recht. ich kann es so bestätigen. Nur eins kommt bei Dir nun nicht klar heraus.
Ist bei Dir der Vater auch der Sohn und der Sohn gleich der Vater? Ein und die selbe Person?
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 16:49Yokurt antwortet
Yokurt:
Hallo lieber Peter/Dr. John,
Ich habe die vorigen Beiträge wohl gelesen aber der Fülle der angesprochenen verschiedenen Themen wegen entschlossen, sie zunächst mal nicht durchzuarbeiten.
Aber zu unserem eigentlichen Thema schrieb Peter-und Dr. John ist ebenfalls dieser Ansicht--
Zitat: Darum noch einmal: Ich kann keine Prädestination auf den Tod Jesu Christi in der Bibel erkennen. Wohl aber ein Vorherwissen Gottes darum, weil ER seine ‚noch-nicht-Kinder’ und seine von IHM Abgefallenen kennt.
Ich sehe da nicht klar:
Hat Gott nun, vor Grundlegung der Welt gewußt,
weil Eva doch sündigen wird und somit die gefallene Welt einen Erlöser brauchen wird
daß es ausreichen würde, wenn sich Jesu bereit erklärt auf unsere Welt zu kommen?
denn irgend Jemand wird schon zu einem bestimmten Zeitpunkt Jesu töten?
--------------------------------------------------------------
oder
Hat Gott vor Grundlegung der Welt vorherbestimmt (Prädestinationslehre)
a) daß alle Menschen nur auf einem Wege erlöst werden können, nämlich durch den Glauben an Jesu Opfertot.
b) daß damit logischerweise auch Jesu Tod von Anfang an "geplant" werden mußte?
Das (Vorher) Wissen Gottes um die Geschehnisse (Sündenfall und Erlösungsbedürtigkeit der Menschen)
setzt doch noch lange nicht außer Kraft, daß eine genaue "Vorherbestimmung" des Erlösungsplanes (dessen Ziel Jesu Versöhnungstat auf Golgatha ist) vor Grundlegung der Welt erfolgt ist.
Abgesehen davon, spricht sowohl das AT wie auch das NT davon so, daß eine Struktur, ein Plan zugrunde liegt.
Auf dieser Grundlage mußte der Tod Jesu auf der Basis einer Absprache vor Grundlegung der Welt erfolgt sein.
Denn, ausdrücklich wird einerseits betont, daß der einzige Weg des Sünders zur Erlösung (Glauben an Jesu) vor Grundlegung der Welt erfolgt ist.
So sehe ich das ebenso, was die Aufgabe Jesu in diesem Erlösungplan war--nämlich auch "vorherbestimmt"
Wir sollten eng an den Aussagen der Schrift bleiben.
liebe Grüße
Kurt
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 16:50Yokurt antwortet
Yokurt:
Hallo Peter/Dr. John,
Zu meinem Beitrag gleich EIN praktisches Beispiel an Hand eines Textabschnittes von Paulus, wo er Gott für die Erlösung durch Christus dankt aus dem Epheser Brief:
Er lobt Gott, den Vater von Jesus Christus Eph. 1/3
WARUM? Deshalb!
Vers4: Denn in ihm hat er uns erwählt, EHE DER WELT GRUND GELEGT WAR.....
Vers 7:IN IHM habe wir die Erlösung durch sein Blut.....
Vers 9)
Denn Gott hat uns wissen lassen das
das Geheimnis seines WILLENS!.........
nach seinem RATSCHLUSS...............
den er ZUVOR in Christus gefasst hatte,.....
Vers 10)
um ihn AUSZUFÜHREN, wenn die Zeit erfüllt wäre....
Ich habe den Eindruck, daß uns hier Paulus einen sehr aktiven, handelnden, vor Grundlegung der Welt planenden Gott vorstellt, welcher nicht auf die Reaktionen von Menschen warteten.
Und das ist nur eine von vielen Stellen, kaum daß ich mich dem Thema mal zugewandt habe.
liebe Grüße
Kurt
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 16:51PeterR Antwortet
PeterR:
Zitat: Ist bei Dir der Vater auch der Sohn und der Sohn gleich der Vater? Ein und die selbe Person?
Hallo Dr. John
Ja genau, so seh ich das. Der Vater und der Sohn ist ein und dieselbe göttliche Person.
Als Vater/Gott wird grundsätzlich die unsichtbare Gottheit des AT angesprochen, der JHVH also; als Sohn die sichtbar gewordene Gottheit im NT, die sich nun Jesus nennt.
Nur so ist es möglich, dass ein echter jüdischer Gläubiger zu Jesus bekehrt werden kann, ohne dass er zum Götzendiener wird. Denn für ihn heisst es klar:
UnrevElb 2.Mose 20,1 Und Gott redete alle diese Worte und sprach: 2 Ich bin Jehova, dein Gott, der ich dich herausgeführt habe aus dem Lande Ägypten, aus dem Hause der Knechtschaft. {W. der Knechte}
2.Mose 20,3 Du sollst keine anderen Götter haben neben mir. - {Eig. zu meinem Angesicht hinzu}
Hos 13,4 Ich aber bin Jehova, dein Gott, vom Lande Ägypten her; und du kennst keinen Gott außer mir, und da ist kein Retter [Erlöser] als ich.
Und genau auf diese Tatsache verweist Jesus immer wieder, für mich am klarsten von Matth 11,1-6 auf Jes 35,4-6.
Das war für mich der Einstieg, diese persönliche Einheit erkennen zu dürfen.
Liebe Grüsse
PeterR
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 16:53PeterR Antwortet
Peter:
Zitat:
Bei dieser Erklärung drängt sich mir die Vermutung auf, dass die Sünde ja doch mit eingeplant war.
Die Möglichkeit der Sünde, der Abfall von Gott wurde von IHM von Anfang an miteinbezogen. Nur so konnte ER die Geschöpfe zur wahren Freiheit erziehen.
Was das herniedersteigen Gottes (JHWH) betrifft
<<da>>
Dass Vater, Sohn und heiliger Geist drei Personen sind, die gleichzeitig nur ein Gott sein sollen, gehört zum Dogma, dass sie n u r e i n e Person sind, steht dem Dogma entgegen.
Die Belehrung von Gott:
<<Gehe>>
Schon im AT wurden die Menschen von Gott belehrt, nur – aus 'technischen' Gründen – über Engel, Richter, Propheten, also indirekt.
Elb 2.Sam 7,23 Und wer ist wie dein Volk, wie Israel, die einzige Nation auf Erden, <f> die Gott hingegangen ist, <sie> sich zum Volk zu erlösen und um sich einen Namen zu machen und an ihnen Großes zu erweisen und furchtgebietende Taten an deinem Land, <indem> vor deinem Volk, das du dir aus Ägypten erlöst hast, Nationen und ihre Götter <vertriebst>
Im NT geschah, geschieht – und wird weiterhin geschehen – diese göttliche Belehrung nun von Jesus. Also direkt, darum auch wirksamer. Jeder einzelne Mensch kann nun von Gott direkt erreicht werden. Das ist der gewaltige Vorteil, den wir gegenüber den Menschen des AT haben.
L84 Joh 6,45 Es steht geschrieben in den Propheten (Jesaja 54,13): »Sie werden alle von Gott gelehrt sein.« Wer es vom Vater hört und lernt, der kommt zu mir.
Zitat: Wann wäre das gewesen? Da die ersten Menschen ja schon gesündigt hatten, und JHWH die Heilsvorkehrung geschaffen hat (meine Ansicht) ist es ja gar nicht möglich, alle Menschen zu Buße und Umkehr zu bewegen. Was wäre mit den Menschen geschehen, die bis zur Zeit Jesu gelebt haben? Wie sollten diese Bekehrt und zur Umkehr bewegt werden? Die Belehrung durch Gott auf der Erde hat ja ziemlich spät begonnen.
Die Geschöpfe wurden schon vor dem Sündenfall belehrt und über die Folgen aufgeklärt.
Schon im AT konnten die Menschen Busse tun, von ihren bösen Werken abstehen und damit zum Leben kommen. Lies einmal Hesekiel, Kapitel 18; darum konnten schon die Menschen im AT zwischen Tod und Leben wählen, oder vom Tode zum Leben durchdringen, wenn sie gesündigt hatten.
Zitat: Ich verstehe die biblischen Aussagen schon so, dass Jesu Tod, eben sein Blut DIE Rettungsvorkehrung war und ist. Viele Prophezeiungen sprechen doch auch sehr deutlich vom Sterben Jesu zur Rettung der Menschen.
Die Mittel der Rettung sind durch die ganze Bibel hindurch nur zwei: Bekehrung zu Gott und die Busse.
Daran änderte sich auch nach dem Tode Jesu Christi, und seiner Auferstehung nichts. Das wird in der Apg deutlich, z.B.
Apg 11,18 Als sie aber dies gehört hatten, beruhigten sie sich und verherrlichten Gott und sagten: Dann hat Gott also auch den Nationen die Buße gegeben zum Leben[a]. a) Kap. 15,3; 20,21; Lk 24,47
Apg 17,30 Nachdem nun Gott die Zeiten der Unwissenheit übersehen hat, gebietet er jetzt den Menschen, daß sie alle überall Buße tun sollen
Apg 20,21 da ich sowohl Juden als auch Griechen die Buße zu Gott und den Glauben an unseren Herrn Jesus Christus bezeugte.
Selbst in der Offenbarung Kap 2 und 3 werden die Gemeinden zur Busse aufgerufen.
Zitat: Jesus wäre "nur" wegen einer Generation lebender ungehorsamer und nicht umkehrwilliger Menschen gestorben?
Ist Jesus nicht für die ganze Menschheit gestorben. Und jeder Mensch hätte die Möglichkeit, dieses Opfer glaubenvoll anzunehmen und dadurch gerettet zu werden?
Ungehorsam gegenüber Gott war ja nicht nur die eine Generation zu Lebzeiten Jesu Christi. Ungehorsam war die Regel im AT. Nur einzelne Menschen konnten sich immer wieder zum Gehorsam entschliessen.
'Das Opfer Jesu Christi glaubensvoll anzunehmen' gehört für mich zu einem kirchlichen/ theologischen/christlichen Dogma, das in der Bibel keine wahre Basis hat.
Und direkter Anlass für die Kreuzigung war der Anspruch Jesu Christi, [JHVH]Gott zu sein, was für Gotteslästerung ausgegeben wurde: Matth 26,63-65; Joh 10,33.
Zitat: Jesus sagt in diesen Schriftversen nicht, dass er JHWH sei. Er spricht sehr deutlich davon, dass er der Sohn Gottes sei. Das ist (für meine Begriffe) nicht das Selbe.
Sicher sagt Jesus, dass er der Sohn Gottes sei. Dass aber unter diesem Sohn Gottes nicht der Ewig-Sohn Christus zu verstehen sei, sondern den auf der Erde wandelnden JHVH, zeigt er mit den Worten:
"Von nun an wird's geschehen, dass ihr sehen werdet des Menschen Sohn sitzen zur Rechten der Kraft und kommen in den Wolken des Himmels."
sitzen zur Rechten der Kraft heisst: Ich bin der Allmächtige
kommen in den Wolken des Himmels heisst: Ich bin JHVH.
Im AT ist von Gott die Rede, der auf den Wolken daherkommt:
Elb 5.Mose 33,26 Keiner ist wie der Gott Jeschuruns, der auf den Himmeln einherfährt zu deiner Hilfe und in seiner Hoheit auf den Wolken.
Ps 104,3 der seine Obergemächer errichtet in den Wassern, der Wolken macht zu seinem Wagen, der einherzieht auf den Flügeln des Windes,
Jes 19,1 Drohendes Gericht über Ägypten 1 Ausspruch über Ägypten. Siehe, der HERR fährt auf einer schnellen Wolke und kommt nach Ägypten. Da beben die Götzen Ägyptens vor ihm, und das Herz Ägyptens zerschmilzt in seinem Innern.
Dass Jesus der Allmächtige ist zeigt ER uns mit den Worten:
"Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden. (Matth 28,18 )
Und dass der wiederkommende Jesus der Allmächtige ist zeigt mir Offenb. 1,8: 'spricht Gott der Herr, der da ist und der da war und der da kommt, der Allmächtige
Der Hohepriester verstand Jesus so, darum (Matth 26,65) "zerriss er seine Kleider und sprach: Er hat Gott gelästert! Was bedürfen wir weiteres Zeugnis? Siehe, jetzt habt ihr seine Gotteslästrung gehört. -65- Was dünkt euch? Sie antworteten und sprachen: Er ist des Todes schuldig!
Die Gotteslästerung war SEIN Todesurteil.
Nun bin auch ich am Ende (aber nicht mit dem Latein). ;)
Liebe Grüsse
PeterR
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 16:56Dr. John antwortet
Dr. John:
Zitat: Hallo Dr. John
Ja genau, so seh ich das. Der Vater und der Sohn ist ein und dieselbe göttliche Person.
Als Vater/Gott wird grundsätzlich die unsichtbare Gottheit des AT angesprochen, der JHVH also; als Sohn die sichtbar gewordene Gottheit im NT, die sich nun Jesus nennt.
Nur so ist es möglich, dass ein echter jüdischer Gläubiger zu Jesus bekehrt werden kann, ohne dass er zum Götzendiener wird. Denn für ihn heisst es klar:
UnrevElb 2.Mose 20,1 Und Gott redete alle diese Worte und sprach: 2 Ich bin Jehova, dein Gott, der ich dich herausgeführt habe aus dem Lande Ägypten, aus dem Hause der Knechtschaft. {W. der Knechte}
2.Mose 20,3 Du sollst keine anderen Götter haben neben mir. - {Eig. zu meinem Angesicht hinzu}
Hos 13,4 Ich aber bin Jehova, dein Gott, vom Lande Ägypten her; und du kennst keinen Gott außer mir, und da ist kein Retter [Erlöser] als ich.
Und genau auf diese Tatsache verweist Jesus immer wieder, für mich am klarsten von Matth 11,1-6 auf Jes 35,4-6.
Das war für mich der Einstieg, diese persönliche Einheit erkennen zu dürfen.
Liebe Grüsse
PeterR
Hallo PeterR,
bitte erkläre mir mal folgende Aussagen:
Denn so hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe.
Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden!
wer hat sie ihm gegeben?
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 16:57PeterR Antwortet
PeterR:
Zitat: Das (Vorher) Wissen Gottes um die Geschehnisse (Sündenfall und Erlösungsbedürtigkeit der Menschen)
setzt doch noch lange nicht außer Kraft, daß eine genaue "Vorherbestimmung" des Erlösungsplanes (dessen Ziel Jesu Versöhnungstat auf Golgatha ist) vor Grundlegung der Welt erfolgt ist.
Abgesehen davon, spricht sowohl das AT wie auch das NT davon so, daß eine Struktur, ein Plan zugrunde liegt.
Auf dieser Grundlage mußte der Tod Jesu auf der Basis einer Absprache vor Grundlegung der Welt erfolgt sein.
Wir sollten eng an den Aussagen der Schrift bleiben.
Deine letzte Aussage ist mein innerstes Anliegen.
Darum anerkenne ich den Sohn Gottes erst als im NT existierend, dies aufgrund von u.a.
Luk 1,35 "Darum wird auch das Heilige, das von dir geboren wird, Gottes Sohn genannt werden."
Der Fleischesleib wird ja geboren und dieser wird Sohn Gottes genannt werden.
Deshalb kann es keine Absprache zwischen Gottvater und Gottsohn gegeben haben. Dass JHVH Gott allein wirkt zeigt mir
Elb Jes 44,24 Ankündigung der Herrschaft des Kyrus zum Heil Israels 24 So spricht der HERR, dein Erlöser und der dich vom Mutterleib an gebildet hat[a]: Ich, der HERR, bin es, der alles wirkt, der die Himmel ausspannte, ich allein, der die Erde ausbreitete - wer war <da> bei mir?
Bei der Schöpfung war JHVH allein wirkend. Da nun Jesus auch Schöpfer ist, kann Er diesen nur sein, wenn ER JHVH persönlich ist.
Wenn Jesus Erlöser/Retter ist, dann sagt mir aber das AT, wer dieser Erlöser, – und somit auch Jesus – wirklich ist:
Elb Ps 78,35 Und sie dachten daran, daß Gott ihr Fels sei und Gott, der Höchste, ihr Erlöser.
Du wirst im AT immer nur JHVH Gott als (gegenwärtigen und zukünftigen) Erlöser finden, nie einen Gottessohn.
Die 'Vorherbestimmung' des Erlösungsplanes hatte zwei Opftionen:
a) Bekehrung zu Gott und die Busse
oder
b) die Tötung des Fleischesleibes, mit dem Gott auf der Erde wandelte, als Ausdruck/zum Zeugnis für die herrschende Gottlosigkeit.
Deshalb auch die Taufe der Busse des Johannes des Täufers, die Taufe der Busse der Jünger Jesu Christi.
Weil dieser Aufruf zur Busse nichts oder zu wenig brachte, klagte Jesus ja über Jerusalem und andere Städte: Matth 23,37-39; Matth 11,20.21.
Dass die Tötung Jesu Christi nur eine Option war, zeigt mir – zum widerholten Male – 1.Kor 2,8 und Apg 13,27.
Eph 1 spricht von 'in Christus sein'. Das ist eine Verheissung. Jede Verheissung ist an Bedingungen geknüpft. Welche in diesem Falle gültig sind, lerne ich von Johannes:
Elb 1.Joh 3,6 Jeder, der in ihm bleibt, sündigt nicht[a]; jeder, der sündigt, hat ihn nicht gesehen noch ihn erkannt. a) Kap. 5,18; 2Petr 1,10
Da du aber, – in Uebereinstimmung mit vielen andern Christen – der Meinung bist, dass der Mensch nicht sündenlos wandeln kann, wäre dieses in Christus sein erst eine Verheissung, aber noch keine Realität, darum ist es – meiner Meinung nach – mit dem 'nichts Verdammliches' noch nichts.
Ich kann dir leider in der anstehenden Frage kein bisschen entgegenkommen, weil ich die Liebe Gottes rein halten möchte:
Elb Jes 48,11 Um meinetwillen, um meinetwillen will ich es tun[a] - denn wie würde mein Name[A] entweiht werden!{Gedankeneinschub von Mir: wenn ich es durch einen andern tun liesse} [b ] -, und meine Ehre gebe ich keinem andern[c]. A) w. er a) Kap. 37,35; 43,25; Ps 25,7.11; Hes 36,22 b) 5Mo 32,27 c) Kap. 42,8; Ps 115,1
Liebe Grüsse
PeterR
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 16:58Yokurt antwortet
Yokurt:
Hallo, lieber Peter,
Danke für Deine abermaligen ausführlichen Erklärungen.
Unsere Standpunkte und Sichtweisen liegen offenbar sehr weit auseinander--
so weit daß ich wieder einmal erkennen muß, daß ein Gedankenaustausch in einem Medium wie nun mal ein Forum mit seinen begrenzten Möglichkeiten ist, unter diesen Umständen fast nicht möglich ist.
Die angesprochenen Themen sind einfach zu umfangreich.
Das ersehe ich aus Deinen Beiträgen von ganz am Anfang an bis dato sehr deutlich.
Ich hatte gehofft und eigentlich erwartet, daß du mir lediglich--auf der Grundlage Deines Verständnisses--Eph. 1/4,7,9,10 kurz und knapp kommentierst,
ist halt nicht geschehen.
Du siehst, wir denken offenbar auch in anderen gedanklichen Disziplinen, auch was die Art und Weise betrifft, sich über ein Thema auszutauschen.
Es wäre natürlich sehr reizvoll, auf all Deine berührten Themen einzugehen--dazu fehlt mir aber vor allem die Zeit.
