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Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 16:46Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Die 10 Worte Gottes mal anders gesehen......
1. Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland, aus der Knechtschaft, geführt habe. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.
Wenn du Gott liebst, dann wirst du keine anderen Götter neben ihm haben (wollen).
2. Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist: Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen, aber Barmherzigkeit erweist an vielen tausenden, die mich lieben und meine Gebote halten.
Wenn du Gott liebst, dann wirst du keine Götzenbilder haben wollen. Dann wirst du außer Gott auch niemanden anbeten (wollen).
3. Du sollst den Namen des HERRN, deines Gottes, nicht missbrauchen; denn der HERR wird den nicht ungestraft lassen, der seinen Namen missbraucht.
Wenn du Gott liebst, dann wirst du den Namen Gottes nicht missbrauchen oder in den Schmutz ziehen (wollen).
4. Gedenke des Sabbattages, dass du ihn heiligest. Sechs Tage sollst du arbeiten und alle deine Werke tun. Aber am siebenten Tage ist der Sabbat des HERRN, deines Gottes. Da sollst du keine Arbeit tun, auch nicht dein Sohn, deine Tochter, dein Knecht, deine Magd, dein Vieh, auch nicht dein Fremdling, der in deiner Stadt lebt. Denn in sechs Tagen hat der HERR Himmel und Erde gemacht und das Meer und alles, was darinnen ist, und ruhte am siebenten Tage. Darum segnete der HERR den Sabbattag und heiligte ihn.
Wenn du Gott liebst, dann wird es dir eine Freude sein, den Sabbat des HERRN zu beachten (wollen). Er wird für dich nie zu einer lästigen Pflicht werden
5. Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren, auf dass du lange lebest in dem Lande, das dir der HERR, dein Gott, geben wird.
Wenn du Gott liebst, dann wirst du gerne auf seine Anordnung hören und Vater und Mutter ehren (wollen). Es wird dir eine Freude sein, dich daran zu halten.
6. Du sollst nicht töten.
Wenn du Gott liebst, dann wirst du nicht töten (wollen).
7. Du sollst nicht ehebrechen.
Wenn du Gott liebst, dann wirst du nicht ehebrechen (wollen).
8. Du sollst nicht stehlen.
Wenn du Gott liebst, dann wirst du nicht stehlen (wollen).
9. Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten.
Wenn du Gott liebst, dann wirst du kein falsches Zeugnis geben. Du wirst nicht lügen (wollen).
10. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, Knecht, Magd, Rind, Esel noch alles, was dein Nächster hat.
Wenn du Gott liebst, dann wirst du nicht begehren, was dir nicht gehört.
[size=0,5]Habe ich so gestern gehört - hat mir sehr gut gefallen[/size]
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 16:47Yokurt antwortet
Yokurt
Hallo, liebe Nachtperle,
Die 10 Worte Gottes, (eigentlich seine Verheißungen an den Gläubigen!!) als Ergebnis der Liebe des Gläubigen zu Gott.
Ja, so sehe ich das auch.
Und wie kommt es zu dieser Liebe zu Gott?
Nur durch vorheriges Kennenlernen!!
Haben die Israeliten Gott "gekannt" bevor sie am Sinai seine Verheißungen (Du wirst!!) für ihr weiteres Glaubensleben bekamen?
Und wie sie ihn kennen gelernt hatten!!
Gott erinnert sie sogar explizit daran:
Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland, aus der Knechtschaft, geführt habe. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.
Das halten der "Gebote" ist somit das Ergebnis, des Kennens und Liebens Gottes, und nicht ein "Muß" damit ich Gott kennen lerne und lieben lerne.
Das ist somit auch ein wichtiger Grund, warum es sinnlos ist, von Menschen, welche Gott noch nicht "kennen gelernt haben" das Halten der 10 Gebotezu verlangen.
Für diese wird es immer ein "gebieten" (von außen) gegen ihre derzeitige Überzeugung sein, während es für den Gläubigen eine Verheißung für sein weiteres Christenleben an ihn
ist; Daher Du wirst!
Ein Gedanke zur "Mission."
Ist es für einen Interessenten wichtiger von ihm das Halten der 10 Gebote zu verlangen,, oder ihm zu zeigen, wie Gott in der Vergangenheit mit den "Seinen" gehandelt hat?
l.G.
Kurt
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 16:48Nachtperle antwortet
Nachtperle:
Lieber Kurt,
Ein Gedanke zur "Mission."
Ist es für einen Interessenten wichtiger von ihm das Halten der 10 Gebote zu verlangen,, oder ihm zu zeigen, wie Gott in der Vergangenheit mit den "Seinen" gehandelt hat?
ich missioniere zwar nicht. Aber Antworten möchte ich trotzdem.
Jemand der Gott nicht kennt, wird die Gebote so oder so als Zwang und Verbot sehen. Es ist auch keine Motivation da, diese einzuhalten.
Sinnvoll ist es zu zeigen, wie Gott mit "Seinen" gehandelt hat, wenn sie gehorcht haben aber auch, wenn sie nicht gehorcht haben.
Und wenn man sich die Gebote mal genauer ansieht, erkennt man, dass die Gebote kein Verbot sind, um den Menschen einzuengen, sondern dem Menschen zu einem schöneren, ruhigeren, besseren Leben zu verhelfen.
Gehorchen bringt nicht den Segen in vielerlei Formen. Eine davon ist das reine Gewissen. Ein anderer ist der angenehme Umgang mit dem Nächsten, den Mitmenschen.
Gott erkennen und seine Handlungen ist das A&O für ein harmonisches Leben mit Gott. Dann erst verstehe ich den Weg zum Ziel, den Weg zu Gott. Dann will ich ihn auch gehen.
Dann erst wird das "Du sollst" zu einem "Du wirst"
LG Deria
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 16:49Yokurt antwortet
Yokurt:
Hallo,, liebe Deria,
ich missioniere zwar nicht. Aber Antworten möchte ich trotzdem.
Da ich Deine Antwort als Bestätigung meiner Sichtweise "lese", sage ich ja Deria, schön hast Du das gesagt ;)
l.G.
Kurt
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 16:50mfs antwortet
mfs:
HAllo Deria
warum "missionierst" du nicht? Ist das nicht auch ein "Gebot" das uns Gott bzw. Jesus gab?
ManfredF
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 16:51Antwort von Dr. John
Dr. John:
Zitat: Deria schrieb:
Und wenn man sich die Gebote mal genauer ansieht, erkennt man, dass die Gebote kein Verbot sind, um den Menschen einzuengen, sondern dem Menschen zu einem schöneren, ruhigeren, besseren Leben zu verhelfen.
außer das biblische 4. Gebot. Dies erzeugt Ärgernis, weil es so unsinnig ist. Wieso sollen wir am 7.Tag (Samstag)ruhen? Es genügt doch wenn wir alle 7 Tage mal ruhen oder uns einen Tag aussuchen der uns gefällt.
Das 4.Gebot ist die berühmte Frucht im Paradies, die zu essen verboten war. War genau so unsinnig!
Beides war und ist eine Prüfung für den Menschen ob er Gott gehorchen WILL.
An dieser Prüfung ist auch Israel gescheitert!
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 16:52Nachtperle antwortet
Nachtperle:
Hallo Dr. John,
außer das biblische 4. Gebot. Dies erzeugt Ärgernis, weil es so unsinnig ist. Wieso sollen wir am 7.Tag (Samstag)ruhen? Es genügt doch wenn wir alle 7 Tage mal ruhen oder uns einen Tag aussuchen der uns gefällt.
Ja, diese Ansicht kenne ich auch. Woher diese Idee kommt, weiß ich aber nicht. Die Schrift sagt nichts davon. Allerdings kann man, wie so vieles aus der Schrift herauslesen............wenn man es so will.
Das 4.Gebot ist die berühmte Frucht im Paradies, die zu essen verboten war. War genau so unsinnig!
Was heißt das? Dass das 4. Gebot schon im Paradies in Form der Frucht gegeben hat? Und das Essen der Frucht war demnach ein Übertreten des 4. Gebot?
Kenne ich nicht, diese Auslegung.........
Beides war und ist eine Prüfung für den Menschen ob er Gott gehorchen WILL.
Die Frucht war und das 4. Gebot ist eine Gehorsamsprüfung. Oder?
An dieser Prüfung ist auch Israel gescheitert!
Inwiefern? Hat Israel je den Sabbat missachtet? Die Frucht wird ja nicht gemeint sein..........
LG Deria
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 16:53Nachtperle antwortet
Nachtperle:
Hallo ManfredF,
HAllo Deria
warum "missionierst" du nicht? Ist das nicht auch ein "Gebot" das uns Gott bzw. Jesus gab?
ManfredF
Natürlich rede ich mit anderen über Gott, Christus Jesus und die Schrift. Und da nicht zu wenig.
