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Re: Trinität-Herkunft der verwendeten Begriffe
Nachtperle - 07.01.2008, 01:48Trinität-Herkunft der verwendeten Begriffe
Herkunft der verwendeten Begriffe
Die bei der Definition der Dreieinigkeit Gottes verwendeten Begriffe kommen in der Bibel nicht vor:
Das griechische Wort trias für Gott Vater, Sohn und Heiligen Geist wird erstmals erwähnt in der zweiten Hälfte des 2. Jahrhunderts bei dem Apologeten Athenagoras: „sie [die Christen] kennen Gott und seinen Logos, wissen was die Einheit des Sohns mit dem Vater ist, was die Gemeinschaft des Sohnes mit dem Vater ist, was der Geist ist, was die Einheit dieser Trias, der Geist, der Sohn, und der Vater, ist, und was ihre Unterscheidung in der Einheit ist.“
In die Westkirche wurde das entsprechende lateinische Wort trinitas einige Jahrzehnte später von Tertullian eingeführt. Es ist eine eigens hierfür geschaffene Neubildung aus tres – drei und unitas – Einheit. Er führt ebenfalls den Begriff personae für Vater, Sohn und Heiligen Geist ein. Von Haus aus Jurist erklärte er die Lehre in der Sprache des römischen Rechtswesens. Er verwendete substantia, das den rechtlichen Status in der Gemeinschaft bezeichnet, für die Gesamtheit von Vater, Sohn und Heiligen Geist, und personae (Partei im rechtlichen Sinn). Nach seiner Darstellung ist Gott in der substantia einer, aber in der monarchia – der Herrschaft des einen Gottes – wirken drei personae, Vater, Sohn und Heiliger Geist. Einer anderen Version zufolge entlehnte Tertullian die Metapher „persona“ (per-sonare) dem Theater von Karthago, wo die Schauspieler Masken vor ihr Gesicht hielten, je nach Rolle, die ihnen zukamen.
Die griechische Theologie des vierten Jahrhunderts, die bei der Erarbeitung der Trinitätslehre führend war, verwendet statt Person das griechische Wort Hypostase (Wirklichkeit, Wesen, Natur), das auch heute in der Theologie oft vorgezogen wird, da der moderne Begriff Person oft fälschlicherweise mit dem antiken Begriff persona gleichgesetzt wird.
Verbreitung
Trinitarische Bewegungen
Sowohl die westlichen (römisch-katholische und evangelische) als auch die östlichen (östlich-orthodoxe, monophysitische und nestorianische) Kirchen haben ab dem Ende des 4. Jahrhunderts durchgehend die Trinitätslehre vertreten.
In der Gegenwart ist die Trinität in der Verfassung des ökumenischen Rats der Kirchen aufgeführt und wird damit von allen ihm angeschlossenen (orthodoxen, anglikanischen, größeren evangelischen) Kirchen anerkannt und ebenso von der römisch-katholischen Kirche. Ebenso gehört das Bekenntnis der Trinität zu den Glaubensgrundlagen der evangelikalen Bewegung.
Antitrinitarische Bewegungen
Voraussetzung zu stärkerem Widerspruch schuf vor allem der aufklärerische Humanismus Oberitaliens und die Umbruchszeit der Reformation, während der antitrinitarische Vertreter und Gruppen vermehrt auftauchten.
Anfänglich verwarfen auch Adventisten die Trinitätslehre.
Andere religiöse Gruppen, die die Trinität ablehnen sind u. a. Christian Science, Freie Bibelforscher, Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage (Mormonen), Kirche Christi mit der Elias-Botschaft, The Way International, die Zeugen Jehovas, die Geistchristliche Kirche und die Christadelphian-Gemeinden.
Daneben gibt es auch christliche Gruppen, die vom trinitarischen Dogma in die andere Richtung abweichen und lehren, dass Gott der Vater und Jesus Christus keine verschiedenen Personen, sondern vollkommen identisch sind. Unter anderen hängen ein Teil der Pfingstkirchen, die sogenannten „Oneness Pentecostals“, und weitere völlig unabhängige Gruppierungen dieser Lehre an.
Geschichte
Vorläufer in der Frühen Kirche
Wie andere zentrale christliche Lehren, z.B. Christologie oder Erlösung, war die Beziehung zwischen Gott Vater, Sohn und Heiligem Geist in den ersten Jahrhunderten nicht eindeutig definiert. Es gab jedoch schon früh Abgrenzungen zu extremen Varianten der Christologie wie dem Adoptionismus oder Doketismus.
Bereits seit frühkirchlicher Zeit waren in der Liturgie Formeln im Gebrauch, in denen der Vater, der Sohn und der Heiligen Geist zusammen angerufen werden. Am bekanntesten ist die Taufformel im Matthäusevangelium 28: „Taufet sie im Namen (sg.) des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes“, die auch in den überlieferten Taufformeln des ersten und zweiten Jahrhunderts verwendet wird und die sogar von den Arianern verwendet wurde. Weitere solche Formeln, die schon in den ältesten Liturgien vorkommen, sind beispielsweise „Ehre sei dem Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist“, „die Liebe des Herrn und Vaters, die Gnade des Herrn und Sohnes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes seien mit uns allen“ „wir opfern Ehre, Dank und das Trisagion dir, dem Vater, Sohn und Heiligen Geist“.
Während die liturgische Verwendung trinitarischer Formeln im Wesentlichen unbestritten blieb, gab es seit dem zweiten und dritten Jahrhundert sehr unterschiedliche Versuche, diese liturgische Verwendung theologisch zu formulieren, die dann von späteren Theologen auch wieder unterschiedlich interpretiert wurden. Extreme, wie Adoptionismus (Jesus wurde bei der Taufe von Gott adoptiert) und modalistischer Monarchianismus (der Vater und der Sohn sind Erscheinungsformen des selben Gottes), wurden von den Kirchenvätern praktisch einmütig als Häresie angesehen.
Im 2. Jahrhundert wurde von Justinus dem Märtyrer und Irenäus von Lyon - aufbauend auf Johannesevangelium Kapitel 1 - eine Logos-Theologie entwickelt, in der Jesus Christus, der Sohn Gottes, mit dem präexistenten Logos als wesentlichem Agens der Schöpfung und der Offenbarung Gottes gleichgesetzt wurde. Irenäus von Lyon sah den Sohn als Logos, die Vernunft Gottes und den Heiligen Geist als Gottes Weisheit. Tertullian verwendete als erster den lateinischen Begriff trinitas um Gott zu beschreiben.
Die trinitarischen Auseinandersetzungen
Die häretischen Gegensätze zum Trinitätsdogma in der frühen Kirche können unter den Strömungen des Monarchianismus, des Subordinatianismus und des Tritheismus zusammengefasst werden. Am einflußreichsten wurde der Arianismus, eine Spielart des Subordinatianismus, der drei verschiedene Personen in Gott annimmt, aber der zweiten und dritten Person die Wesensgleichheit mit dem Vater und damit die wahre Gottheit abspricht und folglich Jesus in eine Zwischenposition zwischen göttlich und menschlich setzt. Diese Lehre wurde vom ersten Konzil von Nizäa (325) als Irrlehre zurückgewiesen.
Das Konzil verabschiedete das Bekenntnis von Nicäa, das sich durch die kursiv gesetzten von ähnlichen Bekenntnissen unterscheidet:
Wir glauben an einen Gott,
[...]
Und an den einen Herrn Jesus Christus,
den Sohn Gottes,
der als Einziggeborener aus dem Vater gezeugt ist, das heißt aus dem Wesen des Vaters (homoousios too patri),
Gott aus Gott, Licht aus Licht,
wahrer Gott aus wahrem Gott,
gezeugt, nicht geschaffen,
eines Wesens mit dem Vater;
durch den alles geworden ist, was im Himmel und was auf Erden ist;
[...]
Und an den Heiligen Geist.
Diejenigen aber, die da sagen „es gab eine Zeit, da er nicht war“, und „er war nicht, bevor er gezeugt wurde“, und er sei aus dem Nichtseienden geworden, oder die sagen, der Sohn Gottes stamme aus einer anderen Hypostase oder Wesenheit, oder er sei geschaffen oder wandelbar oder veränderbar, die verdammt die allgemeine Kirche.
Die erhoffte Einigung blieb aus. Nach dem Konzil von Nizäa folgte ein jahrzehntelanger theologisch und politisch motivierter Streit zwischen Nizänern und Arianern. Die arianische Partei gewann in den Jahren nach Nizäa besonders bei der höheren Geistlichkeit und den hellenistisch Gebildeten bei Hof und im Kaiserhaus viele Anhänger, so dass 360 die Mehrheit der Bischöfe freiwillig oder gezwungen arianisch stimmten (siehe unter Arianischer Streit). Es traten verschiedene arianische Synoden zusammen, die zwischen 340 und 360 vierzehn verschiedene nichttrinitarische Bekenntnisse absegneten.
Neben der christologischen Frage, die im Konzil von Nicäa im Vordergrund gestanden war, kam Mitte des Jahrhunderts die nach der Stellung des Heiligen Geistes hinzu. Ist der Geist Gottes eine Person der göttlichen Trinität, eine unpersönliche Kraft Gottes, eine andere Bezeichnung für Jesus Christus oder ein Geschöpf?
Die Makedonianer (nach einem ihrer Führer, dem arianischen Patriarchen Makedonius I. von Konstantinopel) oder Pneumatomachen (Geistbekämpfer) vertraten, der Heilige Geist sei ebenso ein Geschöpf wie der Sohn. Ab 360 wurde die Frage von den Trinitariern aufgenommen. Athanasius schrieb seine „Vier Briefe an Serapion“. 362 formulierte das Konzil von Alexandria eine Lehre über den Heiligen Geist. Kurz darauf kam von Gregor von Nyssa eine „Predigt über den Heiligen Geist“, wenige Jahre darauf von seinem Bruder Basilius die Abhandlung „Über den Heiligen Geist“; sein Freund Gregor von Nazianz hielt 380 die fünfte Theologische Rede über den Heiligen Geist als Gott. Fast gleichzeitig schrieb Didymus der Blinde eine Abhandlung über den Heiligen Geist, Hilarius von Poitiers schrieb in Lateinisch über die Trinität und Ambrosius von Mailand veröffentliche 381 seine Abhandlung „De Spiritu Sancto.
Während des arianischen Streits arbeitete die trinitarische Seite fortgesetzt daran, die Lehre von der Trinität zu präzisieren. Dabei war es eine wesentliche Leistung der drei Kappadozier, die Begriffe hypostase, ousia, homoousious und homoiousious, die von den verschiedenen Parteien mit unterschiedlicher Bedeutung verwendet worden waren, klar zu definieren.
381 wurde das erste Konzil von Konstantinopel einberufen, um den arianischen Streit beizulegen. Dort wurde das mit dem nicäischen Glaubensbekenntnis verwandte Nicäno-Konstantinopolitanum beschlossen, das insbesondere den Teil bezüglich Heiligem Geist erweiterte. Ein genauer Textvergleich findet sich unter Nicäno-Konstantinopolitanum.
[...]
Wir glauben an den Heiligen Geist,
der Herr ist und lebendig macht,
der aus dem Vater hervorgeht,
der mit dem Vater und dem Sohn angebetet und verherrlicht wird,
der gesprochen hat durch die Propheten,
[...]
Lehrentwicklung und dogmatische Formulierung
Das Nicäno-Konstantinopolitanum formulierte die trinitarische Lehre, die bis heute sowohl von den westlichen als auch von allen orthodoxen Kirchen anerkannt wird, und in allen christologischen Auseinandersetzungen der nächsten Jahrhunderte die unbestrittene theologische Grundlage blieb.
Der Arianismus hielt sich noch einige Zeit unter den Germanen, beispielsweise bei den Goten, Langobarden und Vandalen, die bei ihren Eroberungen in Westeuropa und Nordafrika als arianische Minderheit über eine trinitarische Mehrheit herrschten, wobei es jedoch kaum zu theologischen Auseinandersetzungen kam. Ein Versuch der Vandalen im 5. Jahrhundert in Nordafrika mit Gewalt wieder den Arianismus einzuführen, traf bei der Bevölkerung auf starken Widerstand und hatte keine dauerhafte Wirkung. Das offizielle Ende des germanischen Arianismus kam mit Leander von Sevilla der 589 den arianischen König der Westgoten mit allen Adeligen und Geistlichen in die römische Kirche aufnahm.
Einzelne antitrinitarische Kirchenhistoriker begründen das Verschwinden des Arianismus mit dem im Codex Justinianus 534 aufgeführten Edikt von Theodosius I. 380, das den trinitarischen Glauben zur Staatsreligion machte und alle anderen Christen als Häretiker bezeichnete, die ihre Versammlungsräume nicht als Kirchen bezeichnen dürften.
