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Re: Behauptung
Nachtperle - 09.01.2008, 19:11Behauptung
Begonnen von Dr. John:
auf der erneuerten Erde wird es nur Menschen geben, die in ihrem ersten Leben um ein Leben mit Gott und seinem Gesetz gerungen haben Offb.22,11
hat Jemand etwas dagegen? :wink:
Re: Behauptung
Xantos - 09.01.2008, 19:22Re: Behauptung
Regenbogen:
Zitat: auf der erneuerten Erde wird es nur Menschen geben, die in ihrem ersten Leben um ein Leben mit Gott und seinem Gesetz gerungen haben Offb.22,11
hat Jemand etwas dagegen? ;)
Hallo Dr. John !
Ich erhebe dagegen kein Einspruch. ;) Aber möchte ich auch
mit betonen Selig, wer sein Gewand wäscht: Er hat Anteil am Baum des Lebens, und er wird durch die Tore in die Stadt eintreten können. Ofb.22, 14 Was bedeutet das sein Gewand zu waschen? (Rettung finden wir alleine im Glauben an Christus Jesus. Im Glauben an das Lamm, dass mit seinem Blut die Menschen von den Sünden befreit hat. Im Glauben an Christus! Er ist der einzige Weg zum Vater im Himmel.
Natürlich wird der Glaube durch Werke gezeigt. Denn ohne Werke ist der Glaube tot.
Die Schrift hilft uns, den Willen Gottes zu verstehen. Was wir verstanden haben, sollten wir in die Tat umsetzen.) Zitat von Nachtperle. Treffender könnte ich das auch nicht ausdrücken. Liebe Grüße Regenbogen
Re: Behauptung
Xantos - 09.01.2008, 19:23Re: Behauptung
Dr.John:
Zitat:
Hallo Dr. John !
Ich erhebe dagegen kein Einspruch. ;) Aber möchte ich auch
mit betonen Selig, wer sein Gewand wäscht: Er hat Anteil am Baum des Lebens, und er wird durch die Tore in die Stadt eintreten können. Ofb.22, 14 Was bedeutet das sein Gewand zu waschen? (Rettung finden wir alleine im Glauben an Christus Jesus. Im Glauben an das Lamm, dass mit seinem Blut die Menschen von den Sünden befreit hat. Im Glauben an Christus! Er ist der einzige Weg zum Vater im Himmel.
Natürlich wird der Glaube durch Werke gezeigt. Denn ohne Werke ist der Glaube tot.
Die Schrift hilft uns, den Willen Gottes zu verstehen. Was wir verstanden haben, sollten wir in die Tat umsetzen.) Zitat von Nachtperle.Treffender könnte ich das auch nicht ausdrücken. Liebe Grüße Regenbogen
Hallo Regenbogen,
habe ich etwas von Werken geschrieben.
ich darf auch mal deinen angegeben Text aus einer älteren Lutherbibel zitieren?
"selig sind, die seine Gebote halten, auf das sie Macht haben an dem Holz des Lebens und zu den Toren der Stadt eingehen"
übrigens, wenn du aufgefordert wirst, Deine Kleider zu waschen, wäre das kein Eigenwerk?
Re: Behauptung
Xantos - 09.01.2008, 19:23Re: Behauptung
Nachtperle:
Hallo lieber Dr. John,
bei deinen Fragen bin ich immer etwas hellhörig. Denn ich glaube, dass du bestimmte Gedanken im Sinn hast, wenn du so fragst, wie z.b. hier :D
"auf der erneuerten Erde wird es nur Menschen geben, die in ihrem ersten Leben um ein Leben mit Gott und seinem Gesetz gerungen haben Offb.22,11
hat Jemand etwas dagegen?"
So, wie die Frage hier steht, sag ich mal:
Ich habe etwas dagegen. Warum?
Weil nicht alle, die als Gerecht empfunden werden um ein Leben mit Gott und seinem Gesetz gerungen haben.
Was aber den Vers 11 und somit die Menschen kurz vor der Wiederkunft Christ betrifft, sage ich jetzt mal Ja zu deiner Frage.
In Vers 11 wird der Abschluss der Gnadenzeit beschrieben, denn in Vers 12 verspricht Jesus, bald wiederzukommen.
Das heißt: (mein Verständnis) wenn Jesus wiederkommt, steht das Urteil, das Schicksal der Menschen (aller Menschen) fest.
Bei der Wiederkunft Christi müsste jeder Einzelne entweder zum ewigen Leben oder zum Tod befunden worden sein, da Jesus jedem seinen Lohn mitbringt, den dieser (seinen Werken gemäß)verdient.
Natürlich ist es Sache/Werk des einzelnen Menschen, ob er seine "Kleider wäscht" Dies kann aber nur im Glauben an Christus Jesus erfolgen.
Was bedeutet es, die Kleider zu waschen?
Die Sünden bekennen und davon zu lassen. Glaube, Gehorsam (und Glaubenswerke) sind fast nicht trennbar.
Soweit meine Überlegungen. Du wirst mir sicher noch genaueres dazu sagen können. Darauf freue ich mich.
Liebgruß Deria
Re: Behauptung
Xantos - 09.01.2008, 19:24Re: Behauptung
Dr.John:
Zitat:
Hallo lieber Dr. John,
bei deinen Fragen bin ich immer etwas hellhörig. Denn ich glaube, dass du bestimmte Gedanken im Sinn hast, wenn du so fragst, wie z.b. hier :D
Liebe Deria,
die meisten Christen werden hellhörig, wenn die Gebote Gottes mit dem Heil verbunden werden. Zu tief hat sich schon die Irrlehre in den Köpfen der Gläubigen verwurzelt, dass das Heil alleine durch den Glauben zu erreichen ist.
Doch leider habe ich das bis heute nicht in der Bibel gefunden
Zitat: auf der erneuerten Erde wird es nur Menschen geben, die in ihrem ersten Leben um ein Leben mit Gott und seinem Gesetz gerungen haben Offb.22,11
hat Jemand etwas dagegen?"
[color=Blue]So, wie die Frage hier steht, sag ich mal:
Ich habe etwas dagegen. Warum?
Weil nicht alle, die als Gerecht empfunden werden um ein Leben mit Gott und seinem Gesetz gerungen haben.
Woher weißt Du das?
Wer ist gerecht in den Augen Gottes?
Nur der, der die Rechtfertigung durch Christi Blut für sich in Anspruch nimmt. Kein Mensch kann vor Gott gerecht werden aufgrund seiner Treue zu den Geboten, weil kein Mensch in der Lage ist Gottes Forderung zu erfüllen.
Zitat: Was aber den Vers 11 und somit die Menschen kurz vor der Wiederkunft Christ betrifft, sage ich jetzt mal Ja zu deiner Frage.
In Vers 11 wird der Abschluss der Gnadenzeit beschrieben, denn in Vers 12 verspricht Jesus, bald wiederzukommen.
Das heißt: (mein Verständnis) wenn Jesus wiederkommt, steht das Urteil, das Schicksal der Menschen (aller Menschen) fest.
Bei der Wiederkunft Christi müsste jeder Einzelne entweder zum ewigen Leben oder zum Tod befunden worden sein, da Jesus jedem seinen Lohn mitbringt, den dieser (seinen Werken gemäß)verdient.
Natürlich ist es Sache/Werk des einzelnen Menschen, ob er seine "Kleider wäscht" Dies kann aber nur im Glauben an Christus Jesus erfolgen.
Was bedeutet es, die Kleider zu waschen?
Mit einem alten gewaschenen Kleid kommt keiner ins Reich Gottes. Er muß zuvor das Kleid, welches der König seinen Gästen schenken möchte annehmen und anziehen lassen. Man nennt es auch das Kleid der Gerechtigkeit Christi. Dieses Kleid, kann ich wieder durch meinen Ungehorsam beschmutzen. Dies zu reinigen ist dann meine Aufgabe, in dem ich wieder Busse tue und durch das Blut Christi wieder sauber werde.
Bei der Übersetzung von Offb.22,14 der neueren Übersetzungen, hat der Fälschergeist voll zugeschlagen.
Die Ursprüngliche Aussage möchte den Leser da hin führen die Gebote Gottes zu beachten, um nicht das Kleid zu beschmutzen.
Die heutigen Versionen möchten sagen, Die Übertretung ist nicht so schlimm, Hauptsache Du wäschst das Kleid wieder sauber.
