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Re: Er lehrte (Bergpredigt) - von der Hölle?
Nachtperle - 08.01.2008, 00:58Er lehrte (Bergpredigt) - von der Hölle?
Von Hannes begonnen:
So heißt es im Gesetz eurer Väter:
"Du darfst keinen Mord begehen."
und
"Ein Mörder ist vor Gericht zu stellen."
Ich sage euch:
Wer unter euch, die ihr meine Jünger sein wollt, gegen seinen Bruder in Wut ausbricht, wird auch dafür zur Rechenschaft zu ziehen sein.
Und wer seinen Bruder verächtlich macht, wird sich vor versammeltem Rat verantworten müssen.
Und wer von euch in feindseligem Hass seinem eigenen Bruder flucht, wird dafür im Gericht Gottes mit seinem Leben bezahlen.
Re: Er lehrte (Bergpredigt) - von der Hölle?
Nachtperle - 08.01.2008, 01:00Nachtperle antwortet
Nachtperle:
Er lehrte - Von der Hölle....
Zitat: wird dafür im Gericht Gottes mit seinem Leben bezahlen.
Das heißt, Hölle sollte mit Tod übersetzt werden?
Re: Er lehrte (Bergpredigt) - von der Hölle?
Nachtperle - 08.01.2008, 01:00Antwort von Jurek
Jurek:
Es gibt verschiedene Begriffe, wo viele davon (aus der Vulgata), wurden durch Luther & Co. mit "Hölle" übersetzt.
Es gibt auch manche Aussagen in der Bibel (u.a. in Offb 20:14), wo die "Hölle" nicht so eine Bedeutung haben kann, wie man das heute z.B. in Großkirchen meint, - oder?
Re: Er lehrte (Bergpredigt) - von der Hölle?
Nachtperle - 08.01.2008, 01:02Antwort von Hannes
Hannes:
Das Wort Hölle habe ich in polemischer Absicht in die Überschrift dieses Abschnittes der Bergpredigt gestellt.
helan ist das Verborgene, Ver-hohl-ene, das Hehle. Die Hölle ist gleich dem hebr. sheol ursprünglich das (mit Erde) Zugedeckte, und gleich (griech.) hades/haides, das a-(f/v)ides, das Un-vertraute und nicht mehr Sichtbare.
Matthaus 5,22 spricht Iesous aber von dem Tal Hinnom (Jeremia 7) in Verbindung mit dem Feuer der Vernichtung(nach Jesaja, Schlussverse).
Hölle ist hier also in jeder Hinsicht (übersetungstechnisch, etymologisch wie auch nach aller Semantik) eine verfehlte Wiedergabe, aber nichtsdestoweniger ungebrochen beliebt bei neuen und alten Übersetzern und Revisionisten (EÜ, LB, GNB, NGÜ, ...) und Wörterbuchhaltern (Bauer & co).
Und was ist das bei einem so bedeutenden Text wie der Bergpredigt anderes als eine eklatante Fehlleistung und ein Affront gegen den Sohn Gottes?
"ER, der Herr, wird brüllen aus Zion!"
Grüße,
Hannes
Re: Er lehrte (Bergpredigt) - von der Hölle?
Nachtperle - 08.01.2008, 01:02Nachtperle antwortet
Nachtperle:
Aus einem anderen Forum:
Interessante Gedanken zum Thema "Hölle"..........
Nach den Aussagen der Bibel kommen alle Menschen beim Tode an den gleichen Ort.
Das Alte Testament bezeichnet diesen Ort mit dem hebräischen Wort „Scheol“, während das Neue Testament dafür das griechische Wort „Hades“ verwendet.
Aus den nun folgenden Texten wird ersichtlich, dass mit Schoel und Hades der Ort der Toten gemeint ist, an welchen alle Menschen, die guten und bösen kommen. Für Grab, Friedhof, Bestattungsort, Gruft usw. werden auch noch andere Wörter gebraucht, doch befassen wir uns hier nur mit Scheol und Hades. In der Elberfelder Übersetzung werden die beiden Wörter Scheol (hebräisch) und Hades (griechisch) nicht ins Deutsche übersetzt, und darum lesen wir nun einige Texte aus dieser Übersetzung.
Der gottesfürchtige Jakob glaubte, dass sein frommer Sohn Joseph im Scheol war und dass auch er beim Tode dorthin kommen würde.
.......Denn leidtragend werde ich zu meinem Sohne hinabfahren in den Scheol! ...... 1.Mose 37,35, Elberfelder Übers.
Die gottlose Rotte Korah fuhr lebendig, samt ihren Häusern und ihrer Habe, in den Scheol.
Wenn aber Jehova ein Neues schafft und der Erdenboden seinen Mund auftut und sie verschlingt mit allem, was ihnen angehört, und sie lebendig in den Scheol hinabfahren... da spaltete sich der Erdenboden, der unter ihnen war, und die Erde tat ihren Mund auf und verschlang sie und ihre Familien und alle Menschen, die Korah angehörten, und die ganze Habe. Und sie fuhren, sie und alles was ihnen angehörte, lebendig in den Scheol hinab....... 4.Mose 16,30-33, Elberfelder Übers.
Der ganze Mensch wird beim Tode ins Grab (in den Scheol) gelegt:
......und lass sein graues Haar nicht in Frieden in den Scheol hinabfahren.
