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Re: Der Ölbaum und die Zweige....
Nachtperle - 09.01.2008, 23:07Der Ölbaum und die Zweige....
Wie ist das Gleichnis mit dem Ölbaum zu verstehen?
Was bedeutet:
...der Ölbaum
...die Zweige
...die eingepfropften Zweige
...die Wurzel
Re: Der Ölbaum und die Zweige....
Nachtperle - 09.01.2008, 23:08Der Ölbaum und die Zweige....
Hannes:
Was kann der Ölbaum anderes bedeuten als Israel?
Und dessen Zweige anderes als die Menschen von Israel?
Und die eingepfropften sind du und chiara. und jurek? manfred? tricky? ich? was ist mit getsemani? Vielleicht sind es ganz viele, ein Ölbaum so groß wie die Erde. Wachsen drauf können ja so viele wie die Sterne am Himmel. Aber wenn er von den Ersteren welche weggenommen hat (wie mir scheint nicht wenige) wird er auch uns nicht schonen, wenn nie eine Frucht kommt. Es ist ja nicht irgendein Baum, sondern der Ölbaum Gottes.
Der Stamm ist die Gesamtheit. Israel. Jeder Zweig hat im Stamm seine Adern.
Und die Wurzel?
Er, der die Wurzel und der Spross Isais ist, des Vaters von David, ist auch die Wurzel von Israel.
Anders könnte ich es mir nicht erklären.
Liebe Grüße
Hannes
Habe nicht den Eindruck, als handle es sich um einen neuen Baum. So viel zum neuen Bund. Ich sehe diesen schon seit Abel in Kraft. Wirklich offenbar aber wurde er erst beim Kommen des Messias nach Israel. Neu war er insofern als der alte Bund vom Sinai den meisten nicht ins Herz gegangen war. Sonst hätten sie den neuen erkannt. Wie auch David und die Treuen Israels ihn erkannten. Bereits Abraham und Hiob und Moses hatten auf ihn vertraut.
Re: Der Ölbaum und die Zweige....
Nachtperle - 09.01.2008, 23:10
Deria:
Zitat: Habe nicht den Eindruck, als handle es sich um einen neuen Baum.
Das glaube ich auch nicht, dass es sich um einen neuen Baum handelt.......
Die Zweige habe ich als Israel verstanden, wenn ich mir auch beim Stamm nicht sicher war......Das mit den Zweigen erklärt Paulus ja sehr deutlich, dass es sich um die Juden handelt.....die ausgebrochenen Zweige scheinen die Juden zu sein, die Jesus nicht als Messias erkannt haben. Auch die eingepfropften Zweig war ich mir sehr sicher......dass es eben die Christen sind, die nicht aus den Juden kommen (?)
Und die Wurzel habe ich überhaupt nicht verstanden....
Danke.... ich schau mir das noch mal in der Schrift an....
LG Deria
Re: Der Ölbaum und die Zweige....
Nachtperle - 09.01.2008, 23:11
Nachtperle:
Römer 11
16 Wenn aber das Erstlingsbrot heilig ist, so auch der Teig; und wenn die Wurzel heilig ist, so auch die Zweige.
Dieser Vers hat mich verunsichert, was die Wurzel betifft!
Re: Der Ölbaum und die Zweige....
Nachtperle - 09.01.2008, 23:12n
Nachtperle:
Ich möchte noch mal auf den Ölbaum aufmerksam machen!