Aber darunter verstehe ich nicht unbedingt ein Missionieren. Unter Missionieren verstehe ich z.B. den Bereich, wie ihn die ZJ durchführen.
Ich bin aber überzeugt, dass nicht jeder für diese Tätigkeit taugt. Viele treiben durch ihr Missionsverhalten die Menschen eher weg von Gott und Bibel, als dass sie diese für Gott gewinnen.
LG Deria
PS.: Das finde ich gut, an dein "Manfred" ein "F" anzuhängen. So erkennt man gleich, welcher Manfred gemeint ist.
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 16:54Dr. John antwortet
Dr. John:
Zitat: Inwiefern? Hat Israel je den Sabbat missachtet? Die Frucht wird ja nicht gemeint sein..........
LG Deria
ja liebe Deria,
lies mal nach. Immer wenn Gott sie verwarf wurde ihnen vorgeworfen, dass sie seine Sabbate entheiligt hatten.
deswegen wurden nach dem babylonischen Exil eine Unmenge Gesetze zum Schutz des Sabbats erfunden, nur damit der Sabbat ja nicht noch einmal entweiht würde.
Ja, der Sabbat ist die Gehorsamsprüfung.
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 16:55Antwort von Hannes
Hannes:
Der Sabbat ist wirklich eine Gehorsamsprüfung.
Wie Iesous (am Sabbat) sagte: ´Der Vater wirkt, und so wirke auch ich.`
und:
´Habt ihr nicht gelesen: Die Priester im Tempel entweihen den Sabbat und sind frei von Schuld.`
Wie lange muss man sich noch das dumme Geschwätz der Sabbatpausierer an allen Orten anhören?
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 16:55Antwort von Hannes
Hannes:
Warum es während des Exils in Babylon keine Probleme mit dem Sabbat gab, das entgeht den nachbabylonischen Gebotsverbesserern heute wie damals.
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 16:56Nachtperle antwortet
Nachtperle:
Hallo Hannes,
"Wie lange muss man sich noch das dumme Geschwätz der Sabbatpausierer an allen Orten anhören?"
was meinst du damit?
Ich denke, nicht alles, was man selbst nicht versteht, nicht vertritt oder glaubt, ist dummes Geschwätz.
LG Deria
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 16:57Nachtperle antwortet
Nachtperle:
Hallo Hannes,
Ich habe mir jetzt noch mal Gedanken über deine Worte, über den Sabbat und über das Entweihen des Sabbats gemacht.
"Der Sabbat ist wirklich eine Gehorsamsprüfung."
Daran gibt es glaube ich nichts zu Rütteln. Auch wenn es von dir möglicher Weise anders gemeint ist.
"Wie Iesous (am Sabbat) sagte: ´Der Vater wirkt, und so wirke auch ich.`"
Was ist daran so außergewöhnlich? Es ist nicht verkehrt am Sabbat zu wirken. Es fragt sich nur, was wirkt/werkt man.
´Habt ihr nicht gelesen: Die Priester im Tempel entweihen den Sabbat und sind frei von Schuld.`
Darum habe ich mir die meisten Gedanken gemacht und auch eine vernünftige Antwort bekommen.
Nach dem Verständnis der Schriftgelehrten hätte das als Sabbat brechen eingestuft werden müssen. Und genau an die Schriftgelehrten wandte sich ja Jesus mit diesen Worten.
Es ist aber doch logisch dass, wenn von Gott der Auftrag kommt, am Sabbat Dieses oder Jenes zu tun, dass der Sabbat dadurch nicht entweiht wird, oder?
3.Mose 24
8 Sabbattag für Sabbattag soll er es regelmäßig vor dem HERRN zurichten: ein ewiger Bund bei den Söhnen Israel.9 Und es soll Aaron und seinen Söhnen gehören, und sie sollen es an heiliger Stätte essen; denn als ein Hochheiliges von den Feueropfern des HERRN soll es ihm gehören: eine ewige Ordnung.
4. Mose 28
Tägliche Opfer, Opfer am Sabbat..................
9 Und am Sabbattag zwei einjährige Lämmer ohne Fehler und als Speisopfer zwei Zehntel Weizengrieß, gemengt7 mit Öl, und das dazugehörige Trankopfer.10 Es ist das Brandopfer des Sabbats an jedem Sabbat, zusätzlich zum regelmäßigen Brandopfer und dem dazugehörigen Trankopfer.
Sollte das von Jesus Gesprochene nicht so verstanden werden, wenn er zu den Schriftgelehrten spricht: Die Priester im Tempel entweihen (nach eurer Ansicht)den Sabbat und sind frei von Schuld, (weil sie Gottes Anordnung befolgten und die Sabbatruhe richtig verstanden) Sonst wären sie ja schuldig gewesen, den Sabbat zu entweihen.
"Warum es während des Exils in Babylon keine Probleme mit dem Sabbat gab......... "
Warum gab es denn kein Problem?
Wird in der Schrift erwähnt, dass die Israeliten in Ägypten bzw. der babylonischen Gefangenschaft den Sabbat gebrochen haben? Gibt es Aufzeichnungen, dass das Gebot brechen von Gott toleriert wurde und daher auch nichts von einer Bestrafung zu lesen ist?
Ist es möglich dass, was den Sabbat betrifft zuviel „was wäre wenn“ gespielt wird? Die Schrift zeigt nicht auf, was in der Gefangenschaft, in der Versklavung oder im Exil bezüglich des Sabbats geschah. Oder doch?
Was ändert es am Sabbatgebot, wenn die Israeliten den Sabbat gebrochen haben, oder auch nicht?
Hat Jesus, oder Paulus das Halten des Sabbats von dem Verhalten der Israeliten in alter Zeit abhängig gemacht? Ich verstehe es so: Jesus und auch Paulus erkannten das Gebot als von Gott gewünscht. Daher hielten sie sich daran.
Es muss ja kein neuer Disput über den Sabbat entstehen. Aber ich dachte, warum soll ich nicht auch meine Gedanken und Nachforschungen zum Thema sagen.
Vielleicht ist es auch nur „dummes Geschwätz“. Ich habe mir aber ernsthaft Gedanken darum gemacht.
Sei lieb gegrüßt
Deria
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 16:57Antwort von Hannes
Hallo Deria!
Hannes:
Ich habe mir über deine Frage auch Gedanken gemacht.
´Dumm` ist vielleicht wirklich nicht das treffendste Wort in diesem Zusammenhang. Ich verbessere mich: ´Leer` ist das Gerede.
Das Gesetz für die Priester kam n a c h dem Gebot, keinerlei Arbeit zu verrichten und n a c h der Ankündigung der Strafe für den Entweihenden. Darum sagte Iesous richtig (auch wenn du ihm widersprechen willst), die Priester ENTWEIHEN (bebelousin) den Sabbat.
Klarerweise ist es Polemik. Aber nichtsdestoweniger Ernst zu nehmen.
Gruß
Hannes
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 16:58Nachtperle antwortet
Nachtperle:
Hallo Hannes,
"Das Gesetz für die Priester kam n a c h dem Gebot, keinerlei Arbeit zu verrichten und n a c h der Ankündigung der Strafe für den Entweihenden. Darum sagte Iesous richtig (auch wenn du ihm widersprechen willst), die Priester ENTWEIHEN (bebelousin) den Sabbat."
Magst du mir das näher erklären?
Wann brachten die Priester Opfer, die Gott eigentlich gar nicht wollte?
Wie erklärst du in diesem Fall das "Entweihen"?
War die Tempelarbeit der Priester je etwas, was Gott verurteilt hat? Denn nur dann (denke ich) kann der Sabbat durch die Tempelarbeit entweiht werden, oder?
Ich widerspreche Jesus nicht. Ich versuche zu verstehen.......
Ich möchte verstehen, was am Einhalten Sabbat so verkehrt sein soll!
Ich möchte verstehen, warum Menschen angefeindet werden, weil sie den Sabbat halten.
Ich möchte verstehen, warum es vielen Menschen so schmerzt, sobald das Wort "Sabbat" fällt.
Ich möchte auch dich verstehen, warum du das Thema Sabbat als dummes, jetzt korrigiert auf leeres Geschwätz siehst.
Ich möchte verstehen, warum du so überzeugt bist, dass deine Ansicht kein dummes, leeres Geschwätz ist. Was dich überzeugt, dass du nicht irren kannst. (Denn nur dann ist diese für mich negative Aussage berechtigt)
LG Deria
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 16:59Antwort von Hannes
Hannes:
Liebe Deria!
Das Sabbatgebot richtete sich u n m i t t e l b a r allein an den freien Menschen von Israel. (Darum ist auch der Sabbat während des Exils in Babylon kein Gegenstand der Reflexion im Sinne der Katapausis (Ruhe) am siebenten Wochentag.)