Zitat: Ich kann dir leider in der anstehenden Frage kein bisschen entgegenkommen, weil ich die Liebe Gottes rein halten möchte
Mir entgegenkommen? ach weißt Du,das ist wirklich nicht nötig, darum brauchst Du dir keine Sorgen machen, ich kann damit gut leben, danke Dir dafür.
liebe Grüße
Kurt
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 17:03PeterR Antwortet
PeterR:
Zitat: bitte erkläre mir mal folgende Aussagen:
Denn so hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe.
Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden!
wer hat sie ihm gegeben?
Hallo Dr. John
Das Dogma will hier zwei göttliche Personen erkennen, die Bibel macht aber aus diesen (scheinbar) zweien sofort wieder nur eine göttliche Person, indem sie den Glauben an Jesus lehrt.
Der religiöse Mensch darf nur an Gott glauben. Die Bibel kennt nur einen Gott, nämlich JHVH im AT.
Wenn wir nun an Jesus glauben sollen, dann heisst das soviel wie, Jesus ist der auf der wandelnde Jehovah, und nicht, wie das Dogma uns weismachen will, der Gott Ewigsohn Christus.
Einen Ewig Sohn Christus kennt die Bibel nicht, nur einen in Raum und Zeit gezeugten Sohn Gottes:
Psalm 2,7: Heute habe ich dich gezeugt.
Heute ist ein Wort der materiellen Schöpfung, und nicht der Ewigkeit.
Als Gottessohn anerkennt die Bibel nur den Fleischesleib Jesu Christi, Luk 1,35: Das was aus dir geboren wird, wird Gottes Sohn genannt werden.
_Darum findet in deinem obigen Vers kein Glaubenswechsel in der Person statt, sondern nur der Wechsel des Glaubens vom unsichtbaren Gott zum sichtbar gewordenen Gott statt.
Wenn Gott nun seinen Sohn gab, so heisst das für mich: Jehovbah-Gott selbst wandelte in diesem Fleischesleib – unter dem Namen Jesus – auf der Erde, um die Menschen wieder zur Wahrheit zurückzuführen, und sie so zu retten.
Dieser Fleischesleib war natürlich voller sündhafter Begierden und Gelüsten. Diese hat Jesus bekämpft und so machte ER diesen Leib allmählich wieder rein, d.h. führte ihn zurück ins Göttliche. Als dieser Prozess abgeschlossen war, war das auf der Erde wandelnde Göttlich-Menschliche dem Göttlichen (als dessen Seele) in diesem Leib gleichgestellt und erhielt von diesem die göttliche Macht übertragen. Von diesem Moment handelte dieses sichtbare Göttliche selbständig wie früher das unsichtbare Göttliche im AT.
Zur Verdeutlichung des hier kurz beschriebenen möchte ich noch das Athansium erwähnen, in dem das Göttliche und Menschliche Jesu Christi gleichgestellt wird mit der Seele und dem Leib des Menschen. Und so wie die Seele und der Leib beim Menschen nur eine Person sind, und nicht zwei, so sind eben das Göttliche und das Menschliche vom auf der Erde wandelnden Jesus nicht zwei Personen sondern auch nur eine.
Liebe Grüsse
PeterR
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 17:04PeterR Antwortet
PeterR:
Zitat: Ich hatte gehofft und eigentlich erwartet, daß du mir lediglich--auf der Grundlage Deines Verständnisses--Eph. 1/4,7,9,10 kurz und knapp kommentierst,
Lieber Kurt
Deine Hoffnung möchte ich nun kurz erfüllen:
Eph 1,4: In Vers 3 heisst es, dass Paulus und die Epheser gesegnet seien mit allerlei geistlichem Segen in himmlischen Gütern durch Christum;
Jesus lehrt das Wahre des Glaubens und lebte das Gute der Liebe vor. Diese beiden Stücke hat Gott erwählt vor Grundlegung der Welt, dass durch sie die Erlösung (aus der Hölle) zu stande käme.
Vers 4 sagt mir darum, dass wir nur die göttlichen Wahrheiten anerkennen und nach ihnen wandeln sollen, d.h. in der Liebe, so wie sie uns Jesus vorgelebt hat, einander begegnen sollen.
Vers 7: 'Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Sünde'. In der ganzen Bibel ist die Vergebung der Sünden an die rechtschaffenen Werke der Busse – oder an den werktätigen Glauben – gebunden. Das Blut Jesu Christi bedeutet darum nichts anderes, als wie ich es schon anfänglich angetönt habe: der Wandel nach Seinen Wahrheiten, der Lebenswandel nach Seinen Geboten der Liebe.
Es ist im Grunde genommen eine Wiederholung von dem in Vers 4 Gesagten, nur in andern Worten.
Zum 'Geheimnis' möchte ich noch kurz auf Kol 2,2.3 verweisen:
auf dass ihre Herzen ermahnt und zusammengefasst werden in der Liebe und zu allem Reichtum des gewissen Verständnisses, zu erkennen das Geheimnis Gottes, des Vaters und Christi, -3- in welchem verborgen liegen alle Schätze der Weisheit und der Erkenntnis.
Vers 9: 'Das Geheimnis seines Willens': Das Geheimnis beziehe ich hier auf die Person Jesu Christi, und dann ist die Auflösung des Geheimnisses: ICH, Jehovah Gott bin selbst auf der Erde gewandelt, habe die Menschheit belehrt und ihr gezeigt, was Gott unter Liebe versteht, und ihr so persönlich vorgelebt, wie die verlorenen Söhne und Töchter den Weg wandeln müssen, um zu MIR zurückzukehren.
Das Himmlische und das Irdische waren in Jesus zusammengefasst dadurch, dass seine göttliche Seele das Himmlische umfasste, denn dieses stammt ja aus dem Göttlichen, sein fleischlicher Leib die bösen Gelüste, Begierden, Triebe der Welt beinhaltete, welche vom Teufel her im Fleische wohnen.
Und so wie Jesus dieses Böse überwand, so ist uns die Aufgabe gegeben, dieses Böse zu überwinden. Nur mit dem Unterschied, dass Jesus der Ueberwinder aus sich selbst war, wir zum Ueberwinder werden mit der Hilfe durch IHN.
Ich hoffe, ich konnte nun ein bisschen besser auf deine gewünschte Linie einschwenken und sende dir
liebe Grüsse
PeterR
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 17:05Dr. John antwortet
Dr. John:
Zitat: Wenn Gott nun seinen Sohn gab, so heisst das für mich: Jehovbah-Gott selbst wandelte in diesem Fleischesleib – unter dem Namen Jesus – auf der Erde, um die Menschen wieder zur Wahrheit zurückzuführen, und sie so zu retten.
Dieser Fleischesleib war natürlich voller sündhafter Begierden und Gelüsten. Diese hat Jesus bekämpft und so machte ER diesen Leib allmählich wieder rein, d.h. führte ihn zurück ins Göttliche. Als dieser Prozess abgeschlossen war, war das auf der Erde wandelnde Göttlich-Menschliche dem Göttlichen (als dessen Seele) in diesem Leib gleichgestellt und erhielt von diesem die göttliche Macht übertragen. Von diesem Moment handelte dieses sichtbare Göttliche selbständig wie früher das unsichtbare Göttliche im AT.
Hallo PeterR,
schade, bei so viel guter Gedanken nun dieser Unsinn. Deine Meinung und Deine Vorstellung kann Dir wohl niemand nehmen aber leider widersprechen sie den biblischen Aussagen.
sündhafte Begierden und Gelüste, kann nur ein Wesen haben, das von innen her verdorben ist.
Wohl wurde Jesus versucht wie wir aber er war ohne Sünde.
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 17:07PeterR Antwortet
PeterR:
Zitat: schade, bei so viel guter Gedanken nun dieser Unsinn. Deine Meinung und Deine Vorstellung kann Dir wohl niemand nehmen aber leider widersprechen sie den biblischen Aussagen.
sündhafte Begierden und Gelüste, kann nur ein Wesen haben, das von innen her verdorben ist.
Wohl wurde Jesus versucht wie wir aber er war ohne Sünde.
Guten Abend Dr. John
Meinen Unsinn habe ich aus der Bibel abgeleitet. Vielleicht kennst du sie noch zu wenig?
Dass die Begierden aus dem Fleischesleib stammen:
Röm 6,12 So herrsche nun nicht die Sünde in eurem sterblichen Leib, daß er seinen Begierden gehorche[a]; a) Kap. 13,14; 1Petr 4,2
Gal 5,16 Ich sage aber: Wandelt im[A] Geist[a], und ihr werdet die Begierde des Fleisches nicht erfüllen[b ]. A) o. durch den a) V. 25; Röm 8,4 b) Röm 13,14
Gal 5,24 Die aber dem Christus Jesus angehören, haben das Fleisch samt den Leidenschaften und Begierden gekreuzigt[a]. a) Röm 6,6
Dass Jesus dem Fleische nach aus dem Geschlecht Davids stammte, und dass sein Fleisch ebenso sündliche Regungen besass wie das des normalen Menschen:
Elb Röm 8,3 Denn das dem Gesetz Unmögliche[a], weil es durch das Fleisch kraftlos war[b ], <tat> Gott, indem er seinen eigenen Sohn in Gleichgestalt[A] des Fleisches der Sünde[ B ][c] und für die Sünde sandte und die Sünde im Fleisch verurteilte[d], A) o. Gleichheit B) w. des Sündenfleisches a) Apg 13,39; 15,10; Gal 3,21 b) Hebr 7,18 c) Phil 2,7; Hebr 2,14; 1Petr 4,1 d) Gal 3,13; 2Kor 5,21
Elb Röm 9,5 deren die Väter sind[a] und aus denen dem Fleisch nach der Christus ist[b ], der über allem ist, Gott, gepriesen in Ewigkeit[A][c]. Amen. A) griech. Äonen a) Kap. 11,28; 5Mo 10,15 b) Kap. 1,3; Joh 4,22 c) Joh 1,1; 2Kor 11,31
Dass die Versuchungen aus den Begierden (des Fleisches) stammen:
Jak 1,14 Ein jeder aber wird versucht, wenn er von seiner eigenen Begierde fortgezogen und gelockt wird[a]. a) Mt 15,19
Jak 1,15 Danach, wenn die Begierde empfangen hat, bringt sie Sünde hervor[a]; die Sünde aber, wenn sie vollendet ist, gebiert den Tod[b ]. a) 1Mo 3,6; Jos 7,21 b) Röm 5,12
Die Versuchungen Jesu Christi stammten von seinem Leibe her. Dieser war das Menschliche an IHM. Und von diesem Menschlichen her konnte ER versucht werden. Jesus blieb aber sündenlos, weil die Begierden nicht empfangen hatten.
Wenn das Dargestellte nicht stimmt, wie ist dann das Menschsein Jesu Christi zu verstehen?
Gruss
PeterR
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 17:08Yokurt antwortet
Yokurt:
Hallo, lieber Peter,
Zitat: Deine Hoffnung möchte ich nun kurz erfüllen:
Leider Nein!
Wieder einmal hat das allgemeine Forumsproblem zugeschlagen:
Zu rasches lesen,
Zu rasches Antworten
Ergebnis: Themaverfehlung
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Zur Erinnerung:
Unsere Frage gem. Thread Überschrift hier lautet:
Jesu Tod vorherbestimmt?
d.H. War Jesu Tod (vor Grundlegung der Welt) von Gott aktiv "geplant", weil es sein Ratschluß war? Ja oder Nein?
oder hat sich Gott, gänzlich passiv darauf "verlassen", daß es schon geschen wird, weil er es "vorhersah"?
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Dazu hatte ich meine Sichtweise am 06.08.07 16:09 geschrieben und abschliessend festgestellt:
Zitat: Auf dieser Grundlage mußte der Tod Jesu auf der Basis einer Absprache vor Grundlegung der Welt erfolgt sein.
Weiter hatte ich im nächsten Beitrag um 16:45 einen Text von Paulus angeführt Eph. 1/3-10, welcher m:E. DIESES o.a. Thema zum Gegenstand hat.
Dieses Text also. bestätigt nach meinem Verständinis meine Sichtweise: Gott hat aktiv geplant!!
Um Dir schon zu signalisiern, daß es mir um DIESE Frage geht, hatte ich vrsucht Dich auch schon durch "Grossschreibdung" zum Text aif den Schwerpunkt, auf das Wesentliche, hinzuweisen.
Ich Tue es nun abermals:
Zitat: Vers4: Denn in ihm hat er uns erwählt, EHE DER WELT GRUND GELEGT WAR.....
Vers 7:IN IHM habe wir die Erlösung durch sein Blut.......
Vers 9)
Denn Gott hat uns wissen lassen das
das Geheimnis seines WILLENS!.........
nach seinem RATSCHLUSS...............
den er ZUVOR in Christus gefasst hatte,.....
Vers 10)
um ihn AUSZUFÜHREN, wenn die Zeit erfüllt wäre....
Aus dem Blickwinkel unseres Themas natürlich, hatt eich erwartet, daß Du mir Deine "Lesart" kund tust, und zeigst, daß aus diesen Texten eben NICHT erkenntlich ist, daß Gott vor
Grundlegung der Welt geplant that....
Denn schliesslich, wenn die Texte das nicht aussagen, mußt Du ja für dich eine andere Lesart aufzeigen können.
Darum hatte ich gebeten,,---- in Deinem letzten Beitrag aber scheint es mir mehr um das Thema Dreieinigkeit etc zu gehen, was aber weder mein Thema, noch,ich wiederhole es noch einmal, auch nicht das Thema in diesem Thread ist.
liebe Grüße
Kurt
PS: bitte Peter, nur Dein Kommmentar zu der Textstelle ist gefragt, der zeigen sollte, daß KEINE aktive Planung usw....vorlag.
Keine neuen Gedanken, keine neuen Themen etc.
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 17:10PeterR Antwortet
PeterR:
Guten Abend lieber Kurt
Schon wieder daneben mit meiner Antwort, obwohl, von meinem Glaubensinhalt und dem daraus abgeleiteten Antwortkonzept doch nicht so weit daneben, wie du es darstellst.
Da aber dein Glaubensinhalt nicht mein Eigentum ist, ist es für mich nicht so einfach, deinem Antwortkonzept gerecht zu werden.
Aber du hast nun mitgeteilt, was genau du erwartest, und ich werde mich nun darum bemühen, dir gerecht zu werden. Dazu fehlt mir aber gegenwärtig noch das Konzept, und deshalb bitte ich um etwas Geduld.
Aber eines kann ich dir jetzt schon mitteilen: Der Tod Jesu Christi war nur eine Zulassung Gottes und keine aktive Planung von IHM.
liebe Grüsse
PeterR
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 17:12Yokurt antwortet
Yokurt:
Guten Morgen, lieber Peter,
Danke Dir, laß dir nur Zeit, Geduld habe ich
Zitat: Da aber dein Glaubensinhalt nicht mein Eigentum ist.....
Bitte Geh NICHT bei Deinen Überlegungen von meinem Glaubensinhalt aus, ist doch nicht nötig---vielmehr, stell ich mir da so vor:
------------------------------------------------------------
Dein Glaubensinhalt ist:
Der Tod Jesu Christi war nur eine Zulassung Gottes und keine aktive Planung von IHM.
Du brauchst doch nur--als biblischen Nachweis sozusagen--
Eph.1/3-10 gemäß Deinem Glaubensinhalt zu versuchen in diesem Sinne die Verse einzeln! zu kommentieren-
...unter Berückssichtigung vor Allem jener Stellen, welche ich mit Großbuchstaben hervorgehoben hatte.
Einfach so, als würdest Du als Bibellehrer Deinem Schüler diesen Text "erklären"
Das ist doch ein ganz normaler Vorgang beim Betrachten von Bibeltexten.
------------------------------------------------------------
vielleicht noch ein kleiner Text, wo ich dich um das Gleiche bitte:
Apg:4/28
Zitat: zu tun, was deine Hand und DEIN RATSCHLUSS ZUVOR BESIMMT hatten, dass es geschehen solle.
Hier geht es ja bekanntlich um Petrus und Johannes, welche vor den Hohen Rat zitiert worden waren und wo sie "voll des hl. Geistes (Apg 4/8 von Jesus dem gekreuzigten Zeugnis ablegten.
Schliesslich wurden sie dann doch vom hohen Rat entlassen.
Angekommen in ihrer Gemeinde berichteten sie den Geschwistern davon und als diese das hörten, betete die ganze Gemeinde zu ihrem Gott apg 4/23-31;
Aus diesem!! Gedankengang nun stammt der oben angeführte Vers 28 wo sie Gott bekennen, daß "in dieser Stadt sich Alle gegen Jesus versammelt haben" (Apg. 4/27)
zu tun, was seine Hand und sein RATSCHLUSS ZUVOR BESTIMMT hatten, dass es geschehen sollte.Vers.27)
Diesen Vers würde ich Dich ebenfalls bitten, Deinem!!Glaubensinhalt gemäß (nur Zulassung keine aktive Planung Gottes) zu kommentieren,
-------------------------------------------------------------
D.H. nirgends wurde verlangt, daß du dich in meine Glaubensinhalt einlesen mußt.
Nur Deine Glaubensinhalte gilt es, an Hand der Verse zu "erklären" indem Du beschreibst, was die Verse Deiner oben angeführten Meinung nach "sagen".
liebe Grüße
Kurt
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 17:13Dr. John antwortet
Dr. John:
Hallo PeterR,
mal eine kleine Nachhilfe bez. der Bedeutung des Fleisches:
Fleisch. Bedeutungen im NT: a) Fleisch im eigentlichen Sinn, sei es von Menschen, Tieren, Fischen oder Vögeln ( 1.Kor. 15,39);
b) Fleisch als menschlicher Körper ( Apg. 2,26.31; 2Kor.7,l; Eph.2,15; 5,29; Ko. l2,5); der Ausdruck „hinter fremdem Fleisch herliefen“ in Jud. 7 bezeichnet wahrscheinlich unnatürliche, homosexuelle Beziehungen (vgl. Röm. 1,27);
c) Fleisch als Bezeichnung für den Menschen ( Mt 24,22; Lk3,6; Apg 2/17; Röm3,20; l.Kor.l,29; Ga.l2,20; 1.Petr. l,24 u.ö.); wenn in Joh.l,14 davon die Rede ist, daß das Wort Fleisch wurde, ist damit gemeint, daß Jesus Christus Mensch wurde oder menschliche Natur annahm und dem Leiden und der Sterblichkeit unterworfen wurde (l.Tim.3,16; 1.Joh. 4,2f);
d) Fleisch als Menschlichkeit,menschliche Natur ( Hebr.5,7);
e) Fleisch als die verdorbene menschliche Natur, die schmutzigen, sündigen Begierden und Leidenschaften unterworfen ist ( Joh.3,6; Röm.7,18; 8,6; Gal.5,13.16f.l9.24; 6,8 u.ö.);
f) Fleisch als menschliche Abstammung oder Verwandtschaft (Röm. 1,3; 9,3.5; 11,14 );
g) Fleisch als menschliche und zeitliche Vorteile 2.Kor.11,18
h) Fleisch als menschliche Erfüllung der Gebote des mosaischen Gesetzes (Ga.l3,3);
i) die Wendung „Fleisch und Blut“ bezeichnet entweder unsere schwachen, hinfälligen Körper im Blick auf unseren gegenwärtigen schwachen und vergänglichen Zustand ( Mt. 16,17; Gal.l,16; Eph.6,12) oder die Vergänglichkeit unseres gegenwärtigen Leibes, die durch Unvergänglichkeit ersetzt werden wird (I.Kor 15,50).
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 17:14Yokurt antwortet
Yokurt:
Hallo lieber Peter. R.