Und war interessiert es mich, wie und ob der Ölbaum uns heute betrifft:
12 Wenn aber ihr Fall der Reichtum der Welt ist und ihr Verlust der Reichtum der Nationen, wieviel mehr ihre Vollzahl! 13 Denn ich sage euch, den Nationen: Insofern ich nun der Nationen Apostel bin, bringe ich meinen Dienst zu Ehren, 14 ob ich auf irgendeine Weise sie, die mein Fleisch sind, zur Eifersucht reizen und einige aus ihnen erretten möge. 15 Denn wenn ihre Verwerfung die Versöhnung der Welt ist, was wird die Annahme anders sein als Leben aus den Toten? 16 Wenn aber das Erstlingsbrot heilig ist, so auch der Teig; und wenn die Wurzel heilig ist, so auch die Zweige. 17 Wenn aber einige der Zweige herausgebrochen worden sind und du, der du ein wilder Ölbaum warst, unter sie eingepfropft und der Wurzel und der Fettigkeit des Ölbaumes mit teilhaftig geworden bist, 18 so rühme dich nicht gegen die Zweige! Wenn du dich aber gegen sie rühmst - du trägst nicht die Wurzel, sondern die Wurzel dich. 19 Du wirst nun sagen: Die Zweige sind herausgebrochen worden, damit ich eingepfropft würde. 20 Richtig; sie sind herausgebrochen worden durch den Unglauben; du aber stehst durch den Glauben. Sei nicht hochmütig, sondern fürchte dich! 21 Denn wenn Gott die natürlichen Zweige nicht geschont hat, wird er auch dich nicht schonen.
Re: Der Ölbaum und die Zweige....
Nachtperle - 09.01.2008, 23:13
Yokurt:
Hallo, liebe Deria,
Wenn Paulus von "Israel" spricht, dann meint er das "AT Israel", das Volk Gottes, bestehend aus Gläubigen, welche an das AT Wort Gottes "glaubten"
Paulus hatte folgendes Bild vor Augen:
Die Wurze: Gottes Wort, Gott selbst sozusagen;
Die AT Zweige: Das ganze AT Volk Gottes, das Volk "der Juden"
So wie der "Ölbaum" von den Wurzeln alles bekommt, was er zum Leben braucht.
So gedeihte der AT Ölbaum prächtig.
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Die Heilsgeschichte!! (die Voraussetzungen! zum Heil für Gläubige) allerdings ging weiter, es kam Golgatha und damit änderten sich, (erweiterten!!!) sich die Voraussetzungen, was die Glaubenslehre betraf. Was erweiterte sich?
Das Verständnis der Rolle Jesu im Heilsplan (als der, der die Erlösungsmöglichkeit erst "fix" machte.
Nun! war der Glaube an Jesu Opfer (der Höhepunkt der Verheißung AT Lehre!!!) mit nötig geworden.
Ab nun "rettet" nicht mehr lediglich die AT Lehre sondern die NT Lehre----bestehnd aus AT UND!! NT.
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Von nun an gab es keine "Volkserlösung" sondern eine "ad personam" Erlösung.
Insofern war das AT Israel" nicht "verworfen" aber Heilsgeschichtlich--als gesamtes Volk--abgelöst durch die persönliche Entscheidung jeden Einzelnen.
So hätte sich natürlich das ganze AT Israel, das ganze AT Volk Gottes , jeder Einzelne für Christrus entscheiden können--HÄTTE
haben sie aber nicht
so haben sich viele (Ölzweige) Juden selbst von der gesamten Lehre (AT+NT) selbst abgeschnitten, sie haben sich aus dem weiter gewachsenen Ölbaum (gesamte Lehre) abvgeschnitten.
Sie sind aber -so- eben nicht verworfen-sondern jeder kann zeit seiner Lebens wieder "eingepropft"werden. (durch Annahme von Jesus=Judenchristen). Jeder hat nach wie vor "Heilsmöglichkeit",die sich Paulus so sehr für sein Volk wünscht.
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So sind also jene im Verlauf der gesamten Heilsgeschichte, welche die Weiterentwicklung des Geschehens (Jesu auf Golgatha) nicht annehmen konnten, aus dem Ölbaum (als ungläubige Zweige) herausgefallen.
Andere aber (die Heiden) welche Jesus aber sehr wohl angenommen haben, haben damit ja auch die AT Lehre angenommen, sind also zwar nur "eingfepropft", aber sie profitieren sozusagen von der gesamten Heilsgeschichte, welche ja nicht mit ihnen begonnen hat!!
Sie geniessen sozusagen auch ALLES was von der Wurzel konmmt,--- eingepropfte Zweige eben.
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So besteht das "neue "Israel" (der ganze neue Ölbaum) folgerichtig aus allen!!! Judenchristen und Heidenchrtisten.
Sie alle "leben" nun gemeinsam von "der Wurzel".