Iesous verwendete nach Matthäus jenes Wort für die Tätigkeit der Priester, das nach dem Gesetz die Todesstrafe nach sich zog.
Er argumentiert so tatsächlich in Hinblick auf ein ganz eigennütziges Tun seiner Jünger und verteidigt sie mit jenem ganz außerordentlichen Wort.
Das Halten das Sabbat nach der Weise Israels ist etwas Schönes. Im Obigen aber geht es um etwas anderes. Das dürfte dir auch nicht ganz entgangen sein.
Liebe Grüße
Hannes
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 17:00Nachtperle antwortet
Nachtperle:
Hallo lieber Hannes,
ich beginne mal gleich mit deinen Schlussworten:
Das dürfte dir auch nicht ganz entgangen sein.
Mir ist es entgangen. Mir entgeht gar Vieles. Und mir entgeht der Gedanke, den du meinst noch immer.
Ich denke, du kennst mich lange und gut genug, um zu wissen, dass ich nicht einfach frage um zu polemisieren, oder meine Beitragsanzahl zu erhöhen. Wenn ich frage, hat es einen Grund.
Mit diesen Gedanken im Hintergrund versuche ich jetzt noch mal, zu erklären, was ich wissen möchte.
"Das Sabbatgebot richtete sich u n m i t t e l b a r allein an den freien Menschen von Israel. (Darum ist auch der Sabbat während des Exils in Babylon kein Gegenstand der Reflexion im Sinne der Katapausis (Ruhe) am siebenten Wochentag.)"
Das verstehe ich nicht ganz. Wen meinst du mit allein an den freien Menschen? Wurde das Gebot nicht allen in Israel gegeben? Dem Freien, wie dem Sklaven? Dem Herrn wie dem Knecht? Sogar dem Vieh sollte die Sabbatruhe ermöglicht werden.
Da die Schrift nichts darüber schreibt, ob im Exil der Sabbat gehalten wurde, oder auch nicht, kann man eigentlich nur vermuten, oder?
"Iesous verwendete nach Matthäus jenes Wort für die Tätigkeit der Priester, das nach dem Gesetz die Todesstrafe nach sich zog."
Und was war das für ein Wort? Magst du es mir auch gleich übersetzen? Wenn du mir auch noch erklärst, wie du Entweihen verstehst? Oft ist es doch so, dass Missverständnisse allein deshalb entstehen, weil es zu einem Begriff verschiedene Ansichten gibt.
"Er argumentiert so tatsächlich in Hinblick auf ein ganz eigennütziges Tun seiner Jünger und verteidigt sie mit jenem ganz außerordentlichen Wort."
Was war das eigennützige Tun der Jünger?
"Das Halten das Sabbat nach der Weise Israels ist etwas Schönes."
Was ist das Schöne nach der Weise Israels? Was ist es, was dich heute am Sabbathalten stört?
"Im Obigen aber geht es um etwas anderes."
Worum geht es im Obigen? Ich nehme an, du meinst Matthäus 12,5.
"Das dürfte dir auch nicht ganz entgangen sein."
Doch, es ist mir entgangen. Deshalb wäre es fein, wenn du es hier erklären würdest.
Sei lieb gegrüßt
Deria
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 17:00Antwort von Hannes
Hannes:
Liebe Deria!
Ich habe zu diesem Thema bereits so viel geschrieben in diesem Forum.
Es ist gut, den Sabbat zu halten. Es ist eine Gabe Gottes.
Wer aber sein Missverständnis des Sabbats zur Gehorsamsprüfung (s.o.) hochstilisieren möchte, den warne ich: Er lehrt nicht allein gegen Menschen, sondern gegen Gott.
Was jenes Wort anbelangt (Mt 12,5) hinsichtlich der Priester, so findest du es auch als ´entheiligen` übersetzt, und es ist dasselbe, das im griechischen Text des Gesetzes mit Todesstrafe belegt ist. (bebel-ousin bzw. bebel-ón)
Das Gebot bzgl Sabbat in Exodus 20 erging explizit an den Freien. Der Sklave war wie der Stier dem Gebot (und damit der Willkür) seines Herrn unterstellt. In Babylon war niemand frei, den Sabbat zu halten wie er wollte. Das Land hielt Sabbat ohne seine Bewohner. Diese waren unterjocht unter die Willkür von Fremdherren.
Entscheidender aber ist, was Iesous über sich selbst sagte (Jh 5 am Sabbat) und über die Priester (Mt 12 am Sabbat).
Nach aller Wahrscheinlichkeit waren mehr als die Hälfte der Jünger (des ersten Jh.) außerhalb Israels Sklaven. Paulus schrieb über ihren Dienst an mehreren Stellen so deutlich, dass kein Zweifel bestehen kann: Er verstand die Worte Iesu (und auch das Gesetz) besser als die heutigen Verkündiger des Sabbatpausierens als Gehorsamsprüfung.
Kein Jude, der das Gesetz kannte, hätte jemals von einem Sklaven (noch dazu von einem unbeschnittenen!) erwartet, dass er seinem Herrn am Sabbat den Dienst verweigert. Nicht einmal die galatischen Irrlehrer taten so etwas!
Liebe Grüße
Hannes
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 17:01Nachtperle antwortet
Nachtperle:
Hallo lieber Hannes,
es stimmt! Es wurde schon viel über den Sabbat geschrieben und gesagt. Aber das Thema wurde nie wirklich zu Ende besprochen, weil das Wort "Sabbat" für so manchen ein rotes Tuch ist. Statt den Sinn oder Unsinn des Sabbats an Hand der Schrift zu erklären, wird gestritten, polemisiert und sogar beleidigt.
Für dich mag das so OK sein. Du verstehst es so. Ich nicht! Daher muss ich, trotz der vielen Schreiben noch immer fragen.
So z.b. schreibst du:
"Wer aber sein Missverständnis des Sabbats zur Gehorsamsprüfung (s.o.) hochstilisieren möchte, den warne ich: Er lehrt nicht allein gegen Menschen, sondern gegen Gott."
Ist nicht jedes Gebot eine Gehorsamsprüfung? Selbst wenn es ein Missverständnis ist. So wird es in gleicher Weise - weil davon überzeugt - "hochstilisiert, wie du deine Ansicht vertrittst. Aber es geschieht ja nicht, um jemanden zu ärgern oder in die Irre zu führen. Es geschieht aus voller Überzeugung. Auch du sprichst doch so, weil du überzeugt bist, dass du es richtig, aber eben anders verstanden hast.
Auf die Frage, was dich so sicher macht, dass du keinem Missverständnis unterliegst, hast du mir leider nicht geantwortet.
"Was jenes Wort anbelangt (Mt 12,5) hinsichtlich der Priester, so findest du es auch als ´entheiligen` übersetzt, und es ist dasselbe, das im griechischen Text des Gesetzes mit Todesstrafe belegt ist. (bebel-ousin bzw. bebel-ón)"
Tut mir leid, aber noch immer verstehe ich nicht, was du damit sagen willst. Wenn auf das Sabbatgebot brechen die Todesstrafe folgt, dann meinte Jesus es auch so. Allerdings möchte ich nochmals erwähnen, dass Jesus zu den Schriftgelehrten sprach. Und gemäß der Ansicht dieser, hätten die Priester den Tod verdient. Aber nicht aus der Sicht Gottes. Das Sabbatgebot der Schriftgelehrten sah etwas anders aus, als die Vorschrift Gottes.
Das Gebot bzgl Sabbat in Exodus 20 erging explizit an den Freien.
Woher hast du diese Gedanken? Ich würde das gerne in der Schrift nachlesen. So kann ich mir das in aller Ruhe ansehen und selbst sehen (erkennen) dass es so war.
Der Sklave war wie der Stier dem Gebot (und damit der Willkür) seines Herrn unterstellt. In Babylon war niemand frei, den Sabbat zu halten wie er wollte. Das Land hielt Sabbat ohne seine Bewohner. Diese waren unterjocht unter die Willkür von Fremdherren.
Das mag schon sein, dass es so war. Die Schrift berichtet darüber nichts, oder? Daher kann man nur vermuten. Aber man kann weder mit Sicherheit sagen. Der Sabbat wurde gehalten, oder eben nicht.
Mag sein, dass Gott darüber hinweggesehen hat, weil den Israeliten das Sabbathalten unmöglich war. Mag sein, dass Sklaven den Tod auf sich genommen haben, weil sie den Sabbat hielten. Mag aber auch sein, dass sie den Sabbat halten durften. Weiß man genaues?
Was hat das eventuelle Sabbat nicht halten können, mit dem Sabbat heute zu tun? Würdest du dich als Freier oder als Sklave verstehen?
"Entscheidender aber ist, was Iesous über sich selbst sagte (Jh 5 am Sabbat) und über die Priester (Mt 12 am Sabbat)."