Schönes Wochenende wünsche ich Dir jetzt schon,
verbunden mit der Bitte mein Anliegen an Dich nicht ganz zu vergessen.
Ich habe Dir zwar geschrieben ich habe Geduld, die habe ich ja, aber meine Neugierde auf Deine Antwort steigt von Tag zuTag ;)
Außerdem: Ich habe noch einen netten Text zu unserem Thema:
1.Petr.1/20;
Er ist zwar zuvor ausersehen, ehe der Welt Grund gelegt wurde, aber offenbart am Ende der Zeiten um euretwillen
Es handelt sich um einen Textabschnitt wo Petrus von Jesus spricht, und seinem teuren Opfer auf Golgatha.
Vielleicht siehst Du dir diesen und die beiden Anderen Texte gleich zusammen an.
auf Anwort geduldig wartend
Kurt
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 17:15Dr. John antwortet
Zitat: Hallo lieber Peter. R.
Schönes Wochenende wünsche ich Dir jetzt schon,
verbunden mit der Bitte mein Anliegen an Dich nicht ganz zu vergessen.
Ich habe Dir zwar geschrieben ich habe Geduld, die habe ich ja, aber meine Neugierde auf Deine Antwort steigt von Tag zuTag ;)
Außerdem: Ich habe noch einen netten Text zu unserem Thema:
1.Petr.1/20;
Er ist zwar zuvor ausersehen, ehe der Welt Grund gelegt wurde, aber offenbart am Ende der Zeiten um euretwillen
Es handelt sich um einen Textabschnitt wo Petrus von Jesus spricht, und seinem teuren Opfer auf Golgatha.
Vielleicht siehst Du dir diesen und die beiden Anderen Texte gleich zusammen an.
auf Anwort geduldig wartend
Kurt
Hallo Kurt,
entschuldige, wenn ich mich mal einmische ;)
Zwischen Vorherbestimmung und ausersehen besteht schon ein großer Unterschied.
Bei einer Vorherbestimmung gibt es kein Wenn und Aber, so wie ich es sage wird es gemacht, basta
Eine Ausersehung läßt davor eigentlich noch Vieles offen. Wenn alle Stricke reissen, dann tritt die Ausersehung in Kraft.
Bitte lies mal das Gleichnis von den bösen Weingärtnern!Matth.21,33ff
taten die Weingärtner etwas, was der Hausvater so gewollt hatte oder taten sie etwas, was er verurteilt hatte?
wieso wurde der Stein, den die Bauleute verworfen hatten zum Eckstein?
wieso machte Johannes die bedauerliche Feststellung Joh.1,11 " Er kam in sein Eigentum, aber die Seinen nahmen IHN nicht auf!"
was wäre gewesen, wenn sie ihn aufgenommen hätten?
Die Antwort findest Du im Vers 12. alle, die ihn aufnahmen gab er Macht Kinder Gottes zu werden.
noch eine Frage: wäre eine Bekehrung Wiedergeburt ohne den Tod Jesu für einen Menschen nicht möglich gewesen.?
das a. Testament belegt das Gegenteil.
Nun ich möchte kein neues Evangelium predigen, Fakt ist dies welches wir zur Zeit haben und so wird es auch bleiben. Nur Gedanken, losgelöst von alten (falschen)Traditionen darf man sich schon machen.
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 17:16Yokurt antwortet
Yokurt:
Hallo Dr. John,
schönen Sabbat Dir,
Darf ich dich auch einladen, meine angegebenen Texte dem Sinne nach, wie ich es mit Peter besprochen habe!!! zu kommentieren?
Danke Dir
Kurt
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 17:17PeterR Antwortet
PeterR:
Zitat: mal eine kleine Nachhilfe bez. der Bedeutung des Fleisches:
Hallo Dr. John
Vielen Dank für deine Mühe, aber sie war eigentlich umsonst, denn ähnliche Texte sind mir schon zugänglich.
Fleisch hat jedenfalls (für mich?) immer eine Beziehung zur materiellen Schöpfung und damit war auch in, oder an Jesus etwas, was dieser Beziehung Ausdruck verlieh.
Und wenn du nun Mühe bekundest mit dem sündigen Fleisch Jesu Christi von Röm 8,3, dann gehört dies zu deiner Bibellesemethode, meine Lutherbibel kennt da keine Mühe und übersetzt noch klarer als die Elberfelderbibel:
L84 Röm 8,3 Denn was [a] dem Gesetz unmöglich war, weil es durch das Fleisch geschwächt war, das tat Gott: er sandte seinen Sohn [ b ] in der Gestalt des sündigen Fleisches und um der Sünde willen und verdammte die Sünde im Fleisch,
a) Apg 13,38; 15,10; b) Hebr 2,17
Hebr. 9,28 lese ich doch lieber in der Elberfelderfasung, da sie meiner Bibellesemethode angepasster ist:
Elb Hebr 9,28 so wird auch der Christus, nachdem er einmal geopfert worden ist, um vieler Sünden zu tragen[a], zum zweiten Male ohne <Beziehung> Sünde[A] denen zum Heil[ B ] erscheinen[ b ], die ihn erwarten[c]. A) d.h. sein Kommen hat nichts mehr mit der Sünde zu tun B) o. zur Rettung a) Jes 53,12; Röm 4,25; 1Petr 2,24 b) Joh 14,3; 2Tim 4,8 c) 1Thes 1,10
aber ihrer Erklärung unter A stimme ich nicht zu, sondern lese für 'ohne Beziehung zur Sünde' dass Jesus geistig wiederkommen wird, also ohne Fleischesleib.
Die Lutherübersetzung finde ich hier ungenau:
L84 Hebr 9,28 so ist auch Christus einmal [a] geopfert worden, die Sünden vieler wegzunehmen; zum zweiten Mal wird er nicht der Sünde wegen erscheinen, sondern denen, die auf ihn warten, zum Heil. a) Kap 10,10; 10,12; 10,14
'nicht der Sünde wegen erscheinen' steht im Gegensatz zu 1. Thess 2,2.3, wo gesagt wird, dass vor dem Tag des Herrn der Abfall kommen müsse. Abfall von Gott hat immer mit Sünde zu tun. Deshalb kommt Jesus wieder gerade wegen der Sünde.
Meine Frage, was das Menschliche des Herrn sei, worin es sich äussert, hast du leider noch nicht beantwortet.
Liebe Grüsse
PeterR
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 17:18Dr. John antwortet
Dr. John:
Zitat: Hallo Dr. John,
schönen Sabbat Dir,
Darf ich dich auch einladen, meine angegebenen Texte dem Sinne nach, wie ich es mit Peter besprochen habe!!! zu kommentieren?
Danke Dir
Kurt
danke für die Einladung lieber Kurt,
aber ehrlich ich habe keinen Bock darauf, Dir etwas zu beweisen oder dich von Deinem Glauben abzubringen.
Die Aussagen kann man so oder so deuten, je nach dem von welcher Seite man sie beleuchtet.
In diesem Sinne auch Dir noch einen schönen restlichen Sabbat ;)
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 17:21PeterR Antwortet
PeterR:
Zitat: Schönes Wochenende wünsche ich Dir jetzt schon,
verbunden mit der Bitte mein Anliegen an Dich nicht ganz zu vergessen.
Ich habe Dir zwar geschrieben ich habe Geduld, die habe ich ja, aber meine Neugierde auf Deine Antwort steigt von Tag zuTag ;)
auf Anwort geduldig wartend
Kurt
Hallo lieber Kurt
Danke für deinen Wochenendwunsch.
Wenn du mich beobachten könntest, dann hättest du die Sorge sicher nicht, dass ich dich vergessen könnte.
Aber das Konzept steht langsam und die Antwort formuliert sich immer deutlicher.
Ja, die Neugierde trägt schon das Element der Ungeduld in sich. Aber da kann ich nichts daran ändern.
Alles hat seine Zeit und braucht seine Zeit. So ungefähr habe ich es einmal im Prediger gelesen.
liebe Grüsse
PeterR
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 17:23Dr. John antwortet
Dr. John:
PeterR hat folgendes geschrieben: Hallo Dr. John
Vielen Dank für deine Mühe, aber sie war eigentlich umsonst, denn ähnliche Texte sind mir schon zugänglich.
Fleisch hat jedenfalls (für mich?) immer eine Beziehung zur materiellen Schöpfung und damit war auch in, oder an Jesus etwas, was dieser Beziehung Ausdruck verlieh.
Und wenn du nun Mühe bekundest mit dem sündigen Fleisch Jesu Christi von Röm 8,3, dann gehört dies zu deiner Bibellesemethode, meine Lutherbibel kennt da keine Mühe und übersetzt noch klarer als die Elberfelderbibel:
L84 Röm 8,3 Denn was [a] dem Gesetz unmöglich war, weil es durch das Fleisch geschwächt war, das tat Gott: er sandte seinen Sohn [ b ] in der Gestalt des sündigen Fleisches und um der Sünde willen und verdammte die Sünde im Fleisch,
a) Apg 13,38; 15,10; b) Hebr 2,17
Hebr. 9,28 lese ich doch lieber in der Elberfelderfasung, da sie meiner Bibellesemethode angepasster ist:
Elb Hebr 9,28 so wird auch der Christus, nachdem er einmal geopfert worden ist, um vieler Sünden zu tragen[a], zum zweiten Male ohne <Beziehung> Sünde[A] denen zum Heil[ B ] erscheinen[ b ], die ihn erwarten[c]. A) d.h. sein Kommen hat nichts mehr mit der Sünde zu tun B) o. zur Rettung a) Jes 53,12; Röm 4,25; 1Petr 2,24 b) Joh 14,3; 2Tim 4,8 c) 1Thes 1,10
aber ihrer Erklärung unter A stimme ich nicht zu, sondern lese für 'ohne Beziehung zur Sünde' dass Jesus geistig wiederkommen wird, also ohne Fleischesleib.
Die Lutherübersetzung finde ich hier ungenau:
L84 Hebr 9,28 so ist auch Christus einmal [a] geopfert worden, die Sünden vieler wegzunehmen; zum zweiten Mal wird er nicht der Sünde wegen erscheinen, sondern denen, die auf ihn warten, zum Heil. a) Kap 10,10; 10,12; 10,14
'nicht der Sünde wegen erscheinen' steht im Gegensatz zu 1. Thess 2,2.3, wo gesagt wird, dass vor dem Tag des Herrn der Abfall kommen müsse. Abfall von Gott hat immer mit Sünde zu tun. Deshalb kommt Jesus wieder gerade wegen der Sünde.
Meine Frage, was das Menschliche des Herrn sei, worin es sich äussert, hast du leider noch nicht beantwortet.
Liebe Grüsse
PeterR
Hallo PeterR,
ich bedauere, dass meine Nachhilfe ins Leere ging aber so ist es nun mal, manche wollen nichts hinzu lernen, damit muß man leben.
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 17:24PeterR Antwortet
PeterR:
Zitat: wieso machte Johannes die bedauerliche Feststellung Joh.1,11 " Er kam in sein Eigentum, aber die Seinen nahmen IHN nicht auf!"
was wäre gewesen, wenn sie ihn aufgenommen hätten?
Die Antwort findest Du im Vers 12. alle, die ihn aufnahmen gab er Macht Kinder Gottes zu werden.
noch eine Frage: wäre eine Bekehrung Wiedergeburt ohne den Tod Jesu für einen Menschen nicht möglich gewesen.?
Guten Abend Dr. John
Vielen Dank für dein Einmischen.
Joh 1,11.12 ist zwar ein alter Bekannter, aber diesen Text so zu gebrauchen, wie du ihn nun gebraucht hast, ist eine feine Sache. Darauf wäre ich nicht gekommen.
Auch die Frage nach der Möglichkeit der Wiedergeburt vor Jesu Tod ist eine sehr interessante, und sicher mit Ja zu beantworten. Denn Jesus selbst bezeugt seinen Jüngern, dass sie rein seien, (Joh 15,3), und Reinheit (des Wandels) ist ein Kennzeichen der Wiedergeburt.
liebe Grüsse
PeterR
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 17:26Nachtperle antwortet
Nachtperle:
"ich bedauere, dass meine Nachhilfe ins Leere ging aber so ist es nun mal, manche wollen nichts hinzu lernen, damit muß man leben." :-X
Aber, aber Dr. John,
wer wird den gleich...................
Warum sollte die "Nachhilfe" ins Leere gegangen sein? Wir sind doch mehrere hier, die mitlesen...........
Liebgruß Deria
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 17:27PeterR Antwortet
PeterR:
Zitat: ich bedauere, dass meine Nachhilfe ins Leere ging aber so ist es nun mal, manche wollen nichts hinzu lernen, damit muß man leben.
Ich lerne gerne hinzu, aber das Neue muss schon hieb- und stichfest sein, bis ich es annehme.
Darum meine Frage, worin denn das Menschsein Jesu Christi bestand, wenn nicht durch das Annehmen/Tragen des fleischlichen/sündlichen Leibes.
Deine Nachhilfe ist der Elberfelder Studienbibel entnommen. Und hier finde ich nun unter e) Röm 8,3 nicht erwähnt, dafür aber Röm 8,6, wo aber das gleiche Wort für Fleisch steht, nämlich 'sarkos'.
Elb Röm 8,6 Denn die Gesinnung des Fleisches ist Tod[a], die Gesinnung des Geistes aber Leben und Frieden[b], a) Kap. 1,32 b) Gal 6,8
Diese tödliche Gesinnung des Fleisches hat Jesus bekämpft und in die Gesinnung des lebendigen Geistes übergeführt.
liebe Grüsse
PeterR
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 17:29Dr. John antwortet
Dr. John:
PeterR hat folgendes geschrieben: Ich lerne gerne hinzu, aber das Neue muss schon hieb- und stichfest sein, bis ich es annehme.
Darum meine Frage, worin denn das Menschsein Jesu Christi bestand, wenn nicht durch das Annehmen/Tragen des fleischlichen/sündlichen Leibes.
Deine Nachhilfe ist der Elberfelder Studienbibel entnommen. Und hier finde ich nun unter e) Röm 8,3 nicht erwähnt, dafür aber Röm 8,6, wo aber das gleiche Wort für Fleisch steht, nämlich 'sarkos'.
Elb Röm 8,6 Denn die Gesinnung des Fleisches ist Tod[a], die Gesinnung des Geistes aber Leben und Frieden[b], a) Kap. 1,32 b) Gal 6,8
Diese tödliche Gesinnung des Fleisches hat Jesus bekämpft und in die Gesinnung des lebendigen Geistes übergeführt.
liebe Grüsse
PeterR
Hallo PeterR,
sagen wir mal so, ich kann Dir in Vielem folgen nur nicht in Allem, da scheiden sich die Geister. Es ist für mich keine Frage des Heils aber wohl eine Frage über die Erkenntnis Gottes.
In wieweit dies nun wieder für das Heil wichtig ist, dies zu beantworten überlasse ich Jedem persönlich.
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 17:33Yokurt antwortet
Yokurt:
Hallo, lieber Dr. John,
schönen Abend wünsche ich Dir,
aber ehrlich ich habe keinen Bock darauf, Dir etwas zu beweisen oder dich von Deinem Glauben abzubringen.
Ehrlich gesagt Deine Antwort verwundert mich.
zum beweisen:
Ich habe doch gar nichts in dieser Hinsicht m.E. nach "gefordert",, sondern lediglich--noch dazu zu unserem Thema hier, (von dem auch Du schon längst im Dialog mit Peter abgewichen bist)--Dich eingeladen zu den Texten im Hinblick auf unsere Fragestellung gemäß Thread um Deine Sichtweise gebeten.
Daß du in einem Thread mitschreibst und dann zum Thema an Hand von Bibelstellen "keinen Bock" hast, diese Texte aus Deiner Sicht zu kommentieren ist irritierend. Warum schreibst Du dann hier mit?
Um zu anderen Themen seitenweise zu schreiben und zu erwarten, daß die Anderen daruf "Bock haben müßten" alles durchzulesen und zu antworten?
Ich kann Dein Verhalten nicht einordnen, sei mir bitte nicht böse, aber ich werde Dich zukünftig natürlich um keine Stellungnahme mehr ersuchen.
zum Glauben abbringen:
Auch diese Deine Aussage befremdet.
Heißt das nun, daß Jeder, welcher hier seinen Standpunkt darlegt, in der Gefahr steht, sein Bestreben bestünde darin, den Anderen von seinem Glauben abzubringen?
Merkwürdige Argumentation.
Aber sei´s drum. Auch diese Deine Aussage akzeptiere ich zukünftig selbstverständlich.
--------------------------------------------------------------
Die Aussagen kann man so oder so deuten, je nach dem von welcher Seite man sie beleuchtet.
Interessante Feststellung.
D.H. dann wohl nach Deiner Lesart Paulus und Petrus haben sich derart unklar ausgedrückt, daß man sich die Antwort aussuchen kann. Auch eine Möglichkeit.
Ich sehe das Anders: Darf ich Dir das sagen ohne Angst haben zu müßen, Daß du etwa meinst ich möchte Dir damit Deinen Glauben absprechen?
Na gut,, also:
Ich glaube eher, Deine Art Bibeltexte zu "lesen" hat etwas mit der "historisch kritischen Bibelmethode" zu tun.
Bekanntlich geht diese Methode ja davon aus, daß sie "unseren Verstand, unser Verständnis", einfach ÜBER die Aussagen der Bibel stellt,, oder im Zweifelsfalle--wie Du das tust--einfach locker feststellt: "Jeder hat Recht, je nach dem von welcher Seite man sich den Text ansieht.
Dieser Ansicht bin ich nicht.
Ich denke vielmehr Paulus und Petrus drücken sich für für den Geschmack mancher Bibelleser "zu" genau und präzise aus.
Ich hoffe doch sehr, Dein Glaube ist so fest, daß er meinen Standpunkt ohne Schaden ertragen kann.
liebe Grüße Dir
Kurt
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 17:34Yokurt antwortet
Yokurt:
Hallo, lieber Peter,
auch Dir einen schönen Abend noch,
Zitat: Aber das Konzept steht langsam und die Antwort formuliert sich immer deutlicher.
Ich habe ein ungutes Gefühl.
Bitte mach jetzt keine Dr. Arbeit!
Es geht lediglich darum, aus Deinem Verständnis heraus mit Deinen eigenen Worten zu sagen, was denn diese wenigen Verse "sagen"--sonst gar nichts.
Das macht vielleicht gerademal 15 Zeilen !
Ich fürchte hingegen, Dein angekündigtes Konzept wird langatmig alles mögliche an Themen und Argumentationen ZUM Text etwas sagen, anstatt DEN Text zu kommentieren.
Ich glaube mich in den vergangenen Beiträgen diesbezüglich nun genau genug ausgedrückt zu haben, lies diese eventuell noch mal.
na ich laß mich mal überraschen ;)
liebe Grüße Dir
Kurt
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 17:54Dr. John antwortet
Dr. John:
Yokurt hat folgendes geschrieben: Hallo, lieber Dr. John,
schönen Abend wünsche ich Dir,
aber ehrlich ich habe keinen Bock darauf, Dir etwas zu beweisen oder dich von Deinem Glauben abzubringen.
Ehrlich gesagt Deine Antwort verwundert mich.
liebe Grüße Dir
Kurt
lieber Kurt,
es freut mich außerordendlich, dass ich Dir etwas mitteilen durfte, was Dich verwundert ;)
Mit Rücksicht auf ein österreichisches Problem werde ich mich nicht weiter in dieses Thema reinhängen. ich hoffe Deiner Spitzfindigkeit damit Genüge getan zu haben oder wie das heißt
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 17:57Yokurt antwortet
Yokurt:
Hallo,, lieber Dr. John,
Zitat: ich hoffe Deiner Spitzfindigkeit damit Genüge getan zu haben oder wie das heißt
Ich würde es "intellektuelle Redlichkeit" nennen, weiß Du.
