Trinität - Nachtperle's Plauderecke

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Forum: Nachtperle's Plauderecke
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Alle Beiträge und Antworten zu "Trinität"

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 19:50

Trinität
Dieser Thread wurde von mir anscheinend aus Versehen gelöscht! Zumindest finde ich ihn nicht mehr.

Hat ihn vielleicht jemand gespeichert? Dann könnte man ihn wieder hereinsetzen. Ansonsten bleibt uns nur ein Neubeginn!

Vielleicht hat doch jeder, der hier mitgeschrieben hat, noch seine Gedanken irgendwo gespeichert!

Schade, auch für mich waren viele interessante Aspekte dabei!

Sorry, tut mir leid! Aber das passiert leider

LG Deria

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 19:51

Re: Trinität
Manfred:

Zum Teil konnten die Beitraege wieder rekonstruiert werden.

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 19:51

Re: Trinität
Orginal von Nachtperle:

Hallo Nano,

Ich möchte dir mal meine (derzeitige) Ansicht über Gott, Jesus und hl. Geist geben.

Gott ist der allmächtige Gott. Der Gott ohne Anfang und ohne Ende. Der Gott, von dem alles ausgeht....er ist der Urheber für alles das Existiert.

Der Sohn Gottes ist der einzig gezeugte Sohn vom allmächtigen Gott. Natürlich hat der Sohn die gleiche "Substanz" wie der Vater. So wie auch ein menschliches Kind Mensch ist und mit Sicherheit die gleiche Substanz wie der Vater (und die Mutter) aufweist. Das Kind ist aber ein eigenständiges Wesen und nicht mit dem Vater zu einem Menschen verschmolzen. Es existiert nicht so lange wie der Vater. So wie auch Jesus erst später ("Im Anfang..."Wink aus Gott heraus "geboren" wurde.

Vater und Sohn sind auch eine Einheit, wie es bei den Menschen (Vater/Sohn) auch sehr oft sein kann. Niemand käme auf die Idee zu sagen, wenn Vater und Sohn in allem einig sind, dass es sich um zwei Personen in einem Menschen handelt.
Der Ursprung alles Seins ist und bleibt der Vater. Er ist es, der vor aller Zeit sowohl dem Sohn, als auch dem Heiligen Geist ihre Existenz gibt. Der Sohn wird gemäß der Schrift von ihm gezeugt, der Heilige Geist geht von ihm aus. Sowohl der Sohn als auch der Heilige Geist haben ihre Ursache im Vater. Der Vater ist der einzige, der ohne Ursache ist. In diesem Sinne ist er größer als Sohn und Heiliger Geist.

Für mich ist es (bis jetzt) klar, dass Vater und Sohn zwar eine Einheit bilden, in allem Einig sind, aber es erklärt mir noch lange nicht, dass der Vater der Sohn ist, der Sohn zugleich auch der Vater und dass sie eigentlich nur ein Gott sind. Gleichheit in Allem ist nicht gegeben, weil der Sohn einen Anfang hatte, der Vater aber nicht!
Einzig den hl. Geist weiß ich nicht wirklich einzuordnen. Mein momentanes Verständnis lässt es nicht zu, dass der hl. Geist ein Gott, oder mit dem Vater und Sohn DER allmächtige Gott ist.

Wenn all die trinitarischen Formeln s o in der Bibel stünden wie es ihrer "Erfinder" im 4. Jahrhhundert erfanden, dann gäbe es heute kein Problem. Man könnte an diese Philosophie leichter glauben. Ja, man könnte sogar davon überzeugt sein, ohne spekulieren zu müssen. Da aber ein Gott wie Jesus von seinem Vater oftmals als von "mein Gott" spricht, hört sich die trinitarische Hypothese auf. Wann sagt dies der angebliche "Gott Hlg. Geist" vom Vater, oder der Vater vom Sohn? Wenn alle drei gleich in allem sind, warum wird der Sohn nie vom Vater oder vom hl. Geist als Gott angesprochen? Warum wird der hl. Geist weder vom Vater noch vom Sohn als Gott bezeichnet? Der Sohn sprach den Vater sehr wohl und oft mit mein Gott an.

Soweit mal ein bissl erklärt, wie und warum ich die Trinität so sehe, wie ich sie momentan sehe!

Eine Bitte habe ich.....

Meine Kommentare mögen manchmal wie eine Provokation erscheinen (die Erfahrung musste ich leider schon machen) Dem ist nicht so! Mag sein, dass in der Diskussionshitze manchmal der "Ton" nicht so ganz passt! Ich möchte weder Streiten, noch Provozieren.
Sollte es auf dich mal so den Eindruck machen, dann rufe rechtzeitig! Es wäre schade, wenn durch Missverständnisse, die in der Schrift ja leicht passieren ein interessantes Thema abgewürgt wird, oder gar die Diskussionsbeziehung zu einander gestört wird!
Nie soll sich hier jemand abgewertet oder sonst wie gedemütigt vorkommen! Das ist mir ein wichtiges Anliegen!

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 19:51

Re: Trinität
Orginal von Nano:

Hallo Nachtperle!

Auch eine kurze Erklärung von mir vorab. Ich verlasse mich sehr auf die geschriebenen Worte in der Bibel und versuche meinen Glauben daran zu orientieren. Für mich ist sie Wahr! Das ist eine Grundlage meines Glaubens. Also muss ich die Bibel bei entsprechenden Fragen Problemen zu rate ziehen und versuchen in ihr die Lösung zu finden.
Was dabei rauskommt ist natürlich erst mal nur mein persönliches Verständnis der Dinge, von daher diskutiere ich gerne über die verschiedenen Themen aber ich brauche den Bezug zur Bibel bei der Argumentation. Das heißt, bitte nicht falsch verstehen, das was du glaubst ist erst mal gar nicht so relevant für mich, solange du es mir anhand der Bibel nicht aufzeigst. Ich hatte nämlich eine Zeit, in der ich die Bibel durch hören sagen kennen lernte , weiß aber mittlerweile, das so viele falsche Glaubensbilder im Umlauf sind, das ich mich darauf nicht mehr verlassen will.
Ich hoffe du verstehst das jetzt nicht negativ, es soll dir nur die Grundlage zeigen, auf der ich gern diskutieren würde. Smiley

So nun weiß ich gar nicht ob ich weiter mit dir diskutieren soll, weil ich ja dein Bild von der Trinität nicht zerstören will. Aber ich glaube, du bist ein weiteren Dingen darüber allgem. interessiert.*grübel*

Erst einmal muss ich sagen unser Verstand und seine Verständnismöglichkeiten sind nicht der Maßstab, an dem sich die Realität Gottes zu orientierten hat.

Gott sagt von sich in Jesaja 55,8-9: " denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR. Denn so viel der Himmel höher ist als die Erde, so sind meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken."

Die Bibel deutet nur an das es die Dreieinigkeit gibt, und bleibt deswegen bestimmt für uns Menschen immer nur eine Glaubensfrage. Ich möchte niemanden dazu überreden daran zu glauben.

Vielleicht vorbelastet bedingt, meine ich die Dreieinigkeit aus der Bibel lesen zu können. Wüsste ich nichts von dem Begriff Trinität, wäre er nicht beschlossen worden, weiß ich nicht, ob ich von selber die Trinität erkannt hätte.

Aber da ich davon Kenntnis habe muss ich mich mit den entsprechenden Bibelstellen auseinander setzen und mir ein Urteil drüber bilden. Zu erst mal mein ganz persönliches.

Zitat:
Für mich ist es (bis jetzt) klar, dass Vater und Sohn zwar eine Einheit bilden, in allem Einig sind, aber es erklärt mir noch lange nicht, dass der Vater der Sohn ist, der Sohn zugleich auch der Vater und dass sie eigentlich nur ein Gott sind.

Das erklärt sich auch nicht anhand der Bibel, den Vater ,Sohn und Heiliger Geist sind unterschiedliche Personen, aber alle drei sind derselbe Gott!

Natürlich ist das schwer vorstellbar, aber denke an mein Beispiel mit dem Wasser. Wobei genau dieses Beispiel für mich wieder so ein göttliches Zeichen ist, denn gerade Wasser ist eine Grundlage des Lebens, eines der ersten Dinge die Erschaffen wurden. Für mich eher Indiz als Zufall wenn ich an die Erschaffung des Menschen denke, der ja Abbild ist.

1. Mose 27....Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie.

Daß Jesus derselbe ist, der schon die Propheten des Alten Testaments gesandt hat, um Israel zur Buße zu rufen, ist den Worten Jesu in Matthäus 23,37 deutlich zu entnehmen: Jerusalem, Jerusalem, die da tötet die Propheten und steinigt, die zu ihr gesandt sind! Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne ihre Küken versammelt unter ihre Flügel, und ihr habt nicht gewollt!
Jesus sagt hier ganz also beiläufig und wie selbstverständlich, dass er selbst das Volk Israel hätte versammeln wollen, indem er die Propheten aussandte.

Oder vergleiche Offenbarung 1,8 mit Offenbarung 22,13. Alpha und Omega sind der erste und letzte Buchstabe des griechischen Alphabeths. Diesen Titel gebraucht in Offenbarung 1,8 "der Herr, Gott, der ist und der war und der kommt, der Allmächtige". In Offenbarung 22,13 wird aber genau der gleiche Titel von Jesus gebraucht, vgl. im selben Kontext Offenbarung 22,16: "Ich, Jesus, habe...."

Dasselbe sagt auch Offenbarung 1,17-18: "Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte und der Lebendige, und ich war tot, und siehe, ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit und habe die Schlüssel des Todes und des Hades." Der Titel "der erste und der letzte" ist ein Titel Gottes, vgl. Jesaja 48,12; Jesaja 44,6. Doch wer ist es denn, der hier spricht und von sich sagt: "und ich war tot" ? Ist es Gott, der Vater ? Nein, es ist Jesus und er führt den Titel Gottes.

Oder lies dir einfach mal die Anschreiben der sieben Sendschreiben an die Gemeinden in der Offenbarung durch.

Wer ist für dich das Alpha und das Omega?
Wer ist der Anfang und das Ende?

Zitat:
Da aber ein Gott wie Jesus von seinem Vater oftmals als von "mein Gott" spricht, hört sich die trinitarische Hypothese auf. Wann sagt dies der angebliche "Gott Hlg. Geist" vom Vater, oder der Vater vom Sohn?

Der Vater redet seinen Sohn in Hebräer 1,8 selbst als "Gott" an! Wenn der Vater hier selbst seinen Sohn als Gott anerkennt, werden meines Erachtens auch wir nicht umhin kommen, dies ebenso zu tun. Wenn wir das tun, müssen wir aber an Jesaja 45,22 denken:" denn ich bin Gott und keiner sonst".

Wenn Jesus Gott ist, es jedoch gleichzeitig nur einen Gott gibt, dann ist Jesus offensichtlich derselbe Gott!

Für den Vater ist Jesus in Hebräer 1,8 ebenso der Gott wie für Jesus der Vater in Matthäus 27,46. Diese Stellen sind die zwei Seiten ein und derselben Medaille. Selbstverständlich ist es daher auch keine Götzenverehrung, Jesus anzubeten. Vielmehr fordert Jahweh in Hebräer 1,6 unmittelbar seine Engel auf, Jesus anzubeten.

So nun hast du wieder was zu grübeln*grins*, ich hoffe es ist nicht zu viel?

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 19:52

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 19:53

Re: Trinität
Orginal von Nachtperle:

Zitat:
Auch eine kurze Erklärung von mir vorab. Ich verlasse mich sehr auf die geschriebenen Worte in der Bibel und versuche meinen Glauben daran zu orientieren. Für mich ist sie Wahr! Das ist eine Grundlage meines Glaubens. Also muss ich die Bibel bei entsprechenden Fragen Problemen zu rate ziehen und versuchen in ihr die Lösung zu finden.

Was dabei rauskommt ist natürlich erst mal nur mein persönliches Verständnis der Dinge, von daher diskutiere ich gerne über die verschiedenen Themen aber ich brauche den Bezug zur Bibel bei der Argumentation. Das heißt, bitte nicht falsch verstehen, das was du glaubst ist erst mal gar nicht so relevant für mich, solange du es mir anhand der Bibel nicht aufzeigst. Ich hatte nämlich eine Zeit, in der ich die Bibel durch hören sagen kennen lernte , weiß aber mittlerweile, das so viele falsche Glaubensbilder im Umlauf sind, das ich mich darauf nicht mehr verlassen will.

Ja, dann haben wir ja in gewissem Sinn die gleichen Ansichten und Wünsche!
Zum Thema Bibel - Wort Gottes - Inspiriert und wahr....später in einem extra Thema.

Auch für mich ist es wichtig, die Antworten aus der Schrift zu holen. Natürlich ist mir klar, dass es viele verschiedene Auslegungen gibt. Und da beginnt der Grund meiner Forschung und das in die Tiefe gehen, wenn ich in den Schriften lese.
Mir ist ein "könnte so sein, muss aber nicht" zu wenig. Ich möchte es genauer wissen, weil ich der Meinung bin, dass das richtige Verstehen, was Gott betrifft wichtig ist um eine gute Beziehung zu Gott aufzubauen. Ich möchte mich nicht irgend einem Gott anvertrauen, sondern dem wahren Gott!

Zitat:
Ich hoffe du verstehst das jetzt nicht negativ, es soll dir nur die Grundlage zeigen, auf der ich gern diskutieren würde. Smiley

So nun weiß ich gar nicht ob ich weiter mit dir diskutieren soll, weil ich ja dein Bild von der Trinität nicht zerstören will. Aber ich glaube, du bist ein weiteren Dingen darüber allgem. interessiert.*grübel*

Natürlich verstehe ich das NICHT negativ. Und die Grundlage zur Diskussion ist im diesem Fall die gleiche, nämlich die Schrift, die Bibel.
Es wäre Schade, wenn du Bedenken hast, mit mir zu diskutieren. Du kannst mir auch nicht wirklich ein "Bild" der Trinität zerstören. Ich habe kein fixes "Bild" Ich bin am Suchen und Erforschen. Das was ich dir geschrieben habe, ist meine momentane Erkenntnis über Gott und die Dreieinigkeit. Das heißt aber nicht, wenn ich anders erkenne, dass ich mich nicht korrigieren werde.
Natürlich bin ich nicht gefestigt im Glauben. Daraus mache ich gar kein Geheimnis. Und nur ein unerschütterlicher Glaube ist auch ein gefestigter Glaube. Bis dahin habe ich noch einen weiten Weg. Das ist mir klar!
Eines ist auf jeden Fall Tatsache: Ich gebe nichts auf Hören, Sagen und schön Reden. Auch ich möchte die Fakten aus der Schrift bestätigt haben. Theologen sind mir wohl eine Stütze im Schrift und Schrifttexte erklären. Ihre Aussagen sind für mich aber in keiner Weise kompetent und das Non plus Ultra, wenn es sich nicht mit der gesamten Schrift deckt. Auch ich selbst möchte nicht dogmatisch sein.

Zitat:
Erst einmal muss ich sagen unser Verstand und seine Verständnismöglichkeiten sind nicht der Maßstab, an dem sich die Realität Gottes zu orientierten hat.

Gott sagt von sich in Jesaja 55,8-9: " denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR. Denn so viel der Himmel höher ist als die Erde, so sind meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken."

Korrekt! Sehe ich auch so! Ich bin aber überzeugt, wenn die Schrift von Gott für den Menschen geschrieben wurde, dann möchte Gott auch, dass der Mensch sie verstehen kann. Dann ist die Schrift kein Geheimnis, sondern auf der Ebene geschrieben, dass der Mensch sie auch verstehen kann. Nur, Gott wird niemanden zwingen in den Schriften zu graben. Daher bleibt für viele Menschen die Schrift verborgen.

Zitat:
Die Bibel deutet nur an das es die Dreieinigkeit gibt, und bleibt deswegen bestimmt für uns Menschen immer nur eine Glaubensfrage. Ich möchte niemanden dazu überreden daran zu glauben.

Vielleicht vorbelastet bedingt, meine ich die Dreieinigkeit aus der Bibel lesen zu können. Wüsste ich nichts von dem Begriff Trinität, wäre er nicht beschlossen worden, weiß ich nicht, ob ich von selber die Trinität erkannt hätte.

Aber da ich davon Kenntnis habe muss ich mich mit den entsprechenden Bibelstellen auseinander setzen und mir ein Urteil drüber bilden. Zu erst mal mein ganz persönliches.

Mir wurde schon öfter gesagt, die Bibel ist das "Handbuch" für das Leben. Von daher glaube ich, wenn dem wirklich so ist, würde uns Gott sicher keine Rätsel in dieses Handbuch oder die Gebrauchsanleitung geben.
Und die Bibel deutet auch mehr als an, dass es keinen dreieinigen Gott gibt. Die Frage bleibt einstweilen mal offen: Was stimmt nun?
Du musst dich mit den Schriftstellen auseinander setzen, genau so wie ich es muss, wenn ich auf die "Wahrheit" stoßen will.
Und ich finde es doch gut und schön, wenn man sich darüber austauschen kann. Selbst wenn wir beide zu total unterschiedlichen Ansichten kommen, bin ich überzeugt, dass es nicht umsonst war, sich mit dem Thema Trinität zu beschäftigen! Und es gibt keinen Grund, sich wegen verschiedener Ansicht in den Haaren zu liegen.

Wenn du also möchtest, es spricht nichts dagegen, über dieses und auch weitere Themen zu reden. Manchmal dauert halt die Antwort etwas länger, weil das Suchen, forschen und Erkennen Zeit beansprucht!

Zitat:
Das erklärt sich auch nicht anhand der Bibel, den Vater ,Sohn und Heiliger Geist sind unterschiedliche Personen, aber alle drei sind derselbe Gott!

Ja, genau das habe ich eben an Hand der Schrift (noch) nicht erkennen können.

Zitat:
Natürlich ist das schwer vorstellbar, aber denke an mein Beispiel mit dem Wasser. Wobei genau dieses Beispiel für mich wieder so ein göttliches Zeichen ist, denn gerade Wasser ist eine Grundlage des Lebens, eines der ersten Dinge die Erschaffen wurden. Für mich eher Indiz als Zufall wenn ich an die Erschaffung des Menschen denke, der ja Abbild ist.

Ein etwas unglückliches Beispiel. Wasser existiert in drei Aggregatszuständen (flüssig, fest und gasförmig) und ist doch eins. Dieses Beispiel ist sehr irreführend. Denn das Wasser kann nicht in allen drei Aggregatszuständen zugleich existieren. Von Gott nimmt man es aber an. Die drei Aggregatszustände sind lediglich Erscheinungsformen, die das Wasser zu unterschiedlichen Zeitpunkten haben kann. Es entspricht der sabellianischen Lehre, nach der Gott im AT in Form des Vaters und in Jesus in Form des Sohnes erschienen ist, sowie nach Pfingsten in Form des Heiligen Geistes erscheint. Nach dieser Lehre existiert Gott nicht in drei Personen, sondern Vater, Sohn und Heiliger Geist sind Erscheinungsformen ( wie Masken) einer einzigen Person. So will die Trinität aber nicht verstanden werden. Durch derartige Beispiele wird aber ein falsches Bild von der Dreieinigkeitslehre, so wie sie verstanden werden will, gegeben.

Zitat:
1. Mose 27....Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie.