Natürlich sind Jesu Worte entscheidend. Aber wo sagt er, dass der Sabbat nicht gehalten werden muss? Wo sagt er, dass Gott den Sabbat nicht mehr gehalten haben möchte?
Weil Jesus sagt. Der Vater und auch er wirken (am Sabbat) Sagt er das überhaupt so?
Was ist verkehrt daran, am Sabbat zu wirken? Ich verstehe den Sabbat nicht so, dass man keine Stechmücke erschlagen darf, oder den Lichtschalter nicht betätigen darf. Das ist Menschengebot. Dieses Gebot hat auch Jesus nicht eingehalten.
Die Schrift sagt: Die Junger waren hungrig. Hunger durfte auch am Sabbat gestillt werden.
"Nach aller Wahrscheinlichkeit waren mehr als die Hälfte der Jünger (des ersten Jh.) außerhalb Israels Sklaven. Paulus schrieb über ihren Dienst an mehreren Stellen so deutlich, dass kein Zweifel bestehen kann: Er verstand die Worte Iesu (und auch das Gesetz) besser als die heutigen Verkündiger des Sabbatpausierens als Gehorsamsprüfung."
Aller Wahrscheinlichkein nach.......aber es gibt keine Beweise. Dass Paulus die Worte Jesu besser verstand, als so mancher Christ heute, wird wohl stimmen.
Kein Jude, der das Gesetz kannte, hätte jemals von einem Sklaven (noch dazu von einem unbeschnittenen!) erwartet, dass er seinem Herrn am Sabbat den Dienst verweigert. Nicht einmal die galatischen Irrlehrer taten so etwas!
Das verstehe ich nicht. Standen die Juden nicht selbst unter dem Gesetz? Sagt das Gesetz nicht, dass auch Sklave und Fremdling den Sabbat halten soll. Der Herr (Jude) hat dafür zu sorgen?
Schade, dass du meine Fragen ignoriert hast. Die Antwort darauf hätte mir sicher im Verständnis weiter geholfen. So geht es ja leider oft. Du zeigst zwar deinen Unmut, was den Sabbat heute betrifft, aber auf Fragen gehst du nicht ein.
Weißt du Hannes, es genügt mir nicht, wenn etwas unbegründet behauptet wird, wie z.b. dass das Gebot bzgl Sabbat in Exodus 20 explizit an den Freien erging. Darum bitte ich um den Grund, warum du das oder jenes so siehst. Es ist mir zu wenig, wenn von wahrscheinlich und könnte sein gesprochen wird. Ich akzeptiere das schon. Aber eben nur als Vermutung. Und eine Vermutung ist keine Tatsache, mit der ich die Meinung anderer als nichtig erklären kann.
Dass niemand auf Angriffe antworten möchte, ist wohl klar. Nur ist das Schweigen anderer kein Beweis, dass eine Vermutung richtig ist. Das ist eher ein Beweis, dass die Lust am Schreiben vergangen ist. Niemand lässt sich gerne kränken und verletzen.
".......heutigen Verkündiger des Sabbatpausierens......."
Das mag ja deine Ansicht sein. Aber was meinst du, wer da noch Lust hat, darauf zu antworten oder seinen Standpunkt klar zu legen?
Es gibt keinen Grund jemanden zu vergraulen. Auch nicht das Thema Sabbat.
Mir wäre viel daran gelegen, deine Begründungen zu kennen und zu verstehen. Am Liebsten wäre mir eine Diskussion ohne Angriffe. Die sind nicht nötig, meine ich.
Sei lieb gegrüßt
Deria
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 17:02Antwort von Tricky
Tricky:
Liebe Deria!
Vor allem ist der Sabbat eine Gelegenheit Gott zu begegnen. Eine immer wiederkehrende Erinnerung an Gottes Schöpfung und unser Leben, das wir hier führen dürfen. Jesus selbst sagt, dass Gott es eigentlich nicht braucht und wer ein wenig nachzudenken beginnt was Gott tut und wie er es tut, der weiß sofort, dass er weder Gebote braucht, noch einen Ruhetag. Erst wenn man zu verstehen beginnt wofür die 10 Worte gegeben sind, beginnt man zu begreifen wofür Gott sie den Menschen gegeben hat. Zur Orientierung, zur Abgrenzung, zum glücklicheren Leben.
Diese 10 Worte zu praktizieren bedeutet die Freiheit Gottes zu kosten. Wer dabei etwas empfindet, sich gesegnet fühlt, der weiß wovon die Rede ist. Wer das nicht empfindet, sich auch ohne 10 Worte gesegnet fühlt, was soll man ihm/ihr einreden? Alle Argumente sind im Endeffekt sinnlos, wenn man diese Sache nicht erlebt hat. Die konstruierten Beispiele über Sklaventum (im NT bereits hier im Forum hinlänglich belegt) und babylonische Gefangenschaft erweisen sich zwar als haltlos (denn dann würden die Juden ja heute auch NUR in Israel den Sabbat feiern und nicht weltweit!) aber wenn es denn Argumente sein sollen, so soll man sich damit glücklich fühlen. Punkt ist, erlebst du den Sabbat, dann feiere ihn, erlebst du ihn nicht, dann nicht, dieser Grundsatzentscheidung muss sich jeder stellen.
viele Grüße
Tricky
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 17:02Antwort von Hannes
Hannes:
Liebe Deria!
Du schreibst:
Mag sein, dass Gott darüber hinweggesehen hat, weil den Israeliten das Sabbathalten unmöglich war. Mag sein, dass Sklaven den Tod auf sich genommen haben, weil sie den Sabbat hielten. Mag aber auch sein, dass sie den Sabbat halten durften. Weiß man genaues?
Das erscheint mir als zu leichtfertig geurteilt angesichts dessen, was Paulus an Sklaven schrieb (in mehreren Briefen).
zB
Eph 6:5 Ihr Sklaven, gehorcht euren Herren nach dem Fleische mit Furcht und Zittern, in Einfalt eures Herzens, als dem Christus;
Eph 6:6 nicht mit Augendienerei, als Menschengefällige, sondern als Sklaven Christi, indem ihr den Willen Gottes von Herzen tut,
Eph 6:7 und mit Gutwilligkeit dienet, als dem Herrn und nicht den Menschen,
Eph 6:8 da ihr wisset, daß, was irgend ein jeder Gutes tun wird, er dies vom Herrn empfangen wird, er sei Sklave oder Freier.
Warum ich aus Exodus 20 erkenne, dass der Sklave nicht unmittelbar (d.h. nicht ohne Vermittlung durch seinen menschlichen Herrn) dem Gebot unterstand?
Exodus 20,10: ... du sollst keinerlei Werk tun, du und dein Sohn und deine Tochter, dein Knecht und deine Magd, und dein Vieh
Die Frau galt rechtlich als voll mündig. Nicht so die Kinder und die Sklaven.
Warum das Sabbatgebot nicht Teil der Verkündigung des Paulus unter den Nationen war, wird klar, wenn man sich vergegenwärtigt, dass die Jünger noch als Unmündige galten in Christus und dass die Mehrzahl der Jünger Unfreie waren.
Wenn das respektiert und erkannt und auch gelehrt würde, dann würde ich mich freuen an allem, was hinsichtlich der Bedeutung des Sabbats gelehrt wird. Es wird aber nicht erkannt, sondern bagatellisiert und geleugnet.
Ob ich frei bin oder nicht, spielt in dieser Frage für mein Lehren keine Rolle. Wie Iesous und seine Apostel gelehrt haben (in Übereinstimmung mit dem Gesetz!), das spielt für mich eine Rolle.
Liebe Grüße
Hannes
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 17:03Yokurt antwortet
Yokurt:
Hallo, liebe Deria,
schönen Abend Dir
Ich habe Dein Gespräch mit hannes hier mitlesend ein wenig verfolgt und für mich versucht den Gesprächsverlauf zu "analysieren"
Schliesslich sind für mich als Adventisten alle vorgebrachten "Gegenargumente" gegen das Sabbatgebot seit Jahren immer wieder interessant.
Könnten doch tatsächlich objektiverweise mal Hinweise angeführt werden, welche--ausgehend von meinem derzeitigen Wissens-und Erkenntnisstand--es nötig machen, diese Argumente sehr sorgfältig zu prüfen und ggf. müßten solche dann ein Umdenken und Korrigieren des eigenen Glaubensverständnisses nach sich ziehen.---doch
wie ja auch du m.E. richtig erkannt hast, gibt es auch bei diesem Euren Gespräch --aus meiner Sicht--keine haltbaren substantiellen "Gegenargumente"
Leider---bleiben nur darüberhinaus Deine unbeantworteten Fragen und weiters eben Wortformulierungen wie "dummes Geschwätz, SabbatPAUSIERER", und Ähnliches, was auch nicht weiterhilft.--schade, aber eben sehr aufschlußreich.