1.Könige 2,6, Elberfelder Übers.
Doch der Mensch, der in Ansehen ist, bleibt nicht; er gleicht dem Vieh, das vertilgt wird. Man legt sie in den Scheol wie Schafe, der Tod weidet sie; und am Morgen herrschen die Aufrichtigen über sie; und ihre Gestalt wird der Scheol verzehren, fern von ihrer Wohnung. Psalm 49,12.14, Elberfelder Übers.
Wenn im Altertum Krieger starben, legte man ihre Waffen neben sie ins Grab, in den Scheol. Man legte ihnen das Schwert unter ihr Haupt.
Und sie liegen nicht bei den Helden der Unbeschnittenen, die gefallen sind, welche in den Scheol hinabfuhren mit ihren Kriegswaffen, und denen man ihre Schwerter unter ihre Häupter legte. Und ihre Missetaten sind über ihre Gebeine gekommen, weil sie ein Schrecken der Helden waren im Lande der Lebendigen.
Hesekiel 32,27, Elberfelder Übers.
Schoel bedeutet also ganz einfach Grab, Ort der Toten oder Totenreich. So wie die Rotte Korah mit Hab und Gut ins Grab fuhr, lebendig begraben wurde, so fuhr auch der Prophet Jona lebendig in den Fisch. Für ihn war der Bauch dieses Fisches gleich einem Grabe, d.h. gleich dem Scheol.
Und Jona betete zu Jehova, seinem Gott, aus dem Bauche des Fisches und sprach: Ich rief aus meiner Bedrängnis zu Jehova, und er antwortete mir; ich schrie aus dem Schosse des Scheols, du hörtest meine Stimme. Jona 2,2.3, Elberfelder Übers.
Die fromme Hanna wusste, dass Gott die Menschen aus dem Scheol auferwecken würde.
Jehova tötet und macht lebendig; er führt in den Scheol hinab und führt herauf. 1. Samuel 2,6, Elberfelder Übers.
Das griechische Wort Hades, das im Neuen Testament 10mal vorkommt, hat die gleiche Bedeutung wie das hebräische Wort Scheol.
Denn meine Seele wirst du dem Scheol nicht lassen, wirst nicht zugeben, dass dein Frommer die Verwesung sehe. Psalm 16,10, Elberfelder Übers.
Diese Bibelstelle wird im Neuen Testament zitiert und lautet dort so:
Du wirst meine Seele nicht im Hades zurücklassen, noch zugeben, dass dein Frommer Verwesung sehe. Brüder, es sei erlaubt, mit Freimütigkeit zu euch zu reden über den Patriarchen David, dass er sowohl gestorben als auch begraben ist, und sein Grab ist unter uns bis auf diesen Tag. ......hat er, voraussehend, von der Auferstehung des Christus geredet, dass er nicht in Hades zurückgelassen worden ist, noch sein Fleisch die Verwesung gesehen hat. Denn nicht David ist in den Himmel aufgefahren.....
Apostelgeschichte 2,27.29.31.34, Elberfelder Übers.
Normalerweise verwesen die Menschen im Scheol (Grab) oder im Hades (Grab), doch Christus bildete eine Ausnahme, denn er wurde auferweckt, bevor sein Fleisch in Verwesung überging.
Scheol und Hades haben nichts mit dem zu tun, was gewöhnlich Hölle genannt wird. Für Hölle wird in der Bibel ein anderes Wort gebraucht. Scheol kommt im Alten Testament (ohne Apokryphen) 64mal vor und Hades in Neuen Testament 10mal. Keine dieser Stellen sagt, dass im Scheol oder Hades Feuer brenne, dass dort Menschen litten, Menschen das Bewusstsein hätten oder die Bösen bestraft würden. Manche dieser Texte sprechen von Bestrafung, doch besteht die Strafe darin, dass Menschen sterben und ins Grab sinken müssen. Aber nie heisst es, Menschen würden im Scheol oder Hades (Grab) gepeinigt oder bestraft.
Bei den 74 Bibeltexten, in welchen vom Scheol oder Hades die Rede ist, gibt es deren vier, in welchen das Wort „Feuer“ vorkommt (Hohelied 8,6; Sprüche 30,16; 5. Mose 32,22; Offenbarung 20,13.14). Aber auch in diesen Stellen haben Scheol und Hades nichts mit Feuer zu tun.
5. Mose 32,22 spricht von einem Feuer, welches den Ertrag des Feldes sowie die Erde bis hinunter in den Scheol verbrennt.
Müsste Gott ein Feuer schicken, um den Scheol zu verbrennen, wenn der Scheol die brennende Hölle wäre?
Nach Offenbarung 20,13.14 werden Tod und Hades in den Feuersee geworfen. Wenn Hades wirklich die Hölle oder der Feuersee wäre, dann müsste man den Hades nicht ins Feuer werfen.
Scheol und Hades werden verschiedentlich mit dem Staub der Erde, mit Würmern und der Verwesung in Verbindung gebracht. Mit dem Wort, welches „Hölle“ bedeutet, ist es gerade umgekehrt, denn dort, wo es gebraucht wird, ist nie von Verwesung die Rede, sondern von „ins Feuer werfen“, von Qualen und Strafe.