Daß Jesus derselbe ist, der schon die Propheten des Alten Testaments gesandt hat, um Israel zur Buße zu rufen, ist den Worten Jesu in Matthäus 23,37 deutlich zu entnehmen: Jerusalem, Jerusalem, die da tötet die Propheten und steinigt, die zu ihr gesandt sind! Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne ihre Küken versammelt unter ihre Flügel, und ihr habt nicht gewollt!
Jesus sagt hier ganz also beiläufig und wie selbstverständlich, dass er selbst das Volk Israel hätte versammeln wollen, indem er die Propheten aussandte.

Keine Frage. Da Jesus ja ein vormenschliches Leben hatte, und als das Wort Gottes sicher auch für Gott gesprochen und gewirkt hat, ist diese Aussage passend wie auch richtig. Dazu muss es sich aber nicht um einen Gott in drei Gestalten handeln. Sondern der Sohn Gottes, der zweifelsohne mit dem Vater in jeder Hinsicht einig war und ist, führte das Wort Gottes aus....daher ja auch die Bezeichnung: Das Wort Gottes!

Zitat:
Oder vergleiche Offenbarung 1,8 mit Offenbarung 22,13. Alpha und Omega sind der erste und letzte Buchstabe des griechischen Alphabeths. Diesen Titel gebraucht in Offenbarung 1,8 "der Herr, Gott, der ist und der war und der kommt, der Allmächtige". In Offenbarung 22,13 wird aber genau der gleiche Titel von Jesus gebraucht, vgl. im selben Kontext Offenbarung 22,16: "Ich, Jesus, habe...."

Dasselbe sagt auch Offenbarung 1,17-18: "Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte und der Lebendige, und ich war tot, und siehe, ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit und habe die Schlüssel des Todes und des Hades." Der Titel "der erste und der letzte" ist ein Titel Gottes, vgl. Jesaja 48,12; Jesaja 44,6. Doch wer ist es denn, der hier spricht und von sich sagt: "und ich war tot" ? Ist es Gott, der Vater ? Nein, es ist Jesus und er führt den Titel Gottes.

Oder lies dir einfach mal die Anschreiben der sieben Sendschreiben an die Gemeinden in der Offenbarung durch.

Es ist für mich keine Differenz, wenn Vater und Sohn mit den selben Titeln bezeichnet werden.
Da Gott der Allmächtige nie tot war, kann es sich auch nur um Jesus handeln. Er war ja tot. Auch das Alpha und Omega hat verschiedene "Funktionen" Als erster der Tot war und zu ewigem Leben gekommen ist.....als erster und letzter in der Funktion als Urteilsvollstrecker.

Der Kontext in der Offenbarung zeigt aber deutlich, wer gemeint ist.....

Wie würdest du Offenbarung 1,1 verstehen:
1 Offenbarung Jesu Christi, die Gott ihm gab, um seinen Knechten1 zu zeigen, was bald geschehen muß;
Gibt sich Jesus hier selbst eine Offenbarung?

Wer ist für dich das Alpha und das Omega?......das kommt darauf an, welcher Text damit bestätigt wird.
Wer ist der Anfang und das Ende?......Auch hier, es kommt darauf an, welcher Text damit bestätigt wird.

Zitat:
Der Vater redet seinen Sohn in Hebräer 1,8 selbst als "Gott" an! Wenn der Vater hier selbst seinen Sohn als Gott anerkennt, werden meines Erachtens auch wir nicht umhin kommen, dies ebenso zu tun. Wenn wir das tun, müssen wir aber an Jesaja 45,22 denken:" denn ich bin Gott und keiner sonst".

Verstehe mich richtig. Ich zweifle nicht daran, dass es viele Götter gibt. Und ich zweifle nicht daran, dass auch Jesus in seiner jetztigen Existenz ein Gott ist. Das ist ja schon deshalb klar, weil er ja der Sohn Gottes ist. Aber er ist nicht der Allmächtige........Und er wird auch in Hebräer nicht "mein Gott" genannt vom allmächtigen Gott, sondern er wurde als Gott bezeichnet.....Gott versteht sich als Titel, als mächtiges Wesen........In Israel wurden auch Könige und Richter als Gott bezeichnet und keiner hat sich daran gestoßen. Es hatte mit ihrer "Machtfunktion" zu tun, dass man sie Gott nannte.

Zitat:
Wenn Jesus Gott ist, es jedoch gleichzeitig nur einen Gott gibt, dann ist Jesus offensichtlich derselbe Gott!

Das stimmt so nicht ganz. Sogar die Schrift spricht davon, dass es viele Götter gibt, aber nur einen allmächtigen Gott.

Zitat:
Für den Vater ist Jesus in Hebräer 1,8 ebenso der Gott wie für Jesus der Vater in Matthäus 27,46. Diese Stellen sind die zwei Seiten ein und derselben Medaille. Selbstverständlich ist es daher auch keine Götzenverehrung, Jesus anzubeten. Vielmehr fordert Jahweh in Hebräer 1,6 unmittelbar seine Engel auf, Jesus anzubeten.

Auch da bin ich nicht ganz deiner Ansicht! Denn Jesus wird in Hebräer als ein Gott bezeichnet. Der er ja auch ist....hab ich oben grad beschrieben.
Jesus aber nennt den Vater "mein Gott". Der allmächtige Gott ist für Jesus auch der oder sein Gott. Umgekehrt findest du das in der Schrift nicht, dass der Vater zu Jesus sagt:"Mein Gott"
Der Sohn ruft den Vater an, und tut dessen Willen. Umgekehrt........?

Zitat:
So nun hast du wieder was zu grübeln*grins*, ich hoffe es ist nicht zu viel?

Stimmt. Aber es macht richtig Freude, so intensiv zu forschen. Schön, dass du da bist und mich ein wenig forderst. Ich habe auch schon einiges zum Thema Hesekiel gefunden...... Cheesy

So gesehen, Danke für die viele Grübelarbeit!

Sei lieb gegrüßt

Deria

PS: ich bin beides. Die Nachtperle und die Deria.
Das war notwendig, damit ich mir ansehen kann, wie das Layout für die User aussieht, oder wenn ich Funktionen testen wollte..
Als Admin habe ich ein anderes Bild....und ich bin ja ein Neuling in Sachen Foren.

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 19:54

Re: Trinität
Orginal von Nano:

Hallo Deria!

Mir gefällt der Name besser, und unter dem habe ich dich kennen gelernt und deswegen würde ich gerne den benutzen, wenn es dich nicht stört?

Für den Moment kann ich dir zum Thema Dreieinigkeit gar nicht viel neues oder anders anbieten. Wenn , dann wäre es auf gleicher Basis, wie meine bisherigen Argumente.
Diese jedoch führen uns im Moment aber noch nicht aufeinander zu. Von daher denke ich, ist ein Zeitpunkt gekommen, wo ich deine Argumentation einfach mal so stehen lasse. Deine Ansicht einfach hinnehme und respektiere das du diese hast, so wie du sie hast.
Zumal ich mich selber erst mal mit deinen Argumenten auseinander setzen muss.
Ich hab im Moment aber nicht den Kopf dazu, da ich grade sehr in meiner Schiene (ja zur Trinität) drin stecke*g*.
Auch muss ich mir erst mal genau anschauen, was du wie meinst. Zumal ja bestimmt mehr Bibelzusammenhänge dahinter stehen als du dann wirklich geschrieben hast in deinen Gegenargumenten. Manchmal muss man einfach andere Ansichten stehen lassen und akzeptieren , weiter in der Bibel lesen und vielleicht später noch mal drüber nachdenken.

Aber ein paar Kommentare bekommst du noch.

Zitat:
Ein etwas unglückliches Beispiel. Wasser existiert in drei Aggregatszuständen (flüssig, fest und gasförmig) und ist doch eins. Dieses Beispiel ist sehr irreführend. Denn das Wasser kann nicht in allen drei Aggregatszuständen zugleich existieren. Von Gott nimmt man es aber an. Die drei Aggregatszustände sind lediglich Erscheinungsformen, die das Wasser zu unterschiedlichen Zeitpunkten haben kann.

Doch Deria, Wasser kann in allen 3 Aggregatszuständen zugleich existieren. Es ist wieder die Sichtweise. Stell es dir nicht zu klein vor, den das ist Gott auch nicht. Stell dir nicht das Molekül H2O vor, sondern das gesamte Wasser auf der Erde. Sieh mal das gesamte Wasser als Gott, das ist das Wesen was nicht zu beschreiben ist. Nimm einen Ozean(allmächtiger Gott) als dieses Wesen, und gleichzeitig aber schwimmt in diesem Ozean ein riesen Eisberg(Jesus) und weiter südlich steigt der durch die Sonne erhitzte Wasserdampf(heiliger Geist) auf. Alle drei existieren unterschiedlich zur gleichen Zeit nebeneinander, aber sie sind alle das selbe! Der Ozean ist Wasser, der Eisberg ist Wasser, der Wasserdampf ist Wasser. Und letztlich in diesem Beispiel ist Wasser der Quell des Lebens.

Beachte, das die klassischen Trinitätslehre folgendes sagt:

a) es gibt nur EINEN Gott
b) Vater, Sohn und Heiliger Geist sind gemeinsam dieser Gott
c) Der Vater ist nicht der Sohn. Der Sohn ist nicht der Heilige Geist. Der Heilige Geist ist nicht der Vater. Aber alle drei sind derselbe Gott.

auf unser Beispiel umgemünzt

a) es gibt nur ein Ozean
b) Wasser(flüssig), Eisberg(fest) und Wasserdampf(gasförmig) sind gemeinsam dieser Ozean
c) flüssiges ist nicht fest, fest ist nicht gasförmig, gasförmig ist nicht flüssig. aber alle drei sind der selbe Ozean.

aber das war nur eine Bild, es kann nie dem entsprechen was und wie Gott wirklich ist.

Zitat:
Das stimmt so nicht ganz. Sogar die Schrift spricht davon, dass es viele Götter gibt, aber nur einen allmächtigen Gott.

Wenn dem so ist, und du Jesus als Gott anerkennst, wie du sagst, dann wäre Jesu in den Augen des allmächtigen Gott ein Götze.

Zitat:
Wie würdest du Offenbarung 1,1 verstehen:
1 Offenbarung Jesu Christi, die Gott ihm gab, um seinen Knechten1 zu zeigen, was bald geschehen muß;
Gibt sich Jesus hier selbst eine Offenbarung?

Nein, keineswegs. Es ist die Offenbarung Jesu Christi, durch Gott(Wesen) inspieriert, gegeben an Johannes.

Zitat:
Wer ist für dich das Alpha und das Omega?......das kommt darauf an, welcher Text damit bestätigt wird.
Wer ist der Anfang und das Ende?......Auch hier, es kommt darauf an, welcher Text damit bestätigt wird.

Kannst du mir erklären, wie du das meinst?
Für mich stellt es sich so dar. In der Offenbarung wird einmal von Jesu als das Alpha und Omega gesprochen und einmal von dem allmächtigen Gott. Also beide werden mit dem Anfang und dem Ende bezeichnet. Nicht einfach nur Gott, sondern Anfang und Ende.

Naja, wir schleichen hier um einander rum, und haben so unsere eigenen Interpretationen. Das macht aber nichts, so wie du schon sagst. Die Diskussion darum wird schon ihre Früchte tragen.

Zur Zeit muss ich mein Bild des alten Testaments überdenken, oder besser gesagt, die beiden Götter Grin zueinander führen. Vielleicht liegt ja auch darin der Schlüssel um bei der Trinität klarer zu denken.

so weit für heute liebe Deria, aber manchmal brauch ich vielleicht länger um das geschriebene von dir zu verarbeiten.

lieben gruß nano

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 19:56

Re: Trinität
Orginal von Hannes:

Schade, jetzt hatte ich etwas geschrieben, und es ist fort. Wir erkennen jetzt allein im Wort durch unser Vertrauen.

Liebe Grüße
Hannes

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 19:57

Re: Trinität
Orginal von Nano:

Hätte gern deine Meinung gehört Hannes, schade.

lg nano

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 19:57

Re: Trinität
Orginal von Nachtperle:

Lieber Nano

Zitat:
Mir gefällt der Name besser, und unter dem habe ich dich kennen gelernt und deswegen würde ich gerne den benutzen, wenn es dich nicht stört?

Das stört mich überhaupt nicht! Mir gefällt mein Name auch besser als das Pseudonym.

Zitat:
Für den Moment kann ich dir zum Thema Dreieinigkeit gar nicht viel neues oder anders anbieten. Wenn , dann wäre es auf gleicher Basis, wie meine bisherigen Argumente.
Diese jedoch führen uns im Moment aber noch nicht aufeinander zu. Von daher denke ich, ist ein Zeitpunkt gekommen, wo ich deine Argumentation einfach mal so stehen lasse. Deine Ansicht einfach hinnehme und respektiere das du diese hast, so wie du sie hast.
Zumal ich mich selber erst mal mit deinen Argumenten auseinander setzen muss.

Ja, dann lassen wir es mal so stehen. Es ist gut, wenn man die Meinung des Anderen akzeptieren kann, auch wenn man es selbst nicht versteht.

Bist du eigentlich mit dem Glauben an die Dreieinigkeit großgeworden?

Ich setze mich mit deinen Argumenten schon noch auseinander. Denn ich möchte zumindest begreifen, wieso
man Schriftverse so konträr verstehen kann.

Was ich aber sagen noch klarstellen möchte. Ich mache aus meiner Ansicht kein Dogma und erhebe auch keinen Anspruch auf Richtigkeit meiner Ansichten. Ich habe einfach mal mein derzeitiges Verständnis in dieser Hinsicht kundgetan.

Ich würde es nicht wagen, jemandem das Christsein abzusprechen, nur weil er an die Dreieinigkeit glaubt! So vermessen bin ich wirklich nicht!
Die Schrift lässt anscheinend beide Möglichkeiten zu.

Zitat:
c) Der Vater ist nicht der Sohn. Der Sohn ist nicht der Heilige Geist. Der Heilige Geist ist nicht der Vater. Aber alle drei sind derselbe Gott.

Und das verstehst du? Das ist dir klar? Mir leider überhaupt nicht!

Zitat:
Wenn dem so ist, und du Jesus als Gott anerkennst, wie du sagst, dann wäre Jesu in den Augen des allmächtigen Gott ein Götze.

Wie kommst du darauf? Zwischen Vater und Sohn gibt es keine Rivalität! Dass Jesus als der Sohn Gottes natürlich göttliche "Substanz" hat, scheint mir normal. Und dass Jesus als Gott betitelt wird, scheint mir ebenso normal und richtig!

Aber wie du sagst.....wir sind momentan an einem Punkt angelangt, wo wir uns im Kreis drehen würden.

Wie ich das mit Alpha und Omega verstehe, erkläre ich dir noch.....Jetzt bin ich schon zu müde und kann gar nicht mehr richtig denken

Sei lieb gegrüßt

Deria

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 19:58

Re: Trinität
Orginal von Manfred:

Hallo.

Gute Diskussion Ihr beiden.

Zitat:
von nano
Wenn dem so ist, und du Jesus als Gott anerkennst, wie du sagst, dann wäre Jesu in den Augen des allmächtigen Gott ein Götze.

Nein, Jesus waere keine Goetze. Denn Jesus ist immerhin jemand der den Willen des einen lebendigen und allmaechtigen Gottes tut. Auch Jesus weiss woher er kommt, naemlich dass er aus dem Vater hervorgegangen ist.
(Man sieht schon, ich kann mit der Trinitaet auch nicht so besonders viel anfangen).

Oeffter wird etwas oder Jemand als "Gott" bezeichnet, auch in der Geschichte Israels. Was war denn immer der Unterschied, wenn sein Volk andere Goetter anbetete? Also zum Einen haben sie diese anderen Goetter angebetet, Jesus betet man, meiner Meinung nach, nicht an, sondern Ehrt (siehe Joh 5:23) ihn und sinkt zum Dank vor Ihm auf die Knie, wie es an der ein oder anderen Stelle passiert ist (z.B. Matt 8:2). Siehe auch Phil 2:9-10.
Zum anderen hatten die Goetzen, die von Gottes Volk angebetet wurden, die "Baale", nichts mit dem Gott zu tun, der alles Erschaffen hat, der sein Volk aus Aegypten gefuehrt hat.

Bei Jesus ist das anders. Er kommt von Gott und auch nur durch Ihn kommen wir zu Gott.
Johannes 8:28 Darum sprach Jesus: Wenn ihr des Menschen Sohn erhöht haben werdet, dann werdet ihr erkennen, daß ich es bin; und von mir selbst tue ich nichts, sondern wie mich mein Vater gelehrt hat, so rede ich.
Johannes 8:29 Und der, welcher mich gesandt hat, ist mit mir; er läßt mich nicht allein, denn ich tue allezeit, was ihm gefällt.

Viele Gruesse,
Manfred

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 19:59

Re: Trinität
Orginal von Nachtperle:
Hallo Manfred,

Mit deiner Ansicht kann ich gut konform gehen. Ich bin auch zu diesem Schluss gekommen!

Aber dennoch möchte ich die Dreieingkeitsverfechter verstehen (lernen).

Denn beim Konzil in Nizzäa wurde ja nicht nur der Begriff, oder das Wort "Trinität" erfunden, sondern die ganze Trinität, also diese Drei in einem Gottheit. Wobei man ja zuerst nur von einer ZweiGottheit ausgegangen ist. Der hl. Geist wurde erst wesentlich später zu einer Person und einem dritten Gott-Teil erklärt!

Und doch halten viele daran fest! Das möchte ich verstehen, warum das so ist!

Und ich bin wirklich froh darüber, dass dies hier ohne Gezank möglich ist.

LG Deria

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 19:59

Re: Trinität
Orginal von Manfred:

Ich denke mal, man kann schon zu dem Schluss kommen, wenn man mag. Sieht man ja auch, ohne Grund wuerden es nicht so viele glauben.
Es gibt eine Menge Schriftstellen, habt Ihr ja schon viele angefuehrt, die sowohl so aber auch so ausgelegt werden koennen.
Ich verstehe auch, dass man darauf kommen kann. Das es "nur" einen Gott gibt und das man sich das mit Jesus und dem heiligen Geist eben so erklaert. Nano hat es ja auch schon gesagt, ich geben mit meinen Worten wieder: Jesus als Gottes Sohn auch ein Gott??? Kann nicht sein, es gibt doch nur einen Gott.
Auch das mit dem "globalen" Wasser, dass drei Aggregatszustaende hat. Bei Jesus, der Fleisch geworden ist, kann man das noch nachvollziehen, aber Gott ist doch schon Geist, was ist dann der Heilige Geist? Das ist doch kein anderer Zustand.
Ich denke, man versucht sich Dinge irgendwie zu erklaeren, die man nicht erklaeren kann, weil uns die Einsicht dazu (noch) fehlt. Aber, jedem das seine, ich weiss es natuerlich auch nicht.

Wie ist es dann zu verstehen, dass Jesus ganz klar zu und von seinem Vater spricht? Und sind nicht auch Jesus und sein Vater Geist, Geistpersonen? Jesus wurde Mensch und war dann kein Geist mehr bzw. war der Geist Fleisch geworden.
Gott ist auch Geist, und ich verstehe den Heiligen Geist so, dass es ein Teil von Gottes Geist oder Kraft ist, die uns z.B. fuehren und uns Einsicht geben kann. Aber nicht als eigenstaendige Person.

Naja, irgendwie hatten wir das schon, oder?