Vor Allem das immer wiederkehrende Thema "Meine Sichtweise der Dinge ist (absolut) richtig" , daher ist Dein Verständnis dummes Geschwätz, fasziniert mich.
Ich werde dazu einen neuen Thread eröffnen um uns nach Möglichkeit vor die Augen zu stellen---na sagen wir mal--wie wenig "sinnvoll" solch eine Aussage im Rahmen eines Gedankenaustausches ist.
Jedenfalls, was Gegenargumente gegen das Sabbatgebot betrifft, werde ich immer sicherer---gerade deswegen, weil "solche" kommen---offensichtlich gibt es eben keine Anderen.
liebe Grüße Dir
Kurt
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 17:04Yokurt antwortet
Yokurt:
Hallo Deria,
Der letzte Beitrag von hannes, zwischenzeitlich geschrieben--
auch er kann (mich jedenfalls) --leider--nicht überzeugen.
Im Wesentlichen eine Wiederholung der alten Aussagen, zu denen Deine Fragen (immer noch) ausständig sind.
l.G.
Kurt
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 17:04Dr. John antwortet
Dr. John:
Liebe Deria,
ich kann den Ausführungen Trickys mich nur anschließen. Wem die wahre Beziehung zum Herrn des Sabbats fehlt, für dem ist der Sabbat sinnlos.
Es geht letzlich doch nicht nur darum am Sabbat nicht zu arbeiten. Das ist nur ein Teilbereich der Heiligung.
es geht um die Beziehung zu dem Gott, der mein Schöpfer ist.
2.Mose 20,10 aber der siebte Tag ist Sabbat für den HERRN, deinen Gott. Du sollst [an ihm] keinerlei Arbeit tun, du und dein Sohn und deine Tochter, dein Knecht und deine Magd und dein Vieh und der Fremde bei dir, der innerhalb deiner Tore [wohnt].
11 Denn in sechs Tagen hat der HERR den Himmel und die Erde gemacht, das Meer und alles, was in ihnen ist, und er ruhte am siebten Tag; darum segnete der HERR den Sabbattag und heiligte ihn.
5.Mose 5,14 aber der siebte Tag ist Sabbat für den HERRN, deinen Gott. Du sollst [an ihm] keinerlei Arbeit tun, du und dein Sohn und deine Tochter und dein Sklave und deine Sklavin und dein Rind und dein Esel und all dein Vieh und der Fremde bei dir, der innerhalb deiner Tore [wohnt], damit dein Sklave und deine Sklavin ruhen wie du.
weil er mein Erlöser ist:
15 Und denke daran, daß du Sklave warst im Land Ägypten
[Sklave der Sünde, Ägypten steht für die Welt)und daß der HERR, dein Gott, dich mit starker Hand und mit ausgestrecktem Arm von dort herausgeführt hat! Darum hat der HERR, dein Gott, dir geboten, den Sabbattag zu feiern. -
weil er uns heiligt:
2.Mose 31,13 Du aber, rede zu den Söhnen Israel und sage [ihnen]: Haltet nur ja meine Sabbate! Denn sie sind ein Zeichen zwischen mir und euch für [all] eure Generationen, damit man erkenne, daß ich, der HERR, es bin, der euch heiligt. 14 Haltet also den Sabbat, denn heilig ist er euch. Wer ihn entweiht, muß getötet werden,
Deshalb heißt, den Sabbat missachten, Gott verachten,
deshalb stand und steht auf Verachtung Gottes die Todesstrafe.
Den Weisen dieser Welt, siehe Hannes, ist dies eine Torheit
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 17:05Dr. John antwortet
Dr. John:
Zitat: Warum das Sabbatgebot nicht Teil der Verkündigung des Paulus unter den Nationen war, wird klar, wenn man sich vergegenwärtigt, dass die Jünger noch als Unmündige galten in Christus und dass die Mehrzahl der Jünger Unfreie waren.
Wenn das respektiert und erkannt und auch gelehrt würde, dann würde ich mich freuen an allem, was hinsichtlich der Bedeutung des Sabbats gelehrt wird. Es wird aber nicht erkannt, sondern bagatellisiert und geleugnet.
na ja Hannes, dann entschuldige bitte, dass wir Deine Meinung nicht entsprechend gewürdigt haben. versuchs doch mal mit biblischen Begründungen
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 17:06Nachtperle antwortet
Nachtperle:
Lieber Hannes,
Das erscheint mir als zu leichtfertig geurteilt angesichts dessen, was Paulus an Sklaven schrieb (in mehreren Briefen).
Ich habe nicht leichtfertig geurteilt. Ich will damit sagen, ich weiß es nicht. Es kann sein, aber auch nicht. Ich habe in der Schrift keinen Hinweis gefunden der zeigt, dass Gott von den Israeliten auch in Gefangenschaft den Sabbat bei Strafandrohung gefordert hat. Daher bleibt es für mich offen. Und von daher schrieb ich so wie ich eben geschrieben habe.
Warum ich aus Exodus 20 erkenne, dass der Sklave nicht unmittelbar (d.h. nicht ohne Vermittlung durch seinen menschlichen Herrn) dem Gebot unterstand?
Exodus 20,10: ... du sollst keinerlei Werk tun, du und dein Sohn und deine Tochter, dein Knecht und deine Magd, und dein Vieh
Die Frau galt rechtlich als voll mündig. Nicht so die Kinder und die Sklaven.
Ich kann es nicht sagen, ob die Israeliten als Sklaven den Sabbat hielten oder nicht. Ich weiß es einfach nicht. Dass davon nichts in der Schrift steht, zeigt mir, dass es Gott recht war, wie es war. So oder so.
Was ich erkennen kann: Gott wollte, dass die Sklaven wie auch die fremd Ansässigen den Sabbat hielten.
Warum das Sabbatgebot nicht Teil der Verkündigung des Paulus unter den Nationen war, wird klar, wenn man sich vergegenwärtigt, dass die Jünger noch als Unmündige galten in Christus und dass die Mehrzahl der Jünger Unfreie waren.
Auch dazu kann ich nicht sagen, ob es wirklich so klar ist. Tatsache ist, dass Paulus den Sabbat hielt.
Was ich immer noch nicht verstehe. Was hat das Sklaventum und eventuelle nicht halten des Sabbats mit der heutigen Zeit zu tun?
Das Thema war ja eigentlich, dass Entweihen des Sabbats durch die Priester im alten Israel sowie das Wirken Jesu am Sabbat. Beide Schriftstellen sollten zeigen, dass der Sabbat keine Gültigkeit mehr hat, wenn ich richtig verstanden habe.
Ich habe sehr viel nachgedacht über das 4. Gebot. Aber nicht nur über dieses eine Gebot. Viele Fragen tun sich da auf. Und viele Antworten habe ich bekommen. Und einiges habe ich selbst erkannt, durch das Forschen.
Zusammenfassend kann ich sagen:
Die meisten gläubigen Christen, egal welche Glaubensrichtung meinen, dass von den 10 Geboten nur noch 9 gelten, weil diese im NT wiederholt wurden. Das Sabbatgebot wurde nicht eindeutig wiederholt, daher wird es von den meisten einfach gestrichen. Das ist natürlich eine Möglichkeit. Aber ist das auch logisch? Im Sinne Gottes?
Ich denke, wenn ein Gesetz gegeben wurde, hat es auch dann Gültigkeit, wenn es nicht laufend wiederholt wird. Es gilt so lange, bis es von kompetenter Seite für ungültig erklärt wird.
Wurde das Sabbatgebot eindeutig für ungültig erklärt? Nein!
Gibt es Gebote, die Gott nicht so streng sieht, wie eben andere Gebote?
Wenn es um das Gebot "Du sollst nicht töten" geht, käme niemand auf die Idee, es gut zu heißen, wenn ein Unfreier, egal welcher Art auf seinem "Herrn" gehorcht, wenn dieser von seinem Untergebenen fordert, einen Menschen zu töten.
Es würde sehr schnell heißen: Wir müssen Gott mehr gehorchen, als den Menschen. Die Jünger Jesu damals sowie z.B. die ZJ heute, predig(t)en unter Lebensgefahr ihre Botschaft, wenn das Missionieren verboten ist. Weil sie überzeugt sind, sie müssen Gott mehr gehorchen, als den Menschen.
Genauso ist es bei der falschen Anbetung. Bevor sich ein Gottesfürchtiger vor einem falschen Gott oder Götzen niederbeugt und anbetet, nimmt er in Kauf, getötet zu werden. Er ist überzeugt: Wir müssen Gott mehr gehorchen als den Menschen. Und wenn ein Gebot im Kontrast zu einem menschlichen Gesetz steht, dann nimmt ein Gläubiger die Strafe bis zum Tod eher in Kauf, als Gott zu missfallen.
Beim Sabbatgebot ist es auf einmal anders. Das wird einfach von Menschen für Ungültig erklärt und schon passt es. Wir diese Rechnung aber wirklich mit Gott gemacht?