Während sowohl die östliche und die westliche Tradition der Kirche die Trinität seit dem Konzil von Konstantinopel als festen Bestandteil ihrer Lehre sehen, gibt es doch Nuancen: In der östlichen Tradition, basierend auf der Theologie von Athanasius und den Kappadokiern, wird etwas mehr Wert auf die drei Hypostasen gelegt, die westliche Tradition betont, basierend auf der von Augustinus von Hippo einige Jahrzehnte später in drei Bänden ausgeführten Interpretation der Trinität, eher die Einheit. Die unterschiedliche Auffassung führte schließlich zum Filioque-Streit, der eine der Ursachen für das Morgenländische Schisma war und bis heute nicht beigelegt ist.
Im 6. Jahrhundert entstand dann im Westen, das nach Athanasius von Alexandria bezeichnete, aber nicht von ihm verfasste, Athanasische Glaubensbekenntnis. Die Theologie dieses Glaubensbekenntnisses basiert stark auf der Theologie der westlichen Kirchenväter Ambrosius (gest. 397) und Augustinus (gest.430).
Dies ist aber der katholische Glaube:
Wir verehren den einen Gott in der Dreifaltigkeit und die Dreifaltigkeit in der Einheit,
ohne Vermengung der Personen und ohne Trennung der Wesenheit.
Eine andere nämlich ist die Person des Vaters,
eine andere die des Sohnes,
eine andere die des Heiligen Geistes.
Aber Vater und Sohn und Heiliger Geist haben nur
eine Gottheit, gleiche Herrlichkeit, gleich ewige Majestät.
[...]
Wer daher selig werden will, muss dies von der heiligsten Dreifaltigkeit glauben.
Heute sehen die meisten Kirchenhistoriker das Nizänokonstantinopolitanum von 381 als das erste und wesentliche verbindliche Bekenntnis zur Trinität an. Das etwa zweihundert Jahre jüngere und nur im Westen verbreitetete Athanasische Glaubensbekenntnis, hat auch in der westlichen Kirche nie den theologischen oder liturgischen Stellenwert des Nizänokonstantinopolitanum gehabt.
Die katholische Kirche formulierte die Trinitätslehre in der 11. Synode von Toledo 675 als Dogma, bestätigt sie im 4. Laterankonzil 1215 und stellte sie auch danach nie in Frage.
Spätere Widerstände
Herausragender Repräsentant der Antitrinitarier war Michael Servetus, der 1553 anlässlich einer Reise in Genf festgenommen wurde. Wegen seiner Verwerfung der Trinitätslehre (in seinem Buch: „De trinitatis erroribus“) von protestantischen Theologen als Häretiker angeklagt, wurde er in Genf lebendig verbrannt. Während die meisten Täufer trinitarisch waren, gab es einige prominente Führer unter ihnen, die die Trinität in Frage stellten. In Italien wurden Antitrinitarier ebenso wie Protestanten von der Inquisition verfolgt. Die Verfolgten wichen in den Osten aus, wie der Arzt Giorgio Biandrata (gest. 1585) nach Siebenbürgen, wo er später trotz Sozzinis Vermittlungsversuchen den radikalen Antitrinitarier Franz Davidis wegen Ketzerei anklagte. Einflussreich war auch Fausto Sozzini (gest. 1604), der eine eigene Bewegung schuf, die „Sozinianer“ genannt wurden. Sie wurden im Verlauf der Gegenreformation aus Polen vertrieben und wanderten über Holland und England nach Nordamerika aus, wodurch dort die Bewegung der Unitarier-Universalisten entstand. Eine Rolle mag auch der in der Aufklärung aufkommende Deismus in England gespielt haben, wie auch eine liberale Reaktion auf das Great Awakening in den USA.
Analogien zur Trinität, die von Kirchenvätern verwendet wurden, meist mit dem ausdrücklichen Hinweis, dass sie nur ganz unvollkommene Bilder, bzw. im Grundsatz falsch seien:
* Tertullian gebrauchte für die Trinität die Bilder eines Baums: Wurzeln, Stamm und Zweige und des Wassers, das von der Quelle zum Bach und dann zum Fluss fließt.
* Gregor Thaumatourgos und Augustinus von Hippo verglichen die Trinität mit der dreifachen Stufung der Natur des Menschen in Körper, Seele und Geist.
* Basilius von Caesarea verglich das Konzept der Trinität mit dem Regenbogen: Sonne, Sonnenlicht und Farben.
* Ebenfalls bei den Kirchenvätern findet sich das Bild von drei dicht aneinandergestellten Kerzen oder Fackeln, die mit einer einzigen Flamme brennen.
* Aus neuerer Zeit gibt es die Analogie von Clive Staples Lewis, der die Trinität mit einem Würfel in seinen drei Dimensionen verglich.
* Der Theologe David Clemens verglich die Trinität mit dem mathematischen Konzept von 1 x 1 x 1 = 1.
* Andere Bilder sind die Sonne, ihr Licht und ihre Kraft oder die drei Aggregatzustände des Wassers: als kühlendes Eis, als erfrischendes Wasser, als wärmender Dampf.
* Eine weitere Vorstellungsmöglichkeit ist die Gottheit in drei Personen, die von daher Liebe, Gemeinschaft und Kommunikation inhärent als unverzichtbaren Teil ihres Wesens hat.
* Nach Joseph Ratzinger (Einführung in das Christentum, Kösel München 2005, S. 172) kann auch der Welle-Teilchen-Dualismus als physikalisches Gleichnis für die Trinität verwendet werden.
Theologische Auseinandersetzung
Argumente der Befürworter der Trinitätslehre
Alle Bibelstellen stammen aus der Einheitsübersetzung. Die als Beispiele angebenen Quellen sind mehrheitlich Kirchenväter, die von allen drei großen christlichen Traditionen anerkannt sind, und die aufgeführten Argumente für die Trinität werden ebenfalls in allen großen christlichen Traditionen so gesehen.
Gottheit Jesu Christi
Trinitarier sehen die Gottheit Jesu Christi als einen unverzichtbaren Teil des christlichen Glaubens, der von Anfang an zum Christentum gehörte und der ein wesentliche Faktor in der christlichen Erlösungslehre ist. Athanasius beispielsweise vertritt die Ansicht, dass der Erlöser Jesus Christus selbst Gott sein müsse, da nach Kol 1,17ff Gott die Welt mit sich versöhnen wird.
Athanasius, Gregor von Nazianz, und Ambrosius von Mailand verweisen im 4. Jahrhundert auf Bibelstellen, wo Jesus in ihrer Sicht als einziger dem Schöpfer gleichgesetzt wird, zum Beispiel Joh 1,1ff oder Phil 2,5ff. und auf das Wort kyrios (Herr), das in der griechischen Septuaginta für das hebräische Adonai (Gott) verwendet wird, und im Neuen Testament sowohl für Gott und als auch für Jesus, wobei kyrios (Jesus) im Neuen Testament öfters im gleichen Kontext steht wie kyrios (Gott) im Alten Testament (vgl. Jes 45,23 und Phil 2,10, Joel 2,32 und Röm 10,13, Jes 8,13 und 1 Petr 3,15). Weitere Bibelstellen, die in der Auslegung klassischer Exegeten wie Athanasius oder Augustinus deutlich auf die Gottheit von Jesus Christus hinweisen sind: „Ehe Abraham wurde, bin ich.“ (Joh 8,58) mit einem von den Zuhörern verstandenen klaren Bezug auf das „Ich bin“ von Ex 3,14, und „Ich und der Vater sind eins“ (Joh 10,30), was von den Zuhörern in 10,33 so verstanden wurde, dass er sich selbst zu Gott machte, worauf sie ihn wegen Gotteslästerung zu steinigen suchten. Thomas nennt ihn in Joh 20,28 „Mein Herr und mein Gott“.
Trinitarier befassten sich bereits im vierten Jahrhundert intensiv mit den Bibelstellen, die von Nichttrinitariern als Gegenbeleg aufgeführt wurden: Das oft als Gegenbeleg verwendete Mt 27, 46 Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen ist ein wörtliches Zitat des Anfangs von Psalm 22, der auch von Nichttrinitariern als Wort Gottes anerkannt wird -- und somit kein Beleg dafür, dass Jesus nicht Gott ist. Augustinus und ebenso Heinrich Bullinger im Zweiten Helvetischen Bekenntnis, sehen die Unterordnung von Jesus unter den Vater als freiwillige Unterordnung (Phil 2,5) nicht als qualitativen Unterschied. Daraus folgend sind Aufträge, die Jesus vom Vater erhält und ausführt ein Hinweis auf eine unterschiedliche Funktion, nicht einen unterschiedlichen Rang.
Gregor von Nazianz in den theologischen Reden, Athanasius und Augustinus, betonen die absolute Geistigkeit Gottes. Jesus ist für sie jedoch sowohl Gott als auch Mensch – als Gott absolut geistig, als Mensch körperlich. Hebr 13,8 schreibt Jesus die göttliche Eigenschaft Unwandelbarkeit zu: „Jesus Christus ist derselbe, gestern, heute und in Ewigkeit“. Und der Hymnus aus Phil 2,4-11 spricht für Trinitarier besonders deutlich von der Gottheit Jesu Christi.
Die nichttrinitarische Sicht beispielsweise der Arianer, dass Jesus ein Beinah-, Halb- oder Unter-Gott sei, ist aus der Sicht von Trinitariern, beispielsweise Athanasius, nicht mit dem biblischen Monotheismus zu vereinbaren.
Gottheit des Heiligen Geistes
Basilius von Caesarea, Gregor von Nazianz, Athanasius, Johannes Calvin und John Wesley führen Bibelstellen an, wo er als Person handelt und mit anderen Personen in Beziehung tritt: Besonders deutlich sehen sie das z. B. in Joh 16,13f, wo sich ein männliches Pronomen auf das im Griechischen neutrale Wort πνευμα pneuma (Geist) bezieht. In Röm 8,26 tritt der Geist für uns ein, in Apg 8,39 wirkt er Wunder, in Joh 16,8 überführt er von der Sünde. Er kann belogen werden (Apg 5,3), betrübt werden (Eph 4,30), gelästert werden (Mt 12,31). Die Apostel verwenden ihn in Apg 15,28 zusammen mit sich selbst als Subjekt des Satzes („Der Heilige Geist und wir haben entschieden ...“). Basilius führt Beispiele von Typologien und Personifizierungen von Abstrakta in der Bibel auf, unterscheidet sie aber klar von der Beschreibung des Heiligen Geists im Neuen Testament.
Trinität
Für Trinitarier ist die ausformulierte Trinitätslehre die Konsequenz aus der für sie biblisch belegten Gottheit von Jesus und dem Heiligen Geist und dem in der Bibel ebenfalls bezeugten Monotheismus. Daneben führen sie auch Bibelstellen auf, die in ihren Augen nur durch die Trinität sinnvoll erklären lassen:
Basilius von Caesarea, Gregor von Nazianz, Gregor von Nyssa, Ambrosius von Mailand und Cyril von Jerusalem führen insbesondere den Missionsbefehl Jesu auf: Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern; tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes (Mt 28,19) – da Name hier Einzahl ist, wird das als gemeinsamer Name von im gleichen Rang stehenden Vater, Sohn und Heiligem Geist ausgelegt. Andernfalls würde ja, so Athanasius, im Namen Gottes und im Namen von zwei Geschöpfen getauft.
Gregor von Nyssa und Ambrosius führen den apostolischen Segen von Paulus im 2. Korintherbrief auf: Die Gnade Jesu Christi, des Herrn, die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen! (2 Kor., 13,13)
Augustinus von Hippo führt auf, dass es nur durch die Trinität möglich sei, dass Liebe ein ewiger Wesenszug Gottes sein kann. (1. Joh 4,8 „Gott ist Liebe“.) Liebe braucht immer ein Gegenüber – ein nichttrinitarischer Gott könnte also erst lieben, nachdem er ein Gegenüber erschaffen hat, das er lieben kann. Der dreieinige Gott hat jedoch von Ewigkeit her das Gegenüber der Liebe in sich selbst, wie Jesus es in Joh 17,24 beschreibt: „Vater, ich will, dass alle, die du mir gegeben hast, dort bei mir sind, wo ich bin. Sie sollen meine Herrlichkeit sehen, die du mir gegeben hast, weil du mich schon geliebt hast vor der Erschaffung der Welt.“
Einige alttestamentliche Stellen, die von Athanasius, Hilarius von Poitiers, Augustinus, Ambrosius von Mailand und Tertullian prophetisch auf die Trinität gedeutet wurde
* Dann sprach Gott: Lasst uns(!) Menschen machen nach unsere Abbild, uns ähnlich. (1 Mose 1,26).