Ich hab ein PDF hier, das stand was zu der Trinitaetsfindung drin, weiss nicht, ob es stimmt, kann jeder selbst entscheiden und pruefen.
Ich Zitiere:
Zitat:
Während des finsteren Mittelalters herrschte eine ziemlich große Verwirrung der Doktrinen vor und die klaren Lehren der Heiligen Schrift waren außer Sicht geraten. In der Tat, die Bibel war eine Zeit lang wenig in Gebrauch.
Man schrieb den Bischöfen, durch die Lehre der apostolischen Nachfolge, die gleichen Eingebungen wie den Aposteln zu. Wenn sie also auf ihren Konzilen, ihre Wahl oder Entscheidung über eine Lehre trafen, so wurde diese als apostolisch, als maßgebend angesehen. Scheinbar wurde übersehen, dass der Herr nur zwölf Apostel erwählt hatte und dass nichts darüber gesagt wird, dass sie Nachfolger haben sollten und dass Er in der Offenbarung andeutete, dass es keine Nachfolger geben würde, indem Er auf Jerusalem mit nur zwölf Grundsteinen hinweist und auf diesen zwölf Grundsteinen stehen die Namen der zwölf Apostel des Lammes geschrieben (Off. 21:14).

Ziemlich am Anfang des zweiten Jahrhunderts machte sich der Einfluss der griechischen Philosophie auf die Kirche völlig bemerkbar und verschiedene Irrlehren nahmen überhand. Besonders eine davon bezog sich auf unseren Herrn, indem sie Ihn praktisch auf die gleiche Stufe mit den griechischen Philosophen Sokrates und Plato herabstufte und Seine besondere Geburt und Seine vormenschliche Existenz verleugnete. Einige, die diese Irrlehren bekämpften, die Gott gegenüber loyal waren, gerieten in das andere Extrem und erklärten, dass Er dem Vater gleich sei (was im Gegensatz zu seinen eigenen Worten steht, Joh. 10:29; 14:28 )."

Viele Gruesse,
Manfred

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:01

Re: Trinität
Orginal von Nachtperle:

Zitat:
Naja, irgendwie hatten wir das schon, oder?

Stimmt Manfred. Deshalb haben wir diesen Kreisverkehr jetzt mal verlassen.

Wobei Erklärungen und neue Gedanken für "Pro & Kontra Trinität" nach wie vor gerne gelesen werden.

Mag ja sein, dass bei einer Erklärung mal dieses "AHA, so ist das zu verstehen" dabei ist!

Liebgruß Deria

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:01

Re: Trinität
Orginal von Hannes:

Hallo!

Meine Erkenntnis ist diese:

Alles, was ein Mensch von Gott zu wissen und zu erkennen vermag, ist in dem Sohn. Auch den Vater erkennen wir allein im Sohn, weil er uns von seinem Vater Kenntnis gebracht hat. Und jetzt sieht auch keiner den Sohn, weil er noch nicht offenbar ist. Es ist der Geist Gottes, der uns alles mitteilt.

Dass Gott Geist ist und der Sohn lebenschaffender Geist, wie die Schrift sagt, bedeutet, dass wir ihn jetzt allein in dem zu erkennen vermögen, was er schafft und wirkt, aber noch nicht so wie er ist.

(Der Begriff "Geistwesen" ist irreführend, weil er vorgibt etwas über die Natur oder Gestalt von jemandem zu wissen, die man eben nicht weiß. Genau das bedeutet nämlich in den Sprachen der Schrift Geist (ruach /pneuma). Es bedeutet dessen Wirkung und Kraft (gleich dem Wind oder Sturm), aber nicht eine Gestalt. Wenn die Schrift daher sagt (Hebr.1), er m a c h e seine Boten zu Geistern (pneumata, Stürmen) und seine Diener zu einer Feuerflamme, dann meint sie eben dies.)

Grüße!
Hannes

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:02

Re: Trinität
Orginal von Nachtperle:

Ich versuche Gedanken bezgl. Pro & Kontra Trinität zu finden, die Aufschluß über die Trinität geben sollen/könnten. Ich selbst bin (nach wie vor) der Meinung, dass die Drei in Einem Gott Version in der Schrift nicht bestätigt wird. Mal schauen.......
Ein interessanter Artikel über die Trinität. Was dieser Artikel nicht sein soll:
Ein Grund um aus der Ansicht ein Streitthema zu machen!

Wie wurde die Trinitätslehre zum "Grundpfeiler christlichen Glaubens" ?
Wolfgang Schneider

Wenn man mit Christen und andern die Trinitätslehre erörtert und biblische Argumente ausgetauscht wurden und eigentlich vom Standpunkt der Logik und Vernunft klar geworden ist, dass es sich bei der Trinitätslehre nicht um eine in der Schrift offenbarte Wahrheit handelt, wird zumeist von Vertretern dieses trinitarischen Dogmas vorgebracht, dass diese Lehre immerhin über viele Jahrhunderte ein, ja sogar "der Grundpfeiler der christlichen Lehre und des christlichen Glaubens" gewesen ist. Es wird argumentiert, dass sich doch all die vielen Millionen Christen, die an die Trinitätslehre geglaubt haben, nicht alle geirrt haben können. Es wird argumentiert, dass die Trinitätslehre in den frühen Jahrhunderten n.Chr. aus der Notwendigkeit erstand, Irrlehren bzgl. der Person Jesu Christi zu begegnen und diese zu korrigieren. Ist dem aber wirklich so? Oder handelt es sich hierbei lediglich um eine weitere Behauptung der Trinitarier, um eigentlich berechtigte Kritik und Fakten einfach beiseite zu schieben? Wie und wann entstand eigentlich die Trinitätslehre?

In diesem kurzen historischen Überblick will ich einige der aus der Kirchengeschichte bekannten Fakten darlegen, die den Leser anregen sollen, sich seine eigenen Gedanken zu machen und für sich selbst letztlich zu entscheiden, wem und was er bzw sie glauben will.

Wie wurde die Trinitätslehre eigentlich zum bestimmenden Glaubensdogma des überwiegenden Teils der Christenheit? Trinitarische Theologen gestehen ja selbst ein, dass diese Lehre selbst nicht in der Bibel zu finden ist. Diese Lehre wurde also nicht auf der Schrift aufgebaut, sondern scheint eine Mixtur von christlichen, heidnischen und philosophischen Elementen zu sein. Trotz dieser seit je allgemein bekannten Tatsache wurde dieses Dogma quasi zum Grundpfeiler der christlichen Lehre und des christlichen Glaubens. Wie konnte so etwas geschehen?

In den frühen Jahrhunderten n.Chr. (2./3. Jhdt) entwickelten sich eine Menge unterschiedlichster Ideen und Lehren bzgl. des Wesens Gottes und Seines Sohnes, die sich allerdings zumeist weit von dem Zeugnis der Schrift entfernt hatten. Zu Beginn des 4. Jhdts hatten sich zwei wesentliche Ideen und Konzepte herauskristallisiert, deren Hauptvertreter zu jener Zeit Arius und Athanasius waren. Biblisch betrachtet geben beide Positionen nicht die in der Bibel offenbarte Wahrheit akkurat wieder.

Die Streitfragen konzentrierten sich auf die Identität Jesu und wie Gott durch Seinen Sohn unsere Erlösung erreichen konnte. Sowohl Arius wie auch Athanasius erkannten korrekt, dass Jesus Christus einzigartig ist und beide erkannten ebenfalls richtig, dass kein Mensch wie sie selbst das Erlöserwerk hätte vollenden können, weil ein solcher Mensch nicht ohne Sünde ist und somit nicht als Sündopfer zur Erlösung in Frage kam. Nun berichtete aber die Bibel, dass der Mensch Christus Jesus unser Mittler ist. Wie konnte das augenscheinliche Problem bzgl. der Person Jesus gelöst werden?

Arius glaubte daran, dass Jesus ein Mensch war. Das Problem bzgl. der notwendigen Vollkommenheit Jesu versuchte er dadurch zu lösen, dass er Jesus als das erste aller geschaffenen Lebewesen betrachtete, ihn somit bereits vor seiner Geburt existieren ließ, allerdings immer in einer Gott untergeordneten Position. Gemäß diesem Verständnis war Jesus der vollkommene Erlöser, separat und unterschieden von dem wahren Gott, und Jesus war weder "völlig Gott noch völlig Mensch". Arius erkannte auch an, dass falls Jesus (wie die Bibel es lehrt) aus dem Vater empfangen bzw geboren war, der Vater vor Jesus existiert haben muß und über Jesus stand.

Athanasius versuchte das Problem der Erlösung durch einen vollkommenen Jesus zu lösen, indem er Jesus zur "2. Person eines dreieinigen Gottes" machte. In dieser Vorstellung war Gott "Fleisch geworden" und war somit das vollkommene Opfer. Die von Athansius vorgeschlagene Lösung hat zwei Probleme: Sie findet sich nirgends in der Bibel, und sie widerspricht vielen klaren Aussagen der Schrift. Sie ergibt zwar einen "vollkommenen Erlöser", aber erreicht dies durch reine Fantasie.

Die wahre Lösung dieses Problems hat Gott in Seinem Wort offenbart. Gott ist dabei nicht Fleisch geworden und wurde nicht zu einem Menschen, sondern Er hatte einen Sohn ! Die Berichte über die Empfängnis und Geburt Jesu lehren, dass Gott der "physische" Vater Jesu war und Maria die "physische" Mutter. Diese einzigartige Eltern-Kombination ermöglichte es, dass Jesus mit der gleichen Vollkommenheit ausgestattet war, wie sie auch Adam ursprünglich hatte, und dennoch von der gleichen Rasse Adams war und somit das notwendige Sündopfer sein konnte ... was übrigens weder ein Engel noch Gott selbst jemals hätte sein können !

Leider wurde diese biblische Wahrheit nicht berücksichtigt, als die Kontroversen um unterschiedliche Vorstellungen und Lehren bzgl. der Person Jesus Gegenstand der Diskussionen waren und die Entscheidungen getroffen wurden, durch welche schließlich die Trinitätslehre zum Grundpfeiler christlichen Glaubens bestimmt wurde.

Zu Beginn des 4. Jhdts n.Chr. gab es in Alexandrien eine große Kontroverse zwischen Arius und Athanasius und deren oben kurzu beschriebenen Lehren, und die Streitereien schlugen Wellen, welche bis an den Kaiserhof reichten und Kaiser Konstantin veranlaßten, einzugreifen. Er sah in dieser Kontroverse die Einheit seines Reiches gefährdet, welche er endlich 324 n.Chr. erreicht hatte, als das gesamte Römische Reich unter einem Kaiser vereint war, nachdem Konstantin seinen Hauptrivalen Licinius besiegt hatte.

Wir müssen beachten, dass sich zu jener Zeit das Christentum in weiten Teilen des Reiches verbreitet hatte, und dass Konstantin nach seinem Sieg in 312 n.Chr. das Christentum quasi zur Staatsreligion Roms erhoben hatte. Auch spielte eine einheitliche Religion eine große Rolle im Hinblick auf eine staatliche bzw politische Einheit ... eine Sache, die uns heute in den westlichen Ländern mit ihren pluralistischen Gesellschaften nicht mehr bewußt ist, die aber vielerorts und auch in unseren Ländern noch bis in die jüngste Vergangenheit ein wichtiges Element darstellte. Durch Konstantins Erlasse war für die christliche Kirche die teilweise gewaltige und grausame Verfolgung durch die römischen Kaiser nun vorbei, gleichzeitig aber hatte die Kirche nun ihre Freiheit verloren, Gott so anzubeten, wie sie es anhand der biblischen Schriften verstand. Der römische Kaiser hatte nun "das letzte Wort".

Und genau dieser Einfluß des Kaisers wurde zum erstenmal deutlich in der Kontroverse zwischen Arius und Athanasius. Konstantin hatte keinerlei theologisches oder religiös orientiertes Interesse, sondern ihm war als Politiker, der über die Leichen seiner Widersacher an die Macht gekommen war, daran gelegen, Frieden und Stabilität in seinem Reich zu erhalten, wozu für ihn eine "einigende Religion" notwendig war. Unterschiedliche Religionen, oder unterschiedliche Fraktionen innerhalb einer Religion, wurden verfolgt und zwar nicht nur als Häresie oder theologische Irrlehre sondern als Hochverrat gegen den Staat! Dem Kaiser lag nicht an Wahrheit der Lehre, sondern an Einigkeit der Religion, und im Laufe der Geschichte hat es sogenannte "Einheit" in der Lehre oder im Glauben immer nur dann gegeben, wenn weltliche Herrscher eine Lehre über eine andere erhoben und diese ihren Untertanen als verbindlich vorschrieben.

Besorgt um die politischen Auswirkungen der Kontroverse zwischen Arius und Athanasius berief Konstantin ein Konzil aller christlichen Bischöfe nach Nicäa, wo man sich im Mai 325 n.Chr. traf. Konstantin selbst führte den Vorsitz, war aber zu jenem Zeitpunkt nicht einmal getauft. Konstantin bevorzugte schließlich den von den Unterstützern des Athanasius vorgetragenen Kompromiss und angesichts seiner politischen Macht wurde das Bekenntnis von Nicäa den Bischöfen unterzeichnet, wobei lediglich Arius und 2 Bischöfe ihre Unterschrift verweigerten und sogleich verbannt wurden. Der Ausgang des Konzils von Nicäa zeigte auf, dass das Christentum nach ca. 300 Jahren Verfolgung durch das Römische Reich nunmehr quasi unter der Kontrolle eben dieses Reiches stand.

Das ursprünglich bei diesem Konzil in Nicäa verabschiedete Glaubensbekenntnis ist eigentlich nicht einmal ein "trinitarisches" Bekenntnis, denn es betont lediglich die "Gleichheit" von Gott und Jesus mit einer nur kleinen Erwähnung des Heiligen Geistes. Die ausformulierte Lehre der Dreieinigkeit bzw Dreifaltigkeit (Trinitätslehre) wurde eigentlich erst beim Konzil von Chalcedon 451 n.Chr. etabliert, und selbst danach gab es noch einige Änderungen durch spätere Konzilien.

Bemerkenswert ist nun, dass der Beschluß des Konzils von Nicäa keineswegs sofort Ruhe und Frieden im Reich brachte, wie Konstantin wohl erhofft und erwartet hatte. Obwohl alle bis auf 2 Bischöfe das Glaubensbekenntnis unterzeichnet hatten, gab es teilweise grossen Aufruhr unter den Gemeinden nach deren Rückkehr. In einigen historischen Quellen werden die nachfolgenden Jahre als äusserst tragisch für die Christenheit bezeichnet, da nun Christen sich gegenseitig bekämpften und umbrachten wegen dieser in Nicäa "festgeschriebenen" Lehre. Die Trinitätslehre hatte eben ihre Grundlage nicht in biblischer Wahrheit sondern kaiserlichem Einfluß. Zudem ergriffen die auf Konstantin folgenden Kaiser teilweise die Seite des Arius, wie etwa des Sohn Konstantins, und sein Neffe Julian schlug sich auf die Seite des Heidentums, als er 355 n.Chr. Kaiser wurde. Nach Meinung einiger Autoren kamen in den ersten Jahrzehnten nach dem Konzil von Nicäa mehr Christen im Streit und bei der Etablierung der Trinitätslehre um als bei den Verfolgungen durch die römischen Kaiser in den 3 Jahrhunderten zuvor.

Der Streit um die Trinitätslehre wurde nicht auf das Zeugnis der biblischen Schriften zurück geführt, sondern anhand philosophischer Modelle geführt, bei denen das Wesen, die Substanz, die Essenz und die Person(en) der dreieinigen Gottheit im Mittelpunkt spekulativer Diskussionen stand, und dass obwohl allen bekannt war, dass keine der benutzten Begriffe überhaupt in der Bibel zur Beschreibung Gottes benutzt werden. Die Kirche hatte die Bibel als ihr einziges Maß für Glauben und Leben verlassen, weil sie sich einem Dogma verschrieb, das es in der Bibel gar nicht gibt!

Die Kontroversen wurden schließlich beseitigt, als Theodosius I im Jahre 379 n.Chr. alleiniger Kaiser wurde. Er ergriff die Seite der Trinitarier und berief im Jahre 381 n.Chr. ein Konzil nach Konstantinopel ein, um seine Position bestätigen zu lassen. Die orthodoxe christliche Lehre ist seither gleich geblieben. Der Triumph der Trinitätslehre hatte nichts mit dem Gewicht biblischer Wahrheit zu tun, sondern beruhte auf der Macht eines kaiserlichen Edikts. Im römischen Reich wurde dann per Erlass bzw Gesetz (vgl. Gesetzbuch Justinians 534 n.Chr.) diese trinitarische Form des Christentums (manchmal auch als "nicänisches Christentum" bezeichnet) als allein gültige und erlaubte Form bestätigt, wodurch alle anderen christlichen Glaubensformen illegal wurden und ihre Anhänger Tod, Gefängnis, Beschlagnahme ihres Besitzes und den Ausschluß von öffentlichen Ämtern als Konsequenz zu tragen hatten.

Beim Studium der Schriften über die Zeit vom 2.-5.Jhdt und die Geschehnisse in der christlichen Kirche wird deutlich, dass es viel Diskussion darüber gab, wer und was Jesus Christus war. War er ein Mensch? War er Gott? War er eine Kombination von beiden? Die Argumente von allen Seiten enthielten teilweise Begriffe, die in der Bibel überhaupt nicht zu finden sind und eigentlich das Ergebnis menschlicher Fantasie darstellen. Die Trinitarier gewannen schließlich die letzte Runde des Gefechts, als Theodosius im Jahre 379 n.Chr. an die Macht kam und schließlich der Trinitätslehre die Autorität römischen Gesetzes gab, so dass alle, die nicht an die Trinität glaubten, per römischem Gesetz gezwungen waren, sich entweder von ihrem Glauben loszusagen oder aber die Konsequenzen und Strafe zu tragen.

Man kann leicht erkennen, dass die Trinitätslehre ihre Position als "Grundpfeiler des christlichen Glaubens" keineswegs aufgrund biblischer Wahrheit erhielt, sondern vielmehr aufgrund politischer Macht. Wir sollten aber darauf achten, dass wir nicht "Dominanz" mit "Wahrheit" gleichsetzen, denn dass die Trinitätslehre seit gut 1600 Jahren die christliche Kirche dominiert, bedeutet nicht, dass sie auch der in der Bibel offenbarten Wahrheit entspricht. Es ist in der Tat so, dass gerade durch diese Lehre die Wahrheit von der Gnade Gottes und die großartigen Wahrheiten unserer Erlösung in Christus untergraben wurden und für viele Christen ihre wahre Bedeutung verloren haben.

Die in Nicäa und bei nachfolgenden Konzilien etablierten Dogmen bzgl. der Natur und des Wesens Jesu Christi als sowohl Gott wie Mensch warf lediglich weitere Fragen auf, die aber nie von Trinitariern wirklich beantwortet werden ... weil sie nicht beantwortet werden können! Als letzte Antwort muss jeweils die Geschichte von dem großen für uns eigentlich unbegreiflichen "Geheimnis" herhalten ...

Christen brauchen aber bzgl. Gott und dem Herrn Jesus Christus nicht unwissend bleiben. Die Schrift vermittelt uns klare und deutliche Antworten. Allerdings werden diese für einen Trinitarier erst dann erkennbar, wenn er sich von der festgeschriebenen Vorstellung eines "trinitarischen Gottes" löst und diese im Lichte der Bibel prüft. Die frühen Christen glaubten an den uns in der Bibel offenbarten Gott, dieser Gott ist lediglich EINER (und nicht zwei oder drei oder mehr). Dieser Gott ist der Vater des Menschen Christus Jesus, welchen wir als unseren Herrn bekannt haben, und welcher als der eingeborene Sohn Gottes das vollkommene Sündopfer für unsere Sünden sein konnte und durch die Hingabe seines Lebens unsere Erlösung bewirkte.

http://www.bibelcenter.de/bibel/trinitaet/hist_entwicklung.php

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:04

Re: Trinität
Hier fehlen leider ein paar Beitraege dazwischen...