Sicher hat nicht jeder Sklave und Unfreie dem Sabbatgebot eingehalten. Es ist Gottes Sache, darüber zu urteilen. Aber mit Sicherheit sind auch Sklaven und Unfreie in den Tod gegangen, bevor sie Gottes Gebot gebrochen haben.
Tricky hat es hier ganz gut auf den Punkt gebracht:
"Punkt ist, erlebst du den Sabbat, dann feiere ihn, erlebst du ihn nicht, dann nicht, dieser Grundsatzentscheidung muss sich jeder stellen."
Da die Schrift nicht eindeutig sagt, der Sabbat hat keine Gültigkeit, kann man die Ungültigkeit des Gebotes auch nicht als Wahr und Richtig lehren. Das wäre nicht in Ordnung.
Zum Halten des Sabbats sollte niemand gezwungen werden. Genausowenig darf ein Christ, der den Sabbat aus Überzeugung hält nicht kritisiert werden.
Je mehr Jemand Gott kennengelernt hat, je tiefer das Vertrauen zu Gott ist, desto intensiver wird dieser Jemand Gott gefallen wollen. Ob der Sabbat für ihn Gebot ist oder auch nicht, muss der Mensch vor Gott verantworten können.
Eines ist sicher: Für einen Christen, der sich verpflichtet fühlt, den Sabbat einzuhalten, ist dies sicher keine Last. Eher das Gegenteil. Der Sabbat sollte doch ein Festtag zur Freude sein und keine Beschneidung der persönlichen Freiheit.
Auf jeden Fall sollte es Möglich sein, über den Sabbat zu sprechen, ohne dass die Emotionen hochgehen.
Liebgruß Deria
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 17:07Antwort von Hannes
Hannes:
Liebe Deria!
Nicht aufgehoben wurde das Gebot, sondern erfüllt in das Größere:
Heb 4:7 so bestimmt er wiederum einen gewissen Tag: "Heute", in David nach so langer Zeit sagend, wie vorhin gesagt worden ist: "Heute, wenn ihr seine Stimme höret, verhärtet eure Herzen nicht".
Heb 4:8 Denn wenn Josua sie in die Ruhe gebracht hätte, so würde er danach nicht von einem anderen Tage geredet haben.
Heb 4:9 Also bleibt noch eine Sabbathruhe dem Volke Gottes aufbewahrt.
Heb 4:10 Denn wer in seine Ruhe eingegangen ist, der ist auch zur Ruhe gelangt von seinen Werken, gleichwie Gott von seinen eigenen.
Heb 4:11 Laßt uns nun Fleiß anwenden, in jene Ruhe einzugehen, auf daß nicht jemand nach demselben Beispiel des Ungehorsams falle.
Heb 4:12 Denn das Wort Gottes ist lebendig und wirksam und schärfer als jedes zweischneidige Schwert, und durchdringend bis zur Scheidung von Seele und Geist, sowohl der Gelenke als auch des Markes, und ein Beurteiler der Gedanken und Gesinnungen des Herzens;
Heb 4:13 und kein Geschöpf ist vor ihm unsichtbar, sondern alles bloß und aufgedeckt vor den Augen dessen, mit dem wir es zu tun haben.
Am Schluss zeigt er noch einmal, dass es um viel mehr geht, als am Samstag keinerlei Arbeiten zu verrichten. (wie auch Vers 10)
Liebe Grüße
Hannes
Hast du auch darüber nachgedacht:
Zitat: 2.Mose 31,13 Du aber, rede zu den Söhnen Israel und sage [ihnen]: Haltet nur ja meine Sabbate! Denn sie sind ein Zeichen zwischen mir und euch für [all] eure Generationen, damit man erkenne, daß ich, der HERR, es bin, der euch heiligt. 14 Haltet also den Sabbat, denn heilig ist er euch. Wer ihn entweiht, muß getötet werden,
Deshalb heißt, den Sabbat missachten, Gott verachten,
deshalb stand und steht auf Verachtung Gottes die Todesstrafe.
Den Weisen dieser Welt, siehe Hannes, ist dies eine Torheit
Iesous hat das Gesetz besser verstanden als jener, der das schrieb.
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 17:08Nachtperle antwortet
Nachtperle:
Lieber Hannes,
Mit dem Schreiber des Hebräerbriefes habe ich Probleme. Ich verstehe ihn nicht. Es ist für mich wie eine Fremdsprache, die die man mir erst auf "Verständlich" übersetzen müsste.
Was heißt "erfüllt in das Größere?"
Am Schluss zeigt er noch einmal, dass es um viel mehr geht, als am Samstag keinerlei Arbeiten zu verrichten. (wie auch Vers 10)
Da werden dir sicher auch die "Sabbathalter" zustimmen, dass es um mehr geht, als.......
Tricky hat den Sinn des Sabbats zu erklären versucht. Und ich denke, es ist ganz klar erkennbar, dass Sabbat nicht nur "nicht Arbeiten am Samstag" bedeutet.
Auch Dr. John sagt dies ganz deutlich:
Es geht letzlich doch nicht nur darum am Sabbat nicht zu arbeiten. Das ist nur ein Teilbereich der Heiligung.
es geht um die Beziehung zu dem Gott, der mein Schöpfer ist.
Natürlich habe ich auch über den Kommentar von Dr. John nachgedacht.
Ich mache mir über jeden Kommentar Gedanken. Und da nicht zu wenig.
Ich weiß nur nicht, was du mir mit dem Hinweis, ob ich mir über den Teil von Dr. Johns Beitrag Gedanken gemacht habe sagen willst.
LG Deria
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 17:09Antwort von Hannes
Hannes:
Liebe Deria!
Ich möchte dir noch eine Frage stellen:
Wie ist es deiner Meinung nach möglich, dass eine Gemeinschaft, die sich christlich nennt, keine Gedanken darüber macht, wie zur Zeit der Apostel (und während der Zeiten der Unterjochung Israels) die Menschen von dem Gebot Gottes am Sabbat zu ruhen betroffen waren?
Sie blenden diese Frage aus ihrem Bewusstsein aus, weil sie ihr Missverständnis von der Bedeutung des Sabbats zu einem Zeichen hochstilisieren (gegen das Wort Iesu).
Ich bin überzeugt, dass in der kommenden Zeit der Herrschaft des Christus die Sabbate in viel herrlicherer Weise Wirklichkeit werden als dies unter dem Gesetz vom Sinai je war. Aber ich würde mich hüten davor, einen Dienstnehmer, der am Samstag seinem Arbeitgeber nicht den Dienst verweigern will, einen Verächter oder Weltweisen zu nennen. (Weil auch das Gesetz nicht so urteilt über einen Unfreien unter einem heidnischen Herrn. Geschweige der Apostel Paulus.)
Wenn du am Land leben würdest, und deine Nachbarn bringen am Samstag die Weizenernte ein. Am Nachmittag zieht plötzlich ein schweres Gewitter auf. Ein beträchtlicher Teil der geschnittenen Garben droht ihnen nass zu werden, wenn sie nicht schnell genug sind mit dem Einfahren.
Würdest du dich mit deiner Familie in deiner Sabbatruhe davon stören lassen oder sagen: ´Selber schuld! Vielleicht lernen sie jetzt, dass sie die 10 Gebote halten müssen.`?
Als Mitarbeiterin eines in seiner Existenz gefährdeten Einzelhandels, der am Samstag den meisten Umsatz macht, mehr als während drei anderen Wochentagen, würdest du deine Mithilfe grundsätzlich verweigern und sagen, du könnest da keine Rücksicht nehmen, es sollen die anderen arbeiten oder eben den Laden zusperren?
Wenn ich denken würde, der Sabbat bedeute, dass wir Ruhe halten und keinerlei Dienst leisten, dann würde ich mich den Adventisten in dieser Frage anschließen. Aufgrund von Mt 12, Jh 5 und Hebräer 4 denke ich, dass der Sabbat für uns etwas anderes zu bedeuten hat als für die elf Stämme Israels, die nicht im Tempel dienten.
Gruß,
Hannes
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 17:11Regenbogen antwortet
Regenbogen:
Hallo Hannes !
Zu allererst glaube ich das es Berufe gibt, wo man auch Samstag oder Sonntag arbeiten muss.
Eine Krankenschwester oder Altenbetreuerin zum Beispiel, oder auch wie du schreibst, Leute die in Handel arbeiten.
Ich weiß nicht ob Adventisten grundsätzlich nicht am Samstag arbeiten ? Das würde mich interessieren, wen sie zum Beispiel in der Altenpflege oder als Krankenschwester arbeiten.