Und das bedeutet für mich ehrlich meinen Standpunkt zu vertreten. einfach so, ohne Aus-oder Umwege.
Darum möchte ich Dir auch sagen, wie ich Deine ablehnende Haltung meiner Bitte gegenüber, die wenigen Texte nach Deinem Verständnis einfach zu kommentieren, empfinde.
Da wohl kein anderer Kommentar aus diesen Texten ablesbar ist, als jener den ich hier schon immer vertreten habe
---nämlich Jesu Tod "vorher" aktiv etc bestimmt,---
Du das aber keineswegs so akzeptieren möchtest, bleibt Dir eben nur das unbestimmte Ausweichen, wie in Deinem letzten Beitrag ersichtlich.
Hab ich doch akzeptiert :'(
Was mir wichtig war ist dennoch klar geworden:
Es belibt einstweilen für mich dabei:
-) Paulus und Petrus haben sich sehr genau und eindeutig ausgedrückt.
-) einstweilen sehe ich keinen Grund-mangels anderer Ernst zunehmender Auslegungen--meine Sichtweise zu diesem Thema ändern zu müßen.
Danke Dir für die Infos und wünsche Dir noch einen schönen Sonntag
Kurt
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 17:58Dr. John antwortet
Dr. John:
Lieber Kurt,
Du solltest Deinen Pulsschlag etwas zurück schrauben und die Angelegenheit gelassener angehen.
ich kann mir nicht vorstellen, dass Du der einzige Unwissende in Österreich bist was dieses Thema bestrifft.
solltest Du noch Fragen diesbezüglich haben, wende dich an Tricky oder an die Union
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 17:58Yokurt antwortet
Yokurt:
Hallo lieber Dr. John,
Siehst Du, es geht doch auch ganz gut in sehr kurzen Wortmeldungen, findest Du nicht?
Wenn ich mir Deine so uneeeeeendlich langen vergangenen Beiträge ansehe finde ich das toll.
Aber Antworten sollte ich ja trotzdem ;)
-) Mein Pulsschlag ist o.k, Dein Wunschdenken diesbezüglich bleibt eben Wunschdenken.
-) In Österreich gibt es sehr viel "Wissende", vor allemn was die Gegebenheiten in den deutschen Adventgemeinden betrifft, weißt Du!
-) Danke für Deinen Hinweise, bin nicht nur mit Tricky und den Geschwistern der österr. Union lfd in bestem Informations-Kontakt, sondern auch mit vielen deutschen Geschwistern.
liebe Grüße
Kurt
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 18:00Dr. John antwortet
Dr. John:
Zitat: -) In Österreich gibt es sehr viel "Wissende", vor allemn was die Gegebenheiten in den deutschen Adventgemeinden betrifft, weißt Du!
-) Danke für Deinen Hinweise, bin nicht nur mit Tricky und den Geschwistern der österr. Union lfd in bestem Informations-Kontakt, sondern auch mit vielen deutschen Geschwistern.
liebe Grüße
Kurt
ja ja, lieber Kurt das ist schon ein Jammer was die deutschen Adventgemeinden betrifft. Was ich schade finde, dass die Österreicher sich dem schon langsam anschließen.
Wenn der Vogel einmal abgeschossen ist, dann ist kein Jungvogel als Nachfolger da, der das Nest noch sauber halten wird. Oder siehst Du da eine Alternative? :-/
was mich betrifft, ich habe schon die Schwimmweste an um wenn nötig vom Schiff zu springen. Zur Zeit bilde ich mir noch ein, wenn ich ab und zu ins Ruder greif den Kurs ändern zu können. Aber Du weißt ja, was mit denen gemacht wird, die unbequem werden.
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 18:02Manfred antwortet
Manfred:
Scheinen adventistische Internals zu sein, ueber die Ihr redet, denn ich verstehe nur Bahnhof.
<leichter>
Gibts wohl einen Umschwung in der Glaubensansicht der Adventisten?
<leichter>
Gruss,
Manfred
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 18:03Yokurt antwortet
Yokurt:
Hallo lieber Manfred,
In einer weltweiten Gemeinde gibt es immer Bewegung an der Basis.
Es gab schon Leute, welche meinten, Jesus hätte nicht sterben müßen.
Was unserer offizielles Glaubensverständnis angeht ist alles im grünen Bereich
liebe Grüße
Kurt
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 18:04PeterR Antwortet
PeterR:
Zitat: Es gab schon Leute, welche meinten, Jesus hätte nicht sterben müßen.
Hallo lieber Kurt
Diese, deine Bemerkung kommt gerade zur rechten Zeit, eben wollte ich meine Antwort reinstellen und lese dies. Nun kopiere ich sie einfach hier rein:
Eine Doktorarbeit wird es nicht, wie du befürchtest hast. (Welche Fakultät würde mir bei dem Gesagten wohl auch den Doktortitel überreichen wollen?)
Ursprünglich war schon mehr geplant, als was jetzt zum Vorschein kommt. Aber ich glaube, es wird reichen für das was ich ansprechen will, – und für dich wird es immer noch zu vielsein, – aber ich hege Zweifel, dass deine Neugierde genügend Nahrung finden wird.
Leider kann ich deinem Wunsch, mich nur auf die angegebenen Verse zu konzentrieren, nicht nachkommen, da es normaler Gebrauch ist, für die Auslegung eines Verses auch andere Verse einzubeziehen, und ihn so in einen biblischen Rahmen hineinzustellen.
Doch nun zur Sache.
Als Ueberschrift über Eph 1,3-14 lese ich in meiner Lutherbibel: (2.Epistel am Trinitatisfest.)
Daraus schliesse ich, dass der schon begonnene Exkurs über die Dreieinigkeit nicht eine so arge Fehlleistung war und darum wäre diese Frage eigentlich als Erstes zu klären. D.h. es ginge darum, die biblische Gotteslehre der theologischen gegenüber zu stellen, vor allem anhand des Athanasischen Glaubensbekenntnisses, das ja am Trinitatisfest früher auch gelesen wurde (in der evangelischen Kirche).
Der Schluss aus dieser biblischen Gotteslehre wäre dann, dass Jesus der einzige wahre Gott ist, dass in IHM Vater, Sohn und heiliger Geist in einer einzigen göttlichen Person vereinigt sind. Damit entfiele automatisch das Absprechen des Heilsplanes zwischen den zwei göttlichen Personen Vater und Sohn. Wobei ich noch kurz bemerken möchte, dass es schon eine Art Absprache gegeben hat, aber eine solche wie zwischen Herz und Verstand in e i n e m Gott, nämlich dem Jehovah des AT, also in e i n e r göttlichen Person.
Dieser hat vor Grundlegung der Welt schon erkannt, dass die Menschheit einmal so sehr von IHM abfallen, und dadurch die ursprüngliche indirekte Belehrung über Geschöpfe (Engel und Menschen) nicht mehr möglich sein werde. Deshalb hatte Israel ja auch keinen Propheten mehr in den rund letzten 400 Jahren vor Christi Geburt. Aus diesem Grunde erkannte Jehovah Gott, dass ER einmal selbst herniedersteigen werden müsse, um das Menschengeschlecht retten zu können. Und von diesem Kommen Jehovahs spricht das ganze AT, nämlich von dem Tag Jehovahs, von dem Tag des HErrn, den Paulus mit ‚als die Zeit erfüllet war’ umschreibt.
Und dies ist ein Teil des Geheimnisses seines Willens, das aber kaum Anerkennung finden wird, wie Er selbst voraussah:
Jes 28,21 Denn der HERR wird sich aufmachen wie am Berg Perazim[a], wie <im> Tal bei Gibeon[b] wird er toben: um sein Werk zu tun - befremdend ist sein Werk - und um seine Arbeit zu verrichten; seltsam ist seine Arbeit[c]. a) 2Sam 5,20 b) Jos 10,10-14; 1Chr 14,16 c) Kap. 29,14.23; 64,2; Hab 1,5
Dass dieses Werk getan wird zur Zeit Jesu Christi ist aus Vers 16 ersichtlich, wo vom Legen des Grundsteines die Rede ist.
Weitere Bestandteile dieses Geheimnisses sind:
- dass die Heiden Miterben sind: Eph 3,1-12
- Christum und die Gemeinde: Eph 5,32, dass nämlich Jesus das Haupt der Gemeinde ist, und nicht der Vater.
- das Erkennen von Vater und Sohn: Kol 2,2-4, und von welchem zusätzlich das ewige Leben abhängt: Joh 17,3. Hier ist für mich auch ersichtlich, dass der gelehrte Glaube an das Opfer Jesu Christi allein nicht genügend ist, zur Rettung.
- das Geheimnis des Evangeliums, Eph 6,19, welches wahrscheinlich alles das vorgenannte umfaßt.
Offenbarung 10,7 zeigt mir aber, dass die Vollendung des Geheimnisses noch bevorsteht.
Von einem Geheimnis, das den Tod eines Ewigsohnes Christus zum Thema hat, kann ich nichts erkennen. Das ist für mich nur Interpretation, Hineinlesen, also Eysegese und nicht Exegese.
Vers Eph 1,10: ‚um ihn AUSZUFÜHREN, wenn die Zeit erfüllet wäre’ Die Formulierung zeigt, dass Gott selbst der ausführende Erlöser war und immer noch ist, sonst müßte es doch heißen: um ihn ausführen zu lassen, (durch Jesus).
Gäbe es da eine irgendwelche Absprache zwischen zwei göttlichen Personen, die den gewaltsamen Tod des Sohnes zum Inhalt hätte, – der dann erst noch aktiv geplant und durchgeführt wird, – dann wäre absolut nicht einzusehen, warum der Judas zum Verräter gestempelt wird und dass der Selbstmord von ihm geduldet würde, da er ja nur ein Werkzeug Gottes gewesen wäre. Kann jemand, der am Willen Gottes aktiv beteiligt ist, – von diesem getrieben wird,– sagen: Ich habe übel getan, ich habe unschuldiges Blut verraten. (Matth 27,4.5)??? Sicher nicht, sondern Johannes sagt:
Und bei dem Abendessen, da schon der Teufel hatte dem Judas, Simons Sohn, dem Ischariot, ins Herz gegeben, dass er ihn verriete. Joh 13,2.
Nach dem Bissen fuhr der Satan in ihn. Vers 27
Da er nun den Bissen genommen hatte, ging er alsbald hinaus. Und es war Nacht. Vers 30.
Diese Nacht bezeichnet doch die geistige Finsternis, in der der Judas steckte, und da soll er ein aktives Werkzeug Gottes gewesen sein?
Daraus ist für mich ersichtlich, dass Judas dem Willen des Teufels erlag. Jetzt kann natürlich noch konstruiert werden, dass Gott den Teufel zu einem solchen Handeln getrieben habe, der Teufel also dem Willen Gottes gehorchte und jener den Judas nur so beeinflußt hatte. Dann wäre doch die aktive Planung Gottes nur über den Satan möglich gewesen, und der würde sich kaum dafür hergegeben haben, denn der Vater der Lüge würde sicherlich nicht e i n Wort der Wahrheit über die Lippen bringen oder sich zu einem guten Werk entschließen können, nämlich den Kuß des Judas.
Und hätte Gott durch seine Allmacht den Teufel dazu gezwungen, dann hätte Gott selbst gegen ein Grundprinzip in seiner Schöpfung verstoßen, nämlich den freien Willen seiner Geschöpfe zu achten. (= Gott handelt gegen sich Selbst, was für ein Unding!!!) Und diese Zwangausübung wäre dann ja auch direkt über den Judas selbst möglich gewesen, ohne das Dazwischenschalten des Teufels. Aber diese Thesen verfolge ich nicht mehr weiter, da sie dem Wesen Gottes absolut nicht gerecht werden.
Unverständlich wäre bei deiner Erlösungslehre auch die Worte Jesu Christi:
Des Menschen Sohn geht zwar dahin, wie von ihm geschrieben steht; doch weh dem Menschen, durch welchen des Menschen Sohn verraten wird! Es wäre ihm besser, dass er nie geboren wäre. (Matth 26,24)
Ein aktives Werkzeug Gottes wird von diesem gelobt und bekommt als Belohnung das ewige Leben, und sicher nicht Wehklagen zu hören.
Von einer aktiven Planung kann ich einfach nichts erkennen, sondern nur die passive Zulassung. Die aktive Planung des Todes Jesu Christi würde für mich zu einem Gottesbild führen, das ich überhaupt nicht akzeptieren könnte, und dies wäre für mich ein Grund, religiösen Trost in anderen Religionen zu suchen.
Dass aber fehlende Erkenntnis der Menschen – wie schon früher erwähnt – die Ursache des Todes Jesu Christi war, zeigt mir die Bibel deutlich in folgenden Versen:
L84 Joh 8,28 Da sprach Jesus zu ihnen: [a] Wenn ihr den Menschensohn erhöhen werdet, dann werdet ihr erkennen, daß ich es bin und nichts von mir selber tue, sondern, wie mich der Vater gelehrt hat, so rede ich. a) Kap 3,14; 12,32
"dass ich es bin" heisst nichts anderes als dass ICH JEHOVAH BIN, gemäss Jes 43,10-13)
Joh 16,3 Und das werden sie darum tun, weil sie weder meinen Vater noch mich erkennen. [a] a) Kap 15,21
Apg 3,17 Nun, liebe Brüder, ich weiß, daß ihr's aus Unwissenheit getan habt wie auch eure Oberen. [a] a) Lk 23,34
Apg 3,18 Gott aber hat erfüllt, was er durch den Mund aller seiner Propheten zuvor verkündigt hat: daß sein Christus leiden sollte. [a] a) Lk 24,44
Apg 13,27 Denn die Einwohner von Jerusalem und ihre Oberen haben, [a] weil sie Jesus nicht erkannten, die Worte der Propheten, die an jedem Sabbat vorgelesen werden, mit ihrem Urteilsspruch erfüllt. a) Joh 16,3
1.Kor 2,6 Von der Weisheit Gottes Wovon wir aber reden, das ist dennoch Weisheit bei den Vollkommenen; nicht eine Weisheit dieser Welt, auch nicht der Herrscher dieser Welt, die vergehen.
1.Kor 2,7 Sondern wir reden von der Weisheit Gottes, die [a] im Geheimnis verborgen ist, die Gott vorherbestimmt hat vor aller Zeit zu unserer Herrlichkeit, a) Mt 11,25; Röm 16,25
1.Kor 2,8 die keiner von den Herrschern dieser Welt erkannt hat; denn wenn sie die erkannt hätten, so hätten sie den Herrn der Herrlichkeit nicht gekreuzigt.
Was nicht erkannt und anerkannt wurde ist die einzigartige Göttlichkeit Jesu Christi. (Matth 26,63-66). Die Gleichstellung Jesu Christi mit dem Jehovah des AT wurde Jesus zum Verhängnis, wurde IHM als Gotteslästerung zur Last gelegt.
Darum: was da als Erlöser ersehen wurde vor Grundlegung der Welt war das eigene Göttlich-Menschliche des Jehovah, des alttestamentlichen Gottes.
Darum spricht Apg 20,28 davon, dass Gott sich die Gemeinde durch sein eigenes Blut erworben habe:
Elb Apg 20,28 Habt acht auf euch selbst[a] und auf die ganze Herde, in welcher der Heilige Geist euch als Aufseher[b] eingesetzt hat, die Gemeinde Gottes[A] zu hüten[c], die er[B] sich erworben hat[d] durch das Blut seines eigenen[C][e] <Sohnes>! A) nach anderen Handschr.: Gemeinde des Herrn B) d.i. Gott C) o. durch sein eigenes Blut a) Lk 17,3 b) Phil 1,1 c) Jer 3,15; Eph 4,11; 1Petr 5,2.3 d) Ps 74,2 e) 1Kor 6,20; Eph 1,7; Hebr 9,12; 1Petr 1,19; Offb 5,9
Zu Epheser 1,7 ‚Erlösung durch sein Blut’ ist nur Kurzes zu sagen: Diesen Text hätte Paulus auch schreiben können, wenn Jesus nicht gestorben wäre, weil er hier in geistiger Entsprechung schreibt. Der geistige Sinn des Blutes Jesu Christi ist nichts anderes als dass es das von IHM ausgehende Göttlich-Wahre bezeichnet (= der heilige Geist), durch das ER die Menschen nun direkt lehrt und – bei entsprechendem Verhalten – zur Erlösung führt.
So, nun wäre ich am Ende angelangt. Es ist aber wiederum anders gekommen, als wie ich es eigentlich geplant hatte, aber ich folgte einfach den auftauchenden Gedanken. Und diese Freiheit nahm ich mir, denn, dort, wo der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit. (2.Kor 3,17)
Deinem Wunsch nur DEN Text zu kommentieren konnte ich nicht nachkommen, da sonst nur reine Hypothesen übriggeblieben wären. Ich möchte dich in deinen Einschränkungen einem Wissenschaftler vergleichen, der eine Hypothese aufstellt, und gleichzeitig noch die Bedingungen festsetzt, unter denen das beweisführende Experiment zu erfolgen hat, weil er dadurch sicher stellen kann, dass das Ergebnis, das er postuliert, auch eintrifft. Und mit dem Setzen von solchen Bedingungen gleichzeitig auch Beobachtungen ausschließt, die gegen seine Hypothese sprechen.
Liebe Grüße
Peter
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 18:05Yokurt antwortet
Yokurt:
Hallo lieber Peter,
Gerade nach Hause gekommen--und schon sind meine Befürchtugen wahr geworden.
Wir haben uns einfach noch immer nicht verstanden.
Tut mir leid, liegt wahrscheinlich an mir.
Ich habe von Deinem Beitrag nun nur den letzten Absatz gelesen.
Offensichtlich hast Du noch keine Gelegenheit gehabt, einen Kommentar zu einem Text zu lesen um zu erfassen was ich meinte---als Grundlage für die darauffolgende Aussprache ZU dem Text.
Ich schlage vor, wir lassen das Ganze ruhen.
Ansonsten müßten wir uns schon über diesen letzten Absatz auseinandersetzen, bevor wir überhaupt zum Beitrag kommen--und das wird mir einfach zu zeitaufwendig.
Nochmals Danke für Deine Mühe.
liebe Grüße
Kurt
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 18:06PeterR Antwortet
PeterR:
Zitat: Wir haben uns einfach noch immer nicht verstanden.
Tut mir leid, liegt wahrscheinlich an mir.
Ich schlage vor, wir lassen das Ganze ruhen.
Lieber Kurt
Ich habe dich schon verstanden.
Eigentlich habe ich den Rückzieher schon erwartet, vielleicht auch provoziert. Aber ich kann und will nicht mehr auf einer Basis diskutieren, die wesentliche Elemente ausser Acht lässt.
Liebe Grüsse
PeterR
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 18:08Yokurt antwortet
Yokurt:
Hallo, lieber Peter,
Wir beginnen uns zu verstehen, fein.
Zitat: Aber ich kann und will nicht mehr auf einer Basis diskutieren, die wesentliche Elemente ausser Acht lässt.
Damit reagierst Du lediglich darauf, daß ich meinerseits dasselbe nicht kann, weil Du m.E.nach wesentliche Elemente von außen in Texte hineinträgst.
Aber egal, wichtig ist doch, daß wir unsere Standpunke argumentiert haben.
Bei diesem Thema gibt es eben verschiedene Standpunkte, gut so,
wünsch Dir alles Gute
Kurt
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 18:11Dr. John antwortet
Dr. John:
manfred hat folgendes geschrieben: Scheinen adventistische Internals zu sein, ueber die Ihr redet, denn ich verstehe nur Bahnhof.