Man nennt das auch das ausgewaschene Evangelium. ;)
Nur das führt Jeden, der sich danach richtet in die Hölle [smiley=biggthumpup.gif]
Re: Behauptung
Xantos - 09.01.2008, 19:25Re: Behauptung
Nachtperle:
Lieber Dr. John,
du schreibst:
"die meisten Christen werden hellhörig, wenn die Gebote Gottes mit dem Heil verbunden werden. Zu tief hat sich schon die Irrlehre in den Köpfen der Gläubigen verwurzelt, dass das Heil alleine durch den Glauben zu erreichen ist.
Doch leider habe ich das bis heute nicht in der Bibel gefunden"
Auch ich habe das noch nicht in der Bibel gefunden und habe so etwas auch noch nie geglaubt.
Für mich ist es ganz klar, dass Glaube ohne Werke tot ist. So gesehen ist also der Glaube alleine schon mit Werken verbunden.
Adererseits ist mir klar, dass man sich alleine durch Werke kein Heil verdienen kann.
....nicht alle, die als Gerecht empfunden werden um ein Leben mit Gott und seinem Gesetz gerungen haben.
Woher weißt Du das?
So verstehe ich zb Römer 2,
10 Aber jedem, der Gutes tut, wird Gott seine Herrlichkeit und seinen Frieden schenken, ganz gleich, ob dieser Mensch nun Jude ist oder ob er aus irgendeinem anderen Volk stammt. 11 Denn vor Gott sind alle Menschen gleich. 12 Wer also Gottes Willen nicht beachtet und gegen seine Gebote handelt, wird sein Leben auf ewig verlieren. Dabei spielt es keine Rolle, ob er - wie die Heiden - Gottes geschriebenes Gesetz gar nicht kannte oder ob er - wie die Juden - davon wußte und dennoch dagegen verstieß. 13 Entscheidend ist nämlich nicht, ob man Gottes Gebote kennt. Nur wenn man auch danach handelt, wird man von Gott angenommen. 14 Freilich gibt es Menschen, die Gottes Gebote gar nicht kennen und doch danach leben, weil ihr Gewissen ihnen das vorschreibt. 15 Durch ihr Handeln beweisen sie, daß Gott ihnen seinen Willen in ihre Herzen geschrieben hat, denn ihr Gewissen und ihre Gedanken klagen sie entweder an oder sprechen sie frei. 16 Was heute noch in den Menschen verborgen ist, wird einmal sichtbar und offenkundig werden, und zwar an dem Tag, an dem Gott durch Jesus Christus die Menschen richten wird. Das verbürgt die Heilsbotschaft, die ich verkündige.
Ich denke, dass nicht alle Menschen um ein Leben mit Gott und seinem Gesetz gerungen haben.
Damit meine ich nicht das Bemüht sein um den Willen Gottes zu tun sondern um das danach Ringen mit aller Kraft und womöglich unter Lebensgefahr. Mag sein, dass wir hier ein unterschiedliches Verständnis vom Ringen haben.
Wer ist gerecht in den Augen Gottes?
Nur der, der die Rechtfertigung durch Christi Blut für sich in Anspruch nimmt. Kein Mensch kann vor Gott gerecht werden aufgrund seiner Treue zu den Geboten, weil kein Mensch in der Lage ist Gottes Forderung zu erfüllen.
Das ist schon richtig. Dennoch denke ich, die Menschen die vor dem Erscheinen des Messias gelebt haben, konnten das Blut Christi nicht in Anspruch nehmen. Sie vertrauten Gott auf das Kommende, das durch die Tieropfer vorgeschattet wurde.
So wurde ja zb Abraham von Gott als gerechter Mann gesehen.
Was bedeutet es, die Kleider zu waschen?
Mit einem alten gewaschenen Kleid kommt keiner ins Reich Gottes. Er muß zuvor das Kleid, welches der König seinen Gästen schenken möchte annehmen und anziehen lassen. Man nennt es auch das Kleid der Gerechtigkeit Christi. Dieses Kleid, kann ich wieder durch meinen Ungehorsam beschmutzen. Dies zu reinigen ist dann meine Aufgabe, in dem ich wieder Busse tue und durch das Blut Christi wieder sauber werde.
Du meinst mit dem Kleid, welches der König seinen Gästen schenken möchte, das Hochzeitskleid aus Matthäus 22, 11?
Erst wenn man das geschenkte Kleid der Gerechtigkeit angezogen hat, kann dieses im Blut des Lammes gewaschen (von den Sünden befreit) werden?
Das Kleid der Gerechtigkeit wäre zu vergleichen mit der neuen Persönlichkeit? Der Wiedergeburt? (das sind Fragen, keine Feststellung)
Bei der Übersetzung von Offb.22,14 der neueren Übersetzungen, hat der Fälschergeist voll zugeschlagen.
Die Ursprüngliche Aussage möchte den Leser da hin führen die Gebote Gottes zu beachten, um nicht das Kleid zu beschmutzen.
Kann man diesen Vers auch anders verstehen? Eventuell mit viel Verrenkung.......
Die heutigen Versionen möchten sagen, Die Übertretung ist nicht so schlimm, Hauptsache Du wäschst das Kleid wieder sauber.
Natürlich! Davon habe ich zur Genüge gehört. Wenn man einmal gerettet ist, dann ist man für immer gerettet. Wenn man Jesus annimmt, dann kann man gar nicht mehr verfehlen. Die Sünden deckt Jesus sofort wieder zu. Die Sünden werden so zur Bagatelle.
Man nennt das auch das ausgewaschene Evangelium.
Nur das führt Jeden, der sich danach richtet in die Hölle
In welche Hölle? Was verstehst du unter Hölle?
Ganz verstanden habe ich noch nicht, was du mit der 1. Frage feststellen wolltest. Und was oder wie du diese Sache verstehst
LG Deria
Re: Behauptung
Xantos - 09.01.2008, 19:25Re: Behauptung
Dr.John:
Zitat: Ganz verstanden habe ich noch nicht, was du mit der 1. Frage feststellen wolltest. Und was oder wie du diese Sache verstehst
LG Deria
Hallo Deria,
meine Formulierung war, "ein Leben mit Gott und seinem Gesetz" gerungen haben.
was hauptsächlich kleben blieb war das Gesetz.
Aber die Hauptsache ist ein Leben mit Gott Dieses Leben zieht unweigerlich die Liebe zu seinem Gesetz nach sich.
man kann eins nicht vom Anderen trennen, 1.Joh.2,3 Und hieran erkennen wir, daß wir ihn erkannt(lieben) haben: wenn wir seine Gebote halten.
Die Liebe zu Gott gipfelt in der Übergabe meines Willens an Gott. Nur Menschen, die schon hier und heute in diesem Leben ihren Willen ganz verleugnen und Gottes Willen für ihr Leben annehmen, können ins Reich Gottes, sprich auf der neuen Erde kommen. Ansonsten würde das Drama von vorne beginnen.
Re: Behauptung
Xantos - 09.01.2008, 19:27Re: Behauptung
Nachtperle:
Lieber Dr. John,
da kann ich dir voll zustimmen.
Aber die Hauptsache ist ein Leben mit Gott Dieses Leben zieht unweigerlich die Liebe zu seinem Gesetz nach sich.
Richtig! Das Leben mit Gott setzt den Glauben an Gott voraus und zieht die Liebe zu seinem Gesetz, dem Willen Gottes nach sich.
So verstehe ich es auch. Ich habe bei deiner 1. Frage mehr das Augenmerk auf das "gerungen" gelegt, weil ich der Meinung war, dass du eben dieses Ringen hervorheben wolltest.
Jetzt habe ich dich aber verstanden! :D
LG Deria
Re: Behauptung
Xantos - 09.01.2008, 19:27Re: Behauptung
Dr.John:
Hallo Deria,
möchte 2 Aussagen von Dir noch einmal aufgreifen
Zitat: a)Das ist schon richtig. Dennoch denke ich, die Menschen die vor dem Erscheinen des Messias gelebt haben, konnten das Blut Christi nicht in Anspruch nehmen. Sie vertrauten Gott auf das Kommende, das durch die Tieropfer vorgeschattet wurde.
So wurde ja zb Abraham von Gott als gerechter Mann gesehen.
Alle haben das Blut Christi in Anspruch genommen ob bewusst oder unbewusst. Wie Du schon richtig schreibst, sie vertrauten auf das Kommende, (besser auf den Kommenden) nicht auf die Tieropfer.