Orginal von Manfred:

Ja Hannes, hast Recht. Man kann es so verstehen.
So meinte ich es allerdings nicht. Denn seit Christus Jesus, ist es ja sehr viel weiter geworden anstatt enger.
Fuer die Juden selbst ist es vielleicht auch enger geworden.

Ich habe deswegen "seit des neuen Testaments" geschrieben, weil im AT ja auch an anderer Stelle von "Kindern Gottes" die Rede ist (z.B. Hiob 1:6; 2:1; 1Mo 6:2-8; 5Mo 14:1), ich aber aufs AT gestern nicht eingehen wollte.

Gruesse,
Manfred

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:04

Re: Trinität
Orginal von Jesusfan1:

Hallo ihr Lieben,

ich habe nun meine erste Besprechung mit einem Zeugen hinter mir.Es ist interessant das sie ganz anders an die Sache rangehen als ich es dachte und es so gar nicht gewohnt bin.Sie analysieren die Texte indem sie sich Fragen stellen.Was will der Text aussagen, welchen Sinn ergibt er ,wie nutzt er mir in meinem Glauben.Sie nehmen jede Aussage so wichtig das sie wirklich forschen bis sie zu einem Resultat gekommen sind.Dabei untersuchen sie auch noch andere Texte die das Gleiche Thema betreffen da ja viele Texte aus der Bibel, wenn man sie nicht im Zusammenhang liest, wenig oder manchmal sogar keinen Sinn ergeben.Oder manchmal kann es sogar vorkommen das einzelne Passagen völlig falsch interpretiert werden da man den Backround außer acht lässt.Was für mich sehr interessant war, war die Antwort auf meine Frage was eigentlich Engel sind.Der Zeuge sagte das Engel viel sind, aber eines haben sie alle gemeinsam, sie alle sind Söhne Gottes wie auch Jesus.Nur das Jesus die Nr.1 ist und er bei der Erschaffung der anderen Söhne Gottes mitgeholfen hat.Für die Zeugen ist Jesus daher nicht irgend ein Engel oder irgend ein Sohn Gottes,sondern der Erzengel der erste Sohn.Der Zeuge führte mir folgenden Text an.Zuerst
Hiob 38,7 als mich die Morgensterne miteinander lobten und jauchzten alle Gottesöhnen.Hier werden die Engel auch Söhne Gottes genannt und auch Morgensterne.Danach lasen wir
Offb.22,16 Ich, Jesus habe gesandt meinen Engel,solches euch zu bezeugen für die Gemeinden.Ich bin die Wurzel und das Geschlecht Davids,der helle Morgenstern.Ich fand das es eine interessante Argumentation war.

Liebe Grüße Jesusfan

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:07

Re: Trinität
Orginal von Manfred:

Hallo Jesusfan1.

Das die Zeugen Jehovas darauf kommen wundert mich ehrlich gesagt nicht.

Die Beantwortung der Frage nach dem Erzengel Michael ist aber nicht so einfach.
Wir haben hier auch darueber Diskutiert, Du kannst es Dir gerne einmal ansehen:
http://www.exorbita.de/cgi-bin/yabbserv14/foren/F_0254/YaBB.cgi?board=jz;action=display;num=1147719173

Viele Gruesse,
Manfred

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:07

Re: Trinität
Nachtperle:

Lieber Manfred,

herzlichen Dank für deine Mühe, das alles wieder herein zu setzen.

LG Deria

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:12

Re: Trinität
nano:

Hebr 1,3 er ist der Abglanz seiner Herrlichkeit und das Abbild seines Wesens; er trägt das All durch sein machtvolles Wort, hat die Reinigung von den Sünden bewirkt und sich dann zur Rechten der Majestät in der Höhe gesetzt;

Me wird hier wieder einmal deutlich, das Gott und Jesus das selbe Wesen verinnerlichen, als unterschiedliche"Figuren".

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:12

Re: Trinität
Nachtperle:

Zitat: Hebr 1,3 er ist der Abglanz seiner Herrlichkeit und das Abbild seines Wesens; er trägt das All durch sein machtvolles Wort, hat die Reinigung von den Sünden bewirkt und sich dann zur Rechten der Majestät in der Höhe gesetzt;

Me wird hier wieder einmal deutlich, das Gott und Jesus das selbe Wesen verinnerlichen, als unterschiedliche"Figuren".

Lieber Nano,

ich lese diesen Satz jetzt schon zig mal, und komme nicht dahinter, was gemeint ist:
"Dass Gott und Jesus das selbe Wesen verinnerlichen"

Entweder habe ich ein black out, oder ich bin Begriffstutzig! Ich verstehe den Sinn dieses Satzes nicht!

Ich nehme an, das soll aussagen, dass Jesus und Jahwe eins sind. Im Gleichklang, aber doch nicht ein und das Selbe(?) Dem kann ich zustimmen.

Hebräer sagt es ja mit diesen Worten deutlich: "der Abglanz seiner Herrlichkeit und das Abbild seines Wesens"

Sollte das die Dreieinigkeit stützen? Oder genau des Gegenteil?

Vielleicht bin ich auch schon zu Müde um zu Denken!

LG Deria

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:13

Re: Trinität
Manfred:

Nein Deria, ich denke, Du bist nicht zu muede.
Nano, ich sehe hier auch keinen Beweis fuer eine Trinitaet.

Gruesse,
Manfred

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:14

Re: Trinität
nano:

Ich möchte und kann auch keinen Beweis liefern!!!

Die Schrift deutet aber das Wesen Gottes an . Sie liefert viele Beispiele in welcher Beziehung sie (Jesus Gott HG) zueinander stehen.

Was sagt den die Trinität?

Es gibt nur einen Gott! Es gibt 3 unterschiedliche "Personen" (Gott, Jesus,HG ).
Alle 3 sind aber in ihrem Wesen der eine Gott!

Gott ist keine Person! Das ist wichtig! Gott ist ein Wesen eine Macht eine Institution. Gott ist alles!!!

Deswegen Zitat: dass Jesus und Jahwe eins sind. Im Gleichklang, aber doch nicht ein und das Selbe ist diese Feststellung me richtig und entspricht auch meinem Verständniss.
Aber keiner allein von diesen 3 ist Gott, sondern nur alle zusammen.

Und natürlich ist es für mich eine Glaubensansicht, welche sich auf verschiedene Stellen der Bibel stützt. Wie ich schon einmal schrieb, ich kenne keinen wirklichen Beweis, sondern nur einige Andeutungen in der Schrift.
Möchte mich hier nur austauschen, nicht euch von etwas überzeugen!!!

lieben Gruß nano

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:14

Re: Trinität
Manfred:

Hallo Nano.

Zitat:
Ich möchte und kann auch keinen Beweis liefern!!!

Beweis war der falsche Ausdruck.
Aber Du hast doch die Bibelstelle gebracht, weil sie fuer Dich die Trinitaet in gewisser Weise stuetzt, oder?

Zitat:
Gott ist keine Person! Das ist wichtig! Gott ist ein Wesen eine Macht eine Institution. Gott ist alles!!!

Wie Hannes schonmal richtig sagte, ist ein "Wesen" schon wieder recht begrenzt. Gott ist Geist, was auch immer das ist. In ein Wesen wuerde ich ihn nicht reinzwengen wollen.

Viele Gruesse,
Manfred

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:15

Re: Trinität
Nachtperle:

Hallo Nano

Möchte mich hier nur austauschen, nicht euch von etwas überzeugen!!!

Diese Ausage ist wichtig und möchte ich unterstreichen!

Wir können und sollen niemanden überzeugen. Überzeugen von etwas kann man sich letztendlich nur selbst.

Ich finde den Gedanken "austauschen" sehr gut. Weil man dann mit einander reden kann ohne Wertung!

Oft ist es ja so, dass man durch diese verschiedenen Ansichten zu einem "neuen" Ergebnis kommt, oder dass die eigene Glaubensansicht gestützt wird, weil biblische Gedanken dazukommen, die man selbst noch nicht gekannt hat.

Bitte verstehe es so: Nicht jedes "Dagegenreden" soll deine Glaubensansichten schmälern oder gar abwerten. Und jeder von uns soll die Möglichkeit haben, seine Ansichten und Gedanken frei äußern zu können.

Ich hoffe, es gelingt so einiger Maßen. Ich unterhalte mich ja auch im realen Leben viel über die Schrift. Aber nicht um zu Streiten oder jemanden meine Ansicht aufzuzwängen, sondern um im Glauben zu wachsen. Um die Schrift besser zu verstehen. Und viele Ansichten, Erklärungen haben mir schon geholfen, die Schrift heute so zu sehen, wie ich sie eben momentan sehe.

Diese Gespräche haben mir auch geholfen, Gott kennen und verstehen zu lernen.

Das wäre fein, wenn wir das hier auch so praktizieren könnten. Deine Beiträge sind auf jeden Fall willkommen. Sie regen ja doch wieder zum Forschen und überdenken an.....

Sei lieb gegrüßt

Deria

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:15

Re: Trinität
nano:

Zitat: Wie Hannes schonmal richtig sagte, ist ein "Wesen" schon wieder recht begrenzt. Gott ist Geist, was auch immer das ist. In ein Wesen wuerde ich ihn nicht reinzwengen wollen.

Da würde ich Hannes auch zustimmen! Manchmal ist es schwer, die richtigen Worte zu finden, aber ich denke im Grunde sind wir uns diesbezüglich einig?!

Zitat: Hebr 1,3 er ist der Abglanz seiner Herrlichkeit und das Abbild seines Wesens; er trägt das All durch sein machtvolles Wort, hat die Reinigung von den Sünden bewirkt und sich dann zur Rechten der Majestät in der Höhe gesetzt;

Ja für mich ein Indiz! Der Punkt" das Abbild seines Wesens".

Für mich bedeutet Abbild in etwa Kopie, Gleiches, das Selbe, nur nicht in sich selbst, sondern in etwas anderem.
Und es steht geschrieben "Abbild seines Wesens". Hier sehe ich, er ist eine "Kopie", "das Selbe" in der Art und Weise, Macht Dasein; Liebe usw. wie Gott ist. Die selben Wesenszüge sind in ihm. Wenn er ein Abbild ist, somit Gleich in Art und Weise, also im Wesen, dann kann es me nur auch Gott sein, der Gott.

Denn es kann nur einen Erschaffer geben, selbst wenn es viele Götter geben würde. Aber eben dieser Jesus, ist dem Erschaffenden Gott ein Abbild in seinem Wesen.
Wären sie nicht eins, wäre Jesus Konkurrent, somit Götze! Es können nicht zwei Götter diese Welt erschaffen haben!

Ich hab schon mehrere Bibelstellen gebracht, die dies unterstützen, wie zb Joh 10.30 Ich und der Vater sind eins.

Es sind einfach nur viele kleine Andeutungen.....

Gerade in Joh 10.30 kommt der Trinitätsgedanke voll zur Geltung. Auf der einen Seite die Abgrenzung von einander "Ich" und "Vater", aber auf der anderen Seite "sind eins" die Einheit.

@ Deria

Ich hoffe nur das meine Postings nicht falsch verstanden werden, denn das was du schreibst, ist auch mein Wunsch.
Ich denke auch über jeden eurer Sätze nach. Und vielleicht bringt ihr irgendwann das entscheidende Argument und es macht klick. Dann werde ich meine Sichtweise überdenken.
Aber wie bei dir, muss es mich natürlich überzeugen.

Von daher wünsche ich uns weiterhin eine so angenehme Disskussion.

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:16

Re: Trinität
nano:

Nochwas zum nachdenken für euch*grins*

1. Mose 18,1 Und der HERR erschien ihm bei den Terebinthen von Mamre, als er bei der Hitze des Tages am Eingang des Zeltes saß. 18,2 Und er hob seine Augen auf und sah: und siehe, drei Männer standen vor ihm; sobald er sie sah, lief er ihnen vom Eingang des Zeltes entgegen und verneigte sich zur Erde 18,3 und sagte: Herr, wenn ich denn Gunst gefunden habe in deinen Augen, so geh doch nicht an deinem Knecht vorüber! 18,4 Man hole doch ein wenig Wasser, dann wascht eure Füße, und ruht euch aus unter dem Baum! 18,5 Ich will indessen einen Bissen Brot holen, daß ihr euer Herz stärkt; danach mögt ihr weitergehen; wozu wäret ihr sonst bei eurem Knecht vorbeigekommen? Und sie sprachen: Tu so, wie du geredet hast! 18,6 Da eilte Abraham ins Zelt zu Sara und sagte: Nimm schnell drei Maß Mehl, Weizengrieß, knete und mache Kuchen! 18,7 Und Abraham lief zu den Rindern und nahm ein Kalb, zart und gut, und gab es dem Knecht; und der beeilte sich, es zuzubereiten. 18,8 Und er holte Rahm und Milch und das Kalb, das er zubereitet hatte, und setzte es ihnen vor; und er stand vor ihnen unter dem Baum, und sie aßen.
18,9 Und sie sagten zu ihm: Wo ist deine Frau Sara? Und er sagte: Dort im Zelt. 18,10 Da sprach er: Wahrlich, übers Jahr um diese Zeit komme ich wieder zu dir, siehe, dann hat Sara, deine Frau, einen Sohn. Und Sara horchte am Eingang des Zeltes, der hinter ihm war. 18,11 Abraham und Sara aber waren alt, hochbetagt; es erging Sara nicht mehr nach der Frauen Weise. 18,12 Und Seran lachte in ihrem Innern und sagte: Nachdem ich alt geworden bin, sollte ich [noch] Liebeslust haben? Und [auch] mein Herr ist ja alt! 18,13 Da sprach der HERR zu Abraham: Warum hat Sara denn gelacht und gesagt: Sollte ich wirklich noch gebären, da ich doch alt bin? 18,14 Sollte für den HERRN eine Sache zu wunderbar sein? Zur bestimmten Zeit komme ich wieder zu dir, übers Jahr um diese Zeit, dann hat Sara einen Sohn. 18,15 Doch Sara leugnete und sagte: Ich habe nicht gelacht! Denn sie fürchtete sich. Er aber sprach: Nein, du hast doch gelacht!

Achtet mal auf Singular und Plural!

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:17

Re: Trinität
Nachtperle:

*lach* Hast schon recht! Sorge für unsere grauen Zellen. Ich glaube, man nennt diese Hirn! :D

Ist doch gut, wenn es nicht zum Rosten kommt!

Ich werde mir das genau angucken. Die Antwort kommt bestimmt :-)

LG Deria

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:17

Re: Trinität
Manfred:

Das habe ich vor Kurzem erst gelesen. Fand ich herzerfrischend, wie Abraham sich bemueht seine Gaeste zu bewirten. Smiley
Hatte er sofort erkannt, wer es ist?
Hatte mir auch Gedanken dazu gemacht (aber nicht genug). Wink

Gruesse,
Manfred

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:17

Re: Trinität
nano:

Zitat: Hatte er sofort erkannt, wer es ist?

Ich denke ja, aber dazu müsste man hebräisch können.

Denn so weit ich weiß, übersetzt die rev Elberfelder JHWH mit HERR.

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:19

Re: Trinität
snoopy79:

Ich glaub irgendwie nicht, dass Abraham während des Gesprächs schon gewusst hat, mit wem er redet. Ich denke, wenn er es gewusst hätte, dann hätte er sich anders verhalten.

Gruß
snoopy

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:19

Re: Trinität
nano:

Abraham spricht diese 3 Männer im Singular an: Warum?
("Herr, ..." statt Herren). Aus der Anrede Abrahams an die drei Männer wird deutlich, daß Abraham diese drei Männer als eine Erscheinung des einen Gottes ansieht. Und wiederum das gleiche: Gott ist gleichzeitig Singular und Plural. Oder genauer gesagt: Gott ist gleichzeitig einer und drei.[/b]

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:20

Re: Trinität
nano:

Nochwas..das hier eindeutig vom JHWH die rede ist, denke ich ist klar, oder

da stellt sich mir die frage, mit welchen leuten läuft JHWH so einfach durch die Gegend

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:22

Re: Trinität
Manfred:

Zitat: Hebr 1,3 er ist der Abglanz seiner Herrlichkeit und das Abbild seines Wesens; er trägt das All durch sein machtvolles Wort, hat die Reinigung von den Sünden bewirkt und sich dann zur Rechten der Majestät in der Höhe gesetzt;

Me wird hier wieder einmal deutlich, das Gott und Jesus das selbe Wesen verinnerlichen, als unterschiedliche"Figuren".

"Und Gott schuf den Menschen ihm zum Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; männlich und weiblich schuf er sie."
Manche uebersetzen hier auch "Ebenbild".
Gott und der Mensch sind in gewisser Weise auch aehnhlich. Wir sind auch ein Abbild. Aber ein Abbild bei dem nicht alles vollstaendig abgebildet wurde.

Gruesse,
Manfred

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:22

Re: Trinität
Manfred:

Zitat: Nochwas..das hier eindeutig vom JHWH die rede ist, denke ich ist klar, oder???

Ich denke auch, dass das klar ist.

Zitat:
da stellt sich mir die frage, mit welchen leuten läuft JHWH so einfach durch die Gegend???*grübel*
Mit Engeln, Söhnen? Vielleicht war auch sein gezeugter Sohn dabei und noch der Erzengel. Wir wissen es nicht. Auf jeden Fall hat er noch zwei Begleiter, mit denen er das tun wollte, was er tun wollte.

Gruesse,
Manfred

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:23

Re: Trinität
nano:

leider die ganze antwort im nirvana verschwunden*ggg*

aber noch mal kurz, 1mose1,26 Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich!

Ich dachte mir schon das dieses gegenargument kommt, aber das wird zur wortklauberei*gg*

in 1 mose 1.26 sagt er [b]ähnlich[/b

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:23

Re: Trinität
nano:

Zitat: sein gezeugter Sohn wen oder was meinst du damit?

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:24

Re: Trinität
nano:

Zitat: Mit Engeln, Söhnen? Vielleicht war auch sein gezeugter Sohn dabei und noch der Erzengel. Wir wissen es nicht. Auf jeden Fall hat er noch zwei Begleiter, mit denen er das tun wollte, was er tun wollte.

ich kann auch nicht mit bestimmtheit sagen, mit wem er dort unterwegs war.
Aber wenn sie zu Abraham sprachen, dann im Plural, alle 3 zusammen. das finde ich merkwürdig.
man kann gott sicher nicht begreifen, aber war es nicht immer so, das entweder er, oder jesus oder einer seiner engel zu jemanden sprach, sozusagen als botschafter? warum reden hier alle 3 gleichzeitig das selbe? stünde es einem engel zu, zu reden , wenn gott redet usw...ist schon merkwürdig, was da passiert.
ich kanns natürlich auch nicht erklären, aber es würde gut in das bild passen, von der trinität, von der dreieinigkeit....

Abraham spricht die 3 im Singular an als eine Person, aber sie sprechen zu dritt das selbe..????

für mich nur ein weiteres indiz..

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:24

Re: Trinität
Nachtperle:

@Nano,

Leider passiert es immer wieder, dass ein Beitrag im Nirvana verschwindet. Deshalb wäre es gut, bevor du deinen Beitrag abschickst, kopiere ihn. Leider ist das Geschriebene weg, wenn es mal abgeschickt ist, und das Abschicken aus den verschiedensten Gründen nicht klappt!
Daher kopiere ihn und wenn der Beitrag wirklich weg ist, kannst du ihn wieder neu einfügen. Du musst es nicht neu schreiben.