Sagen wir es nochmals: Scheol und Hades sind die Bezeichnung für das Grab und haben nichts mit dem zukünftigen Strafgericht, nichts mit der Hölle zu tun.
Wenn das Mensch gestorben ist, wird er beerdigt und liegt in Grab. Nach den Aussagen der Bibel lebt er nicht mehr und hat keinerlei Möglichkeit mehr, mit Gott und Menschen Kontakt zu pflegen. Er ist ohne Kraft und Fähigkeiten.
Denn die Lebenden wissen, dass sie sterben werden; die Toten aber wissen gar nichts, und sie haben keinen Lohn mehr, denn ihr Gedächtnis ist vergessen.... Alles, was du zu tun vermagst mit deiner Kraft, das tue; denn es gibt weder Tun noch Überlegung noch Kenntnis noch Weisheit im Scheol, wohin du gehst. Prediger 9,5.10 Elberfelder Übers.
Denn im Tode gedenkt man deiner nicht; im Scheol, wer wird dich preisen? Psalm 6,5, Elberfelder Übers.
Wirst du an den Toten Wunder tun? Oder werden die Schatten aufstehen, dich preisen? Wird deine Güte erzählt werden im Grabe, im Abgrund deine Treue? Werden in der Finsternis bekannt werden deine Wunder, und deine Gerechtigkeit in dem Lande der Vergessenheit? Psalm 88,10-12, Elberfelder Übers.
Die Toten werden dich, Herr, nicht loben, keiner, der hinunterfährt in die Stille; aber wir loben den Herrn.... Psalm 115,17.18 Elberfelder Übers.
Beim Tode zerfällt nicht nur der Körper, sondern auch die geistigen und seelischen Funktionen erlöschen.
Denn des Menschen Geist muss davon, und er muss wieder zu Erde werden; dann sind verloren alle seine Pläne. Psalm 146,4 Elberfelder Übers.
Nun werde ich den Herrn nicht mehr schauen im Lande der Lebendigen, nun werde ich die Menschen nicht mehr sehen..... Denn die Toten loben dich nicht, und der Tod rühmt dich nicht, und die in die Grube fahren, warten nicht auf deine Treue; sondern allein, die da leben, loben dich so wie ich heute.... Jesaja 38,11.18.19
Bist du doch unser Vater; denn Abraham weiss von uns nichts, und Israel kennt uns nicht..... Jesaja 63,16
Da der Tod das genaue Gegenteil vom Leben ist, hat der Mensch nach seinem Tode in keiner Weise mehr Anteil an dem, was auf Erden geschieht.
Darum will ich dich zu deinen Vätern versammeln, damit du mit Frieden in dein Grab kommst und deine Augen nicht sehen all das Unheil, das ich über diese Stätte bringen will.... 2. Könige 22,20
Bei all diesen Aussagen ist immer wieder zu bedenken, dass der Tod ein Schlaf ist. Nicht ein Halbschlaf, in welchem man träumt oder phantasiert, sondern ein richtiger, ungestörter Schlaf, bei dem man nichts weiss. Aber für alle Menschen kommt der Tag, an welchem sie durch Jesu machtvolle Stimme aus dem Todesschlaf geweckt werden, die einen zum Leben, die anderen zum Gericht.
Re: Er lehrte (Bergpredigt) - von der Hölle?
Nachtperle - 08.01.2008, 01:04Antwort von Snoopy
Snoopy:
Nur so am Rande:
„Hölle“ ist die deutsche Übersetzung von „Hades“, oder nicht? Ich glaube, die Frage dreht sich nicht darum, ob es eine „Hölle“, also Hades gibt, sondern eher, wie der Hades aussieht.
Eine Frage, die mich in diesem Zusammenhang immer wieder beschäftigt: alle Menschen werden auferstehen, die einen zum Leben, die anderen zum Gericht.
Wie sieht dieses Gericht aus? Was ist danach? Macht es Sinn, dass man „kurz“ auferweckt wird, um dann für immer vernichtet zu werden? Das macht für mich keinen Sinn. Ansonsten finde ich diese Auslegung schon recht einleuchtend, aber mit ein paar Punkten komme ich da noch nicht so ganz klar. Dieser ist einer davon.
Gruß
snoopy
Re: Er lehrte (Bergpredigt) - von der Hölle?
Nachtperle - 08.01.2008, 01:05Nachtperle antwortet
Nachtperle:
Na ja, die Hölle als solches gibt es nicht. Ob es ein deutsches Wort ist, kann ich auch nicht sagen.
Luther verwendet das Wort "Hölle" als Übersetzung:
8x beim Wort "Gehenna"
1x beim Wort "Tartarus"(besser: beim Verb tartaroo)
10x als Übersetzung für "Hades"
Desweiteren übersetzt Luther "höllisch"
4x als Übersetzung von "Gehenna"
"Hölle" steht also nicht "neben" Ausdrücke wie Scheol, Hades, Gehenna, usw., sondern sollte anscheinend all dies Begriffe in einen zusammenbringen. Mehr Licht auf die Sache bekommt man nur, wenn man diese Wörter von Anfang an nach dem Grundtext unterscheidet. Das war im Grundtext kein Problem, wurde aber in der Übersetzung schlicht vom Tisch gewischt.
Eine Frage, die mich in diesem Zusammenhang immer wieder beschäftigt: alle Menschen werden auferstehen, die einen zum Leben, die anderen zum Gericht.