Abraham war einer der Wenigen, denen Gott den Erlösungsplan voll offenbart hatte. Er durfte am eigenen Leib verspüren, was es für Gott bedeuten würde seinen Sohn zu opfern.
Zitat: b)In welche Hölle? Was verstehst du unter Hölle?
Es wird die Hölle sein, für die, die darin umkommen werden. Das Feuer des Gerichts am Ende der 1000 Jahre
Re: Behauptung
Xantos - 09.01.2008, 19:28Re: Behauptung
Nachtperle:
Hallo lieber Dr. John,
mit diesem Höllenbegriff kann ich etwas anfangen. Das hat aber (zum Glück) nichts mit der ewig quälenden Hölle nichts zu tun, wie sie von einigen Christen verstanden wird. So nach dem Gleichnis vom Lazarus und dem Reichen. Für viele ist dieses Gleichnis ja eine reale Begebenheit. Wie siehst du dieses Gleichnis? (vielleicht habe ich dich ja schon gefragt? Ich weiß es nicht mehr)
Punkt a) bin ich ganz deiner Meinung.
LG Deria
Re: Behauptung
Xantos - 09.01.2008, 19:28Re: Behauptung
Dr.John:
Liebe Deria,
ich darf Dir aus meinem Archiv etwas reinsetzen?
LUKAS 16,19-31: REICHER MANN, ARMER LAZARUS.
Die zwei Gleichnisse in Lukas 16 haben schon viel Kopfzerbrechen verursacht. Dies besonders dann, wenn nicht beachtet wurde, dass es Gleichnisse sind.
Nachdem Jesus das Gleichnis vom ungerechten Haushalter erzählt hatte, heisst es in Vers 14:"Das alles hörten die Pharisäer. Die waren geldgierig und spotteten über ihn."" In Vers 15 heisst es dann weiter: "...Gott kennt eure Herzen; denn was hoch ist bei den Menschen, das ist ein Greuel vor Gott."
Und nun erzählt Jesus ihnen das Gleichnis vom reichen Mann und armen Lazarus.
Der Arme starb. Von seinem Begräbnis hört man nichts.
Als hingegen der Reiche starb, da "wurde er begraben". Heute würde man sagen: ein Begräbnis mit großem Geleit, einem riesigen Berg Blumen und herzergreifenden Abschiedsreden.
Beim Tode der beiden Personen des Gleichnisses führte zum letzten Mal die schreckliche Ungerechtigkeit unserer Welt das Zepter. Doch nun wendet Jesus in seiner Gleichnisrede das Blatt.
Bei Jesu Wiederkunft werden viele solche Lazarusse, die in ihrem Leben viel Ungerechtigkeit erlitten haben, auferweckt, von den Engeln gesammelt und in Gottes Reich genommen. Mit Abraham werden sie sich dann im Reiche Gottes freuen. Solche Reiche, wie der Mann im Gleichnis, werden auch einmal auferstehen, doch nicht, um Glück und Freude zu erleben, sondern um für ihren gottlosen Wandel im Feuer bestraft zu werden.
Die Verse 22 und 23 bereiten vielen Bibellesern Mühe, doch das ist nicht notwendig. Vom Grundtext her sind wir berechtigt, die Aussagen folgendermassen wiederzugeben:
"Der Reiche starb und ward begraben in den Hades (Grab). Als er seine Augen aufhob in der Qual..." (den Punkt nach "Hades" zu setzen, entspricht etwa der Hälfte aller alten lateinischen Manuskripte). Pastor Dächsei bemerkt hierzu in dem nach ihm benannten Bibelwerk: "Nach der früheren Luther-Übersetzung:
"als er nun in der Hölle und in der Qual war", könnte man Hölle und Qual als gleichbedeutend oder doch als notwendig zusammengehörig nehmen, aber der Grundtext verbindet beides nicht so, sondern es heisst: Und im Hades, als er seine Augen aufhob, da er in Qualen war, sah er Abraham von weitem und Lazarus in seinem Schoss. Es wird also, dass er in Qualen war, davon, dass er im Hades war, durch die Wortstellung und den Satzbau unterschieden..." (Dächsei August: "Dächsels Bibelwerk", V, S. 810. A. Deichertsche Verlagsbuchhandlung, Leipzig.)
Jesus begnügt sich nicht damit, durch ein Gleichnis den geizigen und stolzen Pharisäern zu sagen, dass sich das Blatt einmal wenden wird und dass weltliches Ansehen und Reichtum einst nichts mehr nützen werden. Er zeigt ihnen auf eindrückliche Art, dass es nach dem Tode keine Bekehrungsmöglichkeit mehr gibt. In diesem Leben entscheidet sich, ob wir an der Auferstehung zum Leben oder an der Auferstehung zum Gericht teilhaben werden.
Nach Vers 27-31 will Jesus den Pharisäern noch eine Lehre erteilen. Er sagt ihnen, dass sie dem Worte Gottes gegenüber blind seien. Sie seien so verstockt, dass sogar das grösste Wunder ihre Verstockung nicht mehr lösen würde. Vers 31: Wenn sogar jemand auferstehen würde und sie vor den Folgen des bösen Wandels warnte, würde auch das ihre harten Herzen nicht berühren. Und genau das geschah dann auch, als kurz darnach Lazarus, der Bruder von Maria und Marta, auferweckt wurde. Bei den Pharisäern hatte dieses Wunder nur die Wirkung, dass sie Jesus und Lazarus töten wollten (Johannes 11,53: 12,10). Und was änderte sich an ihrer Einstellung, als Jesus vom Tode auferweckt wurde? Mit einer Lüge versuchten sie die Wahrheit zu verbergen (Matthäus 28,11-15).
Fassen wir die Lehren aus diesem Gleichnis kurz zusammen:
1. Gott beurteilt Reiche und Arme anders, als es Menschen tun.
2. Geiz und Hochmut werden scharf verurteilt.
3. Im Gericht wird Gott ausgleichende Gerechtigkeit üben.
4. Der Vorteil des Reichtums ist von kurzer Dauer.
5. Nach dem Tode gibt es keine Bekehrungsmöglichkeit mehr.
6. Das Zeugnis der Heiligen Schrift ist ausreichend zum Heil.
7. Ganz wichtig ist: Das Gleichnis macht keinerlei Aussage über die Zeit zwischen Tod und Auferstehung.
Wir tun gut, wenn wir die Lehren aus diesem Gleichnis selber beherzigen. Auch unser ewiges Schicksal wird im gegenwärtigen Leben entschieden, denn eine zweite Gnadenzeit gibt es nicht.
Und noch etwas wollen wir uns gut merken: Als Jesus das Gleichnis vom Sämann erzählte, wollte er damit keine Anweisungen über Ackerbau erteilen. Als er von der Hefe im Teig sprach, ging es ihm nicht um das Brotbacken. Und so geht es auch im Gleichnis vom reichen Mann und armen Lazarus nicht um den Zustand des Menschen im Tode. Hüten wir uns, dieses Gleichnis so auszulegen, dass es zum Widerspruch zu all den klaren Aussagen der Bibel über Tod, Auferstehung und Gericht wird.
Re: Behauptung
Xantos - 09.01.2008, 19:29Re: Behauptung
Nachtperle:
Hui...........
Natürlich darfst du. Eine super Erklärung!!!
Danke
LG Deria
Re: Behauptung
Xantos - 09.01.2008, 19:29Re: Behauptung
Hannes:
Danke für deine Auslegung, John. Es ist eine etwas schwierige Lesart, aber nicht ganz von der Hand zu weisen. Besser als das meiste, was zu dieser Stelle traditionellerweise geboten wird, ist sie auf jeden Fall.
Ich verstehe diese Parabole nicht als Gleichnis im engeren Sinn, sondern vielmehr als eine Parodia, eine herbe Spottrede gegen die Pharisäer, in der Iesous ihre gehässigen Spitzen gegen die Erbärmlichen, denen "Gott helfen möge" (eleasar -> Lazarus), nun gegen die Frommen selbst wendet.
Die pharisäischen Irrmeinungen zu korrigieren schickt er sich nicht mehr an: Sondern in ihrem eigenen Irrtum fängt er sie.
Dass uns Lukas so ein schwieriges Rätsel bietet, ist nicht weiter erstaunlich. Das "Gleichnis" zuvor (im selben Kapitel) ist nicht minder schwierig. Auch in ihm sind die parodierenden Züge einer Spottrede bereits deutlich erkennbar.