* Im Hain Mamre erscheint der HERR (Jahwe) Abraham in der Gestalt dreier Männer (1.Mose 18,1+2). Er spricht diese drei Männer zunächst im Singular an: Mein Herr, wenn ich dein Wohlwollen gefunden habe, geh doch an deinem Knecht nicht vorbei! (Vers 3), wechselt dann jedoch unvermittelt in den Plural: Man wird etwas Wasser holen; dann könnt ihr eure Füße waschen und euch unter den Bäumen ausruhen. (Vers 4). Die drei Männer antworten Abraham zunächst im Plural: Sie fragten ihn: Wo ist deine Frau Sara? Dort im Zelt, sagte er. (Vers 9), dann erfolgt wieder ein Wechsel in den Singular: Da sprach der Herr: In einem Jahr komme ich wieder zu dir, dann wird deine Frau Sara einen Sohn haben. Sara hörte am Zelteingang hinter seinem Rücken zu. (Vers 10)
* Das dreifache „Heilig!“ der Seraphim in Jesaja 6,3 wurde ebenfalls als ein Hinweis auf die Trinität verstanden und gelehrt.
* Ebenso sah man in der Bezeichnung Gottes als „Gott Abrahams (Gott offenbart sich als Vater), Gott Isaaks (Gott offenbart sich als Sohn) und Gott Jakobs (bzw. Israels; Gott offenbart die verwandelnde Kraft seines Geistes) einen Hinweis auf die Dreieinigkeit Gottes.
Kernargumente der Gegner der Trinitätslehre
Viele Argumente gegen die Trinität wurden bereits im 4. Jahrhundert von den Arianern vorgebracht, sie sich jedoch hauptsächlich als Zitate in den Texten ihrer Gegner erhalten.
Für die meisten christlichen Nichttrinitarier ist der Hauptgrund für ihre Ablehnung, dass sie das Dogma als bewußt unklar formulierten Dreigötterglauben ansehen, der dem biblischen Monotheismus widerspricht. Biblizistische Nichttrinitarier stören sich an der Behauptung des Dogmas, dass Jesus Christus und der Heilige Geist genauso groß wie Gott der Vater sein sollen. Statt dessen sehen sie die Unterordnung Christi unter seinem Vater als biblisch bezeugt an. Die Personifizierung und Vergottung des Heiligen Geistes wird ebenfalls als unbiblische Lehre abgelehnt. Sie weisen darauf hin, dass es weder eine klare Formulierung der Lehre in der Bibel gibt, noch das benutzte Vokabular (Trinität, Person, Wesensgleichheit, gr. „homoousios“) in der Bibel verwendet wird. Daraus schließen sie, dass das Dogma ein unbiblisches, überflüssiges Konstrukt sei.
Antitrinitarier interpretieren beispielsweise die biblische Aussage, dass Gott Geist ist, so, dass eine Vermenschlichung undenkbar sei. Jesus Christus sei Gottes Sohn, zwar mit göttlichen Eigenschaften, aber die erste Schöpfung Gottes. Sie lehnen daher die Vorstellung ab, dass der Gott und Schöpfer des Alls hilfloser Mensch wurde und am Kreuz gestorben sei. Ebenso schließen sie aus der biblischen Aussage, dass Gott unsterblich ist, dass Jesus nicht Gott gewesen sei, denn er sei ja gestorben.
Viele Nichttrinitarier sehen die Trinitätslehre als ein altes heidnisches Konzept an, das nach langem Streit und ohne biblische Grundlage, Eingang in die christliche Dogmatik gefunden habe. Auch Adolph Ernst Knoch sieht in der Trinitätslehre eine Entfremdung des Christentums von den ursprünglichen hebräischen Wurzeln.
Sie meinen, dass durch das Dogma der Trinität unnötige Unklarheiten und Missverständnisse geschaffen worden seien: Dadurch werde die einfache Botschaft vom allmächtigen Gott und von seinem einziggeborenen Sohn verschleiert.
In manchen Neuoffenbarungen wird ein holistisches Bild der Trinität gezeichnet. So bezeichnet das Werk Bertha Duddes den Trinitätsbegriff als lediglich eine Hilfskonstruktion zum besseren menschlichen Verständnis von komplexen, geistlichen Zusammenhängen. Dahinter steht demnach der Vater als Schöpfer und Liebe, der Sohn, der das Geschöpfliche und die Weisheit verkörpert und aus der Liebe hervorgeht, sowie der Geist als die Kraft und die göttliche mentale Ausstrahlung, welche die unendliche Schöpfung durchdringt, erhält und formt.
Wenige Nichttrinitarier sehen in Gott dem Vater, Jesus und dem Heiligen Geist nur Erscheinungsformen des einzigen Gottes, wie im Sabellianismus oder bei den Oneness Pentecostals.
Einzelheiten zum nichttrinitarischen Gottesbild siehe unter: Biblische Argumente für ein nicht trinitarisches Gottesbild.
Vergleiche mit nichtchristlichen Kulturen
Die Zahl drei hat in vielen Kulturen eine besondere Bedeutung, was sich oft auch in den Gottesvorstellungen zeigt.
Göttliche Triaden
Göttliche Triaden} (Dreiheiten, d. h. drei verschiedene, zusammengehörende Gottheiten), oft bestehend aus Vater, Mutter und Kind, sind aus den meisten Mythologien bekannt, beispielsweise in der römischen Mythologie Jupiter, Juno und Minerva oder Osiris, Isis, und Horus in der ägyptischen Mythologie ...
Daneben gibt es auch Triaden mit dem Konzept des Modalismus: Eine Gottheit erscheint in verschiedenen (oft auch drei) Gestalten: So wurden vorchristliche Göttinnen im asiatischen, kleinasiatischen und europäischen Raum (wie z. B. die keltische Morrigan) oft als drei verschiedene Personen abgebildet: als Jungfrau („Liebesgöttin“), als Mutter („Fruchtbarkeitsgöttin“) und als Altes Weib („Todesgöttin“) – jeweils zuständig für den Frühling, den Sommer und den Winter – alles Manifestationen derselben Göttin.
Trikaya
Im Buddhismus gibt es mit der Lehre des Trikaya eine strukturelle Ähnlichkeit. Der Trikaya (Dreikörper-Lehre des Mahayana) beruht aber auf den philosophischen Grundlagen des Buddhismus und ist nicht ohne weiteres mit Trinität vergleichbar.
Trimurti
Trimurti sind im Hinduismus die drei Aspekte von Gott in seinen Formen als Schöpfer Brahma als Erhalter Vishnu und Zerstörer Shiva. Die Trimurti symbolisieren, dass alle göttlichen Wirkungen von einer Einheit ausgehen, da die drei Aspekte sich gegenseitig bedingen und ergänzen.
Shakti - Verehrer, die Anhänger der weiblich dargestellten Form Gottes, kennen auch eine weibliche Trimurti mit Saraswati der Schöpferin, Lakshmi der Erhaltenden und Kali der Zerstörerin.
Islam
Im Islam wird unter christlicher Trinität häufig verstanden, dass orthodoxe (und auch katholische) Christen den Schöpfer, Jesus und Maria anbeten. Grund dafür könnte die Bekanntschaft Mohammeds mit triadischen Vorstellungen östlicher Nachbarvölker gewesen sein. Wahrscheinlicher erscheint die Erklärung, dass das semitische Wort für „Geist“ feminin ist (hebräisch/aramäisch: רוח, ruach). Daraus könnte sich die falsche Vorstellung entwickelt haben, dass es sich um Gott Vater, Gott Mutter und Gott Sohn handelte. — Dem entgegnen christliche Theologen, dass diese „sehr körperliche“ Vorstellung der Trinität nicht der Trinität entspreche, wie sie das Christentum versteht, das die absolute Geistigkeit Gottes betont: Der Sohn wird vom Vater gezeugt nicht auf körperliche, sondern auf geistige Weise. Ebenso geht der Heilige Geist – nach westkirchlicher Ansicht aus der Liebe von Vater und Sohn, nach ostkirchlicher Ansicht aus dem Vater – auf geistige Weise hervor.
Im Koran wird die Dreieinigkeit unter anderem in Sure 112, Vers 3 („Er [Gott] zeugt nicht und wurde nicht gezeugt.“) abgelehnt.
New Age
Die Bewegung des New Age verwendet teils die Bezeichnungen Trinität bzw. Dreieinigkeit ebenfalls, bezieht sie aber meist auf die ägyptische Triade und benützt die Bezeichnungen als Synonym für Triade.
Andere Aspekte
Die feministische Theologie übt manchmal Kritik an der Trinität, da es sich nur um männliche Personen handle. Dem halten Christen entgegen, dass Gott weder männlich noch weiblich ist, dass der Heilige Geist in den Ursprachen noch nicht einmal grammatisch männlich ist, sondern im Hebräischen weiblich und im Griechischen neutral, und dass entsprechende Personnamen nicht in einseitiger Weise auf das männliche oder aber (wie in der feministischen Theologie) auf das weibliche Geschlecht bezogen werden dürfen. Der menschgewordene Sohn Gottes Jesus Christus ist als Mensch freilich männlichen Geschlechts, was jedoch nicht als einseitige Bevorzugung dieses Geschlechts durch Gott zu deuten ist - als wahrer Mensch konnte er eben nur eines von den beiden Geschlechtern haben.
Relevante Bibelstellen
* Matthäus 12,31-32
* Matthäus 28,19
* 2. Korinther 13,13
Literatur
Historische theologische Texte
* Gregor von Nazianz: Orationes theologicae (griech.-dt.); Freiburg: Herder, 1996; ISBN 3-451-23800-4 englisch online
Es handelt sich dabei um die Predigten, aufgrund derer die Bevölkerung von Konstantinopel von den Arianern zu den Trinitariern wechselte.
* Aurelius Augustinus: De trinitate (lat.-dt.), hg. von Johann Kreuzer; Darmstadt: Wissenschaftliche Buchgesellschaft, 2002; ISBN 3787316515 englisch online
* Johannes von Damaskus: Über die Trinität aus: End of Heresies englisch online
Zusammenfassung der Lehre der orthodoxen Kirchen
* Calvin, Johannes: Christliche Glaubenslehre (Institutio) nach der ältesten Ausgabe vom Jahre 1536, Buch 1, Kapitel 13: Über die Trinität; Zürich: Theologische Buchhandlung, 1985; ISBN 3-907161-05-X englisch online
* Alexander Hislop: The Two Babylons (englisch) (Die Grundlagen der Trinitätslehre sind heidnisch)
Neuere Literatur
Trinitarisch
* Ratzinger, Joseph: Glaube an den dreieinigen Gott, Kapitel 5 in Einführung in das Christentum, ISBN 3-466-20455-0
* Greshake, Gisbert: An den drei-einen Gott glauben. Ein Schlüssel zum Verstehen; Freiburg: Herder, 1998; ISBN 3-451-26669-5
* Hemmerle, Klaus: Thesen zu einer trinitarischen Ontologie; Einsiedeln: Johannes, 1976; ISBN 3-265-10171-1
* Knight, George R.: Es war nicht immer so – Die Entwicklung adventistischer Glaubensüberzeugungen; Lüneburg: Advent Verlag, 2002; ISBN 3-8150-1858-7
* Moltmann, Jürgen: Trinität und Reich Gottes; Gütersloh: Kaiser, 31994; ISBN 3-579-01930-9
* Rahner, Karl (Hg.); Löser, Werner: Der eine Gott und der dreieine Gott. Das Gottesverständnis bei Christen, Juden und Muslimen; München - Zürich: Schnell und Steiner, 1983; ISBN 3-7954-0126-7
* Stubenrauch, Bertram: Dreifaltigkeit; Mainz: Matthias-Grünewald-Verlag, 2002; ISBN 3-7867-8434-5
* Vorgrimler, Herbert: Gott – Vater, Sohn und Heiliger Geist; Münster: Aschendorff 2003; ISBN 3-402-03431-X
Antitrinitarisch
* Ohlig, Karl-Heinz: Ein Gott in drei Personen? Vom Vater Jesu zum „Mysterium“ der Trinität; Mainz: Grünewald; Luzern: Edition Exodus, 1999; ISBN 3-7867-2167-X (Grünewald) bzw. ISBN 3-905577-33-X (Exodus)
Quelle: Aus Wikipedia
Re: Trinität-Herkunft der verwendeten Begriffe
Nachtperle - 07.01.2008, 01:49PeterR
PeterR:
Guten Abend Nachtperle
Seit rund 20 Jahren zähle ich mich zu den Antitrinitarier. D.h. eigentlich war ich immer einer, da ich nie an die Trinität geglaubt habe.
Mein Glaube ist darum, dass Jesus der einzige wahre Gott ist (1.Joh 5,20) und in Ihm alles das ist, was Gott ausmacht.