Was die Auferstehung betrifft, gibt es so viele verschiedene Ansichten, dass ich gar nicht sagen kann, was da jetzt wirklich stimmt.
Dieses Unverständnis beginnt ja schon bei der Sünde.
Der Lohn für die Sünde ist der Tod. Wenn der Mensch gestorben ist, hat er seine Sündenschuld demnach bezahlt.
Nach welchen Kriterien wird der Mensch dann gerichtet? Nach welchen Kriterien werden die Menschen gerichtet, die nie von einem Gott gehört haben? Kleine Kinder? Geistig behinderte Menschen?
Viele Fragen, keine Antwort. Aber erst dann, wenn diese Fragen eine Antwort finden, kann man vielleicht den Sinn des Gerichts besser verstehen.
Was die Hölle betrifft, gibt es genug Glaubensrichtungen, die von ewiger Pein in der Hölle sprechen.
Gehören nicht die "Mormonen" auch dazu?
LG Deria
Re: Er lehrte (Bergpredigt) - von der Hölle?
Nachtperle - 08.01.2008, 01:07
Seeadler:
hallo Deria,
für mich ist die Sache mit der Hölle sowohl einfach als auch kompliziert erklärbar. Einfach aus der Sicht der physikalischen Dinge, die ich einfach in diesem Zusammenhang erkenne aus den apokalyptischen Beschreibungen des Endes der Dinge, und kompliziert aus theologisch philosophischer Sicht, die einigen Spielraum läßt.
Wie du ja schon schön erklärt hast, haben ja zunächst einmal Hades und Scheol überhaupt nichts mit dem begriff Hölle zu tun, auch wenn dies aus katholischer Sicht gerne vermengt wird, sozusagen zwei Abteilungen des Hades, die paradiesische und die höllische Abteilung. Beide Betrachtungen lassen sich sogar durch eine zum Teil falsche Darstellung in der Bibel nachvollziehen, wenn man zum Einen daran denkt, daß Jesus Christus sozusagen ins Totenreich hinabgestiegen sei, um dort zu predigen, oder wenn man an die Geschichte mit "Lazarus" (war es Lazarus, ich weiß es gerade nicht?) und Abraham denkt, die Christus als Bildnis heranführt.
Der Ort der Hölle ist die apokalyptische "Gehennah", die sich nach der zweiten Auferstehung gemäß Offenbarung 20 auftut.. Einfach ausgedrückt handelt es sich hierbei um einen erdeumspannenden Feuersee, in dem quasi alle dann lebenden Seelen genauso umkommen, wie im kleineren Maßstab zur Zeit Sodom und Gomorrhas. Dies läßt sich wie ich schon sagte sogar physikalisch nachvollziehen, wenn man bedenkt, daß sich zu dieser Zeit der Erde ein gewaltiger Körper mit den astronomischen Ausmaßen 2220 km mal 2220 km mal 2220 km, gleich der Größe des Planeten Pluto, der praktisch dafür Pate steht, nähert und in eine Umlaufbahn einschwenkt, bevor er sich dann in das ehemalige biblische "Becken" zwischen: im Norden Schwarzes Meer und im Süden Rotes Meer, sowie im Osten dem ehemaligen Persien jenseits des Euphrat und im Westen dem Mittelmeer niederlasst.
Allein die Gezeitenkraft dieses gewaltigen Körpers, welches in der Bibel als "Neues Jerusalem" dargestellt wird, und überdies auch noch in allen Einzelheiten erklärt wird, die Bestandteile dieses "Körpers", woraus sich in etwa sogar die physikalische Masse ableiten läßt = etwa 1/3 der Masse unseres Mondes, genügt mir, um daraus abzuleiten, daß die gesamte Erdoberfläche umgewälzt werden wird, und buchstäblich kein Stein auf dem anderen bleiben wird, so wie es von Jerusalems seitens Christus geweissagt wurde, welches im Matthäusevangelium sozusagen ein Beispiel für die vollkommene Zerstörung der Erde ist.
Dieser dann entstehende Feuersee, ein Lavasee globalen Ausmaßes wird sozusagen die Erde reinigen und zugleich läutern. Und wie das Lavagestein so an sich hat, wird aus der dann erkalteten Lava eine vollkommenen "Neue Erde" hervorgehen, die zu einem neuen Paradies erblühen kann, auf dem dann dieses "Neue Jerusalem" hinabsteigt und zu einer Einheit mit der Erde wird.
usw.
Diese Gehenna, oder auch Hölle ist für mich oder nach meinem Verständnis deshalb zeitlich bedingt, doch ihre Wirkung auf das Böse, also auf das, was darin umkommen soll, ist ewig und unwiederbringlich.
Gruß
Seeadler
Re: Er lehrte (Bergpredigt) - von der Hölle?
Nachtperle - 08.01.2008, 01:08Nachtperle antwortet
Nachtperle:
Hallo Seeadler,
du schreibst:
Wie du ja schon schön erklärt hast, haben ja zunächst einmal Hades und Scheol überhaupt nichts mit dem begriff Hölle zu tun.......
Das stimmt wohl!
Aber es verwirrt trotzdem, weil ja Luther (ein Heiliger für viele) doch Scheol und Hades mit Hölle übersetzt.