Die Konstruktion ´en to hade` (in dem Hades, in der Verborgenheit des Todes) durch Weglassung des ´kai` (und) an den vorigen Satz anzuschließen und dadurch zeitlich vom nachfolgenden abzulösen, ist dann nicht mehr notwendig. Eine solche Lesart ist inhaltlich (am gesamten Kontext) nur schwer durchzuhalten.
Unseren Begriff von dem, was ein "Gleichnis" zu sein hat, auszuweiten (bis hin zu einer Parodia), ist in diesem Fall der naheliegendere Zugang, zumal die Reden Iesu in Lukas, Kapitel 16, gar nicht als parabolai (Gleichnisse) angekündigt werden (was die Frömmsten unter den Schriftverdrehern immer wieder darin bestärkt, diese Rede Iesu müsse unbedingt buchstäblich aufgefasst werden als Lehre über die kommenden Dinge. Es wäre schön, sie würden es mit der Gerechtigkeit Gottes nur halb so buchstäblich nehmen.)
Gruß
Hannes
Re: Behauptung
Xantos - 09.01.2008, 19:30Re: Behauptung
Hannes:
Liebe Deria!
Du schreibst oben (in Antwort an John):
Zitat: Hallo lieber Dr. John,
bei deinen Fragen bin ich immer etwas hellhörig. Denn ich glaube, dass du bestimmte Gedanken im Sinn hast, wenn du so fragst, wie z.b. hier :D
"auf der erneuerten Erde wird es nur Menschen geben, die in ihrem ersten Leben um ein Leben mit Gott und seinem Gesetz gerungen haben Offb.22,11
hat Jemand etwas dagegen?"
So, wie die Frage hier steht, sag ich mal:
Ich habe etwas dagegen. Warum?
Weil nicht alle, die als Gerecht empfunden werden um ein Leben mit Gott und seinem Gesetz gerungen haben.
Was aber den Vers 11 und somit die Menschen kurz vor der Wiederkunft Christ betrifft, sage ich jetzt mal Ja zu deiner Frage.
In Vers 11 wird der Abschluss der Gnadenzeit beschrieben, denn in Vers 12 verspricht Jesus, bald wiederzukommen.
Das heißt: (mein Verständnis) wenn Jesus wiederkommt, steht das Urteil, das Schicksal der Menschen (aller Menschen) fest.
Bei der Wiederkunft Christi müsste jeder Einzelne entweder zum ewigen Leben oder zum Tod befunden worden sein, da Jesus jedem seinen Lohn mitbringt, den dieser (seinen Werken gemäß)verdient.
Ich teile deine Auffassung hier nicht ganz. Weil Gott über die Zeiten der Unwissenheit hinweggesehen hat. Darum wird alles noch einmal ans Licht gebracht werden. Welchen Sinn hätte sonst ein Priestertum, wie es in dem Kapitel 20 der Offenbarung beschrieben ist.
Wo das Urteil bereits gefällt ist, gibt es auch keine "Gnadenzeit" mehr. Dort ist aber auch kein Priestertum mehr von nöten.
Darüber hinaus ist erkennbar (Daniel 7 und Offenbarung 20): Den Treuen wird die Rechtssprechung übergeben zusammen mit dem Sohn Gottes.
Der Richter der ganzen Erde wird nicht zwischen Tür und Angel ein ganzes Menschengeschlecht einem Urteil zuführen hinsichtlich Leben oder Tod, sondern er tut es als der kommende König der Welt, der noch alles schaffen wird, was er auch durch seine Propheten zuvor verheißen hat.
Wenn Israel noch einmal das Leben sehen darf, obwohl sie gefallen waren, wieviel mehr wird Gott denen seine Herrlichkeit offenbar machen, die aufgrund von Unwissenheit in die Irre gegangen sind.
Dass Gott schon alle Herzen beurteilt, ist richtig. Dass aber bereits alles, was wirkliches Leben bedeutet, offenbar gemacht hat, ist nicht richtig. Sonst gäbe es auch für uns nichts mehr, worauf wir hoffen könnten. In Wahrheit aber gibt es noch viel, und wir begreifen es noch gar nicht.
Liebe Grüße
Hannes
Re: Behauptung
Xantos - 09.01.2008, 19:31Re: Behauptung
Nachtperle:
Hallo Hannes,
und wo siehst du jetzt genau das Problem, oder die Unebenheit?
Gott hat über die Zeiten der Unwissenheit hinweggesehen, daher wird er auch die Unwissenheit nicht verurteilen. Da kämen ja viele nicht zum Leben. Warum ich das so annehme?
Ich habe es im Weiteren zu erklären versucht: Römer 2,
So verstehe ich zb Römer 2,
10 Aber jedem, der Gutes tut, wird Gott seine Herrlichkeit und seinen Frieden schenken, ganz gleich, ob dieser Mensch nun Jude ist oder ob er aus irgendeinem anderen Volk stammt. 11 Denn vor Gott sind alle Menschen gleich. 12 Wer also Gottes Willen nicht beachtet und gegen seine Gebote handelt, wird sein Leben auf ewig verlieren. Dabei spielt es keine Rolle, ob er - wie die Heiden - Gottes geschriebenes Gesetz gar nicht kannte oder ob er - wie die Juden - davon wußte und dennoch dagegen verstieß. 13 Entscheidend ist nämlich nicht, ob man Gottes Gebote kennt. Nur wenn man auch danach handelt, wird man von Gott angenommen. 14 Freilich gibt es Menschen, die Gottes Gebote gar nicht kennen und doch danach leben, weil ihr Gewissen ihnen das vorschreibt. 15 Durch ihr Handeln beweisen sie, daß Gott ihnen seinen Willen in ihre Herzen geschrieben hat, denn ihr Gewissen und ihre Gedanken klagen sie entweder an oder sprechen sie frei. 16 Was heute noch in den Menschen verborgen ist, wird einmal sichtbar und offenkundig werden, und zwar an dem Tag, an dem Gott durch Jesus Christus die Menschen richten wird. Das verbürgt die Heilsbotschaft, die ich verkündige.
Die Gnadenzeit ist jetzt! So verstehe ich es zumindest. Wenn ich verkehrt liege möge man mich berichtigen.
"Darüber hinaus ist erkennbar (Daniel 7 und Offenbarung 20): Den Treuen wird die Rechtssprechung übergeben zusammen mit dem Sohn Gottes."
Auch hier sehe ich keinen Widerspruch. Klar wird den Treuen die Rechtssprechung übergeben. Habe ich etwas anderes gesagt?
"Der Richter der ganzen Erde wird nicht zwischen Tür und Angel ein ganzes Menschengeschlecht einem Urteil zuführen hinsichtlich Leben oder Tod, sondern er tut es als der kommende König der Welt, * der noch alles schaffen wird, was er auch durch seine Propheten zuvor verheißen hat."
Das glaube ich auch gar nicht. Was genau willst du (mir) hier sagen?
* Welche Verheißungen meinst du hier?
"Wenn Israel noch einmal das Leben sehen darf, obwohl sie gefallen waren, wieviel mehr wird Gott denen seine Herrlichkeit offenbar machen, die aufgrund von Unwissenheit in die Irre gegangen sind."
Ja, auch davon bin ich überzeugt. Wieviele Menschen haben nie von Gott oder dem Christus gehört? Hier denke ich, dass eben auch das "Naturgesetz" zum Tragen kommt, von dem Paulus im Römer 2 spricht. Wie verstehst du diese Verse?
"Dass Gott schon alle Herzen beurteilt, ist richtig. Dass aber bereits alles, was wirkliches Leben bedeutet, offenbar gemacht hat, ist nicht richtig. Sonst gäbe es auch für uns nichts mehr, worauf wir hoffen könnten. In Wahrheit aber gibt es noch viel, und wir begreifen es noch gar nicht."
Entweder reden wir hier aneinander vorbei, oder ich habe dich nicht ganz verstanden. Das wirkliche Leben haben wir noch nicht voll ergriffen, das ist schon richtig. Richtig ist auch, dass noch nicht alles offenbar gemacht ist. Das wollte ich auch mit keinem Beitrag ausdrücken.
Die Hoffnung und die Zuversicht dürfen wir immer (noch) haben. Noch ist die bestimmte Zeit ja nicht abgelaufen!