Ich bin noch nicht dahinter gekommen, ob ich da etwas einstellen könnte, damit der Beitrag erhalten bleibt, auch wenn das Abschicken nicht funktioniert.

*Dann mal so meine lose Gedanken einwerf*

Was ich bis jetzt mal so für mich erkannt habe:

Keiner der drei Männer war JHWH selbst, weil der JHWH nicht persönlich mit den Menschen komuniziert. Er schickt dafür seine Boten, Engel, Propheten.....wie auch immer! JHWH selbst war also nicht mit jemandem unterwegs.......
Niemand kann Gott sehen und dennoch leben, sagt die Schrift!

Dass es heißt: "Und der Herr spricht" ist in der Schrift üblich, auch wenn Propheten redeten. Wenn es Worte waren, die ihnen von Gott vermittelt wurden, dann heißt es auch: Und das Wort Gottes erging an......und der Herr sprach.....

Ich glaube nicht, dass Abraham diese Männer als von Gott kommend erkannt hat.

Abraham sprach die Männer mal im plural mal im singluar an.
Er sagte ja auch....und IHR sollt eure Füße waschen lassen.....

Mag sein, dass diese Männer verschiedene "Erscheinungen" waren, die es zuließ, einen von ihnen als den Herrn, den der das Sagen hatte, zu verstehen.

Dass es drei Männer waren......? Drei ist eine biblische Zahl...ich glaube, sie soll bekräftigend wirken....
Vielleicht wollte aber Gott wirklich zeigen, dass er Drei ist. (hat mich noch nicht überzeugt, aber ich lasse diese Möglichkeit mal offen)

Mit dem "sie sprachen alle drei das Selbe"............meinst du, dass diese Drei wie im Chor immer das selbe sagten? Mag sein, dass einer von ihnen der Redner war......da die anderen die selbe Ansicht hatten.......sprachen sie sinngemäß alle drei...

Wenn es nun wirklich Gott, Jesus und der hl. Geist gewesen wäre, also die Dreieinigkeit......War der Himmel inzwischen leer?

Soweit mal Gedanken zu dieser Begebenheit. Sie sollen nur helfen, dem "Geheimnis" auf die Spur zu kommen.

Ich will damit weder für oder gegen die Trinität etwas beweisen! Nur die Gedanken anregen! :D

Morgen mehr.......für heute bin ich zu müde......

LG und gute Nacht

Deria

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:25

Re: Trinität
nano:

Zitat: Keiner der drei Männer war JHWH selbst, weil der JHWH nicht persönlich mit den Menschen komuniziert. Er schickt dafür seine Boten, Engel, Propheten.....wie auch immer! JHWH selbst war also nicht mit jemandem unterwegs.......
Niemand kann Gott sehen und dennoch leben, sagt die Schrift!

hast du hierfür eine quelle für mich? das habe ich bis jetzt überlesen, oder so nicht wahrgenommen.

dann antworte ich

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:25

Re: Trinität
Manfred:

Zitat: aber noch mal kurz, 1mose1,26 Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich!

Ich dachte mir schon das dieses gegenargument kommt, aber das wird zur wortklauberei*gg*

in 1 mose 1.26 sagt er ähnlich

Kannst Du mir sagen, welche Uebersetzung Du benutzt?
Ich konnte die Stelle in Heb in keiner meiner Ubersetzungen mit dem Wortlaut "Abbild" finden.

Aber wie auch immer. Fuer mich gibt diese Stelle eine Dreifaltigkeit nicht her. Vielleicht auch deshalb, weil ich mir darunter schon einmal nicht so viel vorstellen kann.

"tzelem" heisst Abbild/Image (1Mo 1:26)
"charkter" heisst Abbild, Abdruck, genaue Entsprechung (Heb 1:3)

Das griechische "charaker" ist vielleicht staerker. Also, sein Sohn ist ein staerkeres oder genaueres Abbild seiner selbst als der Mensch es ist.

Und so ist es ja auch. Seinem Sohn hat Er alles gegeben. Von welchem Sohn sagt er sonst: "Dies ist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe" ?

Was seie Besucher angeht, laesst mich diese Stelle hier glauben, dass er schon erkannt hat, was es mit diesen Besuchern auf sich hat:
"und sprach: Mein Herr, habe ich Gnade vor deinen Augen gefunden, so gehe doch nicht an deinem Knechte vorüber!"

So, wie ich gehoert habe, liessen die Menschen damals (oder zum Teil auch heute noch in dieser Region) alles liegen und Stehen wenn Besuch kam und kuemmerten sich nur noch um diesen. Aber ob man soweit gehen wuerde, dass man sagt man ist der Knecht???

Wenn geschrieben steht:
"Und der HERR erschien ihm bei den Eichen Mamres..." oder
"Da sprach der HERR zu Abraham..."
Dann denke ich soll es ausdruecken, dass Gottes Wille getan bzw. Gottes Wort hier ausgesprochen wird.
Deswegen hier auch der Singular. Die drei sprechen sozusagen mit/durch eine Person, Gott.
Es sind aber drei Personen, denen Abraham zu Essen gibt und die Fuesse waescht. Hier natuerlich der Plural.

Wenn also Gott hier durch einen der drei Personen (oder wie auch immer) spricht, dann kommt es von Gott allgemein, Singular (es ist auch nicht wichtig, welche Person hier dann spricht, vielleicht sollte es auch das ausdruecken).
Wenn Abraham mit ihnen spricht oder etwas fuer sie tut, sind es drei, er sieht auch drei, Plural.

Viele Gruesse,
Manfred

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:26

Re: Trinität
Nachtperle:

Hallo Nano,

Zitat: hast du hierfür eine quelle für mich? das habe ich bis jetzt überlesen, oder so nicht wahrgenommen.

dann antworte ich
Die Quelle ist für mich die Schrift selbst.

Erstmal die Aussage, dass niemand Gott sehen kann.....

Dann die Aussagen, dass Gott in der Wolkensäuel, brennenden Dronbusch, dunkle Wolke, als Feuer vom Himmel, kommt, aber nie er selbst......

Als Überbringer seiner Botschaft sandte er Engel (des Herrn) gab den Propheten Träume und Visionen usw......

LG Deria

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:28

Re: Trinität
nano:

Zitat: Kannst Du mir sagen, welche Uebersetzung Du benutzt?

In diesem Falle die Einheitsübersetzung!

Lut Heb1.3Er ist der Abglanz seiner Herrlichkeit und das Ebenbild seines Wesens und trägt alle Dinge mit seinem kräftigen Wort und hat vollbracht die Reinigung von den Sünden und hat sich gesetzt zur Rechten der Majestät in der Höhe

rev Elb Heb1.33 er, der Ausstrahlung seiner Herrlichkeit und Abdruck seines Wesens ist und alle Dinge durch das Wort seiner4 Macht trägt, hat sich, nachdem er die Reinigung von den Sünden bewirkt hat, zur Rechten der Majestät in der Höhe gesetzt;

Zitat: "tzelem" heisst Abbild/Image (1Mo 1:26)
"charkter" heisst Abbild, Abdruck, genaue Entsprechung (Heb 1:3)

In deiner Übersetzung bekräftigst du doch meine Aussage, in dem du schreibst "charkter" bedeutet genaue Entsprechung im gegensatz zu 1 mose 1.26 tzelem einfach nur abbild, welches ja auch noch im text relativiert wird durch das "uns ähnlich".

leider kann ich kein hebräisch und kein griechisch, bin also dabei immer auf die zuverlässigkeit deiner aussagen angewiesen.

Zitat: Was seie Besucher angeht, laesst mich diese Stelle hier glauben, dass er schon erkannt hat, was es mit diesen Besuchern auf sich hat:
"und sprach: Mein Herr, habe ich Gnade vor deinen Augen gefunden, so gehe doch nicht an deinem Knechte vorüber!"

Da stimme ich vollkommen mit dir überein.

Singular/Plural

....dann wascht eure Füße, und ruht euch aus unter dem Baum! 18,5 Ich will indessen einen Bissen Brot holen, daß ihr euer Herz stärkt; danach mögt ihr weitergehen; wozu wäret ihr sonst bei eurem Knecht vorbeigekommen?

Du hast schon insoweit recht das Abraham variert, er sagt entweder "Herr"(Singular) oder eure, euch,euer, ihr(Plural).

Nur was bleibt ihm übrig? in diesem Fall kann er ihn nicht mit herr ansprechen, er benutzt me den Majestätsplural. Das ist natürlich reine Auslegungs/Ansichtssache.

Hier wäre es wirklich hilfreich orginal text und verhältnisse zu kennen.

Vielleicht ist dieses Beispiel durch eure Hilfe doch nicht so eindeutiges Indiz wie ich bisher angenommen, aber es ist nur eins von mehreren.

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:29

Re: Trinität
nano:

Zitat: Die Quelle ist für mich die Schrift selbst.

Erstmal die Aussage, dass niemand Gott sehen kann.....

Dann die Aussagen, dass Gott in der Wolkensäuel, brennenden Dronbusch, dunkle Wolke, als Feuer vom Himmel, kommt, aber nie er selbst......

Als Überbringer seiner Botschaft sandte er Engel (des Herrn) gab den Propheten Träume und Visionen usw......

Nein Deria, das reicht mir so nicht.

Denn 1. Mose 18 1-3
1Und der HERR erschien ihm bei den Terebinthen von Mamre, als er bei der Hitze des Tages am Eingang des Zeltes saß. 2 Und er erhob seine Augen und sah: und siehe, drei Männer standen vor ihm; sobald er sie sah, lief er ihnen vom Eingang des Zeltes entgegen und verneigte sich zur Erde 3 und sagte:Herr, wenn ich denn Gunst gefunden habe in deinen Augen, so geh doch nicht an deinem Knecht vorüber!

Ich hätte es gern konkreter ;-), ne bibelstelle oder so.
An dieser Stelle nehm ich die Bibel schon sehr wörtlich!

übrigens hab ich eine gefunden, aber ich muss ihre bedeutung noch rausfinden. den sie würde so einiges in frage stellen.

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:29

Re: Trinität
Manfred:

Zitat:
Denn 1. Mose 18 1-3
1Und der HERR erschien ihm bei den Terebinthen von Mamre, als er bei der Hitze des Tages am Eingang des Zeltes saß. 2 Und er erhob seine Augen und sah: und siehe, drei Männer standen vor ihm; sobald er sie sah, lief er ihnen vom Eingang des Zeltes entgegen und verneigte sich zur Erde 3 und sagte:Herr, wenn ich denn Gunst gefunden habe in deinen Augen, so geh doch nicht an deinem Knecht vorüber!

Gott erschien vielen. In welcher Form wissen wir manchmal nicht. Manchmal in einer Vision oder im Traum und als Feuersaeule oder in einer Wolke.
z.B. 1Mose 12:7; 1Mose 26:2; 1Mose 26:24; 2Mose 3:16; 2Mose 6:3; 5Mose 31:15; 1Könige 3:5; Jeremia 31:3

Bei der Stelle mit Abraham eben als drei Personen. Es werden ja auch drei Personen gebraucht. Weil mit einer Person feilscht Abraham um die Anzahl der Guten und von den anderen zweien geht einer nach Sodom und einer nach Gomora.
Von daher wuerde ich eher nicht auf (Sohn, Hl. Geist, und Gott selbst schliessen).

Zitat:
leider kann ich kein hebräisch und kein griechisch, bin also dabei immer auf die zuverlässigkeit deiner aussagen angewiesen.

ich kann leider auch diese Sprachen nicht. Aber ich habe eine bebraeische Bibel, die Septuaginta und die Nestle-Aland. Ich versuche mich manchmal daran und forsche dann auch dort etwas.

Viele Gruesse,
Manfred

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:30

Re: Trinität
Nachtperle:

Lieber Nano,

Dann nimmst du wohl auch 1. Mose 33, 17-20 wörtlich? Das ist dann aber ein Widerspruch zu 1. Mose 18:1-3.

Irgendwo in der Mitte müssten wir uns treffen ;-)

Du forderst meine grauen Zellen ganz schön..... :D

LG Deria

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:31

Re: Trinität
Nachtperle:

Hallo Nano,

hier habe ich noch Schriftverse die zeigen, dass der Mensch Gott nicht sehen kann....

Johannes 1,18; 1. Johannes 4,12; Johannes 5,37; Johannes 6,46;

46 Nicht daß jemand den Vater gesehen hat, außer dem, der von Gott ist, dieser hat den Vater gesehen.

Nicht der, der Gott ist, sondern der, der von Gott ist, oder wie es in anderer Übersetzung heißt, der von Gott gesandt ist.....

Natürlich.....wenn man Jesus mit dem allmächtigen Gott gleich setzt, bekommt man Probleme.....Kann der Mensch nun Gott sehen, oder kann er nicht?

LG Deria

PS: ich hoffe, du kannst es als Diskussion erkennen, nicht als Streitthema.....Mir ist das Wichtig!!

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:32

Re: Trinität
nano:

ach menno...immer wieder versenke ich die beiträge im nirvana*ggg*..bin ja selber schuld!!!

also, ich bin auch auf johannes gestoßen und hab mir natürlich gedanken gemacht wie das mit meiner ansicht jesu als gott zusammenpasst. denn er war ja anfassbar zugegen und wahrhaftig anwesend.

Im ersten moment hatte ich auch ein problem damit. aber die aussage in johannes wiederspricht nicht der göttlichkeit jesu im sinne der trinität. den der allmächtige gott ist in jesu , in seinem wesen in seiner macht und in seinem wirken.

durch jesu ist gott uns schaubar(Wesen bzw Art u Weise) aber ebend in der form Jesu als menschgewordener Sohn des allmächtigen Gottes.

Auch bei abraham war gott zugegen , nur halt nicht so, wie ich das erst dachte, in form einer der 3 figuren. er war in seinem Wesen und sie in seinem Auftrag bei Abraham.

nur erschließt sich mir daraus, das ich dann dieses beispiel mit abraham nicht als indiz für die trinität heran ziehen kann.
somit gebe ich dir/euch in diesem punkt erst mal recht und muss ein wenig zurück rudern Wink

PS: ich sehe uns nicht streiten, keine sorge! Ich habe heute wieder gelernt und deswegen bin ich hier.

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:32

Re: Trinität
Manfred:

Zitat: ach menno...immer wieder versenke ich die beiträge im nirvana*ggg*..bin ja selber schuld!!!

Ich weis gar nicht, wie ihr das macht.
Ist mir noch nie passiert, egal wie lange ich am schreiben war. Bist Du vielleicht nicht eingeloggt, wenn Du schreibst?
Hast Du dieses "Nicht ausloggen" beim Anmelden angehackt?
Oder vielleicht schreibe ich nicht lange genug. ;)
Wo liegt denn da die Grenze?

Gruesse,
Manfred

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:33

Re: Trinität
nano:

ich glaub diesmal hab ich den beitrag in der vorschau gehabt, aber nicht abgeschickt
...sozusagen, eigene dummheit

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:34

Re: Trinität
Nachtperle:

Ja, auch ich habe schon einiges im Nirvana versenkt! Und meist dann, wenn es lange, stückweise zusammengetragene Beiträge waren *grrrrr* da kann ich mich schon mal ärgern

Zitat: somit gebe ich dir/euch in diesem punkt erst mal recht und muss ein wenig zurück rudern
Rudere nicht zuweit zurück, Nano! Vielleicht kommen wir der Trinität, oder nicht Trinität doch ein Stückchen näher!

Es macht echt Freude, so friedlich zu diskutieren, trotz ungleicher Ansichten!

LG Deria

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:34

Re: Trinität
snoopy79:

Noch mal was zu den drei Männern die zu Abraham kamen. Ich hab mal einige Verse aus dem Text raus geschrieben und nur den Dialog dazwischen weggelassen.

1.Mose 18
16 Und die Männer erhoben sich von dannen und blickten hin nach Sodom; und Abraham ging mit ihnen, sie zu geleiten.
17 Und Jehova sprach: Sollte ich vor Abraham verbergen, was ich tun will?
....
22 Und die Männer wandten sich von dannen und gingen nach Sodom; Abraham aber blieb noch vor Jehova stehen.
...
33 Und Jehova ging weg, als er mit Abraham ausgeredet hatte; und Abraham kehrte zurück an seinen Ort.
19,1 Und die beiden Engel kamen am Abend nach Sodom; und Lot saß im Tore Sodoms. Und als Lot sie sah, stand er auf, ihnen entgegen, und beugte sich nieder, mit dem Angesicht zur Erde;

Sind die Männer dieselben, die nach Sodom gingen, also die Engel? Es hört sich fast so an. Das hieße, dass in Vers 22 zwei dieser Männer, also die zwei Engel, nach Sodom gingen. Aber JHWH noch bei Abraham blieb.

Kein Mensch hat Gott je gesehen, aber in Jesus hat sich Gott uns gezeigt. Jetzt mal ohne zu berücksichtigen, wer Jesus ist, ob Gott oder nicht, aber in ihm wurde der Vater sichtbar: wer mich sieht, der sieht den Vater.
Ich denke, dass auch im Alten Testament schon Jesus den Vater sichtbar gemacht hat. So vielleicht auch hier an dieser Stelle.

Gruß
snoopy

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:36

Re: Trinität
nano:

das finde ich sehr interessant, es so zu sehen.
Zumal ja in vers 25 folgendes steht:

18,25 Fern sei es von dir, so etwas zu tun, den Gerechten mit dem Ungerechten zu töten, so daß der Ungerechte wäre wie der Gerechte; fern sei es von dir! Sollte der Richter der ganzen Erde nicht Recht üben?

Wer ist der Richter der ganzen Erde?

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:37

Re: Trinität
Nachtperle:

Zitat: Kein Mensch hat Gott je gesehen, aber in Jesus hat sich Gott uns gezeigt. Jetzt mal ohne zu berücksichtigen, wer Jesus ist, ob Gott oder nicht, aber in ihm wurde der Vater sichtbar: wer mich sieht, der sieht den Vater.
Diese Texte, die vermitteln, dass Gott durch Jesus erkennbar wird, sagen eigentlich nirgends, dass Jesus zugleich der Vater, also der allmächtige Gott ist!

Jesus erklärt aber immer wieder, das er das tut, was ihn der Vater gelernt hat, was ihm der Vater zu tun aufgetragen hat, was er vom Vater gesehen hat.....u.s.w.

Durch das Wirken und Handeln von Jesus kann man auch das Wirken und Handeln des Vater erkennen. Jesus war sich mit seinem Vater eins, in Ansichten, Handeln und auch in der Ausübung der Eigenschaften. So konnte man im Sohn den Vater erkennen/sehen.
Das heißt nicht, dass Jesus der Vater war. Oder steht das wo in der Schrift?

Gott hat sich auch durch die Wolkensäule, durch den brennenden Dornbusch, durch Feuer, durch Engel......u.s.w sichtbar gemacht. Sind die Wolken deshalb Gott? Das Feuer? Ist Gott ein Engel? Oder sind die Engel Gott?

Zitat: Sollte der Richter der ganzen Erde nicht Recht üben?

Wer ist der Richter der ganzen Erde?

Auch ein interessanter Gedanke! Die Frage ist allerdings......Wann war wer Richter über die Erde?

Wann hat Gott Jesu Stellung erhöht? Wann hat Jesus das Richteramt von seinem Vater bekommen? Wie lange wartete er zur rechten Seite, bis ihm der Vater die Erde als Fußschemmel unter die Füße legte?