Freilich "die Juden waren zuvor da, die Heiden kamen später dazu. Ändert aber am gemeinsamen "Heil" gar nichts.
sie müssen nur am Ölbaum sein, ob von jeher so, oder später "eingepropft" ist für das ewige Leben unerheblich!
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die große Tragik der heutigen "Juden".
Die Heilsgeschichte ging weiter--sie blieben aber in ihrem Verständnis in der Zeit vor Golgathe stecken,-- im AT eben.
Es erhebt sich eine ernste theologische (Heils) Frage für die heutigen Juden:
Was die AT Sünder rettete (Sündenvergebung durch den AT Opferdienst-Tötung eines Lammes, Jährlicher Versöhnungstag etc)
praktiziern sie nicht mehr
Was den NT Sünder rettet (Sündenvergebung durch Glauben an das einmalige Opfer Jesu, als DAS LAMM!
praktiziern sie aber noch nicht
Wie kriegen sie aber heute ihre Sünden los?
Öfters im Dialog mit Juden hier in Wien in der Synagoge diese Thema angesprochen--ohne brauchbares Ergebnis!
liebe Grüße
Kurt
Re: Der Ölbaum und die Zweige....
Nachtperle - 09.01.2008, 23:14
Tricky:
Hallo Kurt!
Ich habe mal eine Grundsatzfrage zu:
Zitat: Paulus hatte folgendes Bild vor Augen:
Die Wurze: Gottes Wort, Gott selbst sozusagen;
Die AT Zweige: Das ganze AT Volk Gottes, das Volk "der Juden"
Irgendwie scheint mir das nicht ganz glaubwürdig. Einfach weil man zum Volk "der Juden" gehörte, ist man Zweig? Egal also, ob man dem Baal nachgelaufen ist oder der Astarte, Hauptsache man war Jude?
Ich meine eher es war im AT wie im NT der Glaube (+die daraus resultierenden Verhaltensweisen bzw. Taten), der zählt. Volkszugehörigkeit war nicht unbedeutend, aber zweitrangig.
dir einen schönen Sabbat!
Tricky
Re: Der Ölbaum und die Zweige....
Nachtperle - 09.01.2008, 23:15
Dr. John:
Zitat: Was die AT Sünder rettete (Sündenvergebung durch den AT Opferdienst-Tötung eines Lammes, Jährlicher Versöhnungstag etc)
praktiziern sie nicht mehr
Was den NT Sünder rettet (Sündenvergebung durch Glauben an das einmalige Opfer Jesu, als DAS LAMM!
praktiziern sie aber noch nicht
Wie kriegen sie aber heute ihre Sünden los?
Öfters im Dialog mit Juden hier in Wien in der Synagoge diese Thema angesprochen--ohne brauchbares Ergebnis!
liebe Grüße
Kurt
Hallo Kurt,
da muss ich Dich noch einmal fragen, wie wurden die Juden denn in der Verbannung ihre Sünden los?
Die Antwort darauf hast Du ja schon als unwichtig verweigert.
ansonsten kann ich Triky nur beipflichten
ich wünsche allen eine gesegneten Sabbat
Re: Der Ölbaum und die Zweige....
Nachtperle - 09.01.2008, 23:16
Yokurt:
Hallo Tricky,
Zitat: Volkszugehörigkeit war nicht unbedeutend, aber zweitrangig.
Bei meinem Beitrag war die Hauptblickrichtung zu den Aussagen von Paulus im Hinblick auf das Verständnis von "Israel" und das Verständnis der eingepfopften Zweige, bzw. das "neue Israel"
Oft heißt es doch im AT z.B.sinngemäß: "mein Volk hat mich verlassen."
Waren das (mathematisch) Alle?
Haben mathematisch Alle z, B. bereut und Gott hat "sein Volk" wieder angenommen? und ähnliches.
Im. Nt, aber erkenne ich im Unterschied dazu, daß das "Volk Gottes" ad personam sehr exakt "Eigenschaften" aufweisen muß um "dazuzugehören".
Haben sich denn z.B: nicht die Pharisäer (unisono) auf ihre Abstammung von Abraham (als ausreichendes Merkmal) bezogen?
Also hier war schon sehr stark das "kollektive" im Vordergrund.