Manchmal ist es schwer, die Gedanken so niederzuschreiben, dass sie auch so rüberkommen, wie sie gedacht sind.
Es ist uns sicher kein Problem, etwaige Unebenheiten zu klären. Das bin ich mir sicher!
Sei lieb gegrüßt
Deria
Re: Behauptung
Xantos - 09.01.2008, 19:32Re: Behauptung
Hannes:
Hallo Deria!
Ich hatte mich auf diese beiden Sätze bezogen (in deiner Antwort an John):
Das heißt: (mein Verständnis) wenn Jesus wiederkommt, steht das Urteil, das Schicksal der Menschen (aller Menschen) fest.
Bei der Wiederkunft Christi müsste jeder Einzelne entweder zum ewigen Leben oder zum Tod befunden worden sein, da Jesus jedem seinen Lohn mitbringt, den dieser (seinen Werken gemäß) verdient.
Darum antwortete ich dir.
Ich bin ein bisschen empfindlich geworden auf adventistische Lehrmeinungen (wie auch vor längerem schon auf die evangelikalen und seit Kurzem wieder auf die zeugenhaften. Sie verkennen allesamt die Gerechtigkeit Gottes.) Und ich mag nicht mehr viel darüber diskutieren.
Das hat aber nichts mit dir zu tun. Dir antworte ich gerne. Und deine Antwort hat mich gefreut. (Bis auf das, was du gegen Schluss geschrieben hast. Sollten die Unmündigen in einer bestimmten Zeit in Hinblick auf ewiges Leben besser dran sein als andere? Nein? Warum sollte für sie dann die "Gnadenzeit" bald abgelaufen sein?)
Was ich dir sagen will: EInen Priester gibt es dort, wo es auch Bedauern gibt und Umkehr zu Gott. Gäbe es keinen Raum mehr zu bedauern und umzukehren, so gäbe es auch keine Priester mehr. Nun aber ist es genau das, wovon die Schrift spricht: Dass wir gerufen sind, ein Priestertum zu werden für einen König.
Liebe Grüße
Hannes
Re: Behauptung
Xantos - 09.01.2008, 19:33Re: Behauptung
Nachtperle:
Hallo Hannes,
zu deinem Schreiben:
"Ich bin ein bisschen empfindlich geworden auf adventistische Lehrmeinungen (wie auch vor längerem schon auf die evangelikalen und seit Kurzem wieder auf die zeugenhaften. Sie verkennen allesamt die Gerechtigkeit Gottes.) Und ich mag nicht mehr viel darüber diskutieren."
Ich wage es nicht mir anzumaßen, ich hätte die Gerechtigkeit Gottes besser erkannt als andere Gläubige. Ich übernehme auch keine Lehre, wenn ich nicht selbst davon überzeugt bin. Und überzeugen kann mich die Schrift. Natürlich helfen mir verschiedenste Erklärungen, mir eine Meinung zu bilden.
Von daher habe ich auch die Gedanken, die dir nicht so sehr zusagen. Wie z. B.:
"Bis auf das, was du gegen Schluss geschrieben hast. Sollten die Unmündigen in einer bestimmten Zeit in Hinblick auf ewiges Leben besser dran sein als andere? Nein? Warum sollte für sie dann die "Gnadenzeit" bald abgelaufen sein?"
Wahrscheinlich müssen wir uns mal klar sein, was wir unter "Gnadenzeit" verstehen. Ich verstehe darunter die Zeit jetzt bis zur Wiederkunft Christi.
Warum? Weil in Offenbarung 22,12 die Rede davon ist, dass der Christus bald kommt und den Lohn bereits mitbringt, um jeden zu vergelten, wie sein Werk ist.
Wenn Christus Jesus den Menschen ihren Lohn bringt, dann wird es wohl mit dem Umkehren können vorbei sein.
Verstehst du das anders?
"Was ich dir sagen will: EInen Priester gibt es dort, wo es auch Bedauern gibt und Umkehr zu Gott. Gäbe es keinen Raum mehr zu bedauern und umzukehren, so gäbe es auch keine Priester mehr. Nun aber ist es genau das, wovon die Schrift spricht: Dass wir gerufen sind, ein Priestertum zu werden für einen König."
Gibt es jetzt kein Bedauern und Umkehren mehr? Ich denke schon. Die Frage ist nur: Wie lange gibt es die Möglichkeit zu einer Umkehr? Ich verstehe es eben so, dass dann, wenn der Lohn ausgeteilt wird, es keine Veränderungen für die Menschen mehr geben wird/kann.
Wann und wie meinst du, wird sich Offenbarung 22, 11-14 erfüllen?
Liebe Grüße
Deria
Re: Behauptung
Xantos - 09.01.2008, 19:33Re: Behauptung
Hannes:
Liebe Deria!
Wenn mit 22,11-14 bereits alles gesagt wäre, warum hätte sich Johannes die Mühe machen sollen, auch das aufzuschreiben, was er zuvor gesehen hatte?
Wenn es so wäre, wie du schreibst, dann würde kein gerechter Mensch zu irgendeiner Zeit es wagen zu bitten, dass Er komme. Es sei denn man wolle bereits das Urteil fällen über alle, die Gott nicht erkannt haben.
Hat irgendeiner der Apostel sich zu seiner Zeit als Priester Gottes bezeichnet? Warum sollte dann heute jemand sich diesen Titel anmaßen? Wenn aber nicht heute, so ist noch ein Priestertum für die kommende Zeit. Und nicht allein das. Von Königtum und Gericht schreibt Johannes im 20. und 21. Kapitel.
Grüße!
Hannes
Re: Behauptung
Xantos - 09.01.2008, 19:34Re: Behauptung
Dr.John:
Zitat: Hat irgendeiner der Apostel sich zu seiner Zeit als Priester Gottes bezeichnet? Warum sollte dann heute jemand sich diesen Titel anmaßen? Wenn aber nicht heute, so ist noch ein Priestertum für die kommende Zeit. Und nicht allein das. Von Königtum und Gericht schreibt Johannes im 20. und 21. Kapitel.
Grüße!
Hannes
2.Mos.19,6 Und ihr SOLLT mir ein Königreich von Priestern und eine heilige Nation sein. Das sind die Worte, die du zu den Söhnen Israel reden sollst.
das war der Wunsch für Israel im alten Bund
1.Petr.2,9 Ihr aber SEIT das auserwähltes Geschlecht, ein königliches Priestertum, eine heilige Nation,
der Bezug erstreckt sich nicht nur auf die Apostel sondern sogar auf alle Gläubigen
Re: Behauptung
Xantos - 09.01.2008, 19:35Re: Behauptung
Hannes:
Warum heißt es dann:
Rev 20:6 Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Gewalt, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen tausend Jahre.
Weil in
Zitat: 1.Petr.2,9 Ihr aber SEIT das auserwähltes Geschlecht, ein königliches Priestertum, eine heilige Nation
im griechischen Text gar nicht ´seid` steht, sondern um die Bestimmung geht es wie auch in dem Vers davor (jetzt aber kontrastierend). Es ist ein Wort, das prophetisch schauend das Kommende vorwegnimmt, so wie auch Paulus an einer Stelle sagt: ´Wir sind eine neue Schöpfung`, der Kontext aber deutlich macht, dass es sich um prophetische Rede handelt.
Re: Behauptung
Xantos - 09.01.2008, 19:35Re: Behauptung
Hannes:
Und auch in Exodus 19,5 f.
Und nun, wenn ihr bereitwillig auf meine Stimme hören und meinen Bund halten werdet, so werdet ihr mein Eigentum sein aus allen Völkern, denn die ganze Erde ist mein, und ihr werdet mir ein Königtum von Priestern und eine heilige Nation sein.
ist es eine Verheißung auf Kommendes, als Lohn für die Treue: Israel als ein königliches Priestertum für alle Nationen. vgl. Offenbarung 20,6
Rev 20:6 Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Gewalt, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen tausend Jahre.
Re: Behauptung
Xantos - 09.01.2008, 19:36Re: Behauptung
Dr.John:
Zitat: Warum heißt es dann:
Rev 20:6 Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Gewalt, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen tausend Jahre.
Weil in
hannes, der Hohepriester im alten Bund hatte auch das Richteramt inne, bevor Israel Könige hatte.
Der Priester richtet im Sinne Gottes. In den 1000 Jahren findet das Gericht über ´die statt, die verloren sind. Die erlösten Gläubigen sind so zu sagen als Schöffenrichter dabei.