Liebe Grüße Regenbogen
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 17:12Antwort von Hannes
Hannes:
Gegen sich selbst sind sie großzügig, da darfst du getrost sein, lieber Regenbogen. :wink:
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 17:14Regenbogen antwortet
Regenbogen:
Zitat: Gegen sich selbst sind sie großzügig, da darfst du getrost sein, lieber Regenbogen. :wink:
Hallo Hannes !
Sorry, aber ich verstehe nicht was du damit aussagen willst?
Liebe Grüsse Regenbogen
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 17:15Nachtperle antwortet
Nachtperle:
Liebe Regenbogen,
Roswitha, ich möchte zuerst mal dir antworten:
Ich kann natürlich nur soweit Auskunft geben, wie ich Bescheid weiß.
Was nun die Samstagarbeit betrifft:
Roswitha, du müsstest es eigentlich wissen, dass z.b. Heimhilfe auch am Samstag ihren Dienst durchführen. Warst du nicht selbst Heimhilfe?
Das Sabbatgebot stand schon bei den Israeliten nicht höher als das Leben. Oder meinst du, Frauen haben ihre Säuglinge am Sabbat nicht gestillt? Nicht mit allem versorgt, was so ein Kleines zum Leben braucht? Meinst du, wenn jemand am Sabbat krank wurde, dass er deswegen keine Hilfe bekam? Das könnte man noch in einigem fortsetzen.
Sagte nicht Jesus zu den Schriftgelerten, sie würden einen Esel (?) der in eine Grube gefallen ist, auch am Sabbat aus dieser holen, und ihn nicht darin verrecken lassen? Wieviel mehr zählt dann ein Mensch, der Hilfe braucht?
Natürlich arbeiten auch adventistische Ärzte, Krankenschwestern und ähnliche an einem Sabbat.
Was wären das für Christen, wenn sie am Sabbat keine Hilfe leisten würden?
Ich denke, Jesus hat es doch gut und deutlich vorgelebt. Und Jesus hat den Sabbat sicher gehalten. Alleine schon deshalb, weil er ja Jude war.
Was nun die Beispiele von Hannes zeigen: Da sieht es schon ein wenig anders aus..............................
LG Deria
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 17:16Regenbogen antwortet
Regenbogen:
Hallo Deria !
Ehrlich ich habe letzt endlich nicht gewusst ob Adventisten auch am Samstag arbeiten, aber ich habe es angenommen das dem so ist.
Das andere ist natürlich, wenn du heute zu Tage eine Arbeit im Verkauf hast, ist es sicher schwer zu sagen ich arbeite am Samstag nicht. Die Arbeitslosigkeit ist groß leider.
Liebe Grüße Rosi
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 17:16Nachtperle antwortet
Nachtperle:
Lieber Hannes,
bevor ich versuche deine Fragen zu beantworten, eine Frage von mir:
"Gegen sich selbst sind sie großzügig, da darfst du getrost sein, lieber Regenbogen."
Warum so sarkastisch, lieber Hannes?
Zu deinen Fragen:
"Wie ist es deiner Meinung nach möglich, dass eine Gemeinschaft, die sich christlich nennt, keine Gedanken darüber macht, wie zur Zeit der Apostel (und während der Zeiten der Unterjochung Israels) die Menschen von dem Gebot Gottes am Sabbat zu ruhen betroffen waren?"
Das stimmt so nicht, Hannes! Wie kommst du darauf, dass sich Adventisten darüber keine Gedanken machen? Sie können dich mir ihren Antworten nicht ganz zufrieden stellen, das mag sein.
ICH habe, und mache mir ständig Gedanken um den Sabbat. In früherer Zeit und auch heute. Eben deshalb, weil es so ein umstrittenes Thema ist. Eine genaue Antwort bietet die Schrift nun mal nicht. Oder hast du definitive Antworten aus der Schrift?
Alle Antworten sind daher ein klein wenig auf Vermutungen angewiesen.
Die Israeliten haben höchstwahrscheinlich in Ägypten als Sklaven den Sabbat nicht gehalten. Nicht umsonst hatte Gott so viel Mühe mit dem Volk, ihnen die Sabbatheiligung klar zu machen (siehe 2. Mose 16), weil vieles in Vergessenheit geraten ist.
Auch unter den ersten Christen wird es für Sklaven nicht immer einfach gewesen sein. Ich könnte mir schon vorstellen, dass so mancher treue Sklave dafür umgebracht wurde. Andere haben den Sabbat wahrscheinlich nicht gehalten. Gott wird darüber richten. Oder weißt du die Antwort?
"Sie blenden diese Frage aus ihrem Bewusstsein aus, weil sie ihr Missverständnis von der Bedeutung des Sabbats zu einem Zeichen hochstilisieren (gegen das Wort Iesu)."
Das glaube ich nicht! Wir haben zwar schon einige Male über den Sabbat gesprochen, aber ich habe nicht mehr im Sinn, dass wir darüber gesprochen haben, "gegen das Wort Jesu" Magst du mir ein Beispiel nennen. Ich mache mir dann darüber Gedanken.
Ich bin überzeugt, dass in der kommenden Zeit der Herrschaft des Christus die Sabbate in viel herrlicherer Weise Wirklichkeit werden als dies unter dem Gesetz vom Sinai je war.
Das bin ich auch überzeugt! Der Schreiber des Hebräerbriefes geht ja darauf ein.
Aber ich würde mich hüten davor, einen Dienstnehmer, der am Samstag seinem Arbeitgeber nicht den Dienst verweigern will, einen Verächter oder Weltweisen zu nennen.
Wer tut das?
(Weil auch das Gesetz nicht so urteilt über einen Unfreien unter einem heidnischen Herrn. Geschweige der Apostel Paulus.)
Ein Urteil in dieser Sache steht uns auch nicht zu. Allerdings wäre ich auch hier über einen Schrifttext dankbar, der deine Gedanken stützt. Ich habe es dann einfacher, mich damit auseinander zu setzen. Leider merke ich mir ja nicht alles, was ich so in Gesprächen als Antworten, Beweise und Erklärungen bekomme. Von daher ist es ganz gut, wenn ich auch schriftlich Antwort bekomme. Da kann ich dann immer wieder nachgucken.
Wenn du am Land leben würdest, und deine Nachbarn bringen am Samstag die Weizenernte ein. Am Nachmittag zieht plötzlich ein schweres Gewitter auf. Ein beträchtlicher Teil der geschnittenen Garben droht ihnen nass zu werden, wenn sie nicht schnell genug sind mit dem Einfahren.
Würdest du dich mit deiner Familie in deiner Sabbatruhe davon stören lassen oder sagen: ´Selber schuld! Vielleicht lernen sie jetzt, dass sie die 10 Gebote halten müssen.`?
Eine gute Frage. Wie würdest denn DU handeln, wenn jemand dich um etwas bittet, wovon du überzeugt bist, dass es gar nicht der Wille Gottes ist?
Ich habe das im Waldviertel immer wieder erlebt, dass einige wenige Bauern auch am Sonntag (für Katholiken ist eben der Sonntag DER Tag) versuchten, zb das Heu einzubringen. Wenn jemand am Sonntag gemäht hat, und es kam ein Gewitter, dann haben die gläubigen Katholiken (auch meine Tanten) nicht geholfen. Sie konnten es mit ihrem Glauben, ihre Wissen um den Sonntag einfach nicht vereinbaren. An jedem anderen Tag, waren meine Tanten die Letzten, die nicht geholfen hätten. Wäre aber Leben auf dem Spiel gestanden, haben meine Tanten, wie auch die anderen in der Gegend nicht gezögert zu helfen.
Es ist also nicht richtig, jemanden zu verurteilen, weil er mit reinem Gewissen ein Gebot Gottes hält. Richtiger wäre es, diese Menschen an Hand der Schrift zum Nachdenken anzuregen.
Ja, meine Antwort: Wenn ich davon überzeugt bin, dass es der Wille Gottes ist, den Sabbat zu halten, dann werde ich ihn auch halten. Dann werde ich aber auch keine "Aktionen" unterstützen, die gegen mein Gewissen schlagen.
Als Mitarbeiterin eines in seiner Existenz gefährdeten Einzelhandels, der am Samstag den meisten Umsatz macht, mehr als während drei anderen Wochentagen, würdest du deine Mithilfe grundsätzlich verweigern und sagen, du könnest da keine Rücksicht nehmen, es sollen die anderen arbeiten oder eben den Laden zusperren?
Was soll ich sagen? Wahrscheinlich würde ich als überzeugter Sabbathalter in so einem Betrieb gar nicht arbeiten. Denn solange ich die Möglichkeit habe, mir die Arbeit auszusuchen, oder einzuteilen, so lange werde ich das auch tun.
Was ich machen würde, wenn es diese Möglichkeit nicht gäbe, kann ich nur theoretisch beantworten. Ich bin und war in dieser Situation noch nicht.