Setzt aber natürlich die wahre Anbetung des Gottes des AT auch voraus.
Ich bin der Meinung, daß das, was Paulus mit seinem Vergleich aufzeigen wollte, was sein eigentliches Thema war, davon unberührt bleibt.
Das aufgezeigte Prinzip gilt.
Das Neue (geistliche) Israel besteht aus allen (Judenchristen und Heidenchristen)
Die Judenchristen als (angestammte) "Hausherren". die Heidenchristen als die (willkommenen) "Gäste" allesamt errettet durch den Glauben an Jeus.
l.G.
Kurt
Re: Der Ölbaum und die Zweige....
Nachtperle - 09.01.2008, 23:17
Tricky:
Hallo Kurt!
Mir ist es nur wichtig zu erwähnen, dass weder im AT, noch im NT eine Volkszugehörigkeit bzw. eine Nationalität oder sonstige geburtstechnische Vorteile, etwas zur Erlösung beitragen.
Zitat: Bei meinem Beitrag war die Hauptblickrichtung zu den Aussagen von Paulus im Hinblick auf das Verständnis von "Israel" und das Verständnis der eingepfopften Zweige, bzw. das "neue Israel"
Ja, das habe ich auch soweit verstanden. Mir war eben nur wichtig, dass wir diese Unterscheidung gedanklich auch richtig einordnen.
Zitat: Oft heißt es doch im AT z.B.sinngemäß: "mein Volk hat mich verlassen."
Waren das (mathematisch) Alle?
Haben mathematisch Alle z, B. bereut und Gott hat "sein Volk" wieder angenommen? und ähnliches.
Ich denke hier war jeweils die mathematische Mehrheit (also im Sinne von ca. 80 - 90 %) gemeint.
Zitat: Im. Nt, aber erkenne ich im Unterschied dazu, daß das "Volk Gottes" ad personam sehr exakt "Eigenschaften" aufweisen muß um "dazuzugehören".
Ich denke im AT war das für jeden einzelnen nicht anders.
Zitat: Haben sich denn z.B: nicht die Pharisäer (unisono) auf ihre Abstammung von Abraham (als ausreichendes Merkmal) bezogen?
Hm, da wäre ich mir nicht so sicher, ob ein Nikodemus, ein Josef von Arimathäa oder ein Gamaliel das wirklich als ausreichendes Merkmal angesehen haben.
Zitat: Ich bin der Meinung, daß das, was Paulus mit seinem Vergleich aufzeigen wollte, was sein eigentliches Thema war, davon unberührt bleibt.
Dieser Meinung bin ich eh auch. Nur ist es mir einfach in letzter Zeit vermehrt aufgefallen, dass man eben im Sinne des Dispensationalismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Dispensationalismus) zu viele Unterschiede in die Heilswege des Menschen hineininterpretiert. Ich finde das eine total falsche Lehre und deshalb bin ich da "feinhörig" geworden.
viele Grüße
Tricky
Re: Der Ölbaum und die Zweige....
Nachtperle - 23.02.2008, 13:34
Ich bin eben am Durchforsten der Beiträge.
Gerade bei Lesen von diesem Thread ist mir (inzwischen) klar geworden, wie wichtig es ist, "Israel" zu verstehen.
Jetzt ist mir auch klar, warum es so viele verschiedene wie auch unverständliche Ansichten zu "Israel" gibt.
Eine Frage von Dr. John wurde auch aufgeworfen, die nicht uninteressant scheint:
Dr. John hat folgendes geschrieben: .......wie wurden die Juden denn in der Verbannung ihre Sünden los?
LG Deria
Re: Der Ölbaum und die Zweige....
Anonymous - 23.02.2008, 17:54
Meinst du mir Verbannung...als sie durch die Wüste zogen?
Re: Der Ölbaum und die Zweige....
Nachtperle - 23.02.2008, 19:33
Ich vermute, damit ist immer die Zeit gemeint, wo die Juden keine Möglichkeit hatten, Opfer zur Sündenvergebung zu bringen. Ich verstehe es zumindest so.
Da aber diese Frage von Dr. John stammt, kann ich das natürlich nicht mit Sicherheit sagen.
LG Deria
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