Jesus selbst macht uns mehrmals darauf aufmerksam. Eine Beweiskette wäre z.B. Matth 11,2-6, wo auf Jes 35,5.6 verwiesen wird. In diesem Kapitel lesen wir Vers 4:
Elb Jes 35,4 Sagt zu denen, die ein ängstliches Herz haben: Seid stark[ a ], fürchtet euch nicht[ b ]! Siehe, <da> euer Gott[c], Rache kommt, die Vergeltung Gottes[d]! Er selbst kommt und wird euch retten[e]. a) Dan 10,19 b) Kap. 41,10.13; 1Sam 23,17; Zeph 3,16; 1Thes 5,14 c) Kap. 40,9; Ps 50,3 d) Kap. 34,8; 47,3; 61,2; Lk 1,71 e) Kap. 25,9; 31,5
Jesaja sagt hier, dass Gott selber kommt. Da es im AT nur einen Gott gibt, JHVH, zeigt Jesus hier an, dass ER JHVH selbst ist, und nicht ein Ewig Sohn Christus, oder ein Engel.
Oder:
In einem Posting zur Trinität wurde Joh 8,28 zitiert:
Elb Joh 8,28 Da sprach Jesus zu ihnen: Wenn ihr den Sohn des Menschen erhöht haben werdet[a], dann werdet ihr erkennen, daß ich es bin und daß ich nichts von mir selbst tue, sondern wie der Vater mich gelehrt hat, das rede ich[ b ]. a) Kap. 3,14 b) Kap. 5,19; Jes 50,4.5
"Dass ich es bin" weist auf Jes 43,10:
Elb Jes 43,10 Ihr seid meine Zeugen[a], spricht der HERR[A], und mein Knecht, den ich erwählt habe[ b ], damit ihr erkennt und mir glaubt und einseht, daß ich es bin[ B ][c]. Vor mir wurde kein Gott gebildet, und nach mir wird keiner sein[d]. A) w. ist der Ausspruch des HERRN B) o. daß ich derselbe bin a) Kap. 44,8; 55,4 b) Kap. 41,8 c) Kap. 41,4 d) Kap. 44,6; 45,5.6; 46,9; 2Mo 8,6
Wir sollen also erkennen, dass der Knecht eigentlich JHVH selber ist. Darum heisst es
Vers 12:
"Kein fremder Gott war unter euch"
und Vers 13
"Ja, auch weiterhin bin ich es"
So, das dürfte wohl für den Anfang genügen. Ich freue mich auf eine offene Diskussion.
lg PeterR
Re: Trinität-Herkunft der verwendeten Begriffe
Nachtperle - 07.01.2008, 01:50Nachtperle antwortet
Nachtperle:
Hallo PeterR,
sei erstmal recht lieb gegrüßt und willkommen geheißen in der Plauderecke.
Ich habe mich jetzt bemüht, deinem Kommentar zu folgen. Leider gelingt mir das nicht. Mag sein, dass ich mich an deine Art zu Schreiben erst gewöhnen muss.
Vorweg einmal:
Ich kann mich mit der Dreieinigkeit auch nicht anfreunden. Allerdings habe ich im Laufe der Zeit erkannt, dass es verschiedene Ansichten über die Dreieinigkeit gibt.
Diese Ansicht, dass Vater - Sohn - hl. Geist in allem einig sind, dass sie untrennbar sind, das kann ich akzeptieren. Ich kann aber nicht akzeptieren, dass Gott drei Personen in einer Gottheit ist.
Ich glaube aber nicht, dass JHWH und Jesus identisch sind. Also JHWH im AT und Jesus im NT.
Um dich und deinen Beitrag besser zu verstehen, frage ich jetzt einfach mal.
Z. B. schreibst du:
Jesaja sagt hier, dass Gott selber kommt. Da es im AT nur einen Gott gibt, JHVH, zeigt Jesus hier an, dass ER JHVH selbst ist, und nicht ein Ewig Sohn Christus, oder ein Engel.
Leider verstehe ich nicht, was genau du hier sagen willst. Wo zeigt Jesus an, dass er selbst JHWH ist?
Elb Joh 8,28 Da sprach Jesus zu ihnen: Wenn ihr den Sohn des Menschen erhöht haben werdet[a], dann werdet ihr erkennen, daß ich es bin und daß ich nichts von mir selbst tue, sondern wie der Vater mich gelehrt hat, das rede ich[ b ]. a) Kap. 3,14 b) Kap. 5,19; Jes 50,4.5
"Dass ich es bin" weist auf Jes 43,10:
Elb Jes 43,10 Ihr seid meine Zeugen[a], spricht der HERR[A], und mein Knecht, den ich erwählt habe[ b ], damit ihr erkennt und mir glaubt und einseht, daß ich es bin[ B ][c]. Vor mir wurde kein Gott gebildet, und nach mir wird keiner sein[d]. A) w. ist der Ausspruch des HERRN B) o. daß ich derselbe bin a) Kap. 44,8; 55,4 b) Kap. 41,8 c) Kap. 41,4 d) Kap. 44,6; 45,5.6; 46,9; 2Mo 8,6
Wir sollen also erkennen, dass der Knecht eigentlich JHVH selber ist.
Das verstehe ich leider auch nicht:
Johannes 8,28 bestätigt zwar, dass es sich um keine Dreieinigkeit nach zb katholischem Sinn handelt, aber es zeigt doch auch deutlich, dass Jesus nicht JHWH (der Vater) sein kann. Er tut doch das, was der Vater im sagt.
Ich verstehe auch nicht, wie du auf Jesaja 43 als Beweis kommst!
Meinst du, der Knecht in Jesaja 43,10 ist JHWH selbst? Woran machst du das fest? Ich verstehe unter diesem "Knecht" das Volk Israel.
Meinst du, dass der Messias Gott selbst ist?
Vielleicht kannst du deine Gedanken ein wenig genauer erklären.
Ich möchte zum besseren Verständnis noch erwähnen, dass ich mich noch nicht sooooo lange mit der Bibel beschäftige. Manches, was für die bibelfesten Schreiber selbstverständlich und als Klar erkennbar sein mag, ist für mich ein total fremdes Dorf.
Sei also nicht böse, dass ich nur Fragen stelle. Ich habe es leider nicht besser verstanden.
Aber ich denke, wir finden schon zusammen. Am Anfang mag es etwas schwerer sein, weil wir uns ja nicht kennen und auch nicht wissen, wie gut das Bibelwissen des Anderen ist, bzw. welche Glaubensrichtung dieser vertritt.
Also auf ein neues........
LG Deria
Re: Trinität-Herkunft der verwendeten Begriffe
Nachtperle - 07.01.2008, 01:51PeterR Antwortet
PeterR:
Ich glaube aber nicht, dass JHWH und Jesus identisch sind. Also JHWH im AT und Jesus im NT.
Um dich und deinen Beitrag besser zu verstehen, frage ich jetzt einfach mal.
Z. B. schreibst du:
Jesaja sagt hier, dass Gott selber kommt. Da es im AT nur einen Gott gibt, JHVH, zeigt Jesus hier an, dass ER JHVH selbst ist, und nicht ein Ewig Sohn Christus, oder ein Engel.
Leider verstehe ich nicht, was genau du hier sagen willst. Wo zeigt Jesus an, dass er selbst JHWH ist?
Guten Morgen Deria
Meine Ausführungen sind schon ein bisschen knapp. Aber das ist mein Schreibstil. Ich hoffe, du kannst dich daran gewöhnen.
Johannes der Täufer lässt durch 2 seiner Jünger bei Jesus nachfragen, ob Er der Kommende sei oder ob sie eines andern warten sollen.
Jesu Antwort (Matth 11,5) verweist nun auf Jes 35,4-6. Hier lesen wir, dass Gott, also JHVH selber kommt, um Seinem Volk zu helfen.
Damit sagt Jesus dem Johannes (und mir): Ich bin der Kommende, der da angesagt wurde. Er stellt sich also mit dem JHVH gleich. Somit identifiziert sich Jesus mit diesem JHVH. Denn es heisst im AT
Elb 2.Sam 7,22 Darum bist du groß, Herr, HERR! Ja, niemand ist dir gleich, und es gibt keinen Gott außer dir [a], nach allem, was wir mit unseren Ohren gehört haben[ b ]. a) Kap. 22,32; 2Mo 8,6; 5Mo 4,35.39; 1Kö 8,23.60 b) 5Mo 3,24
Darum: wenn Jesus nicht JHVH wäre, würde er sich mit seiner Aussage der Gotteslästerung schuldig machen.
Das verstehe ich leider auch nicht:
Johannes 8,28 bestätigt zwar, dass es sich um keine Dreieinigkeit nach zb katholischem Sinn handelt, aber es zeigt doch auch deutlich, dass Jesus nicht JHWH (der Vater) sein kann. Er tut doch das, was der Vater im sagt.
Ich verstehe auch nicht, wie du auf Jesaja 43 als Beweis kommst!
Meinst du, der Knecht in Jesaja 43,10 ist JHWH selbst? Woran machst du das fest? Ich verstehe unter diesem "Knecht" das Volk Israel.
Meinst du, dass der Messias Gott selbst ist?
Vielleicht kannst du deine Gedanken ein wenig genauer erklären.
Das 'dass ich es bin' von Joh 8,28 ist für mich eine parallele Aussage zu Jes 43,10. Im ganzen Kapitel geht es um die Erlösung des alttestamentlichen Volk Gottes.
Unter dem Knecht ist hier nur e i n e Person zu verstehen, da das nachfolgende 'dass ich es bin' von dem Konkordanten AT z.B. mit 'dass Ich sei Er' übersetzt wird. Auch ist anschliessend davon die Rede, dass vor JHVH kein Gott gemacht sei, und auch nach IHM keiner sein werde. Damit kann unter dem Knecht nicht das ganze Volk gemeint sein, sondern nur 1 Person.
In Vers 12 wird auch gesagt, dass kein fremder Gott unter dem Volk Israel gewesen sei. Auch damit wird wiederum auf Jesus verwiesen, da Er ja eindeutig als Gott anerkannt ist im NT.
Zur Bekräftigung dieser Aussage wird dann Vers 13 noch unterstrichen: 'Ja, auch weiterhin bin ich es' (Elb). Martin Buber übersetzt hier: 'und so bin ich Gottheit. Auch von heute an bin ichs. Kein Erretter aus meiner Hand. I C H wirke, wer wills verkehren.'
Hier erkenne ich, dass auch weiterhin JHVH der Wirkende ist, und nicht ein von IHM persönlich getrennter Sohn, obwohl von diesem ausgesagt ist, dass der Vater Ihm alles übergeben habe. (Matth 11,27; Luk 10,22; Joh 3,35)
Das Verhältnis Vater-Sohn war wie das Verhältnis von Seele und Leib beim Menschen. (nach dem Athanasischen Glaubensbkenntnis) Die Seele war also Gott, der fleischliche Leib war der Sohn.
Dieser Fleischesleib war natürlich noch nicht göttlich, darum stand er noch unter der Seele (=Gott dem Vater). Er wurde aber im Laufe des irdischen Wandels Jesu Christi vergöttlicht (oder: verherrlicht). Die komplette Vergöttlichung war dann mit dem Tode am Kreuz abgeschlossen.
Deshalb sagte dann der Thomas: 'Mein Gott und mein Herr' (Joh 20,28 ) zu Jesus, weil er im Auferstandenen eben JHVH erkannt hatte. Einen andern als JHVH durfte er – als gläubiger Jude – nicht als Gott bekennen.
Ja, darum bin ich der festen Ueberzeugung, dass der verheissene Messias im AT niemand anders als JHVH-Gott selber ist.
Ich hoffe, mich ein bisschen verständlicher ausgedrückt zu haben und schicke dir liebe Grüsse
PeterR
Re: Trinität-Herkunft der verwendeten Begriffe
Nachtperle - 07.01.2008, 01:52Nachtperle antwortet
Nachtperle:
Guten Morgen PeterR,
"Meine Ausführungen sind schon ein bisschen knapp. Aber das ist mein Schreibstil. Ich hoffe, du kannst dich daran gewöhnen."
Ich denke schon, dass wir uns aneinander gewöhnen werden. Auch wenn unser Schreibstil sehr unterschiedlich ist. Das regt zum genauen Hinsehen an. Ist ja ganz gut so.
Antwort kommt auch bestimmt. Allerdings muss ich mir deine Gedanken intensiver durchdenken. Das dauert ein wenig.
So ganz neu sind mir die Gedanken ja nicht, dass JHWH Jesus ist. Davon habe ich schon öfter gelesen. Aber ich selbst konnte mich noch nicht davon überzeugen.
Bis bald.............
LG Deria
Re: Trinität-Herkunft der verwendeten Begriffe
Nachtperle - 07.01.2008, 01:53Nachtperle antwortet
Nachtperle:
Hallo PeterK,
obwohl wir ja beide nicht an die Dreieinigkeit glauben (die Frage ist ja schon mal, an welche Art der Dreieinigkeit glauben wir nicht?) kann ich dir hier trotz intensiven Betrachten deiner Beiträge nicht folgen.