War der Begriff, das Wort Hölle eine Erfindung des Luther? Wie kommt man eigetlich auf den Gedanken, dass dort die Menschen für immer und ewig gequält werden? Wann oder wo liest man das erste mal bewußt vom Wort "Hölle"?
.......oder wenn man an die Geschichte mit "Lazarus" (war es Lazarus, ich weiß es gerade nicht?) und Abraham denkt, die Christus als Bildnis heranführt.
Ja, es war Lazarus und der Reiche.
Dieses Gleichnis macht eines klar:
Die Reichen landen an der falschen Seite, die Armen an der richtigen Seite.
Beim Reichen Mann und Lazarus geht es weniger um den Glauben, noch geht es um das "Annehmen von Jesus". Am Ehesten geht es um die Propheten und Abraham.
Das stimmt auch genau mit die Zielgruppe überein, der Jesus dann nacheinander diese Gleichnisse erzählt (Lukas 15:1-16:31).
Bei diesem Gleichnis handelt es sich auch um eine rabbinische Geschichte, die Jesus als Beispiel verwendet. Damit will er aber nicht Himmel oder Hölle skizzieren, sondern den Pharisäern mit eigenen Bildern (Sollten / wollten nicht sie als "Reicher" doch in Abrahams Schoss landen?) ihre wahre Lage klar machen.
Auf keinem Fall sollte das Gleichnis als Beweis für die Existenz der ewig quälenden Hölle dienen.
Allein die Gezeitenkraft dieses gewaltigen Körpers, welches in der Bibel als "Neues Jerusalem" dargestellt wird, und überdies auch noch in allen Einzelheiten erklärt wird, die Bestandteile dieses "Körpers", woraus sich in etwa sogar die physikalische Masse ableiten läßt = etwa 1/3 der Masse unseres Mondes, genügt mir, um daraus abzuleiten, daß die gesamte Erdoberfläche umgewälzt werden wird, und buchstäblich kein Stein auf dem anderen bleiben wird, so wie es von Jerusalems seitens Christus geweissagt wurde, welches im Matthäusevangelium sozusagen ein Beispiel für die vollkommene Zerstörung der Erde ist.
Diesen Absatz verstehe ich nicht!
Diese gehenna, oder auch Hölle ist für mich oder nach meinem Verständnis deshalb zeitlich bedingt, doch ihre Wirkung auf das Böse, also auf das, was darin umkommen soll, ist ewig und unwiederbringlich.
Das wiederum ist mir verständlich! So ähnlich stelle ich mir auch diese Gehenna, für mich auch der Feuersee vor.
Wenn mal alles Böse weg ist, durch Feuer vernichtet, hat der Feuersee/Gehenna/Hölle keinen Sinn mehr.
Wobei ich mir bei dem Feuersee in Offenbarung das "ewig gequält" werden nicht ganz klar ist. Denn auch der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geschleudert.
Nur wozu und wie Quält man den Tod und den Hades?
Alleine von daher ist es schon widersinnig, an einer ewigen Qual fest zu halten.
Verwirrend, was man da alles als Glaubenslehre zu hören bekommt!
Re: Er lehrte (Bergpredigt) - von der Hölle?
Nachtperle - 08.01.2008, 01:10Antwort von Seeadler
Seeadler:
Zitat: Nur wozu und wie Quält man den Tod und den Hades?
ich muß zugeben, ich konnte mich eines Lachens nicht erwehren
eben, das ist es nämlich, eine völlig abstruse Vorstellung, entbehrt jeglicher menschlicher Logik. Zumal ja genau da, wo es den Feuersee geben wird, auch eine Neue Erde entstehen soll. Also hier spielt leider die Vorstellung vom mittelalterlichen Ablasshandel mit ein, der ja sauber gepflegt wurde und damit seine Existenzberechtigung erhielt. Denn letztlich ging es zwar vordergründig darum, dich von deiner Höllenzeit loszukaufen, dich oder natürlich auch andere, aber eigentlich gings banal nur darum, daß der Etat der Kirche aufgebessert wurde, weil sie Geldprobleme hatten.
Das mit dem Ablass hat natürlich schon irgendwie seine Begründung, wenn man daran denkt, daß man für das, was man angestellt hat, auch irgendwie bezahlen sollte, wenn man irgendjemanden geschadet hat... doch hier wurde sehr schnell die Kirche zum Gläubiger und nicht der Betroffene, der den schaden erlitten hat.
Daß du den Absatz mit der Gezeitenkraft nicht verstehst ist auch nicht so wichtig, ich würde ihn vermutlich auch nicht verstehen, wenn ich mich nicht damit beschäftigen würde seit Jahren.
ich kann dir nur soviel sagen, wenn unser Mond der Erde etwa acht mal näher stünde, was er wahrscheinlich einmal auch war, dann sähe die Erdoberfläche anders aus, als heute, du könntest sie dann sehr gut mit der Saurierzeit im Einklang bringen...
lieben Gruß
Seeadler
Re: Er lehrte (Bergpredigt) - von der Hölle?
Nachtperle - 08.01.2008, 01:10Nachtperle antwortet
Nachtperle:
Das mit dem Ablass hat natürlich schon irgendwie seine begründung, wenn man daran denkt, daß man für das, was man angestellt hat, auch irgendwie bezahlen sollte, wenn man irgendjemanden geschadet hat... doch hier wurde sehr schnell die Kirche zum Gläubiger und nicht der Betroffene, der den schaden erlitten hat.