<leichter>
Gibts wohl einen Umschwung in der Glaubensansicht der Adventisten?
<leichter>
Gruss,
Manfred
Es gab schon Leute, welche meinten, Jesus hätte nicht sterben müßen.
nicht nur das, manche glauben sogar, dass, wenn die Juden Jesus angenommen hätten, dann hätten ihn die Priester geschlachtet und geopfert.
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 18:12Manfred antwortet
Dr.John hat folgendes geschrieben:
nicht nur das, manche glauben sogar, dass, wenn die Juden Jesus angenommen hätten, dann hätten ihn die Priester geschlachtet und geopfert.
So hab ich das noch gar nicht gesehen. Guter Punkt.
Mal hypothetisch gesprochen, wenn dem so ist,
frage ich mich, wusste Gott, dass die Juden Jesus nicht annehmen wuerden von Anfang an. Nicht, weil er es so geplant hat, sondern weil er weiss, wie die Menschen sind. Eben durch und durch schlecht.
Und spricht deswegen entsprechend mit den Propheten und gibt entsprechende Prophezeihungen, dass der Messias sterben muss, weil er weiss, dass die Juden ihn nicht annehmen.
Gruss,
Manfred
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 18:14Dr. John antwortet
Dr. John:
manfred hat folgendes geschrieben:
So hab ich das noch gar nicht gesehen. Guter Punkt.
Mal hypothetisch gesprochen, wenn dem so ist,
frage ich mich, wusste Gott, dass die Juden Jesus nicht annehmen wuerden von Anfang an. Nicht, weil er es so geplant hat, sondern weil er weiss, wie die Menschen sind. Eben durch und durch schlecht.
Und spricht deswegen entsprechend mit den Propheten und gibt entsprechende Prophezeihungen, dass der Messias sterben muss, weil er weiss, dass die Juden ihn nicht annehmen.
Gruss,
Manfred
Hallo Manfred,
Du hast es richtig verstanden, manche wollen es nicht verstehen.
Es gibt aber auch Prphezeiungen, in denen ist nichts von einem leidenden Massias zu lesen.
Z.B: 1. Mose 49,6
Es wird das Zepter von Juda nicht weichen noch der Stab des Herrschers von seinen Füßen, bis dass der Held komme, und ihm werden die Völker gehorchen.
entweder hat der H.Geist Jakob nicht richtig unterrichtet oder ihm wurde Gottes eigentlicher Plan offenbart.
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 18:21Nachtperle antwortet
Nachtperle:
Dr. John schrieb:
"Hallo Manfred,
Du hast es richtig verstanden, manche wollen es nicht verstehen.
Es gibt aber auch Prphezeiungen, in denen ist nichts von einem leidenden Massias zu lesen.
Z.B: 1. Mose 49,6
Es wird das Zepter von Juda nicht weichen noch der Stab des Herrschers von seinen Füßen, bis dass der Held komme, und ihm werden die Völker gehorchen.
entweder hat der H.Geist Jakob nicht richtig unterrichtet oder ihm wurde Gottes eigentlicher Plan offenbart."
Schade, dass dieses Thema in ein Rätselraten ausartet.
Es heißt von Dr. John:
"......manche wollen es nicht verstehen."
..........und manche können vielleicht nicht verstehen. Diese Option sollte man mit in Betracht ziehen. Ich verstehe gar nichts.....
In 1. Mose 49, 6 steht bei mir in der Bibel auch anderes, als bei Dr. John.
Ist aber auch egal. Um ehrlich zu sein, habe ich die Lust verloren an diesem Rätselraten weiter teilzuhaben. Es freut mich einfach nicht mehr....................
Was werft ihr euch Gegenseitig eigentlich vor?
Was kann man ernst nehmen?
Wer dachte die Priester würden Jesus schlachten und opfern?
Ist das ernst zu nehmen, oder purer Sarkasmus?
Kam Gott auf die Erde um die Menschen selbst zu belehren?
Und doch wusste er, dass es sinnlos ist, so zu tun?
Der Tod Jesu ist..............ja was eigentlich?
Ich blicke nicht ganz durch........Schade!
Für mich ist dieses Thema abgeschlossen. Es hat mir außer Verwirrung nicht viel gebracht! Aber vielleicht sind andere gescheiter als ich, und haben den wahren Sinn der Diskussion erfasst.
Gruß Deria
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 18:23Manfred antwortet
Manfred:
Da kommt mir noch was anderes.
Wenn Jesus nicht haette sterben muessen um unsere Verfehlungen dadurch wegzunehmen.
Dann wurde er zum Lamm. Aber warum eigentlich zum Lamm? Weil er trotzdem unschuldig gestorben ist?
"Siehe, das Lamm Gottes, welches die Sünde der Welt hinwegnimmt!".
Jesus ist das Lamm Gottes, weil es geopfert wird, weil es sterben muss, dadurch, weil die Juden Jesus nicht annehmen als Ihren Herrn und König.
Wenn er aber nicht haette sterben muessen, wenn die Juden Jesus angenommen haetten, wie ist dann die Verbindung zu den Opfern bei den Israeliten. Haetten diese Opfer auch nicht sein muessen?
Gruss,
Manfred
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 18:25Yokurt antwortet
Yokurt:
Hallo Manfred,
Zitat: Aber warum eigentlich zum Lamm?
Das biblische NT Verständnis des "Opfers Jesu" beruht auf dem Verständnis des At Opfersystems und des jährlichen abschliessenden Versöhnungstages.(nach der Väter Weise!)
..denn ihr wisst, dass ihr nicht mit vergänglichem Silber oder Gold erlöst seid von eurem nichtigen Wandel nach der Väter Weise, sondern mit dem teuren Blut Christi als eines unschuldigen und unbefleckten [b]Lammes. 1.Petr.1/18,19
Irgendwo in vergangenen Beiträgen habe ich ja dieses AT Geschehen am "Versöhnungstage" detailiert beschrieben.
so ist Petrus und den anderen Aposteln (nach Pfingsten!!)klar geworden, worauf dieser AT Dienst hingewiesen hatte (Das Geheimnis des Erlösungsplanes war offenbar geworden!!)
Jesus mußte! zum unschuldigen Lamm werden.
Ohne dieses Opfer keine Erlösungsmöglichkeit für die Sünder.
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Aus diesemn Verständnis wurde leider mit der zeit in der röm. kath. Kirche ein sehr bekanntes aber den Sinn verfälschendes Wort:
Jesus wurde zwar das Opfer für die ganze Welt, aber das Lamm Gottes, (also die Errettungsmöglichkeit) wurde er nur für die Sünden des bereuenden und an ihn glaubenden Sünders, weil nur diesem die Sünden"hinweggenommen werden! ".
ein kleiner aber wichtiger Unterschied!
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Zitat: Wenn er aber nicht haette sterben muessen....
Weißt du Manfred, dieses Geheimnis Gottes., wie es die Apostel vielfach in der Bibel beschreiben, hier schliesse mich dem Verständnis der NT vom hl. Geist "inspirierten" Schreiber an, daß es sein mußte.
Schliesslich waren sie ja zwischen Kreuzigung und Pfingsten (etwas, das die wenigsten "Christen" bedenken, 40 Tage lang!! vom auferstandenen Christus "unterrichtet" worden!!
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Außerdem, das passt gut hierher:
Gleich nach der Kreuzigung--lange vor Pfingsten--da kannten sie "das Geheimnis Gottes" noch nicht, da gab es die berühmte Begebenheit mit den "Emmaus-Jüngern! Lukas 24/13-35;
-) Es waren ebenfalls Jünger Jesu.
-) Die waren von dem Geschehn auf Golgatha so verstört, daß sie sofort in ein Dorf namens Emmaus, -zwei Stunden von Jerusalem entfernt -flohen! Warum?
-) Nun, sie dachten (lange) von diesem Jesus, er sei es,
"der Israel erlösen" würde (Lk.24/21)
-) Der auferstandene Christus schloss sich ihnen -unerkannt- als Wanderer auf diesem Wege an und lies sich die ganze Geschichte,"das mit diesem Jesus" von ihnen erzählen.
-) "sie hofften er sei der Erlöser" (Lk.24/21) nun aber war alle ihre Hoffnung, all ihr Glauben durch die Kreuzigung dahin.
NUN KOMMMT DAS ENTSCHEIDENDE:
-) Christus sagt zu den Verzweifelten: (Lk.24/25,26)
O ihr Toren, zu trägen Herzens, all dem zu glauben, was die Propheten geredet haben!
Musste nicht Christus dies erleiden und in seine Herrlichkeit eingehen?
Christus selbst sagt ihnen--und damit auch uns!
1) Was sind sie doch für Toren. Sie sollten besser all dem glauben, was das AT "prophetisch" zu diesem Thema längst geredet hatten.
2) Was also hatte das AT zu diesem Thema "geredet?
3) Christus mußte sterben?
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Und wir? sind wir noch Christen vor Pfingsten? vor der Geistausgießung? ohne geistliches Verständnis?
Wollen wir gescheiter sein als Christus und ihm sein Wort "beugen"? Sind wir noch "Emmaus-Christen"??
Laufen auch wir immer noch "weg"?
Fehlen uns auch noch die Bibelstunden mit Christus?
Und er fing an bei Mose und allen Propheten und legte ihnen aus, was in der ganzen Schrift von ihm gesagt war.!!!
(Lk. 24/27)
oder sind wir Christen nach Pfingsten, wie die Apostel, welche "das Geheimnis Gottes" erkannt hatten?
liebe Grüße
Kurt
PS:
Bittte den ganzen Textabschnitt Lk. 24/13-35 unbedingt zum Verständnis "lesen"
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 18:26Dr. John antwortet
Dr. John:
Zitat: NUN KOMMMT DAS ENTSCHEIDENDE:
-) Christus sagt zu den Verzweifelten: (Lk.24/25,26)
O ihr Toren, zu trägen Herzens, all dem zu glauben, was die Propheten geredet haben!
Musste nicht Christus dies erleiden und in seine Herrlichkeit eingehen?
natürlich lieber Kurt, auf was sollte er denn sonst hinweisen.
Plan B war in Erfüllung gegangen darauf sollten sich die Jünger nun konzentrieren.
Er erklärte ihnen an hand der Schrift die Voraussagen über den leidenden Gottesknecht. Die Voraussagen über das messianische Königreich wurden von seinen Nachfolgern leider nicht mehr beachtet.
Darauf wurden nun in der Endzeit einige Irrlehren gezimmert
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 18:27Nachtperle antwortet
Nachtperle:
Aha, und wenn Plan A und Plan B nicht in Erfüllung gegangen wäre, dann wäre Plan C danach Plan D u.s.w. in Kraft getreten?
Wie viele Pläne hatte Gott und wen hat er diese offenbart? Damaligen Propheten oder heutigen "Propheten"? Denn diese Ansicht ist ja eher eine Neuere, oder?
Warum brauchte es überhaupt verschiedener Pläne? Ich dachte bisher immer: Gott irrt nicht!
Na ja, man lernt ja nie aus.................
Was ist eigentlich neben der gezimmerten Irrlehren die nun doch wahre Lehre? Sie wurde ja relativ spät erkannt, aber immerhin.
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 18:28Nachtperle antwortet
Nachtperle:
Was ich noch gerne wissen möchte:
Ab wann wusste Gott, dass Plan A nicht möglich ist? Hat er auf Grund dessen Propheten ausgesandt, die den Leidensweg Christi aufzeigen sollten?
Ich verstehe immer noch nicht, warum die "Option" Christi sterben" geschaffen werden musste, wenn sie doch gar nicht von Belang war.
Gott hat sich also entschieden, auf die Erde zu kommen um die Menschen persönlich zu belehren. Diese Belehrung war ja geographisch begrenzt. Wollte Gott nicht alle Menschen belehren?
Was war mit den Menschen, die längst gestorben sind, bevor Gott mit der Belehrung begann? Was war für diese die Rettung?
Weil diese Menschen rund um Jerusalem sich nicht belehren ließen, musste Jesus (eigentlich JHWH) sterben? Was ist die Logik dabei?
Belehrt hätte Gott Jerusalem und Umgebung, gestorben ist er für die Menschen der ganzen Welt? Oder doch nur für die Menschen der christlichen Länder?
Wo zeigt Gott im AT, dass mit dem Halten der Gebote (von denen er ja genau wusste, dass die Menschen diese nicht einhalten konnten) ewiges Leben bringen würde. Also ein Messias ja gar nicht nötig gewesen wäre?
Oder welchen Zweck hätte das Senden des Messias ursprünglich haben sollen?
Das soll wer verstehen? Ist wohl ein neues Evangelium..........??
verwirrte Grüße
Deria
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 18:29Dr. John antwortet
Dr. John:
Hallo Deria,
Plan A war, dass Adam und Eva nicht sündigen. Leider wurde der vom Menschen zerbrochen.
Auch dies hatte Gott vorher gewusst.
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 18:29Nachtperle antwortet
Nachtperle:
Aha, und Plan B war was? Nach Plan B ist ja dann Gott selbst in Form seines Sohnes auf die Erde gekommen und wollte die Menschen selbst belehren. So verstehe ich die Erklärungen in diesem Thread. Das ist aber schon Plan C. Was war Plan B? Plan C hat auch nicht geklappt, also kam es zu Plan D. Dieser besagte nun, dass Gott als sein Sohn sterben soll/muss/wird?
Wozu diese vielen Pläne. Gott weiß doch ohnehin, dass nur Plan XY in Frage kommt?
Ich kenne mich echt nicht mehr aus und hatte schon echte Zweifel, ob dieser Thread in aller Ernsthaftigkeit geführt wird.
Wieviele Pläne gibt es eigentlich? Können sich diese auf Grund unvorhergesehener aber doch vorhergesehener Umstände immer noch mehren?
Das grenzt ja fast schon an Wahnsinn, was man aus der Bibel alles herauslesen kann..........
LG Deria, noch immer ohne Durchblick
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 18:30Manfred antwortet
Manfred:
Also ich denke mal. Die Pläne hängen vom Verhalten der Menschen ein Stückweit ab.
Man könnte sagen, hätten sich die Menschen nicht so verhalten, dann hätte es nicht zu diesem Plan B kommen müssen.
Mich verdutzt nun allerdings etwas, dass Adam und Eva Plan A sein soll. Dann müsste, wenn die Israeliten sich gut verhalten hätten und früher (oder überhaupt) in Ihre Ruhe gehen hätten können, Plan B sein.
Für mich kann Gott sich aber auch gut durch Jesus Christus offenbaren lassen. Die Dreieinigkeit, auch, wenn in diesem Thread oft vorkommend, ist fuer mich nicht Basis fuer die vielen Pläne. ;)
Für ein wenig Aufklärung wäre ich auch dankbar.
Gruss,
Manfred
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 18:31Nachtperle antwortet
Nachtperle:
Na ja, wenn man da weiter oder zurück spekulieren will, ist Plan A ja schon gescheitert, bevor Adam und Eva geschaffen wurden.
Oder war es geplant, dass sich Satan gegen Gott erhebt?
Eigentlich beginnt Plan A dann ja schon vor der Schöpfung. Und die Schöpfung selbst war nie sündenlos, weil ja Satan, da längst ein "Sünder" auf der Erde weilte. Da die Schöpfung in diesem Fall nie ohne Sünde war, wurden Adam und Eva in eine sündige Welt gesetzt. Und wie es der Bericht in der Bibel zeigt, hatten Adam und Eva keine Möglichkeit zur Buße und Umkehr. Für sie zählte, Gehorchen oder Sterben.
Liest wer etwas anderes aus dem Bibelbericht? (würde mich fast nicht mehr wundern.)
LG Deria
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 18:32Dr. John antwortet
Dr. John:
Nachtperle hat folgendes geschrieben: Aha, und Plan B war was? Nach Plan B ist ja dann Gott selbst in Form seines Sohnes auf die Erde gekommen und wollte die Menschen selbst belehren. So verstehe ich die Erklärungen in diesem Thread. Das ist aber schon Plan C. Was war Plan B? Plan C hat auch nicht geklappt, also kam es zu Plan D. Dieser besagte nun, dass Gott als sein Sohn sterben soll/muss/wird?
Wozu diese vielen Pläne. Gott weiß doch ohnehin, dass nur Plan XY in Frage kommt?
Ich kenne mich echt nicht mehr aus und hatte schon echte Zweifel, ob dieser Thread in aller Ernsthaftigkeit geführt wird.
Wieviele Pläne gibt es eigentlich? Können sich diese auf Grund unvorhergesehener aber doch vorhergesehener Umstände immer noch mehren?
Das grenzt ja fast schon an Wahnsinn, was man aus der Bibel alles herauslesen kann..........
LG Deria, noch immer ohne Durchblick
Hallo Deria,
bevor man sich mit diesem Thema beschäftigt sollte man alle Spitzfindigkeit und aufkommenden Ärger abschalten.
Sonst kann man sich nicht frei über etwas austauschen, was hätte sein können, wenn die Menschen Gott immer gehorcht hätten.
mein angeführtes Beispiel hatte nun nichts mit dem Erlösungsplan zu tun. Ich wollte nur anführen, dass Gott, obwohl er wußte, dass die Menschen sündigen würden, ihnen die Möglichkeit eingeräumt hatte nicht zu sündigen.
und dennoch wurde der Erlösungsplan vor dem Sündenfall beschlossen.
Nun mal die Frage:
mußten sie nun sündigen oder brauchten sie nicht sündigen?
Der Erlösungsplan war die Notfalllösung, die erst zum Zuge käme und kam als die Menschen sündigten, andernfalls käme er nicht zur Ausführung.
Ich glaube nicht, dass mir jemand hier widersprechen möchte.
damit sich keiner über meinen langen Beitrag aufregt, dass Andere wenn erwünscht Morgen
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 18:33Nachtperle antwortet
Nachtperle:
Hallo Dr. John,
Stimmt! Es ärgert mich, weil ich nicht weiß, wie weit dieser Thread ernst zu nehmen ist. Spitzfindigkeit musst du mir nicht andichten. Das ergibt sich aus dem vielen Unverstandenen.......
"Nun mal die Frage:
mußten sie nun sündigen oder brauchten sie nicht sündigen?
Der Erlösungsplan war die Notfalllösung, die erst zum Zuge käme und kam als die Menschen sündigten, andernfalls käme er nicht zur Ausführung."
Darum geht es mir auch gar nicht. Das ist mir schon klar, dass der Erlösungplan eine Lösung war, die geschaffen wurde......
Was mir nicht klar ist, dass Jesus nicht sterben hätte müssen. Warum musste er dann doch?
DAS wurde ja hier behauptet und wie mir vorkam, unterstützt du diese These.
Genau genommen gibt es gar keinen Plan A oder B oder sonst was.........Es kam so, wie es vorhergesehen war.
Wie passt da dazu, dass Jesus wohl auf die Erde kommen sollte/musste, aber nicht hätte sterben müssen?
Das ist mir unklar. Deine jetzige Erklärung spricht ja nicht davon, dass der Tod Jesu eigentlich gar nicht geplant war, trotz Sünde.
Ich glaube nicht, dass mir jemand hier widersprechen möchte.
Da widerspreche ich dir auch nicht. Bis auf die "Notfalllösung" Ich glaube nicht, dass es bei Gott eine "Notfalllösung" geben muss. Aber das ist eigentlich eine Nebensache.
damit sich keiner über meinen langen Beitrag aufregt, dass Andere wenn erwünscht Morgen
Da kommt doch wohl bei dir der Sarkasmus durch, oder? :D
LG Deria
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 18:35Dr. John antwortet
Dr. John:
Zitat: Hallo Dr. John,
Stimmt! Es ärgert mich, weil ich nicht weiß, wie weit dieser Thread ernst zu nehmen ist. Spitzfindigkeit musst du mir nicht andichten. Das ergibt sich aus dem vielen Unverstandenen.......