Das 'dass ich es bin' von Joh 8,28 ist für mich eine parallele Aussage zu Jes 43,10. Im ganzen Kapitel geht es um die Erlösung des alttestamentlichen Volk Gottes.
Ich kann hier leider in keiner Weise eine Parallele zu Jesaja 43,10 finden. Dieses "das ich es bin" ist eine ähnliche Aussage auf grundverschiedene Begebenheiten. Das es um die Befreiung Israels geht, ist mir klar. Was hat das jetzt mit Jesus zu tun? Kannst du mir einen weiteren Anhaltspunkt geben, außer der ähnlichen Aussagen. Vielleicht verstehe ich dich dann besser.
Unter dem Knecht ist hier nur e i n e Person zu verstehen, da das nachfolgende 'dass ich es bin' von dem Konkordanten AT z.B. mit 'dass Ich sei Er' übersetzt wird. Auch ist anschliessend davon die Rede, dass vor JHVH kein Gott gemacht sei, und auch nach IHM keiner sein werde. Damit kann unter dem Knecht nicht das ganze Volk gemeint sein, sondern nur 1 Person.
Die Aussage "mein Knecht" findest du gerade in Jesaja immer wieder.
Es geht hier IMMER um Israel und nicht um den Messias!
Doch nicht nur Jesaja verwendet die Bezeichnung „Knecht Gottes“ für das Volk Israel , sondern auch andere Propheten.
Dass es sich bei diesem Ausdruck im Singular um das ganze Volk Israel handelt, ist keine Interpretation, sondern die übliche Darstellung in der Schrift, die übliche Anrede von JHWH an sein Volk. Du findest viele deren Beispiele in der Schrift z.B. die Elb-Übersetzung.
So ist mein Verständnis. Ich lasse mich aber gerne korrigieren, wenn ich irre. (das kommt ja bei mir öfter vor)
In Vers 12 wird auch gesagt, dass kein fremder Gott unter dem Volk Israel gewesen sei. Auch damit wird wiederum auf Jesus verwiesen, da Er ja eindeutig als Gott anerkannt ist im NT.
Jesus selbst, als er auf der Erde war, wurde eher nicht als Gott anerkannt. Mag sein, dass es da Begebenheiten gibt, die mir nicht geläufig sind.
Dass aber Jesus göttlicher Natur ist, ist mir ganz klar. Auch wenn er als der Sohn Gottes anerkannt wird, ist er doch göttlicher Natur. Was aber nicht sagt, dass er der wahre Gott selbst ist.
Gerade dann, wenn ich Gott und Gottes Sohn als eine "Person" verstehe, glaube ich doch zumindest an eine Zweieinigkeit.
Es ist für mich auch kein Problem, den Sohn Gottes als Gott anzuerkennen, weil es zwischen dem Vater und dem Sohn keine Rivalität gibt.
Das der Sohn vom Vater übernommen hat, dass er den Willen des Vaters tut, nichts aus sich selbst tun kann......u.s.w. und dass er letztendlich wieder alles dem Vater übergibt, zeigt doch, dass es sich bei Vater und Sohn nicht um ein und den selben Gott handeln kann. Wozu der ständige Verweis auf den Vater von Jesus, wenn er doch selbst der Vater, also DER GOTT ist?
Johannes der Täufer lässt durch 2 seiner Jünger bei Jesus nachfragen, ob Er der Kommende sei oder ob sie eines andern warten sollen.
Jesu Antwort (Matth 11,5) verweist nun auf Jes 35,4-6. Hier lesen wir, dass Gott, also JHVH selber kommt, um Seinem Volk zu helfen.
Damit sagt Jesus dem Johannes (und mir): Ich bin der Kommende, der da angesagt wurde. Er stellt sich also mit dem JHVH gleich. Somit identifiziert sich Jesus mit diesem JHVH. Denn es heisst im AT
Elb 2.Sam 7,22 Darum bist du groß, Herr, HERR! Ja, niemand ist dir gleich, und es gibt keinen Gott außer dir [a], nach allem, was wir mit unseren Ohren gehört haben[ b ]. a) Kap. 22,32; 2Mo 8,6; 5Mo 4,35.39; 1Kö 8,23.60 b) 5Mo 3,24
Darum: wenn Jesus nicht JHVH wäre, würde er sich mit seiner Aussage der Gotteslästerung schuldig machen.
Ich finde es sehr interessant, welche Schlüsse zu ziehst.
Die in Matthäus 11, 5 gegebene Antwort von Jesus ist auf die Wunder bezogen, die durch sein Wirken geschehen sind. Jesus bezieht sich hier nirgends auf die Prophezeiung Jesajas. Von daher kann man Jesus keine Gotteslästerung vorwerfen. ER selbst sagt von sich nicht, dass er der wahre Gott, der Vater oder JHWH ist. Das wird ihm hier in den Mund gelegt.
Was 2. Samuel 7, 22 mit Christus Jesus zu tun hat, komme ich nicht dahinter. Weder Samuel erwähnt hier einen Messias, noch erwähnt Christus hier die Worte Samuels.
Was fein wäre, wenn du zu den vielen Schriftstellen zumindest Stichworte dazuschreibst. Und auch kurz angibst, wie du zu diesen Verbindungen kommst. Dann kann ich dem ganzen leichter folgen.
Ich arbeite zwar prizipiell mit der Schrift, aber es ermüdet mich sehr, wenn ich diese vielen Schriftstellen lesen und den Zusammenhang finden soll. Ich müsste dabei deine Gedanken denken um zu verstehen. Das ist aber nicht so.
Mit dem vielen Überlegen, wieso du zu gewissen Schriftstellen eine Verbindung siehst, und dem danach suchen, werde ich total verwirrt. Am Ende kann ich gar nichts mehr verstehen.
Wenn du es mir also ein wenig erleichtern willst, wäre ich dir dankbar.
Sei lieb gegrüßt
Deria
Re: Trinität-Herkunft der verwendeten Begriffe
Nachtperle - 07.01.2008, 01:54PeterR Antwortet
PeterR:
Hallo Deria
‚In der Kürze liegt die Würze’ scheint doch nicht immer das patente Rezept zu sein. Deshalb werde ich mich in Zukunft darum bemühen, dir meine Gedankensprünge näher zu bringen. Es ist zwar eine für mich neue Ausdrucksweise und ich werde mich erst daran gewöhnen müssen. Die vielen Bibelstellen durchzuarbeiten wird sich schon lohnen. Es geht ja um unsern Jesus.
Joh 8,28 und Jes 43,10:
Bei beiden Stellen geht es um die Identität einer Person. Im Johannes um die Person Jesu Christi , bei Jes 43,10 um die Person des Knechtes. Dass mit ‚mein Knecht’ immer das Volk Israel gemeint sei und nicht der Messias, kann ich nicht bejahen. S. z.B. Jes 42,1 ff; oder Jes 49,1 ff, wo in Vers 3 vom Knecht Israel die Rede ist, der Jakob zurückbringen und Israel sammeln soll (Vers 5).
Joh 8,25 Wird Jesus gefragt: „Wer bist du denn? Und Jesus sprach zu ihnen: Erstlich der, der ich mit euch rede“ David H. Stern sagt in seinem Kommentar zum jüdischen Neuen Testament: „Ich bin, wer ich sage, dass ich bin?, wörtlich nur: „Ich bin“. Hier und in V. 28 deutet Jeschua an, dass er mit Gott gleichzusetzen ist;
Eine ähnliche Stelle ist Joh 4,26. Dazu meint Stern: „Ich, der ich zu dir spreche, bin er“ wörtlich: „Ich bin, der zu dir spricht.“ Das gilt jedem, der daran zweifelt, dass Jeschua selbst von sich gesagt hat, dass er der Messias sei. Die Erklärung „Ich bin“ spielt auf Adonais Selbstoffenbarung, „Ich bin, der ich bin“ (2.Mose 3,14), an. Jeschua gebraucht dieses „Ich bin“, dessen Anspruch noch weit höher ist als sein Anspruch, der Messias zu sein, neunmal im Evangelium Jochanans (hier; 6,20; 8,24.28.58; 13,9; 18,5.6.8 ).
Mit seinen Worten setzt sich Jesus also dem JHVH im AT gleich. Es gibt aber keine Person neben JHVH, die IHM gleich ist. Das habe ich mit 2.Samuel 7,22 zeigen wollen. Ja, nicht einmal eine Aehnlichkeit ist gegeben:
Elb Jes 46,5 Mit wem wollt ihr mich vergleichen und gleichstellen und mich ähnlich machen, daß wir uns gleichen?[a] a) Kap. 40,18.25
Deshalb führe ich auch Jes 43,10 auf, wo die persönliche Gleichstellung des JHVH mit dem Knecht (Jesus) ebenfalls gezeigt wird.
Als Gott wurde Jesus nur von Wenigen anerkannt: z.B. alle diejenigen, die Ihn anbeteten, die an Ihn glaubten.
Sein Anspruch aber, Gott selbst zu sein, wurde sogar von den Juden erkannt:
Elb Joh 5,18 Darum nun suchten die Juden noch mehr, ihn zu töten[a], weil er nicht allein den Sabbat aufhob[A], sondern auch Gott seinen eigenen Vater nannte und sich <so> selbst Gott gleichmachte[b]. A) o. brach; w. auflöste a) Kap. 7,1; 8,37; 11,53 b) Kap. 10,30-33; 19,7; Mt 26,63.64
Joh 10,33 Die Juden antworteten ihm: Wegen eines guten Werkes steinigen wir dich nicht, sondern wegen Lästerung[a], und weil du, der du ein Mensch bist[b], dich selbst zu Gott machst[c]. a) Mt 26,65.66; Mk 2,7 b) Phil 2,8 c) Kap. 5,18
Für mich ist darum mit der ‚göttlichen Natur’ von Jesus automatisch der ‚wahre Gott’ mit inbegriffen. Einen Gott neben Gott anerkennt die Bibel nicht. Ich kann nichts entdecken, das eine solche Ansicht stützen könnte.
Was sich hinter der ‚Zweieinigkeit’ versteckt will uns Jesus offenbaren; nur: dahinter kommen wir nicht durch Nachdenken oder Philosophieren. (Matth 11,27).
Und die Offenbarung finden wir grundsätzlich in der Bibel. Sie sagt uns zwar nicht genau, wie diese Einheit/Gleichheit von Vater und Sohn zu verstehen ist, aber sie zeigt uns deutlich, dass sie vorhanden ist. Nähere Details dazu hat dann Jesus zu späterer Zeit offenbart. (durch den Geist der Wahrheit, der uns in a l l l e Wahrheiten führen wird: Joh 16,12-15).
Die Verbindung von Matth 11,5 zu Jes 35,4-6 ziehe ich nicht von mir selber. Ich habe verschiedene Bibeln, die mit ihren Querverweisen diese herstellen. Aber ich anerkenne sie vorbehaltlos. Weil einige Wunder, die Matth 11,5 aufgezählt werden, in Jes 35,5.6. vorausgesagt werden. Der Zeitpunkt der Verwirklichung aber von der Ankunft des alttestamentlichen Gottes abhängig gemacht wird (Vers 4).
Das dieser selbst sich angekündigt hat und die Juden diese Ankunft erwarteten, findest du bestätigt
Elb Jes 25,9 An jenem Tag wird man sagen: Siehe da, unser Gott[a], auf den wir hofften, daß er uns rette![b] Da ist der HERR, auf den wir hofften! Wir wollen jauchzen und uns freuen in seiner Rettung[d]! a) Kap. 40,9 b) 1Mo 49,18; Ps 33,20 d) Kap. 33,22; 35,4; Ps 33,21; 40,17; Hab 3,18; Sach 10,7
Matth 11 sagt Jesus schon nicht direkt, dass Er der JHVH, der Vater selbst sei. Aber durch die Aufzählung der Wunder macht Er eindeutig darauf aufmerksam (wenigstens für mich ist das so).
Joh 14,6-12 offenbart es Jesus aber seinen Jüngern direkt: Von n u n an kennt ihr ihn und habt ihn gesehen. Wer mich sieht, sieht den Vater, wie sprichst du denn: zeige uns den Vater.
Dasselbe erkennen wir auch Joh 8,19: „Ihr kennt weder mich noch meinen Vater; wenn ihr mich kenntet, so kenntet ihr auch meinen Vater. (Für mich sagt Jesus hier soviel als: Ihr kennt mich und meinen Vater wohl dem Namen nach, aber der Person nach sind wir euch unbekannt. Wenn ihr mich aber wirklich erkannt habt, genau wisst, wer ich bin, dann ist auch der JHVH für euch kein Rätsel, – kein unbekannter Gott, – mehr.)
So, das wäre mal genug für heute. Ich hoffe sehr, dir mein Schriftverständnis ein bisschen näher gebracht zu haben.
Liebe Grüsse
Peter
Re: Trinität-Herkunft der verwendeten Begriffe
Nachtperle - 07.01.2008, 01:55Regenbogen antwortet
Regenbogen:
Hallo ihr lieben!