Klar macht es Sinn, wenn der Schadenstifter für den Schaden aufkommen muss. In dieser Hinsicht war das mosaische Gesetz ganz OK. Denn da bekam wirklich der Geschädigte den Schaden ersetzt.
Aber heute ist es ja so ähnlich. Denn die Strafen, die vom Gericht verhängt werden, bekommen nur in den seltensten Fällen die Geschädigten. Ansonsten ist der Staat der Nutznießer von Strafzahlungen.
ich muß zugeben, ich konnte mich eines lachens nicht erwehren
Ist doch schön, wenn man bei Diskussionen auch mal lachen kann!
Außerdem sehe ich, das Formatieren hat geklappt. Zumindest das "Einfärben" :D Super!
Liebgruß Deria
Re: Er lehrte (Bergpredigt) - von der Hölle?
Nachtperle - 08.01.2008, 01:15Regenbogen antwortet
Regenbogen:
Nun man kann viele kluge Gedanken haben. über das Leben nach dem Tod ! Auch unterschiedliche Glaubensvorstellungen.
Doch möchte ich dazu nur bemerken, das dies alles nur unsere Bilder sind.
Wie auch immer der Himmel und die Hölle aussehen wird. Das weiß niemand von uns. Ich selber habe dazu auch nur ein wenig eine Vorstellung.
Doch dieses Ahnen in mir und Hoffnung , dann zu Hause angekommen zu sein, in Gottes Liebe und Barmherzigkeit, reicht mir.
Zur Hölle möchte ich nur sagen: ich glaube, dass Gott niemanden zwingt bei Ihm zu sein. Aber ob es wirklich Verlorene geben wird, auch das weiß keiner. Das allein sollten wir Gott überlassen. Sicher ist, dass er auch andere Maasstäbe hat als wir.
Denn er liebt uns.
Lieben Gruß Regenbogen
Re: Er lehrte (Bergpredigt) - von der Hölle?
Nachtperle - 08.01.2008, 01:16Yokurt antwortet
Yokurt:
Hallo, lieber Regenbogen,
schönen Abend Dir zunächst mal.
Zu Deinen folgenden Aussagen möchte ich folgendes antworten (dürfen):
das ich glaube das Gott niemanden zwingt bei Ihm zu sein
Aus meiner Sicht ist das biblisch vollkommen korrekt.
Gott läßt dem Menschen seinen freien Willen--zur freien Wahl in die Nachfolge--oder aber auch nicht.
Was geschieht aber jetzt mit Jenen, die nicht nachfolgen wollen?
Aber ob es wirklich Verlorene gibt auch das weiss keiner.
Einspruch: Jesus sah das anders. Als ihn die Juden ablehnten und seine "Vollmacht" aks Sohn Gottes nicht anerkannten, da sagte er z.B. zu ihnen: Joh. 5/24
Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat das ewige Leben und kommt nicht in das Gericht, sondern er ist vom Tode zum Leben hindurchgedrungen.
Wer nicht glaubt, bleibt im Tode, ist nicht zum ewigen Leben hindurchgedrungen.
Dieser 'Gedanke vom Gericht (vom ewigen Tod) ist eine zentrale Botschaft im Rahmen der gesamten Heilsgeschichte, wußten alle NT Schreiber, ist in der Offenbarung als eine Tatsache angeführt---und wissen alle Bibelleser.
Es gibt also "Verlorene"
Das allein sollten wir Gott überlassen
Tun wir doch, wir halten lediglich fest, was in der Bibel dem Menschen von Gott "offenbart" wird. das festzuhalten ist sogar unsere Aufgabe als bekenntliche Nachfolger.
Was also soll der "leise" Vorwurf? Ich verstehe Dich nicht.
Sicher ist das er auch andere Massstäbe hat als wir. Denn er liebt uns.
Deswegen geben wir (hoffentlich) auch nicht unsere Vorstellungen von Rettung und Gericht weiter, sondern sagen eigentlich nur "es steht geschrieben".
Natürlich liebt Gott uns, (alle Menschen), doch Vorsicht, ewiges Leben garantiert diese Liebe Gottes nur unter bestimmten Voraussetzungen. Sie ist kein "Blanko-Fahrschein" für den Himmel.
Auch das "steht geschrieben"
Re: Er lehrte (Bergpredigt) - von der Hölle?
Nachtperle - 08.01.2008, 01:18Yokurt antwortet
Yokurt:
Hallo, Snoopy 79,
Wie sieht dieses Gericht aus? Was ist danach? Macht es Sinn, dass man „kurz“ auferweckt wird, um dann für immer vernichtet zu werden? Das macht für mich keinen Sinn.
Tja, wo liegt der Sinn einer solchen "Auferweckung"?
Es ist "gerecht", daß im letzten Gericht Jeder (auch alle bis dahin Gestorbenen) --wieder auferweckt-- vor dem Throne Gottes stehen und ihr "Gerichtsurteil" vernehmen und miterleben (müßen)
Die Einen werden im Gericht freigesprochen--zum ewigen Leben.
Die Anderen werden in demselben Gericht verurteilt--zum ewigen Tode (aber nicht zu "ewig" dauernden Höllenqualen)
Der Sinn? Überlege malaus der Sicht jener die Gott absichtlich verleugnen etc.