Das heißt, jeder Fall wird noch einmal anhand von Aufzeichnungen öffentlich untersucht, ob der Betreffende rechtmäßig beurteilt wurde. Ebenso wird das Strafmaß festgelegt.
Das heißt in dem Fall regieren.
Re: Behauptung
Xantos - 09.01.2008, 19:36Re: Behauptung
Hannes:
Danke, Johann.
regieren heißt nicht regieren.
und öffentlich heißt nicht öffentlich.
(aus dem Wörterbuch des Dr.John)
Soll ich die Liste für dich fortführen?
Priester sein heißt Nichtpriester sein.
(Übrigens war schon beantwortet worden, was du beantworten zu müssen meintest.)
Gruß
Hannes
Re: Behauptung
Xantos - 09.01.2008, 19:37Re: Behauptung
Dr.John:
Zitat: Danke für deine doktorale Antwort, Johann. Jetzt weiß ich endlich, was regieren bedeutet und was gemeint ist, wenn jemand von einem öffentlichen Verfahren spricht.
regieren heißt nicht regieren.
und öffentlich heißt nicht öffentlich.
(aus dem Wörterbuch des Dr.John)
Soll ich die Liste für dich forführen?
Priester sein heißt Nichtpriester sein.
Lassen wir es, im Sinne des oben Gesagten.
(Übrigens war schon beantwortet worden, was du beantworten zu müssen meintest.)
es freut mich außerordentlich, dass ich Dir weiterhelfen konnte.
sogar ein schlauer Schulmeister kann noch dazu lernen [smiley=biggthumpup.gif]
Re: Behauptung
Xantos - 09.01.2008, 19:38Re: Behauptung
Hannes:
edit: wegen Offenlassung offen gelassen
@ John: ich hatte ursprünglich noch dazu geschrieben, dass meine Antwort sarkastisch war und auch so gemeint. Ich hatte es dann wieder weggenommen.
Vielleicht hätte ich es doch stehen lassen sollen.
Re: Behauptung
Xantos - 09.01.2008, 19:39Re: Behauptung
Nachtperle:
Hallo Hannes,
Was ist los? Warum so sarkastisch?
"Weiterhelfen kann man nur dort, wo Hilfsbedürftigkeit vorliegt. Dort aber sollte man nicht Fragen stellen, sondern Antworten geben."
Mag sein, dass von deiner Seite keine Hilfsbedürftigkeit vorliegt. Aber hier schreiben ja auch noch andere, die das vielleich nicht so klar sehen wie du.
Da wo Hilfsbedürftigkeit vorliegt, mag genau eine Frage das Rechte sein. Sie kann der Schlüssel zur Antwort sein.
"Eine Frage ist immer mehr als eine Frage. Weißt du das nicht? (Siehst du?)"
Du hast zwar nicht MICH angeschrieben. Vielleicht verstehe ich deshalb nicht, was du hier meinst.
Wenn du in Zukunft etwas sarkastisch meinst und noch dazu extra erwähnst, dann lass es doch bitte auch stehen. Man versteht so vielleicht eher.
Denn eines ist klar. Auf Ironie folgt meist Ironie. Hilft uns aber diese weiter?
"Wenn wir den Text zwischen den beiden diskutierten Stellen im Buch Offenbarung lesen (das sind die Kapitel 20,21 und 22), finden wir die Antwort, wer jene sind."
Du darst es gerne erklären, wen du unter "jenen" verstehst.
Ich bin in der Offenbarung nicht so gut bewandert, dass ich selbst genaues sagen kann. Ich kann nur das wiedergeben, wie ICH es verstehe. Selbst wenn adventistisches oder sonstiges Gedankengut durchkommt, ist es immer noch die Ansicht, wie ICH das verstehe. Keine eingeredete Ansicht, sondern eine von mir verstandene Ansicht. Das wollte ich noch erwähnen.
Bitte nicht beleidigend werden.
Sei auch du mir nicht böse, dass ich heute so schreibe. Ich spüre deinen Unmut.
Liebe Grüße
Deria
Re: Behauptung
Xantos - 09.01.2008, 19:39Re: Behauptung
Hannes:
Hallo Hannes,
Was ist los?
Hallo Deria!
Nichts. Alles beim Alten.
Bitte nicht beleidigend werden.
Danke. Bedarf gedeckt. (Um nicht zu behaupten, ich wäre nicht beleidigend gewesen.)
Gruß
Hannes
Re: Behauptung
Xantos - 09.01.2008, 19:39Re: Behauptung
Hannes, ich kann dir nicht ganz folgen.......
Re: Behauptung
Xantos - 09.01.2008, 19:40Re: Behauptung
Nachtperle:
Ich habe mir erlaubt, die editierten, richtiger gesagt die gelöschten Beiträge ganz aus dem Thread zu nehmen.
Schade Tricky, dass du die Fragen (wegen Zumutung) gelöscht hast. Für mich war es keine Zumutung. Im Gegenteil, mich hätte die Antwort echt interessiert. Das waren ja keine Fragen, die jeder automatisch wissen muss.
LG Deria
Re: Behauptung
Xantos - 09.01.2008, 19:41Re: Behauptung
Hannes:
Hallo Deria!
Rev (Offb) 20:6 Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Gewalt, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen tausend Jahre.
Zu deiner Frage, wer jene seien, für die Gott ein königliches Priestertum gegeben habe:
Rev 20:12 Und ich sah die Toten [die tot gewesen waren], die Großen und die Kleinen, vor dem Throne stehen, und Bücher wurden aufgetan; und ein anderes Buch ward aufgetan, welches das des Lebens ist. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben war, nach ihren Werken.
Rev 20:13 Und das Meer gab die Toten, die in ihm waren, und der Tod und der Hades gaben die Toten, die in ihnen waren, und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken.
Rev (Offb) 21:24 Und die Nationen werden durch ihr [der Stadt] Licht wandeln, und die Könige der Erde bringen ihre Herrlichkeit zu ihr. ...
Rev 21:26 Und man wird die Herrlichkeit und die Ehre der Nationen zu ihr bringen.
Rev 22:2 In der Mitte ihrer Straße und des Stromes, diesseits und jenseits, war der Baum des Lebens, der zwölf Früchte trägt und jeden Monat seine Frucht gibt; und die Blätter des Baumes sind zur Heilung der Nationen.
Darum meinte ich, es sei nicht zwischen Tür und Angel, dass der Lohn gegeben wird, wenn der Kommende eintreffen wird:
Rev 22:12 Siehe, ich komme bald, und mein Lohn mit mir, um einem jeden zu vergelten, wie sein Werk sein wird.
Liebe Grüße
Hannes
Re: Behauptung
Xantos - 09.01.2008, 19:42Re: Behauptung
Nachtperle:
Hallo Hannes,
ich versuche eben, diese Texte einzuordnen. Dabei habe ich aber auch andere Bibeltexte mit einbezogen. Ich will mal versuchen, dir meine Ansicht zu erklären.
Rev (Offb) 20:6 Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Gewalt, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen tausend Jahre.
Hier wird dir niemand widersprechen, glaube ich. Ich auch nicht. Das scheint klar zu sein.
Rev 20:12 Und ich sah die Toten [die tot gewesen waren], die Großen und die Kleinen, vor dem Throne stehen, und Bücher wurden aufgetan; und ein anderes Buch ward aufgetan, welches das des Lebens ist. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben war, nach ihren Werken.
Hier habe ich schon mal Probleme.
1. sagt (ich glaube es ist) Johannes, dass die, die im Glauben und in Treue zu Gott gestorben sind, gar nicht ins Gericht kommen. Sind diese Toten, die hier gerichtet werden, wirklich die, die auf Grund ihres Glaubens gestorben sind?
2. Betrifft das die Zeit nach den 1000 Jahren. Also nach der 1000jährigen Regentzeit.
3. Wurden die (noch) Toten gerichtet. Wer sind die Toten? Die Gerechten sind ja schon auferweckt und mit Christus im Himmel.
Rev 20:13 Und das Meer gab die Toten, die in ihm waren, und der Tod und der Hades gaben die Toten, die in ihnen waren, und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken.
[color=Blue]Wann wurden die Toten aus dem Hades und dem Meer herausgegeben? Vor , in oder nach den 1000 Jahren?