Zur Zeit Noah war es eindeutig JHWH, der die ganze Erde richtete! Wer war es zu Abrahams Zeit?

Wer machte mit Abraham den Bund? Wer erwählte sich das Volk Israel? Wer richtete die gottlose Menschheit in der Zeit des Volkes Gottes? Wer richtete Sodom und Gomorra?

War es nicht Jahwe der HERR?

Es zeigt, dass der HERR sehr wohl Richter war, bis er seinem Sohn dieses "Amt" übergab!

Soweit meine Überlegungen dazu!

LG Deria

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:37

Re: Trinität
nano:

Zitat: Diese Texte, die vermitteln, dass Gott durch Jesus erkennbar wird, sagen eigentlich nirgends, dass Jesus zugleich der Vater, also der allmächtige Gott ist!

Deria, wenn du anerkennst, das hier (1.mose 18) Gott durch Jesus spricht, dann musst du auch anerkennen, das Jesus JHWH ist!

Den in der Orginalfassung der Schrift, steht meines Wissens, an den Stellen, wo zb die rev Elberfelder HERR übersetzt JHWH!

1. mose 18.22.... Zitat: Abraham aber blieb noch vor dem HERRN stehen.

Richtig übersetzt würde es dann heißen...Abraham aber blieb noch vor dem JHWH stehen.

Das alles natürlich nur für den Fall das du anerkennst, das Jesus bei Abraham war.

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:39

Re: Trinität
hannes:

auch der bote gottes wird ja als gott bezeichnet, weil der name des herrn (jhwh) auf ihm ist.

am ende aber ist es allein der sohn, auf dem der name so ruht: immanuel. gott ist mit uns.

darum wird gott auch nicht mehr mit dem (alt)hebräischen namen genannt. dieser war verheißung. (jhwh. er wird sein. er wird sich erweisen.)

im sohn hat sich alles zu erfüllen begonnen. in ihm wird gott den menschen seine ganze fülle und macht offenbaren. er ist gott, weil alles von gott in ihm erkannt werden wird.

allein in ihm gibt sich der vater uns zu erkennen.

in ihm rufen wir den vater. weil wir in ihm sind. und weil in ihm der vater ist und er im vater.

jetzt erkennen wir erst wie in schemen durch das wort. darum sind wir auch erst kinder und noch gar nicht söhne, weil das kind noch im inneren der mutter ist und noch gar nichts sieht außer manchmal eine ahnung vom licht der sonne.

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:40

Re: Trinität
Nachtperle:

Hallo Nano,

Zitat: Deria, wenn du anerkennst, das hier (1.mose 1 Gott durch Jesus spricht, dann musst du auch anerkennen, das Jesus JHWH ist!
Habe ich das wo geschrieben?

Ich meinte mit:

"Diese Texte, die vermitteln, dass Gott durch Jesus erkennbar wird......." z.b. die Texte, wo Jesus es selbst sagt, wie: das er das tut, was ihn der Vater gelernt hat, was ihm der Vater zu tun aufgetragen hat, was er vom Vater gesehen hat.....u.s.w.
Jesus sagt aber auch immer wieder: Der Vater ist größer als ich........den Tag, die Stunde (des Gerichts) weiß niemand, nur der Vater.......Der, der (Vater) mich gesandt hat......Vater, verherrliche mich mit der Herrlichkeit, die ich hatte, als ich noch bei dir war.......

Also sagt Jesus eindeutig, dass er nicht der allmächtige Gott, der Vater ist.

Zitat: Deria, wenn du anerkennst, das hier (1.mose 1 Gott durch Jesus spricht, dann musst du auch anerkennen, das Jesus JHWH ist!
Ich kann es nicht anerkennen, das Abraham mit Jesus spricht, weil es nicht ausgesagt wird. Es ist Spekulation.
Was, wenn der Mann, der mit Abraham sprach ein "gewöhnlicher" Engel war? Dann ist der Engel zugleich JHWH?
Tatsache ist und das kann man aus dem Bericht erkennen, dass diese Männer Boten Gottes waren. Mehr aber schon nicht!

Zitat: Den in der Orginalfassung der Schrift, steht meines Wissens, an den Stellen, wo zb die rev Elberfelder HERR übersetzt JHWH!
Stimmt. JHWH wird in der Elberfelder mit HERR wiedergegeben, damit man den Unterschied zu den "normalen" Herrn erkennen kann. Herren gab es damals sehr viele. Auch die Könige und Richter wurden als Herr, ja sogar als Gott bezeichnet.
Wenn nun ein Prophet, oder ein Bote Gottes im Namen JHWH's sprach, dann wird das in der Schrift so vermittelt, als würde der HERR selbst sprechen. Also nicht der Engel, nicht der Bote sagte, sondern JHWH sagte. Es waren ja auch die Worte des HERRN, und nicht die Worte des Boten. Der Bote gabe Gottes Aussprüche weiter.

Interessant in dieser Begebenheit ist (zumindest lt Elberfelder Übersetzung) dass der HERR mit Abraham sprach, Abraham den "HERRN" aber nicht mit HERR, sondern mit Herr ansprach.

Warum wohl? Hat Abraham Gott in den Männern erkannt? Dann müsste er den HERRN angesprochen haben, nicht den Herrn.

Spekulieren wir weiter......

Zitat: Richtig übersetzt würde es dann heißen...Abraham aber blieb noch vor dem JHWH stehen.

Das alles natürlich nur für den Fall das du anerkennst, das Jesus bei Abraham war.
Egal nun, ob dieser Mann ein Engel, Jesus oder sonst ein Bote Gottes war. Egal, ob Abraham diesen "Mann" als Gott erkannte oder nicht.......Abraham blieb auf jeden Fall vor JHWH stehen, weil dieser Mann im Auftag, als Gesandter Gottes zu Abraham kam.....

Soweit wieder meine Überlegung....

Ich möchte nochmals erwähnen. Ich will nicht mit allen Mitteln und mit aller Gewalt die Trinität verwerfen. Ich will auch nicht mit aller Gewalt die "Nichttrinität" verteidigen.......
Aber ich finde unsere Diskussion sehr gut, um alle Möglichkeiten des Pro & Kontra aufzuzeigen. Vielleicht kommen wir zu einem Ergebnis, dass und dann klar sagt: So ist es, und nicht anders.......
Derzeit ist für mich die Trinität (noch) nicht wirklich klar! Eher das Andere.....

LG Deria

[size=0,5]PS. Nano, du kannst die ungewollten Smilies wegmachen,
indem du unter dem Schreibfeld das:
"Wenn Dein Beitrag Code enthält oder Du keine Smilies magst :-)" anhakst.

Ich habe es nicht ausgebessert, damit nicht der Eindruck entsteht,
ich habe deinen Beitrag verändert! [/size]

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:41

Re: Trinität
nano:

Zitat: Habe ich das wo geschrieben?

Ich meinte mit:

"Diese Texte, die vermitteln, dass Gott durch Jesus erkennbar wird......." z.b. die Texte, wo Jesus es selbst sagt, wie: das er das tut, was ihn der Vater gelernt hat, was ihm der Vater zu tun aufgetragen hat, was er vom Vater gesehen hat.....u.s.w.
Jesus sagt aber auch immer wieder: Der Vater ist größer als ich........den Tag, die Stunde (des Gerichts) weiß niemand, nur der Vater.......Der, der (Vater) mich gesandt hat......Vater, verherrliche mich mit der Herrlichkeit, die ich hatte, als ich noch bei dir war.......

Also sagt Jesus eindeutig, dass er nicht der allmächtige Gott, der Vater ist.

Ich hatte es so verstanden. aber wenn es nicht so ist, dann kannst du natürlich den rest des postings auch vergessen, da ich ja schrieb wenn du anerkennst.

Das dieser Text nun nach genauerem hinschauen doch nicht so gut als Indiz für die Trinität diente, schrieb ich ja schon.

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:41

Re: Trinität
snoopy79

Ich glaube nicht, dass Jesus der Vater ist. Aber Jesus hat den Vater sichtbar gemacht, da der Vater ihn gesandt hat und er alles getan hat, was er vom Vater gesehen hat.
Im Alten Testament stehen einige Stellen in denen Menschen davon reden JHWH gesehen zu haben. Aber niemand kann den Vater sehen, ohne zu sterben. Also kann es nicht der Vater selbst in Person gewesen sein. Kann es nicht genauso der Sohn gewesen sein, denn wer ihm sieht, der sieht den Vater? Irgendwo steht doch auch, dass Jesus die Israeliten aus Ägypten herausgeführt hat (oder vor ihnen hergegangen ist?), und dass Jesaja schon seine Jesu - Herrlichkeit gesehen hat.
Ich will damit gar nicht die Gottheit Jesu belegen oder widerlegen. Einfach nur die Frage, ob Jesus nicht auch schon im AT den Vater sichtbar gemacht hat?

Gruß
snoopy

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:42

Re: Trinität
Franz:

Hi Beisammen !

Die Trinität ist für mich einsichtig und glaubwürdig, weil an Ihr die ganze Heilsgeschichte festgemacht ist.
Interessantes Deteil am Rande: erst seit Jesus wissen wir davon. Zuvor war immer von EINEM Gott ( ohne Trinitätsgedanken ) die Rede.

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:43

Re: Trinität
Nachtperle:

Hallo Franz,

wenn ich deinen Beitrag lese, stoße ich auf ganz neue Aspekte.

Inwiefern ist die ganze Heilsgeschichte festgemacht an der Trinität? Das musst du mir genauer erklären.

Und wieso oder woran merkt man, dass seit Jesus die Trinität erkannt wurde?

LG Deria

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:43

Re: Trinität
Franz:

Hallo Deria !

Zur Trinität: Meine Kurzbetrachtung:

Die Trinität ist mit menschlichem Verstand nicht faßbar.
Zentrum ist die Liebe zwischen Gott Vater und Gott Sohn, und aus dieser Liebe entspringt der HL.Geist, der in der Dreifaltigkeit die »Person der Liebe« darstellt.
Sinn des menschlichen Daseins ist, daß Gott den Menschen in diese trinitarische Liebe hineinnehmen will.

Erst mit Jesus`Einbrechen in die Weltgeschichte wird der Menschheit die Trinität erfahrbar: Jesus spricht vom Vater und vom HL.Geist. Und Er selbst wird durch eine Stimme vom Himmel als "geliebter Sohn" bezeichnet.

Die Heilsgeschichte hängt insofern mit der Trinität ganz eng zusammen, weil wir in Jesus "göttliches Wesen" betrachten, das "den Himmel erdet und die Erde himmelt". Dadurch wird die Auferstehung "glaubwürdig" und für den nachösterlichen Christen hat das Himmelreich bereits hier auf der Erde begonnen.

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:43

Re: Trinität
Dr. John:

Manfred schrieb
Zitat: Der Sohn Gottes ist der einzig gezeugte Sohn vom allmächtigen Gott. Natürlich hat der Sohn die gleiche "Substanz" wie der Vater. So wie auch ein menschliches Kind Mensch ist und mit Sicherheit die gleiche Substanz wie der Vater (und die Mutter) aufweist. Das Kind ist aber ein eigenständiges Wesen und nicht mit dem Vater zu einem Menschen verschmolzen. Es existiert nicht so lange wie der Vater. So wie auch Jesus erst später ("Im Anfang..." aus Gott heraus "geboren" wurde.

Hallo Manfred,

aus reinem menschlichem Überlegen würde ich Dir Recht geben. Ich glaube aber, Du hast die 4.Dímension übersehen.

Wir sind schnell dabei Gott auf unsere Ebne zu sehen.

Wenn Du den Begriff zeugen menschlich síehst, so mußt Du dich aber auch fragen, bei wem hat er denn gezeugt? Gibt es da doch eine Frau?

Wenn der Sohn in allem dem Vater gleich ist, dann ist er es auch in seiner Präexistenz.
Frage mich nicht wie das möglich ist, ich glaub es einfach.

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:44

Re: Trinität
Manfred:

Zitat:
aus reinem menschlichem Überlegen würde ich Dir Recht geben. Ich glaube aber, Du hast die 4.Dímension übersehen.

Wir sind schnell dabei Gott auf unsere Ebne zu sehen.

Wenn Du den Begriff zeugen menschlich síehst, so mußt Du dich aber auch fragen, bei wem hat er denn gezeugt? Gibt es da doch eine Frau?

Ich denke nicht, dass Gott eine Frau braucht um etwas zu "zeugen". Er ist alles und ohne ihn ist nichts.
Ich glaube auch, dass unsere Sprache voellig ungenuegend ist um Gott zu erklaeren, aber irgendwie muss man sich ja ausdruecken.
Mit "zeugen" meint man wohl im Gegensatz zu "schaffen" eine engere Bindung.

P.S. ich weiss gar nicht, ob der Text, den zu zittiert hast von mir stammt. Hoert sich eigentlich nicht so ganz nach mir an. ;)

Gruesse,
Manfred

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:45

Re: Trinität
Nachtperle:

Hallo Manfred,

Du schreibst:

ich weiss gar nicht, ob der Text, den zu zittiert hast von mir stammt. Hoert sich eigentlich nicht so ganz nach mir an.

Stimmt genau! Der Text ist nicht von dir. Dieser ist von mir.

Es hat nur so den Anschein, als käme er von dir, weil es genau diese Texte betrifft, die du rekonstruiert hast, nachdem ich den Thread irrtümlich gelöscht habe. Du schiebst zwar: "Nachtperle schrieb:"

Aber der gesamte Text wurde von dir ins Forum gestellt.....

So gesehen muss ich mich ja angesprochen fühlen :-) Das tu ich auch.

Dr. John schrieb:

"Ich glaube aber, Du hast die 4.Dímension übersehen.

Wir sind schnell dabei Gott auf unsere Ebne zu sehen.

Wenn Du den Begriff zeugen menschlich siehst, so mußt Du dich aber auch fragen, bei wem hat er denn gezeugt? Gibt es da doch eine Frau?

Stimmt genau! Ich habe die 4. Dimension übersehen. Was ist die 4. Dimension? Können wir überhaupt in solch einer denken oder sehen`?

Ich bin immer noch überzeugt, dass die Schrift für den Menschen gedacht ist und daher auch so geschrieben, dass wir Menschen es auch verstehen können (mit Ausnahmen der Prophezeiungen)

Klar bin ich überzeugt, dass Gott alles kann. Er braucht keine Frau um etwas zu zeugen. Ich bin auch überzeugt, dass dieses Zeugen nicht so ein Zeugungsakt ist, wie wir es vom Menschen (oder Tieren) her kennen. Aber es soll einen Unterschied hervorkehren zwischen dem Sohn Gottes und allen anderen Geschöpfen. Das soll uns bewusst gemacht werden. Und es soll für uns Menschen verständlich sein.
Ob wir da eine 4. Dimension zuziehen müssen? Keine Ahnung.

Wenn der Sohn in allem dem Vater gleich ist, dann ist er es auch in seiner Präexistenz."

Ja sicher! Aber erst von dem Zeitpunkt an, wo der Sohn "geboren" wurde. Damit meine ich aber nicht die Menschwerdung, sondern sein Beginn im Himmel beim Vater. Wann das begann, wissen wir nicht.

Was genau meinst du mit Präexistenz?

LG Deria

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:46

Re: Trinität
Dr. John:

Zitat: Wenn der Sohn in allem dem Vater gleich ist, dann ist er es auch in seiner Präexistenz."

Ja sicher! Aber erst von dem Zeitpunkt an, wo der Sohn "geboren" wurde. Damit meine ich aber nicht die Menschwerdung, sondern sein Beginn im Himmel beim Vater. Wann das begann, wissen wir nicht.

Was genau meinst du mit Präexistenz?

LG Deria

Liebe Deria,

ich meine wie der Vater ohne Anfang und ohne Ende. Es gab nie eine Zeit, wo der Sohn noch nicht da war.

Das zu glauben, wär die 4. Dimension, die heute noch unbekannt ist.
das die Bibel für den Menschen geschrieben wurde ist wohl richtig, nur die vollkommene Erkenntnis über Gott vermittelt sie uns nicht. Ist auch nicht nötig, wir sollen nur das glauben, was er uns übermittelt hat, das genügt.

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:46

Re: Trinität
Jochen:

Hallo Dr. John,

ich lese hier schon mal was mit.
Als Jehovas Zeuge hätte ich natürlich direkt die passenden Bibelverse parat, die eben genau das Gegenteil zeigen, von dem was du behauptest.
Meiner Meinung nach ist Jesus zwar mächtig wie ein Gott, aber eben nicht gottgleich.
Über sein Wesen an sich, also ich meine jetzt den Geistkörper dieses "Gottes" den du mit den Allmächtigen gleichsetzt, wissen wir beide leider gar nichts, denn wir wissen nicht wie es ist, ein Geistwesen zu sein.
Du beharrst darauf, das Jesus eben kein Engel ist, das mag gut sein und es ist dein gutes Recht dies so zu sehen.
Ich gebe zu, das an der Überlegung verbunden mit der biblischen Aussage "das durch ihn alle Dinge erschaffen wurden", von ihm selber dabei aber nicht die rede ist, durchaus etwas drann ist, das Jesus kein gewöhnlicher Engel, als Produkt einer Schöpfung zumindest, gewesen sein kann.
Doch möchte ich die Möglichkeit nicht ausschließen, das Gott bei seiner Allmacht durchaus in der Lage gewesen wäre, etwas zu erschaffen, und zwar aus sich selber hinaus.
Bei diesen Vorgang, wo wir beide nun mal nicht zugegen waren, sind nun mal für uns unvorstellbare Dinge passiert, weswegen ich mich speziell für deine Überzeugung in dieser Sache interessiere.
Kannst du mir bitte veraten, ob du auf diesen Gedankengang
selber gekommen bist, wenn ja wie?
Oder wenn du diesen von jemand anderen hast, wie hat er dich dazu gebracht, das zu glauben?

Bitte verstehe meine Fragen nicht als Provokation.
Ich möchte tolerant sein.
Ich akzeptiere deine Ansicht, wenn ich diese auch nicht sofort annehmen werde.
Weißt du, mir geht bei diesem Thema vieles durch den Sinn:
Z.B. wenn Jesus Gott war, wer erweckte ihn dann von den Toten?
Oder ich denke an ein, zwei Bibelverse, welche nach Jesu Himmelfahrt niedergezeichnet wurden, und zwar in 1.Korinther :

1. Kor. 11:3: Ihr sollt aber wissen, daß Christus das Haupt des Mannes ist ............ und Gott das Haupt Christi.

1. Kor. 15:27, 28: Sonst hätte er ihm [Jesus] nicht alles zu Füßen gelegt. Wenn es aber heißt, alles sei unterworfen, ist offenbar der ausgenommen, der ihm alles unterwirft. Wenn ihm dann alles unterworfen ist, wird auch er, der Sohn, sich dem unterwerfen, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott herrscht über alles und in allem.
Wie verstehst du diese Verse in Bezug zu deinen Glauben?

Lieben Gruß
Jochen

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:47

Re: Trinität
hannes:

Hallo Jochen!

Ich würde dir gerne ein paar Gedanken zu deinem Beitrag schreiben (weil das eine oder andere vielleicht etwas zu salopp gesagt ist):

Iesous ist der Kyrios, der Herr. Er hat alle Macht vom Vater bekommen. Darum hat er Göttlichkeit. Er ist wie Gott. (kai theos een ho logos). Kein Mensch hat je den Vater gesehen oder erkannt. Der Sohn, der vom Vater gekommen ist, hat uns vom ihm Kunde gebracht.

Alles, was ein Mensch von Gott erkannt hat, ist im Sohn und aus dem Sohn gekommen und offenbar geworden.