Hallo Deria,
man hat mehrere Möglichkeit zum Ausdruck zu bringen, wenn man etwas nicht versteht. Eine davon wäre, deutlich zu machen, ohne dass man es diereckt betont, dass der gegenüber ein Spinner ist.
"Nun mal die Frage:
mußten sie nun sündigen oder brauchten sie nicht sündigen?
Der Erlösungsplan war die Notfalllösung, die erst zum Zuge käme und kam als die Menschen sündigten, andernfalls käme er nicht zur Ausführung."
Zitat: Darum geht es mir auch gar nicht. Das ist mir schon klar, dass der Erlösungplan eine Lösung war, die geschaffen wurde......
das es darum nicht geht, ist mir schon klar. Ich wollte nur mal auf das parallele Schema hinweisen, was wohl aber schief ging.
Zitat: Was mir nicht klar ist, dass Jesus nicht sterben hätte müssen. Warum musste er dann doch?
er mußte nicht, er hat sich aber auch nicht dagegen gewehrt.
es war Mord" Welchen der Propheten haben eure Väter nicht verfolgt? Und sie haben die getötet, welche die Ankunft des Gerechten zuvor verkündigten, dessen Verräter und Mörder ihr jetzt geworden seid, Apg.7,52
Zitat: DAS wurde ja hier behauptet und wie mir vorkam, unterstützt du diese These.
wie Du siehst, sahen das seine Jünger und Nachfolger auch so.
Oder meinst Du, dass man Menschen, die Gottes Plan ausführen, Mörder schimpfen würde?
Zitat: Genau genommen gibt es gar keinen Plan A oder B oder sonst was.........Es kam so, wie es vorhergesehen war.
richtig, wie es vorhergesehen war, nur nicht vorher bestimmt.
Zitat: Wie passt da dazu, dass Jesus wohl auf die Erde kommen sollte/musste, aber nicht hätte sterben müssen?
sein Makelloses sündloses Leben brachte die Rettung. Sein Blut nützt nichts, wenn der Mensch sich nicht bekehrt und von der Sünde läßt.
Zitat: Das ist mir unklar. Deine jetzige Erklärung spricht ja nicht davon, dass der Tod Jesu eigentlich gar nicht geplant war, trotz Sünde.
Gott ist nicht blutrünstig, erst Recht nicht auf das Blut seines Sohnes. Menschen, auch schon in der alten Zeit bekamen Vergebung wenn sie bereuten und umkehrten.
Kannst Du irgent wo lesen, dass Jesus zu Menschen sagte, durch mein Blut wird Dir vergeben werden.
Er vergab ihnen auf Grund ihrer Buße mit der Aufforderung nicht mehr zu sündigen.
Er gab ein Beispiel wie ein Leben mit Gott aussehen kann.Wie man dies erreichen kann, durch Gebet und unter der Leitung des H.Geistes. Folget mir nach, das war seine Bitte, werdet wie ich. Durch sein sündloses Leben wollte er sein Volk dahin bringen sich auch von der Sünde abzuwenden und Gott von ganzem Herzen nachzufolgen.
Doch leider wurde dieses makellose Leben der Führungsschicht zum Anstoß, so dass sie ihn nicht ertragen konnten
Ich glaube nicht, dass mir jemand hier widersprechen möchte.
Zitat: Da widerspreche ich dir auch nicht. Bis auf die "Notfalllösung" Ich glaube nicht, dass es bei Gott eine "Notfalllösung" geben muss. Aber das ist eigentlich eine Nebensache.
Notfall in dem Sinn, wie wir sie versteht gibt es sicher nicht, weil er die krummen Wege dann doch gerade schreiben kann.
was eigentlich das Scheitern von Gottes Plan bedeuten sollte, daraus machte Gott nun einen Sieg, indem er den Tod seines Sohnes zum Pfand der Erlösung machte.
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 18:37Yokurt antwortet
Yokurt:
Hallo ihr Lieben,
schönen guten Morgen,
Zitat: Gott ist nicht blutrünstig, erst Recht nicht auf das Blut seines Sohnes. Menschen, auch schon in der alten Zeit bekamen Vergebung wenn sie bereuten und umkehrten.
Blutrünstig?--welch Sprache :'(
Daß Menschen inder alten Zeit AT Vergebung bekamen, wenn sie bereuten ist doch nur die halbe Wahrheit.
Es war mehr nötig! Ein unschuldiges, fehlerloses Lamm mußte doch sterben!, sein Blut mußte fließen.
doch das ist noch nicht alles:
Die Vergebung war nur eine Vorläufige, oder nicht?
Erst durch den Tod Jesu, als das einzige wahre unschuldige "Lamm" wurde die Reue und Buße der AT Sünder "wirklich" realisiert!
Wäre Jesus nicht gestorben, wären die AT Sünder (und auch die NT Sünder) ohne Fürsprecher und daher verloren.
Wußten die Apostel sehr genau, schrieben sie auch sehr genau im NT.
Nur von "Reue und Buße" zu sprechen ohne den Tod Jesu mit einzubeziehen ist nicht das "volle Evangelium"
Wenn also der Sünder durch Glauben an Jesu gerettt wird, bezieht er sich jedesmal im Glauben auf das VERGOSSENE Blut Jesu! worauf denn sonst?
"...Esset, trinket, das ist das BLUT des neuen Bundes"..
liebe Grüße
Kurt
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 18:38Nachtperle antwortet
Nachtperle:
Hallo Dr. John,
"man hat mehrere Möglichkeit zum Ausdruck zu bringen, wenn man etwas nicht versteht. Eine davon wäre, deutlich zu machen, ohne dass man es diereckt betont, dass der gegenüber ein Spinner ist."
Da gebe ich dir Recht. Nun, das habe ich ja auch nicht getan. Ich habe weder dich noch sonst jemanden einen Spinner genannt. Nicht mal annähernd.
Ich denke, ich habe mehr als deutlich gemacht, dass ich mich nicht auskenne, dass ich mir nicht sicher bin, wie weit man diesen Thread ernst nehmen kann/soll.
Ich habe auch Niemandem "Unsinn schreiben" unterstellt, oder "biblische Unkenntnis" vorgeworfen. Es ist also wieder nicht angebracht, mir dies zu unterjubeln.
Und eine Lektion in Sarkasmus könnte man locker bei dir absolvieren. :D Ist aber wieder nur Nebensache und gehört nicht zum Thema.
"Nun mal die Frage:
mußten sie nun sündigen oder brauchten sie nicht sündigen?
Der Erlösungsplan war die Notfalllösung, die erst zum Zuge käme und kam als die Menschen sündigten, andernfalls käme er nicht zur Ausführung."
Das war für mich bisher keine Frage. Klar hätten Adam und Eva nicht sündigen müssen. Sie taten es aber, und wie hier schon gesagt wurde. Die Rettung besteht in der Buße und Umkehr. Diese Möglichkeit wurde den Beiden ja nicht vorgesetzt. Ihnen wurde Gehorsam oder Tod vorgesetzt.
So verstehe ich auch die Handlungsweise Gottes mit seinem Volk. Sie konnten zwar für ihre Sünden ein meist blutiges Opfer bringen, aber das ewige Leben konnten sie sich mit dieser Reue, Buße und Umkehr zu Gott nicht erbitten. Daher war es von Anbeginn der Sünde der Messias nötig.
Und wie es hier im Thread heißt, ward die Sünde ja schon vor der Schöpfung geboren. Adam und Eva wurden eigentlich bereits in eine sündige Welt gestellt.
So wurde es doch hier beschrieben. Dass Adam und Eva gegen ein Wesen, das in jeder Hinsicht mächtiger war als Menschen, ist es wohl nicht verwunderlich, dass diese Menschen auf den bösen Himmelsbewohner hereingefallen sind.
Hat dieses Wesen sogar himmlische Geschöpfe mit sich her gezogen, wie viel leichter dann einen Menschen? Wurde Satan zu diesem Zweck auf die Erde geschleudert? Dann war natürlich selbst die Sünde des Menschen vorherbestimmt.
er (Jesus) mußte nicht (sterben), er hat sich aber auch nicht dagegen gewehrt.
es war Mord" Welchen der Propheten haben eure Väter nicht verfolgt? Und sie haben die getötet, welche die Ankunft des Gerechten zuvor verkündigten, dessen Verräter und Mörder ihr jetzt geworden seid, Apg.7,52
wie Du siehst, sahen das seine Jünger und Nachfolger auch so.
Oder meinst Du, dass man Menschen, die Gottes Plan ausführen, Mörder schimpfen würde?
Natürlich war es Mord. Auch dann, wenn es der Plan Gottes war. Dass es die Jünger, eigentlich war es ja Stephanus auch so sahen ist verständlich. Wobei ich diese Rede des Stephanus nicht als Beweis sehe, dass Jesus nicht sterben hätte müssen.
Dass Jesus nicht sterben hätte müssen, also von Gott nicht geplant war, ist für mich unverständlich, weil er den "Kelch" sonst an Jesus vorüber gehen lassen hätte (können/müssen)
Jesus betete doch: Aber nicht mein Wille, sondern der Deine geschehe. Also war es der Wille Gottes. Wann hat Gott seinen Willen diesbezüglich geändert?
richtig, wie es vorhergesehen war, nur nicht vorher bestimmt.
sein Makelloses sündloses Leben brachte die Rettung. Sein Blut nützt nichts, wenn der Mensch sich nicht bekehrt und von der Sünde läßt.
OK, spielen wir das "Was wäre wenn" mal weiter.
Angenommen, Jesus hätte nicht sterben müssen, zumindest nicht eines verfrühten Todes. Jesus hätte den Menschen in Jerusalem und Umgebung ein markelloses Leben vorgelebt, hätte sie belehrt und wäre irgendwann alt geworden und gestorben. Oder war der Tod Jesu nie eingeplant?
Was wäre damit erreicht worden? Viele hätten sich bekehrt, hätten Buße getan und wären am Leben geblieben. Für immer? Wäre Jesus doch irgendwann König in seinem Reich geworden? Etwas, was er ja zu seinen Lebzeiten gar nicht wollte.
Meine konkrete Frage:
Jesus stirbt nicht: Wie geht es weiter? Was ist die Folge davon?
Wäre die Bibel nie geschrieben worden? Hätten die Menschen dann ewig gelebt? Was wäre aus den Menschen geworden, die vor Jesu Erdenleben gelebt haben?
Gott ist nicht blutrünstig, erst Recht nicht auf das Blut seines Sohnes. Menschen, auch schon in der alten Zeit bekamen Vergebung wenn sie bereuten und umkehrten.
Ich will nicht sagen, dass Gott blutrünstig ist. Aber das Blut spielte für Gott doch wohl eine wichtige Rolle. Wenn ich an die Opferungen denke? An das viele Blut, welches am Altar im Allerheiligsten verspritzt werden musste? Das Blut, dass Gott gehört und daher nicht genossen werden durfte? Und letzt endlich, die vielen Tiere, die sterben mussten (das Blut wurde wiederum am und beim Altar vergossen, verspritzt) weil der Mensch gesündigt hat?
Also egal war das Blut für Gott sicher nicht. Und wenn dieses Blut ein Schattenbild auf das größere, wertvollere Lamm war........? Tja! Jesus musste nicht sterben.....?
Kannst Du irgent wo lesen, dass Jesus zu Menschen sagte, durch mein Blut wird Dir vergeben werden.
Natürlich nicht. Das war auch zu Jesu Lebzeiten nur schwer bis gar nicht möglich. Reue, Buße und Umkehr sind ein absolutes Muss, dass Vergebung gewährt werden kann. Das Blut wird nicht vergeben. Das hat auch noch niemand behauptet.
Dass aber Jesus sehr wohl von seinem Blut als eine Notwendigkeit sprach, zeigt uns doch die Begebenheit beim Einsetzen des Herrenmahls. Sagt er doch:
Markus 14,
24 Und er sprach zu ihnen: Dies ist mein Blut des Bundes, das für viele vergossen wird.
Wie denn, wenn Jesus nicht sterben hätte müssen? Oder war das auch eine neue Option, eine Notfalllösung, auf Grund der Begebenheiten?
Dieser Bund wurde von Propheten vorausgesagt. Wieso?
Er vergab ihnen auf Grund ihrer Buße mit der Aufforderung nicht mehr zu sündigen.
Genau genommen, vergab er den Menschen, wegen ihres Glaubens. "Dein Glaube hat dich gesund gemacht......"
Er gab ein Beispiel wie ein Leben mit Gott aussehen kann.Wie man dies erreichen kann, durch Gebet und unter der Leitung des H.Geistes. Folget mir nach, das war seine Bitte, werdet wie ich. Durch sein sündloses Leben wollte er sein Volk dahin bringen sich auch von der Sünde abzuwenden und Gott von ganzem Herzen nachzufolgen.
Verstehe ich richtig, dass gar nicht alle Menschen von diesem Erdenleben Jesu profitieren sollten?
Wusste Jesus nicht ganz genau, dass die Menschen in dieser Welt nicht Sündelos leben konnten? Sagte nicht sogar Paulus, der sicher bestrebt war ein Nachfolger Christi zu sein: " das Gute, was ich zu tun wünsche, schaffe ich nicht. Weil das Böse immer wieder durchkommt" (sinngemäße Wiedergabe von mir)
War es nun möglich, ohne Sünde zu leben, oder nicht? "Da ist keiner, der Gerecht ist" sagt Paulus.
was eigentlich das Scheitern von Gottes Plan bedeuten sollte, daraus machte Gott nun einen Sieg, indem er den Tod seines Sohnes zum Pfand der Erlösung machte.
Und wann änderte Gott seinen Plan in diese Richtung? Doch nicht erst, als Jesus schon auf der Erde war? Was sollten dann diese Schattenbilder im Volk Gottes? Das Heiligtum, die Opfer, der Hohepriester usw? Wurden diese dann eben dem neuen Plan angepasst?
Tut mir Leid! Ganz folgen kann ich dem nicht!
Ich halte dich deshalb aber weder für einen Spinner noch versuche ich dich durch "Spitzfindigkeit" zu quälen. Und ich ärgere mich auch nicht mehr, weil ich das Empfinden habe, dass dieser Thread doch ernst gemeint ist.
Also bitte keine neuen Unterjubelungen! :D
LG Deria
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 18:40Manfred antwortet
Manfred:
Nachtperle hat folgendes geschrieben:
Der Erlösungsplan war die Notfalllösung, die erst zum Zuge käme und kam als die Menschen sündigten, andernfalls käme er nicht zur Ausführung."
Das war für mich bisher keine Frage. Klar hätten Adam und Eva nicht sündigen müssen. Sie taten es aber, und wie hier schon gesagt wurde. Die Rettung besteht in der Buße und Umkehr. Diese Möglichkeit wurde den Beiden ja nicht vorgesetzt. Ihnen wurde Gehorsam oder Tod vorgesetzt.
Ich verstehe es so, dass Adam und Eva nun auf jeden Fall sterben mussten (und alle Nachkommen), egal, ob Busse und Umkehr oder nicht.
Denn Gott verstösst nicht gegen das, was er gesagt hat, und er sagte nunmal, dass Sie sterben müssten.
Durch Busse, die Sie getan haben oder auch nicht, ist Ihnen aber vielleicht ja ein neues Leben gewährt.
Ich verstehe nicht ganz, welchen Sinn dann der Tod Jesu hatte, wenn Gott durch Busse und Umkehr Sünden vergibt.
Wie Deria sagte, spielt das Blut ein wichtige Rolle für Gott. Speziell auch für den neuen Bund.
Paulus spricht in Heb 9:11-25 davon.
"und fast alles wird nach dem Gesetz mit Blut gereinigt, und ohne Blutvergießen geschieht keine Vergebung."
und auch
"So ist es also notwendig, daß die Abbilder der im Himmel befindlichen Dinge durch solches gereinigt werden, die himmlischen Dinge selbst aber durch bessere Opfer als diese." (das bessere Opfer nehme ich an ist Jesus Christus?)
Gruss,
Manfred
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 18:41Nachtperle antwortet
Nachtperle:
Noch ein Gedanke, der mir bei meinen Überlegungen gekommen ist:
Jesus Christus starb für uns (unsere Vergehungen und Sünden) und stand von den Toten am dritten Tage wieder auf.
So sagt es die Schrift!
Nur auf diese Art und Weise konnte Jesus all unsere Sünden auf sich laden und uns frei machen, damit wir seinen Vater begegnen können.
Der Lohn der Sünde ist der Tod, heißt es in der Bibel. Also gibt es ohne Tod keine Sündenvergebung. Das hat Jesus ermöglicht, weil er für unsere Schuld gestorben ist. Sein Tod tilgt unsere Schuld, wenn wir zu Gott umkehren. Schuldbekennung, Reue und Umkehr sind natürlich Voraussetzung.
Wir Menschen können aus eigener Kraft und Anstrengung dieses Ziel nicht erreichen. Jesus schenkt uns allen die Gnade und Vergebung, wenn wir zu ihm kommen und unsere Schuld bekennen. Eben, weil er für unsere Sünden mit seinem Tod bezahlt hat. Nicht mit seinem makellosen Leben. Das war natürlich auch eine Notwendigkeit, sonst hätte er unsere Schuld nicht tragen können, weil er selbst schuldig geworden wäre.
Oder gehört dieses Lohn für Sünde auch zu einer Option, die in Kraft tritt, weil Plan A nicht gehalten hat?
Da tun sich ja Fragen ohne Ende auf........
LG Deria
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 18:43Manfred antwortet
Manfred:
Ich komm langsam auch etwas durcheinander.
[quote=Nachtperle"]Jesus Christus starb für uns (unsere Vergehungen und Sünden) und stand von den Toten am dritten Tage wieder auf.
So sagt es die Schrift! [/quote]
Nicht nur für unsere, auch für die Sünden der Welt.
Zitat: Nur auf diese Art und Weise konnte Jesus all unsere Sünden auf sich laden und uns frei machen, damit wir seinen Vater begegnen können.
Der Lohn der Sünde ist der Tod, heißt es in der Bibel. Also gibt es ohne Tod keine Sündenvergebung. Das hat Jesus ermöglicht, weil er für unsere Schuld gestorben ist. Sein Tod tilgt unsere Schuld, wenn wir zu Gott umkehren. Schuldbekennung, Reue und Umkehr sind natürlich Voraussetzung.
Genau, durch den Tod Jesu wird unsere Schuld getilgt, wenn wir uns entschliessen umzukehren während unserem irdischen Leben. Und wir werden gerecht gesprochen, wenn wir an Jesus glauben.
Unsere Sünden und Vergehungen allerdings werden mit unserem Tod bezahlt. Und wir müssen ins Gericht, dass wir nicht müssen, wenn wir zu Lebzeiten an Jesus glauben. Ist das richtig?
Gruss,
Manfred
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 18:44Nachtperle antwortet
Nachtperle:
Lieber Manfred,
nachdem jetzt alle Klarheiten beseitigt sind, können wir ja versuchen wieder Licht in den Nebel zu bekommen.
Genau, durch den Tod Jesu wird unsere Schuld getilgt, wenn wir uns entschliessen umzukehren während unserem irdischen Leben. Und wir werden gerecht gesprochen, wenn wir an Jesus glauben.
Ja, so verstehe ich es auch. Wenn wir uns bewusst sind und bleiben, dass nur der Weg über Christus zum Vater führt und wir uns bemühen den Willen Gottes zu tun, dann werden wir gerecht gesprochen und kommen nicht ins Gericht! Obwohl wir (wahrscheinlich) den adamischen Tod erleiden müssen/werden. Es gibt aber auch die Möglichkeit der Entrückung für die Lebenden, wenn Christus wiederkommt.