Viele haben mir zu diesem Thema schon gesagt: Weißt Du lieber Kurt, was solls, wenn ich sterbe, dann ist alles aus, es ist wie wenn ich einschlafe, ich weiß nichts mehr, ich fühle nichts mehr ich habe keine Probleme mehr.
Was sagt die Bibel dazu?
Nun muß!! ein solch gottloser Mensch also nochmal zum Bewußtsein zurückehren!!
Er erkennt nun, daß er sich -leider - geirrt hat, daß es Gott, ewiges Leben etc- doch gibt.
Klar, nun möchte er gerne dabei sein---kann es aber nicht mehr.
Lieber Snoopy79, versuch Dir das einmal vorzustellen. Es gibt ewiges Leben für ihn--tatsächlich--zum Greifen nahe--doch für ihn den bewußten! Gottesleugner--nicht mehr. Er muß nun--den zweiten Tod, von dem die Bibel spricht-ganz bewußt erleiden.
Glaube mir, in "diesem" Bewußtsein nun sterben zu müßen ist etwas ganz anderes als im "Vollgefühl" zu glauben Gott gibt es nicht ---einfach einzuschlafen und das wars dann.
Auch wenn es nach dem Sterben keine ewige Qual, keine ewige Hölle etc gibt. In diesem Bewußtsein sterben zu müßen kann "die Hölle" per se sein.
Wollte dies nur einmalzu diesem Thema andeuten.
liebe Grüße Dir
Kurt
Re: Er lehrte (Bergpredigt) - von der Hölle?
Nachtperle - 08.01.2008, 01:20Regenbogen antwortet
Regenbogen:
Hallo Yokurt!
Ich weiss nicht was Du dir unter Hölle vorstellst? Schon hier auf Erden haben Menschen die Hölle!
Es gibt so schlimme Sachen! Da weiß ich nicht, ob es noch etwas Schlimmers gibt. Aber sicher ist, dass uns in Jesus Christus die Güte Gottes begegnet ! Ich denke da nicht so an die Hölle.
Mit lieben Grüßen Regenbogen
Re: Er lehrte (Bergpredigt) - von der Hölle?
Nachtperle - 08.01.2008, 01:21Yokurt antwortet
Yokurt:
Hallo, lieber Regenbogen,
schönen Abend Dir
in meinem Beitrag 12) habe ich ja bereits meine Gedanken geäußert:
-) Gott zwingt Niemanden in seine Nachfolge
-) wer bewußt Gottes Wort ablehnt, ist ein "wirklich auf ewig Verlorener". Das steht sehr genau in der Bibel, daher weiß man das.
-) Wer das sein wird, überlassen wir natürlich Gott--und seinen Maßstäben.
-) Es gibt lt. Bibel keinen Ort, wo die Verlorenen "auf ewig" brennen, gequält werden etc--daher gibt es keine "Hölle". keinen höllischen Ort.
-) Trotzdem sind die Verlorenen --durch ihren (zweiten) Tod --auf "ewig" verloren
-) Ganz im Unterschied dazu gibt es nämlich schon einen "himmlischen Ort", nämlich die "neue Erde", wo es ewiges Leben geben wird. Über diese neue Erde hat Johannes in der Offenbarung schon einiges gesagt.
Zitat: Ich weiss nicht was Du dir unter Hölle vorstellst?
Da es biblisch keine Hölle gibt, stell ich mir daher auch gar nichts in diesem Sinne (nach dem Tode) vor.
Allerdings gibt es viele Situationen in unserem Leben, wie Du ja richtig schreibst, wo wir diese Redewendung anwenden, weil es uns eben so furchtbar vorkommt.
Eine Situation, wo ich mir persönlich gut vorstellen kann, daß es wie in der Hölle sein könnte, habe ich ja in meinem Beitrag 13 an Snoopy7 geschrieben.
Zitat: Aber sicher ist das uns in Jesus Christus die Güte Gottes begegnet ! Ich denke da nicht so an die Hölle.
In Christus begegnet uns die Erlösungs-MÖGLICHKEIT!!
Wer sich im Glauben für ihn entschieden hat, spricht selbstverständlich ganz natürlich von der Liebe und Güte Gottes/Jesu.
Warum sollte ein solcher Mensch ständig an ewigen Tod und Hölle denken? Er ist ja schon zum ewigen Leben durchgedrungen.(hat die Hoffnung auf ewiges Leben)
Wer aber um das Angebot Gottes weiß, dieses bewußt ablehnt, sollte aber wissen oder aufgeklärt werden, wie es in diesem Falle um ihn steht.
Nämlich, daß ihn die Güte/Liebe Gottes letztendlich nicht vor dem ewigen Tod retten kann.
Solch ein "aufgeklärter Mensch"--so bezeifle ich stark--wird kaum ständig von der Güte Gottes reden.
liebe Grüße
Kurt
Re: Er lehrte (Bergpredigt) - von der Hölle?
Nachtperle - 08.01.2008, 01:23
Regenbogen:
Lieber Kurt !
Doch ich will hoffen, dass niemand in die Hölle kommt! Auch wenn wir Entscheiden können. Denn nur der wird nicht bei Gott sein. der auch wirklich nicht will.
Gruß Regenbogen
Re: Er lehrte (Bergpredigt) - von der Hölle?