Wenn Iesous sagte: ŽGott ist Geist` dann bedeutete er damit: Gott ist den Menschen allein in dem zu erkennen, was er schafft und wirkt.

So auch ŽGeist` im Hebräerbrief (1,7): ŽEr macht seine Boten zu Stürmen (pneumata, hebr. ruchoth) und seine Diener zu einem brennenden Feuer`

Die Schrift - und auch der Sohn - redet hier von den Engeln (es gibt keine gewöhnlichen) im Hinblick auf Menschen. Geist bedeutet Bewegung, Wirkung, Kraft. Auch der Wind (ruach, pneuma) ist biblisch Geist. Weil er allein in seinem Wirken erkannt wird.

Gott hat seinem Sohn alles gegeben und anvertraut.

Grüße!
Hannes

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:47

Re: Trinität @ Dr.John
Jochen:

Danke Hannes!

Im Grund sehe ich dies genauso!
Doch mich würde ebenfalls speziell die Antwort von Dr. John interessieren, ob er alleine an diese Meinung gelangte, oder ob er diese gar von einen Mentor, welcher Art auch immer, angenommen hatte.
Seine Sichtweisen zu dem was die Bibel entgegen seiner Ansicht, Jesus = Gott (dh. die selben Personen), speziell zu den Versen aus 1.Korinther - interessieren mich genauso.

Ich will gar nicht sagen, das das was sein Glaube beinhaltet falsch ist.
Ich respektiere jeden der das Evangelium annimmt und bereit ist an Erkenntnissen zuzunehmen.
Auch darf ich nicht darangehen seinen Glauben zu dementieren, denn dann würde Jesu Urteil über mich kommen.
Aber Antworten auf meine Fragen wären schon nett.

Lieben Gruß
(und danke nochmal an Hannes)

Jochen

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:47

Re: Trinität
Dr. John:

Zitat: Hallo Dr. John,

ich lese hier schon mal was mit.
Als Jehovas Zeuge hätte ich natürlich direkt die passenden Bibelverse parat, die eben genau das Gegenteil zeigen, von dem was du behauptest.
Meiner Meinung nach ist Jesus zwar mächtig wie ein Gott, aber eben nicht gottgleich.
Über sein Wesen an sich, also ich meine jetzt den Geistkörper dieses "Gottes" den du mit den Allmächtigen gleichsetzt, wissen wir beide leider gar nichts, denn wir wissen nicht wie es ist, ein Geistwesen zu sein.
Du beharrst darauf, das Jesus eben kein Engel ist, das mag gut sein und es ist dein gutes Recht dies so zu sehen.

Hallo Jochen,

das ist solch eine allgemeine Manier immer Texte zu suchen, die angeblich andere widersprechen.
Die gibt es nicht, es gibt höchstens ein falsches Verständnis.

Damit wir uns nicht missverstehen, Christus ist nicht der Vater sondern eine eigenständige göttliche Person.

Er ist auch (heute) kein Geistwesen um nach seinem Auferstehungsleib zu urteilen Luk.24,36ff

Jesus Christus ist Gott . Schon im AT: 2. Mos. 23,20-22 als angelus increatus (ungeschaffener Engel). Diesem Engel, auch Engel des Herrn genannt, begegnet uns im brennenden Busch, wo er sich als den Gott Abrahams ausgibt, in der Wolkensäule und auf dem Berg, der die Gebote übergibt. Paulus schrieb, dass es Christus war.,1. Kor. 10,4;. Dem Josua offenbart er sich als der Oberste über das Heer des Herrn, also Michael. Jos. 5,13-15; Jesaja schrieb aber dass es kein Engel war. Jes. 63,9;

Maleachi schreibt vom Engel des Bundes in Bezug auf Christus: Siehe, ich sende meinen Boten, damit er den Weg vor mir her bereite. Und plötzlich kommt zu seinem Tempel der Herr, den ihr sucht, der Engel des Bundes, den ihr herbeiwünscht, siehe, er kommt, spricht der HERR der Heerscharen. Mal. 3,1;
Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn uns gegeben, und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter; und man nennt seinen Namen: Wunderbarer Ratgeber, starker Gott, Vater der Ewigkeit, Fürst des Friedens. Jes. 9,5

Was im AT Jahwe zugeschrieben wird, bezieht sich im NT auf den Kyrios, den Herrn, d.h. Christus. Ps. l02,22.25.28; Hebr. 1,10-12; Jes. 40,3; Matth. 3,3; Jes. 6,1-3; Joh. 12, 41; Joel 3,5; Röm. 10,9.13.
ELOHIM aus Ps. 45,7.8 ist Christus (Hebr. 1,8.9).
Im NT wird die Gottheit Jesu Christi aufs deutlichste betont. Joh. 1,1-3; Joh. 1,18. Nach dem Cod. S: ho monogenes theos = der eine Gott. Joh. 20,28; Titus 2,13. epiphaneia = immer nur von Christus! Röm. 9,5; Kol. 2,9. thootes, nicht theiotes! = göttliches Wesen, nicht göttliches Werk, wie z.B. die Natur. 1. Joh. 5,20; Offb. 1,4.8; Offb. 22,13.

Christus besitzt daher alle Eigenschaften der Gottheit.
1. Allmacht, Matth. 28,18.
2. Allwissenheit, Matth. 9,4; Joh. 21,17.
3. Allgegenwart, Matth. 18,20.
4. Unveränderlichkeit, Hebr. 13,8.
5. Ewigkeit, Offb. 1,18.
Er beansprucht Rechte, wie sie nur Gott zukommen (Joh. 10, 33).
1. Er sendet seine Engel, Matth. 13,41.
2. Er ist der Bräutigam der Gemeinde, Mark. 2,19.
3. Er vergibt Sünde, Mark. 2,7.10-12.
4. Er sammelt seine Auserwählten, Matth. 24,31.
5. Er wird angebetet, Luk. 24,52; Joh. 9,38; Offb. 4,
10.11; Offb. 5,8.13.14.

sollte eigentlich genügen, aber wer zweifeln will, findet mit Sicherheit Texte, die angeblich dem widersprechen.

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:48

Re: Trinität
hannes:

Es ist schade, wenn du nicht lernen magst, John. Deine Gleichsetzung des Obersten des Heeres des Herrn mit dem Herrn selbst hat niemanden überzeugt und wird es auch nícht, wenn du sie hier wiederholst.

Die Göttlichkeit des Sohnes ist die ihm von seinem Vater gegebene.

Der Trinitarismus, den du hier verbreitest, ist nicht die Lehre Iesu, und auch nicht die Lehre seiner Apostel.

Grüße!
Hannes

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:48

Re: Trinität
hannes:

Interessant ist, dass John nach zweimaliger Bitte nicht bereit war, die Fragen von Jochen zu beantworten.

Dem Sohn Gottes gebührt alle Ehre, die ein Mensch zu geben vermag. Weil allein in ihm Gott sich offenbar gemacht hat in allem.

Der Trinitarismus verkennt nicht nur die Grenzen des Menschen, sondern auch die Lehre Iesu, und setzt sich darüber hinweg. Das haben seine Jünger und Apostel nicht getan. Aber die Kirchen nach ihnen.

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:48

Re: Trinität @ Dr. John
Jochen:

Hallo Dr. John,

schade das du nicht auf meine Fragen eingegangen bist.
Ich hätte gern gewusst ob du da selber darauf gekommen bist, mit einen persönlichen Studium der Bibel, oder ob das die allgemeine Ansicht (d)einer Kirche ist (STA).

Dann würde mich noch brennend interessieren, wer denn den Begriff "angelus increatus" geprägt hatte.
Diese latainische Bezeichnung hat nämlich nichts mit dem AT zu tun, oder wurde dieser Begriff etwa doch von einen althebräischen Wort abgeleitet?
Dazu wüsste ich gerne mehr, da immer wenn etwas in Latain ausgesprochen wird ich den Eindruck habe, derjenige wüsste dann auch mehr darüber als ich.

Des weiteren, wenn du sagst es gibt höchstens ein falsches Verständniss, dann bitte ich dich um Aufklärung.
Wie kann man folgende Aussagen der Bibel denn deiner Ansicht nach richtig vestehen:

1. Kor. 11:3: Ihr sollt aber wissen, daß Christus das Haupt des Mannes ist ............ und Gott das Haupt Christi.

1. Kor. 15:27, 28: Sonst hätte er ihm [Jesus] nicht alles zu Füßen gelegt. Wenn es aber heißt, alles sei unterworfen, ist offenbar der ausgenommen, der ihm alles unterwirft. Wenn ihm dann alles unterworfen ist, wird auch er, der Sohn, sich dem unterwerfen, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott herrscht über alles und in allem.

Verstehe mich bitte nicht falsch.
Du darfst glauben was du willst.
Meiner Meinung nach ist die ganze Schrift nützlich zum Lehren, aber auch zum richtigstellen der Dinge, von Gott inspiriert worden.

Dieses von Gott gegebene inspiriete Wort enthält nun mal u.a, diese beiden Verse aus 1.Korinther.
Darf man jetzt diese, obwohl diese in Gottes Wort so stehen, nicht so verstehen wie diese da stehen?

Ich hoffe du bist der gleichen Meinung, das es gar manchmal sehr schwierig ist, gut zu unterscheiden zu können, welchen Bibelvers man so nehmen darf wie er ist, und welchen nicht.

Nach welchen Kriterien gehst du dabei vor?

Lieben Gruß
der Jochen

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:49

Re: Trinität
Manfred:

Hallo Dr. John.

Zitat: Christus besitzt daher alle Eigenschaften der Gottheit.
1. Allmacht, Matth. 28,18.
2. Allwissenheit, Matth. 9,4; Joh. 21,17.
3. Allgegenwart, Matth. 18,20.
4. Unveränderlichkeit, Hebr. 13,8.
5. Ewigkeit, Offb. 1,18.
Er beansprucht Rechte, wie sie nur Gott zukommen (Joh. 10, 33).
1. Er sendet seine Engel, Matth. 13,41.
2. Er ist der Bräutigam der Gemeinde, Mark. 2,19.
3. Er vergibt Sünde, Mark. 2,7.10-12.
4. Er sammelt seine Auserwählten, Matth. 24,31.
5. Er wird angebetet, Luk. 24,52; Joh. 9,38; Offb. 4,
10.11; Offb. 5,8.13.14.

sollte eigentlich genügen, aber wer zweifeln will, findet mit Sicherheit Texte, die angeblich dem widersprechen.
Wer legt denn bitte fest, welche Eigenschaften ein Gott hat?
Ein Gott, wie ich ihn verstehe, hat sicherlich diese Eigentschaften, die Du anfuehrst.
Mag sein, dass auch Jesus diese Eigenschaften hat.
Aber wie kommt man darauf, dass dadurch Sohn und Vater eine "Person" sind?

Gruss,
Manfred

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:49

Re: Trinität
Dr. John:

Zitat: Hallo Dr. John.

Wer legt denn bitte fest, welche Eigenschaften ein Gott hat?
Ein Gott, wie ich ihn verstehe, hat sicherlich diese Eigentschaften, die Du anfuehrst.
Mag sein, dass auch Jesus diese Eigenschaften hat.
Aber wie kommt man darauf, dass dadurch Sohn und Vater eine "Person" sind?

Gruss,
Manfred

weiß ich nicht, wie man darauf kommt. Ich glaube solch einen Unfug nicht.

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:50

Re: Trinität
Dr. John:

Zitat: Hallo Dr. John,

schade das du nicht auf meine Fragen eingegangen bist.
Ich hätte gern gewusst ob du da selber darauf gekommen bist, mit einen persönlichen Studium der Bibel, oder ob das die allgemeine Ansicht (d)einer Kirche ist (STA).

Hallo Jochen,

wieso ist das so wichtig? Wichtig ist doch ob es biblisch ist.
Jeder hat oder braucht mal einen Mentor, wie Du so schön schreibst. Man braucht das Rad nicht neu erfinden, wenn es schon da ist. So ist es auch mit biblischer Erkenntnis. Nur man sollte alles prüfen.
STAs haben eine grundlegende Glaubensansich, die Du in den 28 Glaubenspunkten findest. http://www.adventisten.de/credo/glauben.html Darüber hinaus ist die Erkenntnis verschieden, je nach dem sich einer um weitere Erkenntnis bemüht.
Es gibt bei uns keinen Wachtturm, der uns vorschreibt was zu glauben ist

Ich meine aber schon, dass ich nach über 40 jährigem freiem Bibelstudium einige Erkenntnis habe, die so mancher noch nicht hat. Das heißt nun nicht, dass ich meine in allem die volle Erkenntnis zu haben. Gerne lerne ich noch dazu, aber bitte dann aus der Bibel belegen.

Zitat: Dann würde mich noch brennend interessieren, wer denn den Begriff "angelus increatus" geprägt hatte.

Lieber Jochen, es ist ein Begriff aus der alten Kirche. Ob Dus glaubst oder nicht, auch da gab es Gottes Männer, die durch den H.Geist Erkenntnis hatten. Anhängender interessanter Artikel fand auf folgender Adresse.

http://www.stmichael-online.de/engel.htm#_ftnref49

2.5. Der Engel des Herrn
Immer wieder begegnet man im AT dem Engel des Herrn. Er ist ein himmlisches Wesen, dem der Herr einen bestimmten Auftrag gibt, hinter dem die Gestalt des Engels selbst völlig zurücktritt. Gelegentlich kann nicht zwischen Jahwe und seinem Engel unterschieden werden. Wer ist der Engel des Herrn? Diese Person wird immer von den anderen Engeln unterschieden und in seiner Einzigartigkeit herausgestellt. In fast jeder Schriftstelle, in der diese Person erwähnt wird, wird von ihr sowohl als Engel JHWHs als auch als JHWH gesprochen. Zum Beispiel bezieht sich Gen 16,7 auf den Engel JHWHs, während dann in Vers 13 JHWH selbst redet. In Gen 22,11 ist es der Engel JHWHs und in Vers 12 JHWH selbst. Weitere Beispiele könnten angeführt werden. Eine sehr aufschlußreiche Stelle findet sich in Ex 23,20-23. Dieser Engel hat dort die Macht, Sünden zu vergeben, denn Gottes eigener Name JHWH ist in ihm, und deshalb ist ihm ohne Widerspruch Gehorsam zu leisten. Das kann kaum von einem gewöhnlichen Engel gesagt werden. Denn allein bereits die Tatsache, daß Gottes eigener Name in diesem Engel ist, zeigt seinen göttlichen Status.
Gemäß dem Neuen Testament hat niemals jemand Gott, den Vater, gesehen oder gehört.[47] Wenn kein Mensch, einschließlich der Menschen des Alten Testamentes, Gott je gesehen oder gehört hat - wen haben die Heiligen des Alten Testamentes dann gesehen oder gehört?
Ich halte dafür, daß, wenn im AT mit Engel des Herrn Gott gemeint ist, Gott der Sohn gemeint sei. Wenn auch kein Mensch je Gott in Seiner Herrlichkeit gesehen hat: der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat ihn kundgemacht.[48] Kein Mensch kann Gott anders sehen als im Sohn; wer aber den Sohn gesehen hat, hat Gott gesehen. [49] Von der Erscheinung des Herrn, die in Jes 6 berichtet wird, schreibt Johannes darum in seinem Evangelium, daß es der Sohn war, der Jesaja erschien: Das hat Jesaja gesagt, weil er seine (nämlich Jesu) Herrlichkeit sah und redete von ihm.[50] Wenn also im AT der Gott selbst erschien ggf. auch als Engel des Herrn, dann erschien der Sohn (angelus increatus).

Zitat: Diese latainische Bezeichnung hat nämlich nichts mit dem AT zu tun, oder wurde dieser Begriff etwa doch von einen althebräischen Wort abgeleitet?

Natürlich nicht, es war der Versuch, das Problem, der Engel des Herrn zu bezeichnen oder zu erklären.

Zitat: Dazu wüsste ich gerne mehr, da immer wenn etwas in Latain ausgesprochen wird ich den Eindruck habe, derjenige wüsste dann auch mehr darüber als ich.

Ich denke schon, dass es da Einige gibt, die darüber mehr wissen als Du

Zitat: Des weiteren, wenn du sagst es gibt höchstens ein falsches Verständnis, dann bitte ich dich um Aufklärung.
Wie kann man folgende Aussagen der Bibel denn deiner Ansicht nach richtig verstehen:

1. Kor. 11:3: Ihr sollt aber wissen, daß Christus das Haupt des Mannes ist ............ und Gott das Haupt Christi.

Nimm es nicht übel, aber hier fehlt Dir das Verständnis wirklich. Du solltest die ZH Manier nun ganz vergessen und ganz einfach die Bibel studieren.
Du solltest zuerst mal unterscheiden zwischen der Vor und der Nachmessianischen Zeit.
Es geht wohl um die gleiche Persönlichkeit aber nicht um die gleiche Aufgabe die Jesus im Erlösungsplan erfüllte.

Phil.2,6 der in Gestalt Gottes war und es nicht für einen Raub achtete, Gott gleich zu sein. 8. erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja, zum Tod am Kreuz.

Halten wir fest, er gab seine göttlichen Privilegien vollkommen ab und erniedrigte sich freiwillig unter dem Vater.

Nach seinem Tod begann die schrittweise Erhöhung durch seinen Vater: Vers 9 Darum hat Gott ihn auch hoch erhoben und ihm den Namen verliehen, der über jeden Namen ist,

Mit seinem Tode am Kreuz war die Erlösung der Menschheit noch nicht abgeschlossen. Seid der Himmelfahrt dient der Herr nun als Hoherpriester für die reumütigen Sünder vor dem Vater, indem er sein Blut nun symbolisch für zur Vergebung für die Sünden darbrachte.
Wenn er seinen Priesterdienst beendet, dann wird er als König aller Könige eingesetzt und dieser Vollmacht wird er wiederkommen um seine Erlösten von der Erde abzuholen. Anschließend während der 1000 Jahre findet das Gericht im Himmel über die Gottlosen statt, hier fungiert Christus nun als Richter
Dann gehts im neuen Jerusalem mit allen Erlösten zur Erde zurück. Die Vollstreckung der Urteile über alle Ungläubigen wird im Feuertod vollzogen, die Erde durch Feuer gereinigt und neu erschaffen. Das Erlösungswerk ist nun beendet.

Zitat: 1. Kor. 15:27, 28: Sonst hätte er ihm [Jesus] nicht alles zu Füßen gelegt. Wenn es aber heißt, alles sei unterworfen, ist offenbar der ausgenommen, der ihm alles unterwirft. Wenn ihm dann alles unterworfen ist, wird auch er, der Sohn, sich dem unterwerfen, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott herrscht über alles und in allem.

Paulus benutzt das Wort unterordnen", das grundsätzlich das Ziel bezeichnet, das Gott von vornherein ins Auge gefasst hat. Alles soll dem geliebten Sohn unterstellt sein. Denn alles ordnete er unter seine Füße." Dieses Ziel wird einmal erreicht, weil der allmächtige Gott es erreicht haben will. Alles ist Jesus untergeordnet. Es beugt sich jedes Knie vor ihm, und es bekennt jede Zunge, daß Jesus Christus der Herr sei zur Ehre Gottes des Vaters (Phil 2, 11). Wie nun? Genießt der Sohn diesen Triumph seiner Herrschaft? Hält er es jetzt doch für einen Raub, Gott gleich zu sein?