Ich staune über das tolle und vielseitiges wissen von euch.
Mir fällt die Bibelstelle ein.
Jesus antwortete ihm: Schon so lange bin ich bei euch und du hast mich nicht erkannt, Philippus? Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen. Wie kannst du sagen: Zeig uns den Vater?
10 Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und dass der Vater in mir ist? Die Worte, die ich zu euch sage, habe ich nicht aus mir selbst. Der Vater, der in mir bleibt, vollbringt seine Werke.
11 Glaubt mir doch, dass ich im Vater bin und dass der Vater in mir ist; wenn nicht, glaubt wenigstens aufgrund der Werke!
12 Amen, amen, ich sage euch: Wer an mich glaubt, wird die Werke, die ich vollbringe, auch vollbringen und er wird noch größere vollbringen, denn ich gehe zum Vater.
13 Alles, um was ihr in meinem Namen bittet, werde ich tun, damit der Vater im Sohn verherrlicht wird.
14 Wenn ihr mich um etwas in meinem Namen bittet, werde ich es tun Johannes 14 ,9-14
Ich habe selber lange nachgedacht über die Dreieinigkeit, mit meinen Verstand werde ich das wohl nicht verstehen.
Aber es gibt ja viele Dinge in der Bibel ,die man nur glauben kann.
So ist der Vater, der Sohn und der heilige Geist für mich doch eins , obwohl es doch verschiedene Wesen sind. wenn einer fehlen würde, würde was fehlen.
Mit lieben Grüßen Regenbogen
Re: Trinität-Herkunft der verwendeten Begriffe
Nachtperle - 07.01.2008, 01:56Nachtperle antwortet
Nachtperle:
Hallo lieber PeterK,
du schreibst:
"‚In der Kürze liegt die Würze’ scheint doch nicht immer das patente Rezept zu sein. Deshalb werde ich mich in Zukunft darum bemühen, dir meine Gedankensprünge näher zu bringen. Es ist zwar eine für mich neue Ausdrucksweise und ich werde mich erst daran gewöhnen müssen. Die vielen Bibelstellen durchzuarbeiten wird sich schon lohnen. Es geht ja um unsern Jesus."
In der Kürze liegt nur dann die Würze, wenn man mit der Materie vertraut ist. Mit der Dreieinigkeit bin ich aber so gar nicht vertraut. Da ist diese geballte Ladung an Information dann doch etwas zu viel. Weil es eben auch nur Kurz und Bündig ist.
Dass ich mich mit den Schriftstellen auseinandersetze, kannst du schon annehmen. Ich lasse nichts ungeprüft vor mir liegen.
Aber diese Vielfalt auf ein Thema bezogen ist mir dann eben zu viel. Ich habe ja versucht, dir zu erklären, wie es mir dann geht. Und wenn ich letztendlich viel gelesen, aber nichts verstanden habe, ist der Sinn deiner Erklärung daneben gegangen.
Es ist sehr lieb von dir, dass du dir eine für dich ungewohnte Schreibweise aneignest um mir deine Gedanken leichter näher zu bringen.
Ich gucke mir das von dir Erklärte mal genau an. Antwort folgt bestimmt (wieder) wenn es auch ein wenig dauert. Bitte Geduld. :-)
Bis dahin.........
Liebgruß Deria
Re: Trinität-Herkunft der verwendeten Begriffe
Nachtperle - 07.01.2008, 01:57Nachtperle antwortet
Nachtperle:
Liebe Regenbogen,
du hast geschrieben:
Ich habe selber lange nachgedacht über die Dreieinigkeit, mit meinen Verstand werde ich das wohl nicht verstehen.
Aber es gibt ja viele Dinge in der Bibel ,die man nur glauben kann.
So ist der Vater, der Sohn und der heilige Geist für mich doch eins , obwohl es doch verschiedene Wesen sind. wenn einer fehlen würde, würde was fehlen.
So verkehrt sind deine Gedanken ja auch gar nicht. Allerdings ist es wichtig, zuerst mal zu klären, was man unter Dreieinigkeit versteht. Wenn es nun die Einheit ist, die den Vater mit dem Sohn verbindet, das kann ich schon unterschreiben.
Ich habe aber Probleme, den Vater zugleich als den Sohn zu sehen. Und so würde ich JHWH=Jesus aber verstehen. Damit komme ich nicht ganz klar.
Aber deshalb ist dieser Thread ja auch da, um das herauszufinden. Wir sind ja alle irgendwie Lernende.
Sei lieb gegrüßt
Deria
Re: Trinität-Herkunft der verwendeten Begriffe
Nachtperle - 07.01.2008, 01:58Regenbogen antwortet
Regenbogen:
Hallo Deria !
Du hast geschrieben: Ich habe aber Probleme, den Vater zugleich als den Sohn zu sehen. Und so würde ich JHWH=Jesus aber verstehen. Damit komme ich nicht ganz klar.
Kann ich gut verstehen , damit komme ich auch nicht klar.
Ich denke auch das der Vater wirklich der Vater ist. und der Sohn ist der Sohn und der Heilige Geist ist der heilige Geist.
Na ja und doch ein Gott. Das ist für unsern Verstand schwer zu begreifen. den 1+1+1 ist 3 normalerweise.
Na ja wie das geht weiß ich auch nicht so genau. Eines Tages werden wir es wissen ganz genau, das tröstet mich bis dahin wird unsere Erkenntnis nur Stückwerk sein.
Liebe Grüße Regenbogen
Re: Trinität-Herkunft der verwendeten Begriffe
Nachtperle - 07.01.2008, 02:01Dr. John antwortet
Dr. John:
Zitat: Ich habe aber Probleme, den Vater zugleich als den Sohn zu sehen. Und so würde ich JHWH=Jesus aber verstehen. Damit komme ich nicht ganz klar.
hallo Deria,
JHWH= die Nennung eines göttlichen Namen bzieht sich immer auf die vereinigte Gottheit, nicht auf die einzelne Person.
Re: Trinität-Herkunft der verwendeten Begriffe
Nachtperle - 07.01.2008, 02:02Nachtperle antwortet
Nachtperle:
Hallo Dr. John,
ich verstehe auch diese "vereinigte Gottheit" nicht. Was ist das? Steht davon etwas in der Schrift?
Ich muss mir ja auch erst den Beitrag von PeterK genauer ansehen. Vielleicht erkenne ich da den Sinn der Dreieinigkeit.
Aber mal etwas anderes, Dr. John.
Die STA glaubte ja nicht immer an die Dreieinigkeit. Zumindest wird das in vielen Beiträgen, in denen es um die Dreieinigkeit geht so erklärt.
So habe ich heute, weil mich das Thema wieder vermehrt beschäftigt dieses gefunden:
"Adventisten wurden wider besseren Wissens, erst auf Druck der Ökumene, zu Trinitarieren von von Bruno Fischer sen. und anderen Autoren." Link
Es scheint mir, als wäre diese Dreieinigkeit ein sehr geheimnisvolles Etwas. Was aber weder für die Juden noch für die ersten Christen ein Thema gewesen sein dürfte.
Ich will hier kein Streitthema entfachen. Aber ich würde gerne erkennen, was nun wirklich wahr ist.
Dreiergottheiten gab es ja schon weit vor der christlichen Religion. Es ist also nicht wirklich etwas Neues oder Besonderes. Nur mit dem Unterschied, dass man diese griechischen, römischen, indischen.....usw Gottheiten eben als Götterkult oder Götzen ansieht, während viele Christen die Dreieinigkeit des christlichen Gottes (die Juden kannten keinen dreieinigen Gott) sehr ernst nehmen.
Bitte meine Skepsis nicht falsch verstehen.......
LG Deria
Re: Trinität-Herkunft der verwendeten Begriffe
Nachtperle - 07.01.2008, 02:03Nachtperle antwortet
Nachtperle:
Liebe Regenbogen,
Ich denke auch das der Vater wirklich der Vater ist. und der Sohn ist der Sohn und der Heilige Geist ist der heilige Geist.
Naja und doch ein Gott. Das ist für unsern Verstand schwer zu begreifen. den 1+1+1 ist 3 normalerweise.
den 1+1+1 ist 3.......... Naja, und doch ein Gott?
Das glaube ich eben nicht. Diese Art Dreieinigkeit hat eine lange Vorgeschichte und ist auch so von den Katholiken vorgeschrieben. Sie stellen sich Gott ja auch mit den drei Gesichtern vor, oder verwenden als Symbol der Dreieinigkeit das Auge im Dreieck.
oder so --> Aber auch so wird die Dreieinigkeit dargestellt. -->
Wie versteht man das letzte Bild? Ist es ein Gott oder sind es drei Personen in einer Gottheit? Sind es vielleicht drei Gottheiten? Kann man das wirklich verstehen?
LG Deria, etwas verwirrt vom vielen Lesen über die Dreieinigkeit.
Re: Trinität-Herkunft der verwendeten Begriffe
Nachtperle - 07.01.2008, 02:04
Liebe Deria !
Regenbogen ist mit verwirrt, ich habe dazu keine Vorstellung und ich kann es auch nicht erklären. Das sind alles Bilder für etwas was nicht zu erklären ist.
Drei Götter kann ich mir auch nicht vorstellen, den Gott ist ein einziger. Jesus ist der Weg zum Vater.
Liebe Grüße Regenbogen :wink:
Re: Trinität-Herkunft der verwendeten Begriffe
Nachtperle - 07.01.2008, 02:09
Hallo Deria,
wegen dieser Lehre haben sich die "Christen" schon die Köpfe eingeschlagen, verschone Deinen Kopf
dein erstes Bild zeigt die Dreifaltigkeit. Mal ist er der Vater mal der Sohn und mal der H.Geist. Dies ist nicht die Lehre der Trinität. Doch glauben viele Christen im Sinne der Dreifaltigkeit.
Die Broschüre von Bruno Fischer, er war Glied meiner Gemeinde. Eines Tages hatte er die Erleuchtung so meinte er. Er hat viel Unfug angestellt aber nichts dadurch bewiesen, was keiner kann.
Ich bin jetzt nicht gerade ein eifriger Anhänger dieser Bezeichnung aber zur Zeit habe ich nichts besseres um die göttlichkeit Christi, die für mich zweifelsfrei in der Schrift belegbar ist, zu formulieren.
dann hätten wir im jeden Fall schon mal eine Zweiertät
bezüglich des H.Geist nehme ich mir den Rat einer weisen Frau zu Herzen, die einmal schrieb,"die Natur des H.Geistes ist ein Geheimnis. Wir sollten weniger darum streiten was er ist, aber viel darum beten, dass er in uns ist"
Folgendes aus meinen Studienunterlagen. Sie werden Dich auch nicht überzeugen aber möglicher Weise ist hier und dort etwas bei, was Dich weiter bringt.
Die Dreieinigkeit Gottes
Unter Dreieinigkeit versteht man die Einheit des göttlichen Wesens in der Dreiheit der göttlichen Personen - des Vaters-, des Sohnes und des Heiligen Geistes.
TRILHAAS: Jeder der drei göttlichen Personen kommt dieselbe Wesenheit zu. Das bedeutet jedenfalls, daß man die Trinität nicht als ein compositum , daß man sie nicht in irgendeinem Sinne als Tritheismus (Dreigötterglaube) verstehen darf. Aber auch der Begriff Wesen darf nicht mißverstanden werden. Er bedeutet nicht göttliche Art, also nicht dasselbe, was wir meinen, wenn wir von menschlichen Wesen sprechen; göttliches Wesen kann keine Bezeichnung einer Gattung sein, als ob es mehrere von dieser Art gäbe. Vielmehr ist die numerische Einheit Gottes gemeint. Allen drei Personen in Gott kommen dasselbe Wesen und demzufolge auch alle Eigenschaften Gottes zu. Die pluralitas (Mehrzahl) der drei Personen ist somit keine Mehrzahl des Wesens, keine pluralitas essentialis, auch nicht nur eine solche bloßer Eigentümlichkeiten - keine pluralitas accidentalis - sondern eine pluralitas personarum sive hypostatice - eine Mehrzahl der Personen. (Dogmatik, 2. A., S. 109.)
Obwohl das Wort Dreieinigkeit in der Bibel nicht vorkommt, zwingen uns die biblischen Aussagen über Gott, die Lehre der Trinität anzunehmen.
M. LUTHER: Unsere Gegner wollen, daß unsere Artikel in der Schrift nicht genügsam gegründet sind Sie sind Vokabulisten. Denn sie wollen, daß man ihnen mit Vokabeln die Wahrheit des Artikels von der Dreifaltigkeit beweise ... Wahr ist auch: die Vokabel Dreifaltigkeit (trinitas) selber ist in der Heilgen Schrift nicht ausgedrückt. Ich muß aber also reden, auf daß die Schwachen mich verstehen ... Willst du ein ander Vokabel brachen, so tu es, nur daß du die eigentliche Sache wahrest und ausdrückst. (WA 39/II, 305).