Aber es gibt eine Auferstehung zum Leben.
Unsere Sünden und Vergehungen allerdings werden mit unserem Tod bezahlt. Und wir müssen ins Gericht, dass wir nicht müssen, wenn wir zu Lebzeiten an Jesus glauben. Ist das richtig?
Das verstehe ich ein wenig anders. Da ja Christus für unsere Vergehen gestorben ist, also unsere Schuld auf sich genommen hat, für unsere Verfehlung gestorben ist, ist es nicht nötig, dass auch wir für unsere Sünden den Tod erleiden.
Insofern steht uns ja der Weg entweder zum Leben oder zum Sterben gegenüber. Wir können jetzt entscheiden. Entweder für oder gegen Gott. Das betrifft allerdings das ewige Leben. Also die Rettung durch Christus vom ewigen Tod. Ich glaube, es ist auch der zweite Tod damit gemeint.
Entscheiden wir uns zum Leben, gibt es eine Auferstehung zum Leben. Diese Menschen kommen gar nicht ins Gericht. So sagt es die Schrift.
Menschen, die sich gegen Gott und die Rettungsvorkehrung entscheiden, kommen ins Gericht.
So verstehe ich Johannes 5,
28 Wundert euch darüber nicht, denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören 29 und hervorkommen werden; die das Gute getan haben zur Auferstehung des Lebens, die aber das Böse verübt haben zur Auferstehung des Gerichts.
Na ja, dieser Thread hat ja für Verwirrung pur gesorgt!
LG Deria
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 18:45Dr. John antwortet
Dr. John:
Ich zitiere mal aus dem Buch, eines ehemaligen Theologieprofessor von Collonges und Prediger
der Adventgemeinde, Dr. Georges Stéveny in der franko-belgischen Union geschrieben und offiziell von der Gemeinschaft der STA herausgegeben wurden.
Eines seier beiden Bücher trägt den Titel: „Jésus l`envoyé de Dieu, pourqoui est-tl venu?“ (Jesus, der Gesandte
Gottes – warum ist er gekommen?“) Es geht dabei um die Frage, ob der einzige Grund, warum Jesus in diese Welt
kam, sein Leiden und Streben war, wie es üblicher Weise im gesamten Christentum und auch unter uns
Adventisten gerne gesehen wird.
Dr. Stéveny´s Antwort lautet unter anderem auszugsweise wie folgt:
Zitatanfang:„Jesus kam nicht in diese Welt um zu sterben, weil dieser Tod nicht dem idealen Willen Gottes entsprach. Er entsprach (auch) nicht der Liebe seinem Sohn gegenüber und er entsprach auch nicht seiner (eigenen)
Gerechtigkeit, die den heiligen Respekt vor dem Leben fordert. Im Gegenteil hat Jesus diesen Tod wollen, und
nichts hat ihn von dieser Stunde abgehalten, weil sein Vater ihn in seinen Plan der Erlösung mitintegriert hatte. Er
konnte den Tod nicht verhindern, ohne den Menschen ihren freien Willen zu nehmen. Nachdem Jesus drei Mal
gebeten hatte – was er nicht gewagt hätte zu tun, wenn dieser Tod der rechtliche Wille Gottes gewesen wäre –
sagte er mit Demut und Mut: „Nicht mein Wille, sondern Dein Wille geschehe!“ (Luk. 22,42) und „Nicht wie ich will,
sondern wie du willst“ (Mt.26,39).
Aus dieser Sicht heraus betrachtet, wissend, was geschehen würde, kam er (Jesus) auch, um zu sterben. .-..
Diese Entscheidung macht natürlich aus seinem Tod ein wahres Opfer. Kein Selbstmord, auch nicht nur einen
Mord, sondern ein ganz einmaliges Opfer in seiner Art und in seiner Bedeutung. ... Jesus ist gekommen, um die
Menschen zur Änderung ihres Verhaltens zu rufen, und diese glorreiche Mission schien in ein katastrophales Ende
zu gelangen. Doch Gott kehrt die Situation um, indem er gerade dadurch sein ewiges Reich einweiht. (S. 110-111)
Zitatende
in Deutschland und Österreich ist es nicht erlaubt sich mit dieser Frage auseinander zu setzen, in anderen Ländern schon ohne gleich als abgefallen zu gelten.
nun noch etwas zum Eigenstudium:
„Er kam in das Seine, und die Seinen nahmen ihn nicht an“ Joh 1,11
Im Gegenteil: beinahe sein gesamtes Volk, das ER zu erretten bzw. zu erlösen gekommen war (Mt 1,21; Lk 1,67-79; 2,10-14.29-32.36-38 } schenkte dem „Fürsten dieser Welt“ sein Gehör und seinen Glauben (Joh 8,37-45) und ließen Jesus, den König verspotten, misshandeln und zuletzt sogar töten. (Mt 21,38.39; 22,7; 27,23.25; Apg 2,22.23; 5,30; 7,52; 13,26-29)
Die Frage ist demnach angebracht, ob denn Jesus zunächst einmal kommen musste, um zu leiden und zu sterben, damit ER danach erst wiederkommen und sein Reich aufrichten kann? War die Zeit für die Errichtung der Königsherrschaft vielleicht doch noch nicht erfüllt, wie wir es in Mk 1,14.15 lesen, oder lag und liegt es immer noch an der Erfüllung der Bedingungen für das Kommen des „Reiches Gottes“?
Petrus vom Heiligen Geist erfüllt sagt uns:
"So tut nun Buße und bekehret euch, daß eure Sünden ausgetilgt werden, damit Zeiten der Erquickung kommen vom Angesicht des Herrn, und er den euch zuvorverordneten Jesus Christus sende, welchen freilich der Himmel aufnehmen muß bis zu den Zeiten der Wiederherstellung aller Dinge, von welchen Gott durch den Mund seiner heiligen Propheten von jeher geredet hat." Apg 3,19-21
Wir sollten uns die Frage stellen, was das Wort "CHRISTUS" überhaupt bedeutet? Gott hatte Jesus Christus, den zum König gesalbten Messias - Ps 2; Jer 23,5.6; Jes 9,5.6; Hes 37,24.25 schon viel früher "verordnet", dass ER in Ewigkeit bleiben sollte! (Lk 1,31-33; Joh 12,34). Jedoch durch die erfolgte Abweisung (Lk 19,14-ELB) und Ermordung durch sein Volk (Mt 21,38.39; 22,7; 27,23.25; Apg 2,22.23; 5,30; 7,52; 13,26-29), hat IHN der Himmel bis zur Wiederherstellung aller Dinge, die Gott ja zur Zeit Jesu und bereits viel früher gerne bewirkt und ausgeführt hätte (Dan 9,24-ELB; Mk 9,12), vorübergehend aufgenommen.
So gesehen ist Jesus erst danach durch die Auferstehung zum Herrn und Christus, zum Messiaskönig im Himmel geworden (Apg 2,36; 5,30.31; Off 12,10), was ER eigentlich vor ca. 2000 Jahren schon hier auf Erden hätte sein wollen und auch sein können, wenn IHN sein Volk angenommen hätte!
Was wird nun dem lieben Gott letztendlich die Aufrichtung des „Reiches (der Königsherrschaft) Gottes“ ermöglichen? Was sagt uns Jesus selbst dazu?
„Wenn aber die Frucht es zuläßt, so schickt er sogleich die Sichel, denn die Ernte ist da.“ Mk 4,29 (Siehe auch Mt 13,30; Off 14,14-16!)
Im Gleichnis von den bösen Weingärtnern, in Mt 21,34 weist Jesus auf jene Früchte hin, auf die ER bereits vor seinem ersten Kommen wartete, um sie zu ernten und von seinen Knechten, den Propheten (Am 3,7) aus seinem Weinberg (Jes 5,7) empfangen wollte! Das erklärt Jesus auch in Mk 9,12:
So wie durch alle alttestamentlichen Propheten, so auch durch Johannes, als Wegbereiter und Vorläufer Jesu, sollten im Sinne von Dan 9,24 alle Dinge wiederhergestellt werden. (Mt 21,35.36) Jesus sollte nicht erst, wie in Apg 3,19-21 angekündigt, mehr als 2000 Jahre später wiederkommen und die besagten Früchte in Empfang nehmen.
Da es jedoch nicht so geschah, weil der ursprüngliche Erlösungsplan Gottes durch sein halsstarriges Volk vereitelt wurde, und sie schon mit Johannes dem Täufer als Elia taten, was sie wollten, wie von ihm geschrieben steht (Mk 12,13). Dasselbe haben sie dann auch wenig später mit Jesus gemacht, worauf der Heiland seine Jünger hingewiesen hatte. (Mk 9,12b)!
Was sind nun diese Früchte, die sich Gott von seinem Volk damals und auch heute noch erwartet? Alle alttestamentlichen Propheten, so auch Johannes verkündigten diese Früchte als Bedingungen zur Vergebung bzw. Erlösung: „Sehet zu, tut rechtschaffene Früchte der Buße …“ Lk 3,8. Paulus zählt uns in Gal 5,22.23 die Wesensmerkmale dieser Früchte auf:
„Die Frucht des Geistes aber ist: Liebe, Freude, Friede, Langmut, Freundlichkeit, Güte, Treue, Sanftmut, Enthaltsamkeit. Gegen diese ist das Gesetz nicht gerichtet. Die aber dem Christus Jesus angehören, haben das Fleisch samt den Leidenschaften und Begierden gekreuzigt. Wenn wir durch den Geist leben, so laßt uns durch den Geist wandeln!“
Stehen vielleicht auch wir als Volk der Übrigen in der Gefahr, auf das „Reich Gottes“ als ein plötzlich erscheinendes Reich, das zu einem fix von Gott bestimmten Zeitpunkt kommt, zu warten, wie es auch zur Zeit Jesu unter seinen Nachfolgern eine falsche Glaubensüberzeugung war, und übersehen ganz und gar das Wesentliche?
„Während sie aber dies hörten, fügte er noch ein Gleichnis hinzu,
weil er nahe bei Jerusalem war, und sie meinten, daß das Reich (die Königsherrschaft) Gottes sogleich erscheinen sollte.“ Lk 19,11
Warum konnte JESUS sein Reich, das so genannte „Reich Gottes“ nun nach fast 2000 Jahren seines Ersten Kommens bzw. 6000 Jahren Abfall vom Schöpfer noch immer nicht aufrichten? Fehlt es IHM vielleicht an Untertanen, die an der Errichtung seiner ewigen Königsherrschaft mitarbeiten, sich zu Mitarbeitern und rechtmäßigen Untertanen oder Dienern von Jesus zubereiten lassen, und darum ringen durch die enge Himmelspforte hineinzugehen (Lk 13,24), indem sie in der Kraft Gottes, die sich auch unser Heiland zu Nutze machte, um rein und heilig zu bleiben, all die bewussten, gegenwärtigen Sünden in ihrer verbleibenden Probezeit für das ewige Leben ablegen (Hebr 12,1.2), die Auflehnung gegen ihren gnädigen Schöpfer beenden und in „ … wahrer Gerechtigkeit und Heiligkeit“ Eph 4,24 vor IHM bereits hier und jetzt auf Erden wandeln (1.Joh 2,6)? Jesus selbst sagte in Mt 5,48:
„Ihr nun sollt vollkommen sein, wie euer himmlischer Vater vollkommen ist.“
Diesen sehnlichsten Wunsch Jesu beschreibt auch Petrus in seinem Brief an uns:
„Als Kinder des Gehorsams paßt euch nicht den Begierden an,
die früher in eurer Unwissenheit herrschten, sondern wie der, welcher euch berufen hat, (Wer hat uns berufen?) heilig ist, seid auch ihr im ganzen Wandel heilig! Denn es steht geschrieben: »Ihr sollt heilig sein, denn ich bin heilig.«“ 1.Petr 1,14-16
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 18:46Yokurt antwortet
Yokurt:
Hallo, Dr. John,
Dein letzter Beitrag wirft eine Menge von interessanten Fragen auf.
Habe mir mal so Deine Beiträge zu unserem Thema hier nochmal durchgelesen.
Ganz klar ist mir daraus nicht aus welcher Position Du zu dem Thema schreibst.
Einmal sieht es so aus, als wärest Du der Ansicht--wie sie ja auch die offizielle weltweite Position der STA Lehre ist--daß Jesu sterben mußte, aus anderen Beiträgen von Dir kann ich das so nicht herauslesen, sondern eher das Gegenteil.
Beim Bearbeiten Deiner Beiträge --vor allem des Letzten--aber ist es doch wichtig zu wissen welche Glaubensposition DU persönlich zu dieser Frage einnimmst.
Man versteht sich dann leichter beim Dialog.
Willst du das mal klarstellen?
Was glaubst DU also persönlichauf Grund deines jetzigen Erkenntnisstandes: Mußte Jesu sterben? Ja oder nein?
Wie gesagt, es würde Deine Beiträge verständlicher machen und Antworten wesentlich erleichtern.
liebe Grüße
Kurt
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 18:46Manfred antwortet
Manfred:
Hallo allerseits.
Ich denke, die Frage, musste Jesus sterben ist etwas missverständlich.
Er musste sterben, sonst wäre er nicht gestorben.
Die Frage denke ich ist eher, war sein Tod von Anfang an so geplant um uns zu erlösen von unserer Schuld, die die Menschheit begehen wird und war es die einzige Möglichkeit uns zu erlösen.
Oder hätte er nicht sterben müssen zu diesem Zweck und Gott hätte (zuerst mal den Israeliten) auch vergeben, wenn Sie Jesus angenommen hätten.
Gruss,
Manfred
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 18:47Nachtperle antwortet
Nachtperle:
Zitatanfang:
„Jesus kam nicht in diese Welt um zu sterben, weil dieser Tod nicht dem idealen Willen Gottes entsprach.
Was war der ideale Wille Gottes, und wie erklärt dieser Schreiben das Ideal? War es nicht sogar wie ein Gesetz Gottes: Leben für Leben?
Er entsprach (auch) nicht der Liebe seinem Sohn gegenüber und er entsprach auch nicht seiner (eigenen)
Gerechtigkeit, die den heiligen Respekt vor dem Leben fordert.
Dieser Satz scheint mir sehr widersprüchlich. Denn nach den Ansichten einiger Schreiber hier, kam gar kein Sohn, sondern Gott selbst auf die Erde.
Seiner eigenen Gerechtigkeit aber entsprach das ja doch. Eben, weil Gott Leben um Leben forderte. So würde dieser Tod Jesu in seine Gerechtigkeit passen. Einer hat Leben genommen - einer hat Leben (wieder) gegeben.
Hat Gott nicht die Heiligkeit vor dem Leben so gezeigt, dass Leben für Leben gegeben werden musste? Auch hier wäre diese Heiligkeit sehr widersprüchlich. Auf der einen Seite das Leben auf jeden Fall erhalten, auf der anderen Seite Leben für Leben geben. Gott hat sogar sehr viele Leben gefordert. Tut sich die Frage auf: Was versteht Gott unter Heiligkeit des Lebens?
Im Gegenteil hat Jesus diesen Tod wollen, und
nichts hat ihn von dieser Stunde abgehalten, weil sein Vater ihn in seinen Plan der Erlösung mitintegriert hatte.
Jesus hat den Tod wollen, sein Vater aber nicht? Oder anders gesagt, wenn man alle Schreiber mit einbeziehen will: Gott wollte sterben, aber er wollte es nicht? Gott hat seinen Sohn in den Plan der Erlösung integriert./ Gott hat sich selbst integriert?
Er konnte den Tod nicht verhindern, ohne den Menschen ihren freien Willen zu nehmen.
Wer konnte den Tod Jesu nicht verhindern? Hat Gott nicht oft den freien Willen der Menschen gebunden?
Nachdem Jesus drei Mal gebeten hatte – was er nicht gewagt hätte zu tun, wenn dieser Tod der rechtliche Wille Gottes gewesen wäre – sagte er mit Demut und Mut: „Nicht mein Wille, sondern Dein Wille geschehe!“ (Luk. 22,42) und „Nicht wie ich will, sondern wie du willst“ (Mt.26,39).
Das verstehe ich jetzt gar nicht. Warum sollte Jesus als Mensch nicht zu seinem Vater beten und bitten, diesen "Kelch" an ihm vorüberziehen zu lassen? Das ist doch in Todesangst menschlich und normal. Jesus war doch Mensch.
Komisch wäre es allerdings, wenn Gott selbst vom Himmel herabgestiegen ist und dann betet (zu wen betet er dann?) der Kelch möge an ihm vorbeiziehen.
Dass Jesus dann sagt: Aber DEIN Wille, nicht der MEINE geschehe, beweist doch eigentlich, dass es doch Gottes Wille war, dass Jesus stirbt.
Wieder komisch (für mich) wenn es Gott selbst ist, der dann betet (zu wen?) DEIN Wille, nicht der MEINE geschehe. Denn es ist ja im Grunde DEIN wie auch MEIN Wille. Es betrifft doch mit mein und dein den selben Gott!
Aus dieser Sicht heraus betrachtet, wissend, was geschehen würde, kam er (Jesus) auch, um zu sterben. .-..
Aus welcher Sicht?
Diese Entscheidung macht natürlich aus seinem Tod ein wahres Opfer. Kein Selbstmord, auch nicht nur einen
Mord, sondern ein ganz einmaliges Opfer in seiner Art und in seiner Bedeutung. ...
Jesus/Gott hat seine Entscheidung auf der Erde, als er schon Mensch war, dahingehend geändert, dass er auch sterben würde, wenn nötig? Vorher wusste er (Jesus/Gott) nichts davon?
Wäre interessant, woher der gute Mann, der dies geschrieben hat, herausgelesen hat. Schade, dass er die Schriftstellen nicht angibt, die ihn so zu denken bewegen.
Ein Opfer von Jesus war es allemal. Aber auch ein Mord an ihn. Denn das Opfer wurde eindeutig ermordet.
Jesus ist gekommen, um die Menschen zur Änderung ihres Verhaltens zu rufen, und diese glorreiche Mission schien in ein katastrophales Ende zu gelangen.
Schade, man kann diesen Mann ja nicht um die Schriftstellen bitten, die ihn zu diesen Aussagen bewegen.........Eigentlich und genau genommen Spekulation!
Doch Gott kehrt die Situation um, indem er gerade dadurch sein ewiges Reich einweiht.
Geht DAS aus der Schrift hervor?
Warum eigentlich dieses Was wäre wenn Spielchen? Es kann doch nur in Spekulation enden?
Manfred schrieb:
Die Frage denke ich ist eher, war sein Tod von Anfang an so geplant um uns zu erlösen von unserer Schuld, die die Menschheit begehen wird und war es die einzige Möglichkeit uns zu erlösen.
Oder hätte er nicht sterben müssen zu diesem Zweck und Gott hätte (zuerst mal den Israeliten) auch vergeben, wenn Sie Jesus angenommen hätten.
Was oder wie beeinflusst es unser Leben, wenn Jesus nicht sterben hätte müssen. Was würde es für uns, für Gott, für Jesus heute ändern?
Können wir heute etwas dazu beitragen, was dem ganzen Erlösungsplan ein anderes "Gesicht" verleiht und doch der Wahrheit entspricht?
Was ist anders, weil Jesus gestorben ist, was uns heute berühren müsste/sollte? Können WIR das Geschehene im Nachhinein in irgend einer Weise beeinflussen?
Wenn ja, dann bringt es nur etwas, wenn man diese "Option" aufzeigt.
Wenn nein, dann nützt uns heute alle Spekulation nichts. Oder doch?