Wie viele Gerichte gibt es deinem Verständnis nach? Hier müsste es zumindest 2 verschiedene Gerichte geben. Die einen, die gerichtet werden, bevor sie Priester und Könige werden. Das scheint mir aber auf Grund von der Aussage des Johannes sehr unlogisch.
Das andere Gericht wird nach den 1000 Jahren stattfinden. So verstehe ich es durch die Aussage in Offenbarung 20,7. Wer wird da gerichtet?
Rev (Offb) 21:24 Und die Nationen werden durch ihr [der Stadt] Licht wandeln, und die Könige der Erde bringen ihre Herrlichkeit zu ihr. ...
Rev 21:26 Und man wird die Herrlichkeit und die Ehre der Nationen zu ihr bringen.
Wer sind die Nationen? Wer die Könige?
Diese Zeit betrifft die Zeit nach den 1000 Jahren, nachdem Satan und sein Gefolge beseitigt wurde. Denn das neue Jerusalem ist aus dem Himmel herabgekommen. Also ist die Erde vom Bösen befreit.
So verstehe ich das.
Darum meinte ich, es sei nicht zwischen Tür und Angel, dass der Lohn gegeben wird, wenn der Kommende eintreffen wird:
Rev 22:12 Siehe, ich komme bald, und mein Lohn mit mir, um einem jeden zu vergelten, wie sein Werk sein wird.
Da dieses Ereignis nach den 1000 Jahren stattfinden wird, nehme ich auch nicht an, dass es ein Richten zwischen Tür und Angel ist. Es waren ja 1000 Jahre Zeit.
Was sind jetzt eigentlich die Differenzen? Wo denke ich verkehrt? Was verstehst du anders?
Ich hoffe, ich bereite dir keine Kopfschmerzen.
Sei lieb gegrüßt
Deria
Re: Behauptung
Xantos - 09.01.2008, 19:43Re: Behauptung
Hannes:
Liebe Deria!
Ich freue mich über deine Antwort.
Du hattest darin einen, den vielleicht für unsere Frage wichtigsten, Satz zu kommentieren vergessen (aus dem 22.(!) Kapitel:
Zitat:
Rev 22:2 In der Mitte ihrer Straße und des Stromes, diesseits und jenseits, war der Baum des Lebens, der zwölf Früchte trägt und jeden Monat seine Frucht gibt; und die Blätter des Baumes sind zur Heilung der Nationen.
Wann wird dieses Wort sich erfüllen? Wenn du denken solltest, dass alles, was nach Kapitel 20 Vers 7 (bis Kapitel 22) von Johannes beschrieben wird, erst nach den tausend Jahren der Regentschaft des Christus sein wird, welchen Sinn hätte das?
Ich denke eben, dass es nicht so ist.
Das Kommen des Menschensohnes bedeutet einen neuen Himmel für eine neue Erde.
Dass die Bilder in ihrer Reihenfolge manchen Irrtum der Auslegung zulassen, betrachte ich nicht als Nachteil. Wenn es mich auch schmerzt: Es muss auch Parteiungen geben.
Liebe Grüße
Hannes
Um auch auf eine deiner Fragen zu antworten:
Warum sollte jemand, der die Treue erlangt hat dem Christus anzugehören bei seinem Kommen, noch einmal in ein Gericht kommen? Leben und Lohn wird er erhalten: Ein Priestertum und eine Regentschaft mit dem Sohn Gottes.
Das letzte Gericht wird von Gott her sein, wenn alle Feinde durch Feuer vom Himmel ihr Ende finden müssen (20,9).
Re: Behauptung
Xantos - 09.01.2008, 19:43Re: Behauptung
Nachtperle:
Hallo Hannes,
Ich will versuchen, dir deine Fragen zu beantworten. Allerdings verstehe ich noch immer nicht, wo du etwas anders siehst als ich in meiner Antwort.
Stimmt, diesen Vers habe ich (aber nicht beabsichtigt) vergessen. Das hole ich nun mal nach.
Du hattest darin einen, den vielleicht für unsere Frage wichtigsten, Satz zu kommentieren vergessen (aus dem 22.(!) Kapitel:
am 04.04.2007 um 20:12:16, schrieb hannes :
Rev 22:2 In der Mitte ihrer Straße und des Stromes, diesseits und jenseits, war der Baum des Lebens, der zwölf Früchte trägt und jeden Monat seine Frucht gibt; und die Blätter des Baumes sind zur Heilung der Nationen.
Wann wird dieses Wort sich erfüllen? Wenn du denken solltest, dass alles, was nach Kapitel 20 Vers 7 (bis Kapitel 22) von Johannes beschrieben wird, erst nach den tausend Jahren der Regentschaft des Christus sein wird, welchen Sinn hätte das?
Ich denke eben, dass es nicht so ist.
Ich habe mir jetzt nicht jedes Wort genau angesehen in der Offenbarung. Grundsätzlich verstehe ich es aber doch so, dass sich diese Begebenheiten nach Offenbarung 20 nach den 1000 Jahren erfüllen. Mit Ausnahme der ersten 6 Verse in Offenbarung 20, wo Satan für 1000 Jahre gebunden wird und der Beschreibung der 1. Auferstehung und der Worte an Johannes ab Offenbarung 22, 6ff
Offenbarung 20 ab dem Vers 7 beschreibt Satans letzte Tätigkeit vor seiner Vernichtung.
Ab dem Vers 11 lesen wir von der 2. Auferstehung und eben dem Gericht der bis dahin Toten. (deshalb ja auch 2. Auferstehung)
Kapitel 21 berichtet uns von neuen Himmel und neuer Erde. Es folgt eine sehr genaue Beschreibung von dem neuen Jerusalem. Das verstehe ich sowieso als nach den 1000 Jahren.
Kapitel 22 ist eigentlich die Fortsetzung vom Kapitel 21. Der ursprüngliche Zustand vom Paradies ist wieder hergestellt. Das darin der Baum des Lebens steht, der zur Heilung der Nationen (der dann lebenden Menschen) dient, scheint mir nur zu Logisch. Dieser Baum stand ja auch im ursprünglichen Paradies. Darin sehe ich nichts, was die Zeit vor den 1000 Jahren rechtfertigen könnte.
Ich lasse es mir aber gerne erklären. Ich kann nur wiederholen: Die Offenbarung ist für mich in Vielem noch ein verschlossenes Buch. Ich versuche hier trotzdem, mein Verständnis zu zeigen.
Das Kommen des Menschensohnes bedeutet einen neuen Himmel für eine neue Erde.
Ich habe darüber nachgedacht und komme zu dem selben Schluss. Ob wir genau das Selbe meinen, weiß ich nicht.
Dass die Bilder in ihrer Reihenfolge manchen Irrtum der Auslegung zulassen, betrachte ich nicht als Nachteil. Wenn es mich auch schmerzt: Es muss auch Parteiungen geben.
Wie schon erwähnt, ich habe bis auf diese Texte, die ich herausgestellt habe, es schon so verstanden, dass sich das nach den 1000 Jahren erfüllt. Ob die Bilder nun genau der Reihenfolge verstanden werden müssen? Nicht in Allem. Die Zeit richtig einzuordnen scheint mir hingegen schon sehr wichtig.
Was du mit den Parteiungen meinst, kann ich nur (wahrscheinlich aber doch richtig) vermuten. Schmerzhaft ist es dann, wenn man keine andere Ansicht, kein anderes Verständnis gelten lässt. Das würde bedeuten, du bist davon überzeugt, dass deine Ansicht auf jeden Fall die Richtige ist? So wie ich dich kenne, glaube ich das von dir aber nicht. Daher verstehe ich diese Aussage nicht ganz. Ich kann, wie gesagt, nur vermuten.
Um auch auf eine deiner Fragen zu antworten:
Warum sollte jemand, der die Treue erlangt hat dem Christus anzugehören bei seinem Kommen, noch einmal in ein Gericht kommen? Leben und Lohn wird er erhalten: Ein Priestertum und eine Regentschaft mit dem Sohn Gottes.
Eben! Dieser wird an der 1. Auferstehung teilhaben und kommt gar nicht ins Gericht. Das ist vor der 1000 Jahre.
Und wieder erkenne ich nicht, wo wir da verschieden denken.
Das letzte Gericht wird von Gott her sein, wenn alle Feinde durch Feuer vom Himmel ihr Ende finden müssen (20,9).