Wir gelangen zur Lehre der Trinität dadurch, daß sowohl Vater als auch Sohn und Geist als selbständige Personen auftreten. Denn, wenn Christus sich den Sohn Gottes nennt und Gott seinen Vater, so ist damit schon eine Mehrheit, mindestens eine Zweiheit von Personen ausgedrückt. Andererseits aber ist die Einheit Gottes ebenso klar in der Offenbarung ausgedrückt.
Somit ist den christlichen Theologen die Aufgabe gestellt, diese Relationen schriftgemäß zu erklären. Er wird sich also um eine Harmonisierung folgender Aussagen bemühen müssen:
1) Es gibt nur einen Gott (5. Mos. 6,4).
2) Der Vater wie der Sohn und der Geist werden Gott genannt (Matth. 27,46; Joh. 20,28; Apg. 5,3.4).
Dabei gibt es zweierlei zu beachten:
1) Unsere mathematischen und logischen Begriffe finden auf Gott keine Anwen- dung, er ist der ganz Andere. M. LUTHER: Ein Irrtum ist daher die gesamte Mathematik, und sie ist tapfer ans Kreuz zu schlagen, wo die Frage um Gott selbst geht (WA 39/II, 287f).
2) Wir sollten lieber die Geheimnisse Gottes anbeten, als danach trachten, sie zu ergründen.
P. MELANCHTHON: Die Geheimnisse der Gottheit sollen wir richtiger an- gebetet als erforscht haben, (CR 21, 84f).
Dennoch ist die Lehre von der Dreieinigkeit nicht gegen die Vernunft, denn wir sagen ja nicht, daß drei gleich eins ist, also drei Wesen gleich ein Wesen seien, oder drei Personen eine Person, sondern daß drei Personen ein Wesen sind. Der eine Gott oder das eine göttliche Wesen wird also von jeder der göttlichen Personen offenbart. So liegt das Wesentliche der Dreieinigkeit wieder in zwei Sätzen:
1) Jede Person der Gottheit ist in sich selbst Gott.
2) Jede Person der Gottheit ist mit den anderen unzertrennlich verbunden.
Die drei Personen in dem einen Gott haben also ein Wesen, einen Willen und ein und dieselben Werke.
Daher unterscheidet sich die Trinitätslehre vom starren jüdischen Monotheismus durch den Einblick in das göttliche Leben, das durch vollkommen wesensgleich persönliche Beziehungen geprägt ist und vom Heidentum durch die Einheit des göttlichen, Wesens, welche keinen in irgendeiner Form differenzierten Tritheismus zuläßt. Moderne Theologen haben versucht, für den Ausdruck Person adäquatere Begriffe zu prägen. K. BARTH spricht von Seinsweisen (KD I/1/379).
1) Philosophische Begründungen:
Die Lehre von der Trinität gehört zu den Grundlehren des Urchristentums. Das NT spricht allerdings in konkreter, nicht philosophisch abstrakter Weise von der Liebe des Vaters, der Hingabe des Sohnes und der Erneuerung durch den Heiligen Geist. Erst als diese Lehre bekämpft wurde (Sabellianismus im 3. Jh., Arianismus im 4. Jh.), mußten die Kirchenväter mit Bildern und exakten Termini die Trinität definieren.
ANALOGIEN: Besonders AUGUSTINUS in seinem Werk De Trinitate arbeitet mit Analogien aus dem philosophischen Bereich. Die Philosophie besteht nach ihm aus drei Teilen: Physica, Ethica, Logica. Auch der Mensch weist im geistlichen Leben drei Fähigkeiten auf: Momoria Dei, intellegentia, amor (Gottesbewußtsein, Vernunft, Liebe). Also ist auch die göttliche Einheit in der Dreiheit.
Mystische Spekulationen:
RICHARD VON ST. VICTOR bedient sich der Mystik. Er sagt: Gott ist Liebe; die Liebe aber sucht das höchste Gut. Also liebt Gott Gott. Liebe will sich aber auch einem dritten mitteilen. Also muß es auch einen Heiligen Geist geben.
2) Biblische Darlegungen:
Jegliche Art von philosophischer Spekulation über das Mysterium der Trinität wird immer problematisch bleiben, denn das Geheimnis des Erlösungsplanes kann nur durch die Offenbarung (Heilige Schrift) kundwerden (Eph. 1,9.10; Eph. 3,3).
K. BARTH: Wer Gott ist und was göttlich ist, das haben wir da zu lernen, wo Gott sich selbst und damit auch seine Natur, das Wesen des Göttlichen, offenbart ( KD IV/1/203).
1) Das Wesen Gottes ist der Vernunft des Menschen ohne Offenbarung ver- schlossen. (1. Tim. 6,16). Die Kirchenväter , sprechen vom Wesen Gottes als aphrastos (unbeschreiblich), aperinoetos (unbegreiflich) und aporretos (was man nicht aussprechen kann).
2) Gott wird nur soweit erkannt, soweit er sich geoffenbart hat (5. Mos. 29,28).
3) Er wird nur erkannt durch den Heiligen Geist (1. Kor. 2,10b),
4) Dem natürlichen Menschen muß daher die Dreieinigkeit als unannehmbar erscheinen (1. Kor. 2,14).
Zugleich aber macht sich der Mensch einer an Größenwahn grenzenden Selbstüberhebung schuldig, wenn er, der nicht einmal weiß, was im anderen ist (1. Kor. 2,11), sich einbildet, beurteilen zu können, was in Gott ist.
M. LUTHER: Wenn die Vernunft die Lehre von der Heiligen Dreifaltigkeit auch für Narrheit hält, was fragen wir danach? Denn es ist keine Kunst, in solchen Sachen zu klügeln. Ich könnte es ebenso gut wie andere. Aber gottlob, ich habe die Gnade, daß ich hier nicht viel zu disputieren begehre. Wenn ich weiß, daß es Gottes Wort ist und Gott so geredet hat, so frage ich nicht weiter danach, wie es wahr sein könnte und lasse mir allein an dem Worte Gottes genügen, es reime sich mit der Vernunft, wie es wolle. So sollte ein jeder Christ auch in allen Artikeln unseres Glaubens tun, daß man nicht viel darüber klügele und disputiere, obs auch möglich sei, sondern allein dahin sehe und frage, ob es Gottes Wort sei. Ist es ein Wort, daß ers gesagt hat, so verlaß dich gewiß darauf. Er wird nicht lügen noch dich betrügen, ob dus schon nicht verstehest, wie oder wann (WA 41, 273-274).
Hier spricht Gott. Ich höre, daß ein Gott ist und drei Personen. Wie das zugeht, das weiß ich nicht. Ich will glauben 39/11, 364).
Das AT:
Es enthält trinitarisches Gut, allerdings oft noch in verhüllter Form.
1) Die mittelalterlichen Theologen (z.B. PETRUS LOMBARDUS) sahen im Pluralnamen Elohim in Verbindung mit Verben im Singular einen Hinweis auf die Trinität.
2) An einigen Stellen werden die göttlichen Personen klar unterschieden (1. Mos. 19,24; Ps.
3) Liturgische Formeln lassen die Dreiheit in der Einheit erahnen (4. Mos. 6,24- 26; Jes. 6,3).
4) Die göttliche Weisheit tritt personifiziert auf und deutelt damit auf das ge- meinsame Schöpfungswerk der Gottheit (Spr. 8,22-31).
5) Der Engel des Herrn erscheint in manchen Stellen als göttliches Wesen (1. Mos. 16,7.13; 1. Mos. 22,14-16; 1. Mos. 31,11-13; 1. Mos. 48,15.16; 2. Mos. 3,2-4; 2. Mos. 23,20.21; Richter 13,21.22).
6) Trinitarische Formulierungen (Ps. 33,6; Jes. 61,1; Jes. 63,9-11
7) Die Gottheit des Messias kann nur im Rahmen der Dreieinigkeit erklärt wer- den (Jes. 9,6).
Das NT:
Die trinitarischen Aussagen sind hier klarer geoffenbart. Sie bieten den Stoff, aus dem dann später das trinitarische Dogma entstand.
1) Die Taufformel (Matth. 28,19) erklärt die Einheit des Wesens (in den Namen, nicht in die Namen! Namen ist Ausdruck des Wesens (2. Mose 34,14b!) und die Dreiheit der Person (des Vaters, Sohnes und Heiligen Geistes).
J. CALVIN: Denn diese Formel bedeutet soviel wie die Forderung der Taufe auf den Namen des einen Gottes, der in voller Klarheit im Vater, im Sohn und im Geiste erschienen ist; und daraus ergibt sich deutlich, daß in Gottes Wesen drei Personen sind, in welchem der eine Gott erkannt wird (Inst. I,13, 16).
2) Die Gottheit des Sohnes (Kol. 2,9) und des Geistes (Apg. 5,3.4) kann, wenn sie ernst genommen wird, nur im Rahmen der Trinität erklärt werden.
3) Trinitarische Formeln:. 2. Kor. 13,13; 1. Kor. 12,4-6; Offb. 1,4.5.
4) Alle Attribute der einen Gottheit kommen den 3 Personen zu:
Vater Sohn Heilig. Geist
Schöpfer Spr. 8,22 Spr. 8,30; Joh 1,1-3 1. Mose 1,2
Ewig Ps. 90,2 Offb. 1,18 Hebr. 9,14
Allmächtig Offb. 19,6 Matth. 28,18 Röm. 8,11
Allwissend Ps. 139,4 Joh. 2,24.25 1. Kor. 2,10
Allgegenwärtig Ps. 139,7-12 Matth. 18,20 Offb. 5,6
Nur um die innige Verbindung der Personen gleichen Wesens zu veranschaulichen, spricht man z.B. vom Vater und vom Sohn. Aber dies ist kein menschliches Verhältnis, wie ARIUS meinte - der Vater sei älter als der Sohn, also habe es eine Zeit gegeben, da der Sohn nicht war - sondern es kommt aus der Ewigkeit und reicht in die Ewigkeit. Christus ist dem Vater gleich (Jes. 9,5; Joh. 10,30.28.33; 1. Joh. 5,20).
Man muß sich von starren menschlichen Vorstellungen freimachen. Die ARIANER vermenschlichten Gott, weil sie von ihm nur das gelten ließen, was ihrer Auffassung entsprach. Gott ist aber der ganz Andere. Bei den Menschen haben drei Personen drei Wesen, drei Willen, drei gesonderte Tätigkeiten. Die drei Personen in Gott aber haben ein Wesen, einen Willen und ein und dieselben Werke.
Abschließend sei folgende Mahnung beherzigt: Weder die Personen vermengen noch die Substanzen teilen. Denn es gibt eine Person des Vaters, eine andere des Sohnes und eine dritte des Heiligen Geistes. Aber die Gottheit des Vaters, des Sohnes und des Geis-tes ist zusammengenommen eine: die gleiche Herrlichkeit, die ewige Majestät (J.S. WHALE, Christian Doctrine, S. 111).
Stellen, wie Joh. 14,28; 1. Kor. 15,28, sind von der menschlichen Natur Christi zu verstehen. Jesus spricht hier als Mensch. Was das Filioque anbelangt, d.h. daß der Heilige Geist auch vom Sohn ausgeht, so ist auch z.B. von den Reformatoren an der abendländischen Auffassung festgehalten worden:
1) Der Geist ist der Geist des Vaters und des Sohnes (Matth. 10,20; Gal. 4,6);
2) Der Geist wird gesendet vom Vater (Joh. 14,16) und vom Sohn (Joh. 16,7.13. 14; Joh. 20,22).
Re: Trinität-Herkunft der verwendeten Begriffe
Nachtperle - 07.01.2008, 02:10Yokurt antwortet
Yokurt:
Liebe Deria,
ie STA glaubte ja nicht immer an die Dreieinigkeit. Zumindest wird das in vielen Beiträgen, in denen es um die Dreieinigkeit geht so erklärt.
Solche Beiträge müßen in ihrer Formulierung zwangsläufig beim Leser zu falschem Verständnis führen.
Ohne ein Mindestmaß an Kenntnis die historische "Entstehung der Adventbewegung" zu kennen läßt sich eine solche falsche Sichtweise kaum richtigstellen.
Doch eines läßt sich vorweg mit Sicherheit sagen, daß nämlich die folgende Behauptung falsch ist:
Adventisten wurden wider besseren Wissens, erst auf Druck der Ökumene, zu Trinitarieren von von Bruno Fischer sen. und anderen Autoren." Link
Die Thematik der "Dreieinigkeitslehre" fällt nämlich nachweislich in die Zeit der Adventgeschichte von 1848-1913;
Das Thema hat in keinster Hinsicht mit Druck von "außen" auch nicht in Bezug der Ökumene etwas zu tun.