Hält er jetzt mit gutem Recht die Herrschaft fest, die der Vater selber ihm gab? Nein! Zu allem", was Gott unter die Füße Jesu geordnet hat, gehört nicht der lebendige Gott selbst. Wenn er aber sagt, daß alles (ihm) untergeordnet sei, so offenbar außer dem, der ihm untergeordnet hat .
Und nun erweist Jesus sich vollends als der Sohn", dessen Herz nur eines erfüllt: Vater, dein Name... dein Reich ... dein Wille." Nun vollzieht diese glühende Sohnesliebe zum Vater ihren höchsten und letzten Liebesakt: Wenn ihm aber untergeordnet sein wird das Alles, dann wird auch er selbst, der Sohn, sich unterordnen dem, der ihm das Alles untergeordnet hat, damit Gott sei alles in allem (oder: allen)."

Nun wird es endgültig klar, daß Unterwerfung unter Gott nicht Verlust, Beeinträchtigung oder gar Schande" ist. So konnte immer nur das satanische Gift in unserm Blut denken. Nein, es ist die Freude und die Ehre, das Leben und das ewige Glück des Sohnes, dem Vater unterworfen zu sein mit allem, was Gott ihm geschenkt hatte.
Ich hoffe, ich konnte Dir einen kleinen Einblick in mein Bibelverständnis geben und Deine Fragen beantworten.

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:51

Re: Trinität
Jochen:

Herzlichen Dank lieber Dr. John!

Ich bin begeistert von deiner Mühe die du für mich gemacht hast. Auch bin ich sehr zufrieden mit deinen Antworten.

Demnächst, aber jetzt schlafe ich erst mal, habe ich vielleicht noch ein paar Fragen über die obenstehende Auflistung.
Einige Antworten über deine Sichtweisen findet man ja hier im Forum zu genüge.
Im übrigen habe ich kein Problem damit, wenn jemand sagt, das der Sohn ebenso göttlich ist wie Gott selber - denn er kommt nun mal aus Gott, so wie alles andere ja von "dem Werkmeister" erschaffen wurde.
Ich sehe beide eher als unterschiedliche Persönlichkeiten, welche im Laufe der Zeit unterschiedliche Erfahrungen machten.
Im übrigen fand ich den Gedanken mit der 4.Dimension recht spekulativ und gut, weil wir uns ermessen, ja eigentlich erdreisten, mit unseren Vokabular Dinge zu beschreiben welche wir nicht zu erfassen vermögen.
Ich versuchs trotzdem mal so zu erklären wie ich es sehe:
Die vierte Dimension wird mit dem Faktor Zeit benannt.
Zeit spielt für Gott insofern keine Rolle, denn er selber hat ja, durch seinen Sohn, alles andere erschaffen, auch die Zeit an sich.
Denn zuerst brachte er den "Sohn" aus sich selbst hervor.
Dieser war ebenfalls göttlich, aber auch ewig!
Wieso?
Weil in dem Moment, wo Gott seinen Sohn hervorbrachte, es noch keine Zeit gab.
Ja erst mit dem Moment, wo Gott durch seinen Sohn alle anderen Dinge ins Dasein brachte, da erst wurde auch die Zeit erschaffen, denn erst durch die Erschaffung anderer Dinge, wurde es auch nötig, das man jeden einzelnen Objekt seine eigene Zeit gibt, durchaus auch die Art von Zeit, wie wir sie verstehen.
In dem Moment, mit dem "Startschuss" namens Schöpfung, konnte eben erst einmal die Ewigkeit bemessen werden, falls man dies zu tun vermag, da es erst ab diesen Zeitpunkt etwas gab, was man als Zeit nun auch als solche hätte definieren können.
Insofern kann man die Ewigkeit, die Vater und Sohn miteinander verbindet, als etwas was außerhalb unseren Verständnissbereiches für den Faktor Zeit liegt, durchaus verstehen - beide existierenten nämlich vor der Erschaffung der Zeit, und beide sind somit folgericht als gleich ewig zu verstehen.
So etwas kann man letzlich eben nur glauben, weil nicht jeder es so verstehen kann.
Doch auch bewusst verwendete ich das Wort "spekulativ", wenn man bedenkt, mit wie wenigen Versen uns die Bibel letzlich mit solchen Einblicken beschenkt.

Lieben Gruß
Vielen Dank nochmal!
Jochen

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:51

Re: Trinität
hannes:

Hallo Jochen!

Du schreibst: Ich sehe beide als unterschiedliche ....

Es ist aber so:

Niemand hat den Vater gesehen. Was von Gott erkannt wird, ist allein im Sohn erkannt worden. Weil er von seinem Vater Kunde gebracht hat. Am Sohn vorbei hat niemand den Vater erkannt.

Wenn Daniel oder Stephanus oder Johannes auch Bilder gesehen haben, so waren es in Wahrheit Gleichnisse, aber noch nicht die Wirklichkeit.

Zeit ist eine Funtion des Neuen, des Wandels, der Veränderung. Wo Neues entsteht, dort ist Zeit.

Raum ist Funktion der Wirklichkeit. Wo etwas ist, dort ist Raum.

Darum ist das Weltall wohl grenzenlos, weil es sich weitet. Außerhalb dessen was ist, ist nichts. Und auch kein Raum.

Gott aber ist größer als alle von uns erkannte Wirklichkeit. ŽEr ist größer als unser Herz und weiß alles.Ž

Wenn die Schrift von Gott redet, dass er Geist ist wie auch jetzt der Sohn, dann bedeutet es nicht eine Aussage darüber, was Gott ist, sondern die Aussage darüber, was ein Mensch von Gott zu erkennen vermag:

Allein das, was er in uns und in aller Schöpfung schafft und wirkt.

Grüße!
Hannes

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:51

Re: Trinität
hannes:

John schrieb:

Zitat: Wenn er seinen Priesterdienst beendet, dann wird er als König aller Könige eingesetzt und dieser Vollmacht wird er wiederkommen um seine Erlösten von der Erde abzuholen. Anschließend während der 1000 Jahre findet das Gericht im Himmel über die Gottlosen statt, hier fungiert Christus nun als Richter
Dann gehts im neuen Jerusalem mit allen Erlösten zur Erde zurück. Die Vollstreckung der Urteile über alle Ungläubigen wird im Feuertod vollzogen, die Erde durch Feuer gereinigt und neu erschaffen. Das Erlösungswerk ist nun beendet.

Er i s t der König der Könige. Bei seinem Kommen wird er die Seinen zu sich emporheben. (Es ist die Parousie des Königs, 1.Thess 4,17.) Danach aber wird er mit ihnen das Königtum der Welt in Besitz nehmen (Offb 11,15). Das Schaffen von Gerechtigkeit und das Rechtsprechen und Urteilen wird nicht in Abwesenheit der Menschen geschehen (Offb 20,12). Sondern alles wird offenbar gemacht.

Neue Himmel und neue Erde bedeuten die Regentschaft des Christus mit seinem Volk und die Schaffung einer neuen Menschheit und Welt, in der Gerechtigkeit regieren wird.

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:52

Re: Trinität
Jochen:

Hallo Hannes!

So sieht man sich wieder.

Du schreibst: Ich sehe beide als unterschiedliche ....

Das war aber nur der halbe Satz.

Es ist aber so:

Woher diese absolute Gewissheit in dieser Aussage, das etwas nun mal so ist? Shocked

Niemand hat den Vater gesehen.

Richtig, insofern das keiner GOTT sehen kann und dennoch leben. Zum Glück war Jesus, Gottes Sohn, in menschlicher Gestalt auf die Erde gekommen, denn Gott der Allmächtige selber hätte durch seine leibhaftige Gegenwart seiner SELBST, den Menschen Schaden gebracht.
Der Allmächtige selber war es, der Anfang und das Ende, der zu Moses, durch einen Engel, einst sagte "Kein Mensch kann Gott sehen und dennoch leben.", als dieser ihn darum bat, Gott SELBST erblicken zu dürfen.

Daher sandte Gott seinen einziggezeugten Sohn, Jahrhunderte später.
Nicht Gott SELBST sandte sich selber auf die Erde.

Was von Gott erkannt wird, ist allein im Sohn erkannt worden. Weil er von seinem Vater Kunde gebracht hat. Am Sohn vorbei hat niemand den Vater erkannt.

Und doch, lieber Hannes, tut die ganze Schöpfung Gott verherrlichen. Ich für meinen Teil habe sehr viel über Gott gelernt, über seine Weisheit und Liebe, ja über seinen Humor und seiner Kreativität, über seine Dramatik und über seine Poesie, welche allesamt in Gottes Schöpfung zu finden sind.
Man muss nur lernen mit dem Herzen zu sehen und du erkennst den Schöpfer, der durch seinen Sohn alles hervorbrachte, ebenfalls an seinen Werken!
Aber du hast recht, das er ebenfalls auch durch seinen Sohn zu erkennen ist - zumindest was seine Lehren und Taten betrifft.
Denn über ihn selber, als Mensch, wissen wir nur sehr wenig: Hat er viel gelacht? Gern gesungen? Welches war sein Lieblingsessen? War er mal verliebt?
Doch das, was wir über ihn, über GOTT wissen MÜSSEN, das hat er uns gut vermittelt!

Wenn Daniel oder Stephanus oder Johannes auch Bilder gesehen haben, so waren es in Wahrheit Gleichnisse, aber noch nicht die Wirklichkeit.

Das sehe ich auch so!

Zeit ist eine Funtion des Neuen, des Wandels, der Veränderung. Wo Neues entsteht, dort ist Zeit.

Zeit ist immer der momentane Augenblick, die Gegenwart.
Alles andere ist vergangen. Es ist immer im Augenblick der Gegenwart wo eine Idee gebiert, woraus dann etwas neues entsteht.
Zeit ist, u.a., das, was Gott uns zur Verfügung gestellt hat, damit wir dieses, und anderes, ausnutzen dürfen.

Raum ist Funktion der Wirklichkeit. Wo etwas ist, dort ist Raum.

Das Vakuum im Weltall, mein lieber Freund, ist ebenfalls ein Raum - der Weltraum. Nur dort gibt es eben nichts...
Im übrigen bestehst du, dein un mein Körper, aus über 90% aus Luftleeren Raum. Doch da steigere ich mich jetzt nur in den subatomaren Bereichen hinein....

Darum ist das Weltall wohl grenzenlos, weil es sich weitet. Außerhalb dessen was ist, ist nichts. Und auch kein Raum.

Doch, denn dieser Raum ist unendlich!
Bei Gottes Allmacht, ER kann so etwas, weil er es wollte.

Gott aber ist größer als alle von uns erkannte Wirklichkeit. ŽEr ist größer als unser Herz und weiß alles.Ž

Wer weiß, vielleicht existiert der gesammte Weltraum bloß im Geiste SEINER Vorstellungskraft, wofür ich zugegebenermaßen, weder einen Beweis dafür oder dagegen habe.

Wenn die Schrift von Gott redet, dass er Geist ist wie auch jetzt der Sohn, dann bedeutet es nicht eine Aussage darüber, was Gott ist, sondern die Aussage darüber, was ein Mensch von Gott zu erkennen vermag:

Ich denke der Begriff Geist wurde für den damaligen Menschen zuliebe gewählt, als etwas was man nicht sehen kann!
Doch denke ich, das es Gott schaftt, als intelligentes Energiewesen, sich unszuliebe sich bloß unserer Wahrnehmung zu entziehen, was seinen "Körper", was seine Leibhaftige Präsenz betrifft.
"Denn kein Mensch kann Gott sehen und dennoch leben" ....

Allein das, was er in uns und in aller Schöpfung schafft und wirkt.

Und doch auch da gibt es unterschiede beim Menschen: Es gibt den "Geistesmenschen" und den "Materiallisten".
Jeder erkennt IHN auf seine Art....oder auch nicht!

Lieben Gruß zurück
Jochen

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:52

Re: Trinität
hannes:

Hallo Jochen!

Freut mich, dass wir uns unterhalten können.

Ich kritisiere:

Du schreibst: Ebenfalls auch durch den Sohn ist Gott zu erkennen.

Nicht ebenfalls, sondern allein im und durch den Sohn.

Der Sohn hat sich nicht ins Mittel gedrängt, sondern durch ihn ist alles geworden.

Schon bevor er Mensch geworden war, nannte ihn David: Mein Herr. Und Hiob: Mein Befreier!

Auch der leere Raum zwischen den Sternen und Galaxien ist ja nicht leer. Das Licht ist dort. Darum schrieb ich: Wo etwas ist, ist Raum.

Gruß
Hannes

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:52

Re: Trinität
Jochen:

Ebenfalls auch durch den Sohn ist Gott zu erkennen.

Nicht ebenfalls, sondern allein im und durch den Sohn.

Der Sohn hat sich nicht ins Mittel gedrängt, sondern durch ihn ist alles geworden.

Schon bevor er Mensch geworden war, nannte ihn David: Mein Herr. Und Hiob: Mein Befreier!

Hallo Hannes,

was du da schreibst ist ansatzweise schon ganz richtig.

Doch bedenke wer den Sohn zu all diesen Werken befähigte, ja wer den Werkmeister eigentlich die Anweisungen lehrte.

Wen zu ehren, lebten uns David und Hiob vor?

Wen zu ehren, ja anzubeten, lehrte uns Jesus?

Was das Licht angeht, was IST denn Licht eigentlich?
Sieh mal im Physiklexikon nach...
Also ich meine jetzt das Licht, was ein buchstäblich Blinder nicht sehen kann.

Lieben Gruß
Jochen

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:53

Re: Trinität
hannes:

Hallo Jochen!

Wenn es nur im Ansatz richtig wäre, so wäre es in der Hauptsache falsch. Ist es das aber?

Dem Vater gebührt alle Ehre wie dem Sohn. Wer den Sohn nicht ehrt, der ehrt nicht den Vater, der ihn gesandt hat. Dass dem Sohn aber alle Ehre gebührt wie dem Vater, erkennen wir daran, dass der Vater ihm alles gegeben hat: Sei es Schöpfung, sei es Rettung, alles hat der Vater durch seinen Sohn getan und nichts davon ohne den Sohn.

Es gibt auch keine Eifersucht zwischen dem Vater und dem Sohn. Im Sohn rufen wir den Vater.

Liebe Grüße!
Hannes

P.S. Ich habe gerade eine Abiturarbeit (Vertiefungsgebiet) zu Fragen der Kosmologie (Supernovae, Schwarze Löcher (besser: Schwarze Sterne), Neutronensterne, Relativitätstheorie und Quantenphysik) betreut. Die Frage, was Licht sei, war dabei auch eine wesentliche. In Wahrheit weiß ich über all das aber nur am Rande Bescheid.

Und ich will gern noch einiges dazulernen. Wenn du mir also ein bestimmtes Physik-Lexikon empfehlen möchtest, werde ich es auch in Betracht ziehen.

Mein Zugang ist: Wahrnehmen mit allem, was wir sind und (auch technisch) vermögen. Schlussfolgerungen kritisch prüfen. Nur dort Hypothesen bilden, wo auch wirkliche Erkenntnisse prinzipiell möglich und erwartbar sind.

Gott, seine Schöpfung, den Menschen und die Schrift mit Innerem Wissen (Gewissen) und Kraft Gottes zu erfassen.

Über den Christus

aus dem Brief an die Jünger in Ephesus (Laodicea) (3,14-17):

... Ich beuge meine Knie vor dem Vater, dem alle Vaterschaft im Himmel und auf Erden ihren Namen verdankt, damit Er euch in der reichen Fülle seiner Herrlichkeit mit Kraft durch Seinen Geist stark mache an dem Menschen, der ihr innerlich seid, auf dass der Christus durch seine Treue mit Liebe in eurem Herzen wohne, damit ihr verwurzelt und fest gegründet seid, um mit allen Heiligen zu begreifen die Größe und Weite und Höhe und Tiefe und die Liebe des Christus zu erkennen, die alles Erkennen übersteigt, damit ihr mit der ganzen Fülle Gottes erfüllt werdet.

vgl. Kol. 2,2 und 3 zur Größe des Christus

Denn ich möchte, dass sie ermutigt werden und in Liebe zusammenhalten, um die tiefe und reiche Gewissheit zu erhalten, die mit der Erkenntnis von Christus zusammenhängt. Denn er ist das Geheimnis Gottes,
und in ihm sind alle Schätze der Weisheit und Erkenntnis verborgen.

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:53

Re: Trinität
hannes:

Hallo Jochen!

Dein Beitrag oben kam mir unangemessen bevormundend vor. Darum habe ich dir so geantwortet.

In dem, was du zu unserem Beten geschrieben hast, bin ich mit dir. In dem Sohn beten wir zum Vater. Ohne den Sohn betet gar kein Mensch zu Gott.

Liebe Grüße!
Hannes

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:53

Re: Trinität
Jochen:

Ach Hannes,

als wenn ich dir was krumm nehmen könnte - und nimm meinen Schreibstil bitte nicht all zu ernst.

Verstehe mich nicht falsch, wenn ich mich mal nicht sofort wieder zu Wort melde, aber sein Leben neu zu orientieren und dabei neue Gedanken zu sortieren, das braucht seine Zeit...

Lexikon = Licht, da kannst du einfach mal Wicki nachsehen, um das zu erfahren worauf ich hinauswollte, (http://de.wikipedia.org/wiki/Licht) denn das was wir als Licht empfinden, also mit unseren Augen, ist nun mal in der Definition des Weltraumes zweitrangig.
Einfach zu behaupten, das da wo kein Licht ist sich auch nichts weiteres befindet, ist eigentlich schon damit belegt, das wenn der Raum wo du dich befinden magst und in diesen nachts das Licht ausmachst, das sich dort immer noch ein Raum befindet, in dem es eben nur kein Licht mehr gibt.
Wenn du dies nun auf den Weltraum anwenden möchtest, da wäre es doch genauso möglich - du siehst mit allen menschlichen Möglichkeiten bis an den Rand des Universums, doch dieser ist von unserer Warte aus eben nur das was es scheint, nämlich der lichtlehre Raum.
Doch auch wenn es dort kein Licht geben mag, so mag es dort dennoch Planeten geben, sowie Gaswolken oder sogar schwarze Löcher.... aber dann zu sagen es gebe dort nichts, weil es dort kein Licht gibt, ist halt ne Meinung die ich nicht so teilen möchte.

Wenn Gott einen endlosen Raum erschaffen wollte, durch Jesus, ja dann glaube ich dies.
Zugegebenermaßen ist dies ja keine biblische Festlegung.

Eigentlich das Hauptthema verfehlt...

Wenn es darum geht, Jesus in einer viel übergeordneteren Stellung einzuordnen, als das ich es je vermittelt bekam, da geht mir allerdings wahrlich langsam ein Licht auf...

LG
Jochen

Re: Trinität

Xantos - 07.01.2008, 20:54

Re: Trinität
hannes:

Danke für deine nette Antwort, Jochen.

Du hast schon recht mit dem Licht im geschlossenen Raum. Wenn wir den Begriff dann etwas weiter fassen, stellen wir halt fest: Auch in der völligen Finsternis ist ein Elektromagnetisches Feld, gibt es Photonenemissionen auch ins Vakuum hinein (Infrarot, etc.).

Es ist etwa, wie David in dem Psalm schreibt:

ŽUnd wenn völlige Finsternis mich ergriffe, so würde die Nacht um mich Licht sein ...Ž

Du hast oben auch von der Weisheit gesprochen, von dem Werkmeister (nach griech.) und Vertrauten (nach hebr.), dem Liebling Gottes.

Da stimmt die ganze Schrift dir zu: Alles hat der Sohn vom Vater bekommen, und er liebt den Vater und tut alles für ihn.

Viele Grüße und Gottes Segen!
Hannes

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