Das verstehe ich als Urteilsvollstreckung. Du vielleicht auch. Das Gericht hat hier schon getagt. Das wird dann nach den 1000 Jahren sein.
Ich freue mich, dass nun doch ein Gespräch über dieses Thema möglich ist.
Sei lieb gegrüßt
Deria
Re: Behauptung
Xantos - 09.01.2008, 19:44Re: Behauptung
Yokurt:
Hallo Deria, hallo Hannes,
Ihr erlaubt, daß ich zu Eurem Dialog bei einigen Gedanken etwas dazu ergänzend beitrage.
1) Jesu bringt den "Lohn" bei seiner Wiederkunft mit sich
-) das bedeutet, daß die "Gerichts-ENTSCHEIDUNG" zu diesem Zeitpunkt "entschieden" ist---Errettung und Verdammung für jeden Einzelnen ist entschieden!
-) Das hat rein gar nichts mit "Lohn geben" zu tun. Das "geben" kann durchaus gleich oder auch später, durchaus zu verschiedenen Zeitpunkten (für die Erlösten im Unterschied für die Verdammten) geschehen.
-) Es bedeutet nur eines:
Zum Zeitpunkt der Wiederkunft Jesu Christi ist eine "Glaubensänderung nicht mehr möglich"--das ist das dramatische daran.
-)Für die zu diesem Zeitpunkt als "Gerechtfertigte" befundenen und für die zu diesem Zeitpunkt als "Ungerechtfertigten" befundenen ist der dafür vorgesehene Lohn "festgelegt"
-) Das gilt natürlich für die zu diesem Zeitpunkt Lebenden wie für die bis zu diesem Zeitpunkt Gestorbenenen.
-) diese Gegebenheiten haben doch gar nichts mit Lohn "geben" zwischen Tür und Angel zu tun.
-------------------------------------------------------------
2).Offb.22/2; Wann wird dieses Wort sich erfüllen? Wenn du denken solltest, dass alles, was nach Kapitel 20 Vers 7 (bis Kapitel 22) von Johannes beschrieben wird, erst nach den tausend Jahren der Regentschaft des Christus sein wird,
welchen Sinn hätte das?
lieber Hannes, hier möchte ich doch dich persönlich ansprechen.
Diese Deine Frage nach dem "Sinn" wirkt ein wenig eigenartig auf mich.
Macht diese Frage eigentlich "Sinn"?
Ich denke-und das sagt und Gottes Wort doch deutlich--wir sollen Gottes Wort studieren und den Sinn"erforschen"
Wenn wir also-was ja vorkommen kann-zu bestimmten Passagen noch keinen Sinn gefunden haben, ist es nicht legitim, eine einfach zu behaupten:
Wenn du denken solltest, dass alles, was nach Kapitel 20 Vers 7 (bis Kapitel 22) von Johannes beschrieben wird, erst nach den tausend Jahren der Regentschaft des Christus sein wird,
welchen Sinn hätte das?
Es wird nämlich von Deria -und dem schließe ich mich auch an-zu Recht so gesehen, daß diese Ereignisse erst nach den 1000 Jahren sich ereignen werden.
Dieser Sichtweise solltest Du nicht mit dem Argument--welchen Sinn das machen sollte begegnen--sondern mit einer biblischen Begründung WARUM das so nicht gesehen werden sollte.
Wenn du keine halbwegs biblische Antwort hast, hilft der Appel an unseren Verstand auch nicht weiter--im Gegenteil!
Darum mutete mich Deine Gegenargumentation "Was soll das für einen Sinn haben" eigenartig an.
Denn damit stellen wir doch glatt unseren (noch dazu durch die Sünde) verdorbenen Verstand ÜBER Gottes Aussagen--und das kann`s ja wohl nicht sein--oder?
l.G.
Kurt
Re: Behauptung
Xantos - 09.01.2008, 19:44Re: Behauptung
Hannes:
Lieber Kurt!
Du hast meine Frage nach dem Sinn missverstanden. Es war nicht eine Frage an den Text, sondern eine an Deria, um sie zum Nachdenken anzuregen.
Liebe Deria!
Dass Kapitel 21 zeitlich nicht nach Kapitel 20 zu verstehen ist, sehe ich schon in Kapitel 11:
Rev 11:15 Und der siebente Engel posaunte: und es wurden große Stimmen im Himmel, die sprachen: Es sind die Reiche der Welt unsers HERRN und seines Christus geworden, und er wird regieren von Ewigkeit zu Ewigkeit.
Die Könige der Erde (aus Kapitel 21) sind dieselben, denen in Kapitel 20 Regentschaft und Priestertum übertragen wird.
Das Königtum des Christus wird nicht 1000 Jahre säumen, um danach erst Heilung für die Nationen herbeizuführen(Kapitel 22 nach deinem Verständnis).
Dass der Feind erst mit Vollendung der 1000 Jahre die Nationen wird irreühren können (20,7-9), liegt daran, dass zu dieser Zeit der Sohn seinem Vater das Königtum übergeben wird (1.Kor.15). Die Feinde werden dann noch einmal ihr Haupt erheben, gegen die Treuen ausziehen (gegen die geliebte Stadt, 20,9 vgl. 21,2) und durch Feuer dann ihr völliges Ende finden.
Die Regentschaft des Christus bedeutet von allem Anfang an einen neuen Himmel und eine neue Erde. Das alte muss vergehen.
Der Menschensohn ist der Kommende, um bei den Menschen zu sein und alles neu zu machen.
Aus der Drangsal wird er sein Volk zu sich emporheben bei seinem Kommen, um sie zu retten vor den Schalen des Zornes, die der Menschheit bevorstehen. Danach aber wird er das neue Königtum begründen mit einer neuen Stadt für eine neue Menschheit.
Gruß
Hannes
Re: Behauptung
Xantos - 09.01.2008, 19:45Re: Behauptung
Nachtperle:
Hallo Hannes,
Du hast meine Frage nach dem Sinn missverstanden. Es war nicht eine Frage an den Text, sondern eine an Deria, um sie zum Nachdenken anzuregen.
*grins* Du hast mich zwar zum Nachdenken angeregt, aber anscheinend mit wenig oder gar ganz ohne Erfolg.
Was genau sollte ich da erkennen? Ist es nicht eine andere Perspektive der Neuen Himmel und der Neuen Erde?
Nichts Unheiliges wird in diese Stadt eingehen. Also auch nichts, was noch sündig ist. Zu diesem Zeitpunkt müsste alles Schlechte, Böse, Abscheuliche......weg sein. Die neue Erde, das Paradies steht bereits.
In Kapitel 11 ist dem aber (noch) nicht so. Denn die Nationen werden noch zornig. Das Böse, Schlechte...usw existiert noch.
Das Königtum des Christus wird nicht 1000 Jahre säumen, um danach erst Heilung für die Nationen herbeizuführen(Kapitel 22 nach deinem Verständnis).
Da bin ich mit dir ganz einer Meinung. Natürlich ist Christus nicht säumig. Ich glaube auch nicht, dass die Heilung für die Nationen erst nach den 1000 Jahren beginnt. Im Gegenteil. Da scheint sie abgeschlossen zu sein. (Vielleicht habe ich mich ungenau ausgedrückt) Den Baum des Lebens im Kap. 22 verstehe ich nicht als den Baum, der zur Heilung beiträgt, sondern als Baum des Lebens, der die Heilung aufrecht hält.
Dass der Feind erst mit Vollendung der 1000 Jahre die Nationen wird irreführen können (20,7-9), liegt daran, dass zu dieser Zeit der Sohn seinem Vater das Königtum übergeben wird (1.Kor.15).
Ja, das liegt auch daran, dass Satan vor den 1000 Jahren keine Möglichkeit hat, die Nationen irre zu führen.
Die Feinde werden dann noch einmal ihr Haupt erheben, gegen die Treuen ausziehen (gegen die geliebte Stadt, 20,9 vgl. 21,2) und durch Feuer dann ihr völliges Ende finden.
So verstehe ich das auch.
Ich glaube nicht, dass alle Bilder und Visionen die Johannes sah, total der Reihenfolge nach und chronologisch angeordnet sind. Aber ich denke doch, dass diese Begebenheiten in Offenbarung 21 und 22 bereits die neue Erde betrifft. Du ja auch, wenn ich dich richtig verstanden habe.
Wenn nicht, können wir ja noch darüber sprechen.
Sei lieb gegrüßt
Deria
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