Nach Auflösen der Miller Bewegung (1844) begann erst der Prozeß der Forumierung jener Gruppe von Gläubigen, welche später die "Siebenten-Tags-Adventisten wurden.
Erst 1863 war eine gewisse konfessionelle Identitätsfindung mit der Gründung einer kirchlichen Organisation abgeschlossen.
Die Ausformung sämtlicher Glaubenspunkte, wie sie letztendlich heute in den 28 Glaubenspunkten vorliegen dauerte bis weit in das 20. Jahrhundert hinein.
Das "Erbe" der Millerbewegung waren Gläubige aus den verschiedensten Kirchen mit verschiedensten Glaubenspunkten.
Wobei in der Anfangszeit 1848-1888 die Antitrinitarische Sichtweise deswegen überwiegend vorherrschte, weil sie von den Gläubigen aus ihren Kirchen mitgebracht wurde!!!
1888-1898 jedoch wurde unter anderen Lehren auch!! nunmehr dieses Thema bewußt untersucht --als unbefriedigend und unbiblisch erkannt--und heftig diskutiert und untersucht.
1898-1913 erfolgte dann nach intensivem Bibelstudium etc die bewußte Entscheidung und das Bekenntnis zur Trinitätslehre.
DAHER:
In der ersten Phase der Gruppenbildung durch Gläubige aus verschiedenen Kirchen in denen der Antitrintitätsgedanke vorherrschte, war dieser natürlich in der Gruppe dominierend.
"SO" gesehen könnte man salopp formulieren, "Die STA" glaubten nicht immer an die Dreieinigkeit, obwohl sie zu dieser zeit noch gar nicht diesen Namen hatten!!!
Sie hatten niemals "bewußt" die Dreieinigkeit abgelehnt und später angenommen, sondern was anfangs von den anderen Kirchen mitgebracht worden war, in einem Reinigungsprozeß ganz bewußt "gereinigt"
Es ist also keine "Wankelmütigkeit" oder eine Änderung der Glaubensüberzeugungen eingetreten, sondern die Glaubensüberzeugung "der STA" hat sich erst in diesen Jahren ---zu allen entscheidenden und prägenden Lehren --herausgebildet und gefestigt, so auch zur Trinitätslehre.
Soweit mal in aller Kürze.
liebe Grüße
Kurt
Re: Trinität-Herkunft der verwendeten Begriffe
Nachtperle - 07.01.2008, 02:11PeterR Antwortet
PeterR:
Regenbogen hat folgendes geschrieben: Hallo Deria !
Du hast geschrieben: Ich habe aber Probleme, den Vater zugleich als den Sohn zu sehen. Und so würde ich JHWH=Jesus aber verstehen. Damit komme ich nicht ganz klar.
Kann ich gut verstehen , damit komme ich auch nicht klar.
Ich denke auch das der Vater wirklich der Vater ist. und der Sohn ist der Sohn und der Heilige Geist ist der heilige Geist.
Naja und doch ein Gott.
Hallo Deria und Regenbogen
Wenn ihr Mühe habt, den Vater und den Sohn in einer Person vereinigt zu sehen, dann beschäftigt euch doch mal mit
Elb 1.Petr 1,17 Und wenn ihr den als Vater anruft[a], der ohne Ansehen der Person[b] nach eines jeden Werk richtet[c], so wandelt die Zeit eurer Fremdlingschaft[A] in Furcht[d]! A) Gemeint ist der Aufenthalt des Nichtbürgers in der Fremde. a) Ps 89,27 b) Apg 10,34 c) Offb 2,23 d) Hebr 12,28
Petrus meint, dass wir den als Vater anrufen, der auch richtet. Nach Johannes 5,22 ist es nur noch Jesus, der richtet in selbstständiger Funktion:
Elb Joh 5,22 Denn der Vater richtet auch niemand, sondern das ganze Gericht hat er dem Sohn gegeben[a], a) V. 27; Mt 25,31.32; Apg 10,42; 2Kor 5,10
Ich bin überzeugt: hier sagt mir Petrus deutlich, dass er Jesus als Vater anruft. Das passt doch auch zu Jes 9,5, wo Jesus Ewig-Vater genannt wird, und nicht Ewig-Sohn.
Elb Jes 9,5 Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn uns gegeben[a], und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter[b]; und man nennt seinen Namen: [A]Wunderbarer[c] Ratgeber, starker Gott[A][d], Vater der Ewigkeit[e], Fürst[B] des Friedens[f]. A) o. Planer des Wunders; Gott, Held B) w. Oberster a) Lk 2,7; Röm 9,5 b) Sach 6,13; Mt 28,18 c) Ri 13,18 d) Hebr 1,8 e) Mi 5,1 f) Hebr 7,2
Liebe Grüsse
PeterR
Re: Trinität-Herkunft der verwendeten Begriffe
Nachtperle - 07.01.2008, 02:12PeterR Antwortet
PeterR:
Dr.John hat folgendes geschrieben: hallo Deria,
JHWH= die Nennung eines göttlichen Namen bzieht sich immer auf die vereinigte Gottheit, nicht auf die einzelne Person.
Hallo Dr. John
Hier behauptest du etwas, was kaum mit der Schrift bewiesen werden kann.
Unter dem Namen JHVH wird nur ein einzelner verstanden, nicht eine Vielheit von dreien.
Studiere mal die folgenden Verse:
Elb Jes 52,6 Darum wird mein Volk meinen Namen erkennen[a], darum an jenem Tag <erkennen>, daß ich es bin, der da spricht: Hier bin ich![b] a) Kap. 60,16; 2Mo 3,13; Jer 31,34 b) Kap. 40,9
Jes 52,7 Wie lieblich sind auf den Bergen die Füße dessen, der <frohe> Botschaft bringt[a], der Frieden verkündet[b], der gute Botschaft bringt, der Heil verkündet, der zu Zion spricht: Dein Gott herrscht als König[c]! a) Kap. 61,1; Nah 2,1 b) Eph 6,15 c) Kap. 24,23; Ps 93,1; 96,10; Sach 9,9; Lk 11,2
Sach 14,9 Und der HERR wird König sein über die ganze Erde[a]; an jenem Tag wird der HERR einzig sein und sein Name einzig[b]. a) Ps 97,1; Jes 54,5; Mal 1,14; Offb 11,15 b) 5Mo 6,4
Joh 19,19 Pilatus schrieb aber auch eine Aufschrift und setzte sie auf das Kreuz. Es war aber geschrieben: Jesus, der Nazoräer[A], der König der Juden[a]. A) eine andere Form für das bei Mk (und teilweise Lk) überlieferte »Nazarener«; vgl. auch Anm. zu Mt 2,23 a) Kap. 18,5.33-37; Mt 2,2
PeterR
Re: Trinität-Herkunft der verwendeten Begriffe
Nachtperle - 07.01.2008, 02:13Nachtperle antwortet
Nachtperle:
Danke ihr Lieben,
für diese reichliche Information!
Ich glaube, ich sollte nicht so viel über ein Thema lesen, suchen und ergründen wollen.
Heute geht nichts mehr............. Ich werde mir das morgen genauer ansehen.
Nur soviel noch zu meiner totalen Verwirrung:
Ist die Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit und Trinität nicht das Selbe?
LG Deria
Re: Trinität-Herkunft der verwendeten Begriffe
Nachtperle - 07.01.2008, 02:14Dr. John antwortet
Dr. John:
Nachtperle hat folgendes geschrieben: Danke ihr Lieben,
für diese reichliche Information!
Ich glaube, ich sollte nicht so viel über ein Thema lesen, suchen und ergründen wollen.
Heute geht nichts mehr............. Ich werde mir das morgen genauer ansehen.
Nur soviel noch zu meiner totalen Verwirrung:
Ist die Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit und Trinität nicht das Selbe?
LG Deria
Liebe Deria,
Dreieinigkeit und Trinität ist das Selbe.
Re: Trinität-Herkunft der verwendeten Begriffe
Nachtperle - 07.01.2008, 02:15Nachtperle antwortet
Nachtperle:
Ah ja, lieber Dr. John,
und was ist dann die Dreifaltigkeit?
LG Deria
Re: Trinität-Herkunft der verwendeten Begriffe
Nachtperle - 07.01.2008, 02:16
Nachtperle hat folgendes geschrieben: Ah ja, lieber Dr. John,
und was ist dann die Dreifaltigkeit?
LG Deria
die Dreifaltigkeit sagt: 1 Person, mal ist sie der Vater, mal der Sohn und mal der H.Geist. 1Person mit 3 Gesichter
wie Du weißt meinen Viele, das Jesus auch gleich der Vater ist.
Re: Trinität-Herkunft der verwendeten Begriffe
Nachtperle - 07.01.2008, 02:17Nachtperle antwortet
Nachtperle:
Ganz schön kompliziert diese Drei -einig-faltigkeit!!
Was mich wundert ist, dass die Bibelschreiber diese Dreieinigkeit nirgends erwähnen. Denn ich stelle mir vor, wenn es eine für Gott wichtige Angelegenheit wäre, würde er uns das auch zu verstehen geben. Ohne Vermutungen und Rätsel.
Ich habe jetzt auch versucht, die Schriftstellen von PeterK mit der Dreieinigkeit zu verbinden. Es gelingt mir nicht.
Selbst wenn ich den Vater und den Sohn als geeint verstehe, bleiben es doch Vater und Sohn.
Mit den Schriftstellen und dem a) b) usw tu ich mir sehr schwer. Es verwirrt mich zusehends. Wenn ich das lese und einzuordnen versuche, werde ich ganz wirr und mutlos. Vor allem wahrscheinlich auch deshalb, weil zu diesen Schriftverweisen ein bestimmtes Gedankengut gehört. Das habe ich aber nicht.
Für mich ist es zb. völlig klar, wenn der Vater dem Sohn das Gericht übergibt, dass er sich das nicht selbst übergibt. Völlig klar ist auch, dass der Christus im Sinne seines Vaters richtet.
Für mich ist auch ganz klar, dass ich nur über und durch Christus Jesus zum Vater kommen kann. Denn noch steht die Sünde zwischen Gott und den Menschen. Christus durch seinen Sühnetod ist uns so zum Mittler geworden.
Ich bin also gar nicht so überzeugt, dass Petrus den Christus anruft. Genau genommen, kann ich aus den Schriftstellen keine Zwei-oder Dreieinigkeit erkennen. Einigkeit im Denken, Handeln und Wirken: ja! In einer Göttlichkeit: ja! Aber das der Sohn zugleich der Vater ist? Das kann ich nicht erkennen.
Aber es ist kein Thema, dass mir schlaflose Nächte bereitet. Denn ich glaube nicht, dass das richtige Verständnis der Dreieinigkeit, egal in welcher Form, für das ewige Leben maßgebend ist.
Ich würde es aber gerne richtig verstehen. So verstehen, dass ich auch ohne blinden Übernehmen einer Ansicht sagen kann: "Ja so verstehe ich das"
LG Deria, dreieinigkeitsverwirrt................
Re: Trinität-Herkunft der verwendeten Begriffe
Nachtperle - 07.01.2008, 02:18Dr. John antwortet
Dr. John:
Zitat: Aber es ist kein Thema, dass mir schlaflose Nächte bereitet. Denn ich glaube nicht, dass das richtige Verständnis der Dreieinigkeit, egal in welcher Form, für das ewige Leben maßgebend ist.
Liebe Deria,
ich denke da hast Du eine gesunde Einstellung. Ist der Vater Dein Gott, ebenso der Sohn? dann hast Du die Verheißung, dass sie durch den H.Geist in Deinem Herzen wohnen wollen.
Re: Trinität-Herkunft der verwendeten Begriffe
Nachtperle - 07.01.2008, 02:19Nachtperle antwortet
Nachtperle:
Eben wurde ich darauf aufmerksam gemacht, dass ich den Namen von PeterR verunstaltet habe.
Tut mir leid, Peter, ich habe aus dem PeterR einen PeterK gemacht. Keine Ahnung, warum mir das PeterK so geläufiger ist als PeterR.
Es war nicht mit Absicht. Entschuldige bitte!
Sei lieb gegrüßt
Deria
Re: Trinität-Herkunft der verwendeten Begriffe
Nachtperle - 07.01.2008, 02:20
Nachtperle hat folgendes geschrieben: Eben wurde ich darauf aufmerksam gemacht, dass ich den Namen von PeterR verunstaltet habe.
Tut mir leid, Peter, ich habe aus dem PeterR einen PeterK gemacht. Keine Ahnung, warum mir das PeterK so geläufiger ist als PeterR.
Es war nicht mit Absicht. Entschuldige bitte!
Sei lieb gegrüßt
Deria
Guten Abend Deria
Die Verunstaltung hat mir nichts ausgemacht. Ich wusste ja aus dem Textzusammenhang, dass es mich anging. Und das genügte mir.
Liebe Grüsse
PeterR
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