LG Deria
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 18:49Yokurt antwortet
Yokurt:
Hallo liebe Deria,
Zitat: Was oder wie beeinflusst es unser Leben, wenn Jesus nicht sterben hätte müssen.
Es beeinflusst unser Leben genauso, wie es das Leben des AT Sünders beeinflußt hätte.
Hätte er NUR bereut und Buße getan, und wäre nicht zum Priester gegangen um dort ein (unschuldiges) Lamm eigenhändig umzubringen,damit der Priester das Blut (an dem nun die Sünden des Sünders sozusagen "haften) in der Stiftshütte "Gott als Stellvertretendes Opfer dar zu bringen" konnte, wäre folgendes geschehen:
1) Er hätte gegen die von Gott gegebenen Vorschriften zur Sündenvergebung verstossen.
2) Die Sünden wären am Sünder-samt seiner Reue und Buße- "kleben" geblieben--mit all seinen ewigen Folgen.
Wollen wir die Schrift "umschreiben"?
l.G.
Kurt
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 18:50Yokurt antwortet
Yokurt:
Der große Konflikt!
Zitat: Ich zitiere mal aus dem Buch, eines ehemaligen Theologieprofessor von Collonges und Prediger
der Adventgemeinde, Dr. Georges Stéveny in der franko-belgischen Union....
Und ich zitiere mal Paulus, berufen zum Apostel Christi Jesu durch den Willen Gottes....(1.Kor. 1/1)
Wovon wir aber reden, das ist dennoch Weisheit bei den Vollkommenen; nicht eine Weisheit dieser Welt, auch nicht der Herrscher dieser Welt,
DIE VERGEHEN!
Sondern wir reden von der Weisheit Gottes, die im Geheimnis verborgen ist, die Gott vorherbestimmt hat vor aller Zeit zu unserer Herrlichkeit,
1.Kor.2/6,7)
Sondern es ist gekommen, wie geschrieben steht (Jesaja 64,3): »Was kein Auge gesehen hat und kein Ohr gehört hat und in keines Menschen Herz gekommen ist, was Gott bereitet hat denen, die ihn lieben.«
1.Kor.2/9;
l.G.
Kurt
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 18:54Dr. John antwortet
Dr. John:
Yokurt hat folgendes geschrieben: Hallo liebe Deria,
Es beeinflusst unser Leben genauso, wie es das Leben des AT Sünders beeinflußt hätte.
Hätte er NUR bereut und Buße getan, und wäre nicht zum Priester gegangen um dort ein (unschuldiges) Lamm eigenhändig umzubringen,damit der Priester das Blut (an dem nun die Sünden des Sünders sozusagen "haften) in der Stiftshütte "Gott als Stellvertretendes Opfer dar zu bringen" konnte, wäre folgendes geschehen:
1) Er hätte gegen die von Gott gegebenen Vorschriften zur Sündenvergebung verstossen.
2) Die Sünden wären am Sünder-samt seiner Reue und Buße- "kleben" geblieben--mit all seinen ewigen Folgen.
Wollen wir die Schrift "umschreiben"?
l.G.
Kurt
Hallo Kurt,
das erstaunt mich nun aber doch. was haben die Menschen, die möglicher Weise aus gesundheitlichem Grund nicht mehr nach Jerusalem pilgern konnten, dann mit ihrer Sünde gemacht?
Wieso hat Jesus den Menschen die Sünden vergeben und hat sie nicht zum Tempel geschickt um ein Opfer zu bringen?
Die Bibel brauchen wir nicht umschreiben aber möglicher Weise das eigene Verständnis darüber
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 18:55Yokurt antwortet
Yokurt:
Hallo, lieber Dr. John,
Zitat: was haben die Menschen, die möglicher Weise aus gesundheitlichem Grund nicht mehr nach Jerusalem pilgern konnten, dann mit ihrer Sünde gemacht?
1) Wir sprechenhier vom AT, ok?
2) Das Familienoberhaupt hat für seine ganze Familie in Jerusalem "geopfert"
3) Außerdem: Meinst Du, daß deswegen Gottes AT Anordnung "außer Kraft" gesetzt werden darf, in dem Sinne, daß wir NT ler nun dieses Prinzip, diese Vorschattung auf Jesu Tod, deshalb als "post hum" ungültig ansehen dürfen?
Um "mehr Spielraum" für unsere eigenen Ideen bekommen?
--------------------------------------------------------------
Zitat: Wieso hat Jesus den Menschen die Sünden vergeben und hat sie nicht zum Tempel geschickt um ein Opfer zu bringen?
1) Weil durch Jesu das "Himmelreich nache gekommen ist", weil eine neue Ordnung ein neuer Bund mit Jesu am Horizont erschienen ist.
2) Wer in diesen neuen Bund--im Glauben an Jesu--tritt, bedarf keines Tempels mehr.
3) Dein Beispiel bezieht sich auf die Übergangsphase zum NT.
4) Außerdem wird sehr wohl im NT berichtet, daß Jesu (von ihm Geheilte) in den Tempel schickte um (wie von Mose im Auftrag Gottes angeordnet!) zu "opfern" (lies mal z.B. Mt. 8/4,)
5) Das zeigt mir: Es gilt den Fortschritt des Erlösungsplanes gut zu beobachten, Anordnungen des AT und des NT, sowie die "Übergangsphasen" geistlich einzuordnen.
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Zitat: Die Bibel brauchen wir nicht umschreiben aber möglicher Weise das eigene Verständnis darüber
Wie wahr!, was mich betrifft, muß ich mein Verständnis derzeit noch nicht umschreiben.
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Apropo: Verständnis!
Ich ersuchte Dich abermals:
Willst du das mal klarstellen?
Was glaubst DU also persönlichauf Grund deines jetzigen Erkenntnisstandes: Mußte Jesu sterben? Ja oder nein?
l.G.
Kurt
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 18:56Dr. John antwortet
Dr. John:
Zitat: 1) Wir sprechenhier vom AT, ok?
2) Das Familienoberhaupt hat für seine ganze Familie in Jerusalem "geopfert"
Hallo Kurt,
danke für die Aufklärung :?
und wenn das Familienoberhaupt nicht mehr gehen konnte?
was machst Du mit den 70 Jahren Babylon, bekamen die alle keine Sündenvergebung?
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 18:58Dr. John antwortet
Dr. John:
Zitat: 4) Außerdem wird sehr wohl im NT berichtet, daß Jesu (von ihm Geheilte) in den Tempel schickte um (wie von Mose im Auftrag Gottes angeordnet!) zu "opfern" (lies mal z.B. Mt. 8/4,)
Lieber Kurt,
hast Du auch gelesen um welche Vorschrift es da ging? :)
Du findest sie in 3.Mos.14,2ff
hat nichts mit Sündöpfer zu tun
Zitat: Apropo: Verständnis!
Ich ersuchte Dich abermals:
Willst du das mal klarstellen?
Was glaubst DU also persönlichauf Grund deines jetzigen Erkenntnisstandes: Mußte Jesu sterben? Ja oder nein?
lieber Kurt,
ich meine dass schon klar gestellt zu haben.
nein!
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 18:59Yokurt antwortet
Yokurt:
Hallo lieber Dr. John,
schönen Abend Dir,
Zitat: nein!
Danke ;)
Vielleicht mal etwas anders nachgefragt.
Deine letzte Thematik war, wie im AT, und auch im NT bis zu Golgatha hin Sünden vergeben werden konnten, wenn der uns bekannte Weg (aus Krankheitsgründen oder Ähnliches) nicht möglich war.
Reizvolles thema,aber...
Ich kann es noch nicht einordnen, was diese Thematik uns an weiteren Infos zu unserem Hauptthema--Argumentativ--etwas bringen soll?
Anders gefragt:
Was hilft es uns, bei der Klärung unserer Frage: Mußte...ja/Nein?
l.G.
Kurt
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 19:00Dr. John antwortet
Dr. John:
genau Kurt, genau das habe ich befürchtet.
Es ging in den letzten Beiträgen um eine andere Frage, aber wie ich merke, weißt Du nicht mehr weiter. Ich akzeptiere das
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 19:00Dr. John antwortet
Dr. John:
Hallo Dr. John,
Mit Deinen Befürchtungn und Prophezeihungen bist Du ja flott unterwegs.
Trotzdem möchte ich meine Frage nochmal wiederholen:
Anders gefragt:
Was hilft es uns, bei der Klärung unserer Frage: Mußte...ja/Nein?
Oder muß ich akzeptieren darauf keine Antwort zu bekommen?
Gurt Nacht
Kurt
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 19:01Manfred antwortet
Manfred:
Hallo.
Ich denke aber mal, die Option, dass Jesus von den Juden angenommen hätte werden können, bestand.
Darauf deuten ja etliche Sachen hin.
Wozu wären sonst solche Gleichnisse wie das mit dem Eckstein, den die Bauarbeiter verworfen haben, und das Gleichnis mit dem Bräutigam da?
Wenn von vornherein festgestanden hätte, dass der Eckstein kein Eckstein für Juden wird, wozu dann das Gleichnis?
Gruss,
Manfred
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 19:02Dr. John antwortet
Dr. John:
Ich zitiere aus dem Buch "Das Leben Jesu" E.G.White Kap.63 "Dein König kommt"
große deutsche Ausgabe Seite 569
Jesus erhob seine Hand, die so oft Kranke und Leidende gesegnet hatte, gegen die dem Untergang geweihte Stadt und rief mit schmerzerfüllter Stimme: "Wenn doch auch du erkenntest zu dieser Zeit, was zu deinem Frieden dient!" Lukas 19,42. Hier hielt der Heiland inne und ließ unausgesprochen, wie die Lage Jerusalems hätte sein können, wenn es die Hilfe angenommen hätte, die Gott anbot -- die Gabe seines geliebten Sohnes. Würde Jerusalem erkannt haben, was es bevorzugt hätte erkennen können, und hätte es das Licht beachtet, das ihm vom Himmel gesandt wurde, dann wäre es hervorgetreten in der Blüte seines Wohlstandes, Königin aller Königreiche, frei dank der von Gott empfangenen Macht. Dann hätten keine bewaffneten Soldaten an seinen Toren gestanden, keine römischen Fahnen hätten von ihren Mauern geweht. Die herrliche Bestimmung, mit der Jerusalem durch die Annahme des Erlösers gesegnet worden wäre, stand dem Sohn Gottes vor Augen. Er sah, daß es durch ihn hätte von schwerer Krankheit geheilt, von Knechtschaft befreit und zur mächtigen Hauptstadt der Welt hätte erhoben werden können. Es wäre der Welt größte Kostbarkeit geworden.
ich wünsche allen einen gesegneten Sabbat!
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 19:04Yokurt antwortet
Yokurt:
Hallo, lieber Dr. John,
Diese zitierte Passage sagt doch nichts darüber aus, daß der Tod Jesu nicht hätte sein müßen, freilich Jerusalem hätte nicht "schuldig" werden müßen, es hätte nicht durch den Beschluß von Pilatus "geschehen" müßen, es hätte, es hätte....
Aber DASS es sein mußte, sagt die Schrift ganz deutlich, diese Texte können nicht "gebogen" werden.
Auch E. White sagt das an Vielen!!! Stellen in ihren Schrifttum, nicht umschrieben, nicht eventuell herauslesbar, nein sie sagt es direkt und unmißverständlich und unumdeutbar!
Glaube und Werke: S. 28;
"Christus starb,weil es für den Übertreter sonst keine Hoffnung gab.. Der mag versuchen, in Zukunft Gottes Gesetz zu halten, doch die Schuld, die er in der Vergangenheit auf sich geladen hat,bleibt bestehen, und das Gesetz MUSS IHN ZUM TODE VERURTEILEN:
Christus kam,, um FÜR den Sünder die Schuld zu bezahlen, die er selbst unmöglich bezahlen konnte. 1*)
So bekam der sündige Mensch durch das SÜHNENDE OPFER CHRIST eine neue Probezeit."
-------------------------------------------------------------
1*) Versuche, Deine (und meine) Schuld lediglich durch "Reue und Busse", durch ein Leben in "Gehorsam" zu sühnen,, scheitern also--es ist "unmöglich" sagt E. White!---und auch die Bibel!
Review and Herals: 15 Juli 1890, Absatz 6;
"Das EINZIGE Heilmittel, das für den gefallenen Menschen gefunden werden konnte, WAR DER TOD CHRISTI AM KREUZ!", SO konnte die Strafe für die Übertretung bezahlt werden........der BEABSICHTIGTE Plan, durch den der Mensch von der Erniedrigung durch die Sünde gerettet werden sollte, wurde bis ins Detail ausgeführt...."
E. White´s Aussagen sind eindeutig;
Vielleicht willst Du diese Aussagen mal SO kommentieren, daß sie Deiner Sichtweise gerecht werden können, ich ersuche Dich darum, dann wollen wir weiter sehen.
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abgesehen davon reichen die biblischen Texte welche von den unausweichlichen Leiden Christi sprechen. doch vollkommen aus.
Warum werden diese biblischen Texte nicht von Dir SO kommentiert, daß sie zu Deiner Sichtweise "Passen"
Wäre doch das einfachste, da müßtest Du nicht E. White bemühen.
Dein zitierter Text reicht (mir) deshalb nicht, weil der angebliche Beweis zu "dünn" ist.
Insbesonders reicht er dann nicht, wenn man weitere aber dafür "deutliche Beweise", von E. White wie meine angeführten Stellen zeigen, Deiner zitierten Aussage gegenüber stellt.
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Außerdem, ich möchte meine Bitte an dich wiederholen, zu beantworten warum Du "Nebenthemen" hier eingebracht hast, welche nichts zu Beantwortung unseres Thema hier beitragen können.
Zitat: Anders gefragt:
Was hilft es uns, bei der Klärung unserer Frage: Mußte...ja/Nein?
Auch dir wünsche ich einen schönen Sabbat.
Kurt
PS: also bitte kommentiere in _Deinem nächsten Beitrag meine beiden angegebenen Textstellen von E. White, in dem Sinne, daß "herauslesbar" ist: Jesu mußte nicht sterben, danke dafür.
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 19:04Yokurt antwortet
Yokurt:
Hallo, lieber Dr. John,
schönen Abend wünsche ich Dir
hattest Du einen schönen Sabbat erlebt?
Nun, wie ich sah, bist Du ja einigemale an unserem (virtuellen) Plaudertisch vorbeigekommen, auf meine bescheidene Bitte meine beiden Texte aus der Feder von E. White zu kommentieren war Dir wohl noch nicht möglich.
Um Deine angeführte Passage (Seite 569) von E. White für unsere anderen Leser (aus ihrem Buch : Das Leben Jesu) aus dem Blickwinkel des korrekten Zusammenhanges in welchem Dein Auszug tatsächlich eingebettet ist, richtig zu stellen ist es nötig einiges zu erläutern.
Denn, so wie Du diesen Text "verwendest" ohne wenigstens den unmittelbaren Kontext im gleichen Kapitel!! zu beachten, könnte man meinen E. White würde Deine Sichtweise .Jesu mußte nicht sterben, unterstützen----doch genau das Gegenteil ist der Fall!!
Es ist sehr enttäuschend, lieber Dr. John, mit derart billigen, ---weil leicht nachprüfbaren Behauptungen--- zu versuchen einem Autor seinen wirklichen Aussagen einen völlig konträren Sinn zu unterstellen,--- nur um Dein Lieblingsthese zu stützen.
Ich muß (be) zweifeln, ob Du je diese wenigen Seiten gelesen hast, oder kannst Du den Gesamtsinn nicht erfassen?
Aus dem Zusammenhang des Kapitels, wenige Seiten nur (562-571) geht eindeutig hervor. JESUS MUSSTE STERBEN!
Da der richtige Zusammenhang von Dir den Lesern nicht aufgezeigt wurde, liegt es wohl an mir im nächsten Beitrag--nach einigen einleitenden Worten zur Situation--aus einigen Passagen jene Stellen hier zu wiederholen, welche zum korrekten Verständnis unseres Themas und meines Einspruches unerläßlich sind.
Ich würde Dich bitten, wenn es Deine Zeit erlaubt, meine Zitate ebenfalls auf korrekte Wiedergabe zu prüfen.
Sollte nach angemessener Zeit von Dir kein Einspruch dazu erfolgen, darf ich annehmen, daß ich auch aus Deiner Sicht für unsere Leser korrekt wiedergegeben habe.
Das Thema dieses Threads ist nicht unbedeutend, die Sichtweise ob Jesus nun sterben MUSSTE ODER NICHT, ist es ebenfalls nicht.
Darüber hinaus ist es auch von großer Bedeutung bei der Argumentation der Pro und Kontra Argumente intellektuell redlich vorzugehen.
Aus meiner Sicht wurde, gerade bei einem Autor (E. White), welcher ohnehin immer wieder Angriffsflächen seitens ihrer Gegner ausgesetzt ist,
---ist sie doch STA Miglied und Autor von ca 600 Schriften, Aufsätze Bücher etc--
ist diese Redlichkeit bei einer solchen einseitigen Auswahl einer Passage nicht mehr gegeben. Warum?
weil die ausgewählte Passage von Dr. John eben gerade das Gegenteil von dem auszusagen scheint, was sie wirklich im Gesamtzusammenhang gemeint hat, nämlich
JESUS MUSSTE STERBEN!, das ist die eindeutige Sichtweise von E. White, auch gerade in jenem Kapitel, aus welchem die o.a. Passage stammt.
Das in der gebotenen Kürze mit ihren eigenen Aussagen darzulegen will ich vorerst durch Anführen von ebenfalls lediglich einzelnen Passagen--ergänzt durch meine verbindenden Erläuterungen zum Text-- versuchen im nächsten Beitrag deutlich zu machen.
liebe Grüße
Kurt
Re: Jesu Tod vorherbestimmt
Nachtperle - 09.01.2008, 19:06
Hallo, lieber Dr.John,
ich hoffe doch du hattest, so wie ich auch, einen schönen friedvollen Sabbat.
Eigentlich hatte ich erwartet, daß Du doch auch auf meine Bitte in den letzten Beiträgen reagierst.
Warum ich an dieser Stelle sozusagen Deinen Kommentar zu den beiden E.White abwarten wollte bevor ich meine Sichtweise zu Deinem Zitat weiter verfolgen wollte, habe ich an anderer Stelle, wie Du wohl gelesen haben wirst, Deria so beantwortet:
Hallo, liebe Deria,
Tja, eigentlich fühle ich mich irgendwie schon angesprochen,
schließlich habe ich ja gemeint, es wäre nötig, die einseitige Darstellung von Zitaten (Dr. John) zum Therma: Mußte Jesus sterben ? so zu berichtigen, daß dieses Zitat im richtigen Zusammenhang gelesen und verstanden werden kann.
Zwischenzeitlich aber habe ich den Eindruck gewonnen, da noch nichtmal meine bereits angeführten Zitate "kommentiert" wurden, ohnehin kein Interesse bei den Usern besteht.
Darüber hinaus gibt es ja wohl keine "stillen Mitleser", wie auch? die Plauderecke kann ja nicht durch Zufall im Internet gefunden werden.
so habe auch ich mich mal begnügt, die Startseite zu besuchen und nicht so unnötige Themen (siehe oben) zu bemühen.
Schliesslich gibt es zu diesem Thema ja bereits ein wesentlich "tieferes Verständnis" bei Fortgeschrittenen,welches einfachen Bibellesern noch verschlossen ist.
Seither warte ich -vergebens-auf eine Antwort von Dir :(
Ich finde es nicht so toll, angebliche Argumente einfach auf den "virtuellen" Tisch zu knallen, weg zu gehen und einfach nicht mehr zurück zu kommen.
l.G.
Kurt
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