Nachtperle - 08.01.2008, 01:25
Seeadler:
Hallo Regenbogen
zunächst auch von mir ein Hallo nach der Schweiz (Regenbögen müsste es zwischen den wasserreichen Bergen ja viele geben ;-) )
wir brauchen keine Sorge um die Hölle zu haben, wenn es sie - wie Kurt bereits schrieb - gar nicht gibt. Leider ist gerade hier auch sehr viel Aberglauben mit eingeflossen, der sich gewissermaßen verselbständigt hat, und durch den man natürlich auch sehr viel Druck auf die "Leichtgläubigen" Menschen der damaligen zeit ausüben konnte ... aber auch heute noch kann, denn dies ist auch heute noch ein gutes Zugpferd für manche Denominationen, mit der klaren Alternative, entweder Himmel (mit uns) oder Hölle (ohne uns)
Wir könnten jetzt hier ein dogmatisches Gespräch über die Hölle führen, mit der zwangsläufigen Erkenntnis, daß diese in der Bibel nirgendwo wirklich auftaucht, nur in den Bibeln, wo sie bewußt mit eingebaut wurde. Der Urtext, und auch die Juden selbst kennen die Hölle nicht.
Zum absoluten Schluss aller Zeiten gibt es eine klare Unterscheidung zwischen denen, die dann auf ewig bei Gott sind, und denen, die eben ewig von Gott getrennt sein werden. Doch wenn du die Bibel richtig liest und sich selbst auslegen läßt, so spricht sie hier von einem zweiten Tod, wo der Tod selbst in sich getötet wird. Dies ist für mich als Hobbyphysiker nicht allzuschwer nachzuvollziehen, denn hier kommt Materie und Antimaterie zusammen und verpufft sozusagen auf ewig, sie löst sich unwiederbringlich endgültig auf. Wenn man so will, ist das ein vollkommen "natürlicher Reinigungsprozess" des Universums in sich, der in der Bibel mit dem Bild der "Gehenna" (ich empfehle dir bei wikipedia diesen begriff wie auch Hades und Scheol einzugeben, du wirst dort mit Sicherheit wertvolle Erklärungen dort finden; ich hab sie zwar nicht gelesen, aber wie ich wikipedia kenne, wird sie das tun) sozusagen angedeutet wird.
Gruß
Seeadler
danke Kurt für die elegante Korrektur meiner Feststellung, Regenbogen sei aus der Schweiz :D, ich hab ihn wohl mit dem anderen User verwechselt, tut mir Leid
Re: Er lehrte (Bergpredigt) - von der Hölle?
Nachtperle - 08.01.2008, 01:26Yokurt antwortet
Yokurt:
Guten Morgen Regenbogen,
Zitat: Denn nur der wird nicht bei Gott sein. der wirklich auch nicht will.
Nur zur Ergänzung:
Unter dieses "wirklich nicht will", darin sind leider viele Menschen enthalten, weißt Du.
Man darf da nicht relativieren: Na ja, wer nicht (so recht) will, da ist noch kein Problem, nur wer "wirklich" nicht will--das ist ein Problem.
Unter diesen Maßstab fällt Jeder, der in irgendeiner Form biblische Erkenntnisse hat--und diese aber nicht befolgt.
Sozusagen "gemäß Erkenntnis"
Das sind nicht nur jene, welche kundtun, daß sie nicht an Gott glauben.
Viele bekennende Christen wissen z,.B. um Irrlehren in ihren Glaubensansichten genau Bescheid --doch die Konsequenzen aus diesem Wissen ziehen sie nicht. Ist zugegebener Maßen ja auch nicht leicht.
Ein Beispiel:
Jesus warnte sein Volk, die Juden, Gläubige Menschen immer wieder in diesem Sinne.
Zitat: Ihr sucht in der Schrift, denn ihr meint, ihr habt das ewige Leben darin; und sie ist's, die von mir zeugt;
aber ihr wollt nicht zu mir kommen, dass ihr das Leben hättet.
Mit anderen Worten:
Die gläubigen und frommen Juden forschten ständig in ihrer Bibel (AT) weil sie meinten dort jene Worte Gottes zu finden, die zum ewigen Leben führen.
Sie wußten ganz genau was in ihren Bibeln über das Kommen des Messias stand (Das AT "zeugt" von seinem Kommen!)
Aber----als Jesus dann tatsächlich vor ihnen stand--da lehnten sie ihn (fast) alle ab!!--was zum Verlust des ewigen Lebens führt.
Genau darüber klagt Jesus.
Ich kenne viele Leute aus meinen (Bibel) Gesprächen die das Gleiche heute tun.
Große religiöse Betriebsamkeit ja--gem. persönlicher Erkenntnis Nein.
Na ja, sollte nur zur Klarstellung dienen.
Du bist in Wien zu Hause?
Na dann recht herzliche Grüße aus Wien
Kurt
Re: Er lehrte (Bergpredigt) - von der Hölle?
Nachtperle - 08.01.2008, 01:28Regenbogen antwortet
Regenbogen:
Ich danke euch und möchte euch sagen , dass ich mich hier sehr wohl fühle !
Finde es schön da zu sein!
Liebe Grüße Roswitha
Ich hoffe, dass bleibt auch so liebe Regenbogen!
LG Deria
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