Wenn ich denken würde, der Sabbat bedeute, dass wir Ruhe halten und keinerlei Dienst leisten, dann würde ich mich den Adventisten in dieser Frage anschließen. Aufgrund von Mt 12, Jh 5 und Hebräer 4 denke ich, dass der Sabbat für uns etwas anderes zu bedeuten hat als für die elf Stämme Israels, die nicht im Tempel dienten.
Nun, Matthäus 12,5 zeigt doch, dass dieser Dienst von Gott geboten wurde. Er selbst hat Weisung gegeben, wie und was die Priester an Dienst tun sollten. Wenn Gott etwas gebietet, dann kann es nicht verkehrt sein. Ich glaube, diese Schriftstellen wurden dazu schon erwähnt: 3. Mose 24, 8 und 4. Mose 28, 9. 10. Und du hattest einen Einwand, den ich leider nicht mehr weiß.
Hebräer 4 habe ich schon angesprochen. Ich verstehe das aber so, dass diese Sabbatruhe, die dem Volk Gottes vorbehalten ist, in der Zukunft liegt, und mit dem wöchentlichen Sabbat nichts zu tun hat. Dass dieser in Hebräer 4 erwähnte Sabbat etwas anderes zu bedeuten hat, wird schon so sein. Es ist eine besondere, eine vollkommene Sabbatruhe.
Den wöchentlichen Sabbat hat Gott als Ruhetag vorgesehen. Wo und wann wurde das geändert?
Es wird dich aber niemand nötigen, den Sabbat zu halten, wenn du davon nicht überzeugt bist.
Liebgruß Deria
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 17:17Nachtperle antwortet
Nachtperle:
Liebe Roswitha,
das sollte auch gar kein Vorwurf sein. Da ich aber weiß, wo du gearbeitet hast, habe ich angenommen, du weißt Bescheid.
LG Deria
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 17:18Antwort von Hannes
Liebe Deria!
Wie ich darauf komme, dass sie sich wenig Gedanken machen?
Hannes:
Nun, es ist meine Erfahrung mit Adventisten.
Zu dem Beispiel: Der Sabbat hat seinen Sinn ganz wesentlich in einer Gemeinschaft als soziales Regulativ. Wenn meine Mitmenschen vom Samstag als dem richtigen Sabbat aber noch nichts wissen, was für eine Liebe wäre mein gehässiges Zuschauen bei ihrer Not und Mühe?
Warum ich sarkastisch bin?
Nun, die guten Argumente von Tricky, John, Sunfox und Yokurt
gehen dir runter wie Öl. Meine schlechten merkst du dir weniger gern.
Liebe Grüße
Hannes
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 17:18Nachtperle antwortet
Nachtperle:
Lieber Hannes,
"Wie ich darauf komme, dass sie sich wenig Gedanken machen?
Nun, es ist meine Erfahrung mit Adventisten."
OK, dazu kann ich nicht viel sagen. Ich kenne deine Erfahrungen mit Adventisten nicht. Hier im Forum habe ich nicht den Eindruck, dass sich niemand Gedanken macht.
Aber meine Eindrücke sind eben nicht deine Eindrücke!
"Zu dem Beispiel: Der Sabbat hat seinen Sinn ganz wesentlich in einer Gemeinschaft als soziales Regulativ."
Es ist dein Recht, das so zu sehen!
"Wenn meine Mitmenschen vom Samstag als dem richtigen Sabbat aber noch nichts wissen, was für eine Liebe wäre mein gehässiges Zuschauen bei ihrer Not und Mühe?"
Lieber Hannes,
kein gottesfürchtiger Mensch wird gehässig zusehen, wenn andere in Not sind.
Noch einmal meine Frage an dich, die du leider nicht beantwortet hast:
Wie würdest denn DU handeln, wenn jemand dich um etwas bittet, wovon du überzeugt bist, dass es gar nicht der Wille Gottes ist?
"Warum ich sarkastisch bin?
Nun, die guten Argumente von Tricky, John, Sunfox und Yokurt
gehen dir runter wie Öl. Meine schlechten merkst du dir weniger gern."
Oho lieber Hannes,
ich hoffe doch, dass ich nicht der Grund für deinen Sarkasmus bin. Eigentlich bin ich davon sogar überzeugt, dass ich nicht der Grund bin. Du kannst das nämlich ohne meinem Zutun auch ganz gut. :)
Wenn deine Argumente schlecht waren, habe ich ja nicht wesentliches verloren oder vergessen. Bei der Vielfalt meiner Gespräche und Nachforschungen kommt es leider immer wieder vor, dass ich etwas vergesse. Gutes wie Schlechtes.
Was wolltest du mir mit der Bemerkung sagen, dass mir gewisse g u t e Argumente wie Öl runtergehen? So nebenbei, Sunfox hat hier gar kein Argument gebracht. Von deiner Aufzählung her, vermute ich fast, es soll ein Seitenhieb auf/gegen die Adventisten sein. Oder irre ich? Was ist das Ziel?
Friedliche Grüße
Deria
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 17:20Dr. John antwortet
Dr. John:
Zitat: "Wenn meine Mitmenschen vom Samstag als dem richtigen Sabbat aber noch nichts wissen, was für eine Liebe wäre mein gehässiges Zuschauen bei ihrer Not und Mühe?"
Hannes, was Du da von Dir gibst, daran merke ich, dass Du Adventisten gar nicht kennst, wie Du behauptest.
Ich halte Dich hiermit für einen verlogenen Menschen.
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 17:21Regenbogen antwortet
Regenbogen:
Hallo Ihr lieben !
Eine Frage wie versteht Ihr diese Bibelstelle ?
Kolosser 2, 16- 23
6 Darum soll euch niemand verurteilen wegen Speise und Trank oder wegen eines Festes, ob Neumond oder Sabbat.
17 Das alles ist nur ein Schatten von dem, was kommen wird, die Wirklichkeit aber ist Christus.
18 Niemand soll euch verachten, der sich in scheinbarer Demut auf die Verehrung beruft, die er den Engeln erweist, der mit Visionen prahlt und sich ohne Grund nach weltlicher Art wichtig macht.
19 Er hält sich nicht an das Haupt, von dem aus der ganze Leib durch Gelenke und Bänder versorgt und zusammengehalten wird und durch Gottes Wirken wächst.
20 Wenn ihr mit Christus gestorben seid und euch von den Elementen der Welt losgesagt habt, warum lasst ihr euch dann, als würdet ihr noch in der Welt leben, vorschreiben:
21 Berühre das nicht, iss nicht davon, fasse das nicht an!
22 Das alles wird verbraucht und dadurch vernichtet. Menschliche Satzungen und Lehren sind es.
23 Man sagt zwar, in ihnen liege Weisheit, es sei ein besonderer Kult, ein Zeichen von Demut, seinen Körper zu kasteien. Doch es bringt keine Ehre ein, sondern befriedigt nur die irdische Eitelkeit.
Liebe Grüße Regenbogen
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 17:22Antwort von Tricky
Tricky:
Hallo Regenbogen!
Ich glaube, dass wir diesen Text schon recht ausführlich hier im Forum behandelt haben, wenn du willst, schau mal nach.
Es geht in dem Text um die Warnung, dass niemand verurteilen soll und sich die fälschlich verurteilten nichts daraus machen sollen.
Der Sabbat ist erwähnt im Zusammenhang mit den Festen (Neumond, ...), korrekt übersetzt sind es die Sabbate. Genaue Übersetzungen schreiben das.
Wie verstehst du diesen Text?
viele Grüße
Tricky
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 17:23Regenbogen antwortet
Regenbogen:
Hallo Tricky !
Schönen Tag erst mal Sony, wen dieser Text schon im Forum besprochen wurde, das habe ich leider nicht mitbekommen.
Wie ich den Text verstehe, nun ich habe darunter verstanden das es im Bezug auf den Sabbat egal wäre, an welchen Tag er gefeiert wird.
Da für mich Sonntag der Feiertag ist. Aber wen Ihr Adventisten den Samstag feiert, macht mir das keine Probleme.
Liebe Grüße Regenbogen
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 17:23Antwort von Tricky
Tricky:
Hallo Regenbogen!
Zitat: Wie ich den Text verstehe, nun ich habe darunter verstanden das es im bezug auf den Sabat egal wäre, an welchen Tag er gefeiert wird.
Da für mich Sonntag der Feiertag ist.
Interessant, dass du dies aus dem Kolosser Text herausliest. Wird das Wort Sonntag erwähnt? Oder meinst du, dass in dem Text (wir reden doch immer noch von Kol 2,16-23, oder?) steht, dass es egal ist welchen Tag wir feiern?
Du hast natürlich so wie jeder andere auch das Recht egal welchen Tag höher oder niedriger zu achten, das will ich dir auf keinem Fall vermiesen! Schlußendlich müssen wir uns alle fragen, ob das was wir als Gläubige tun auch im Wort begründet ist.
viele Grüße
Tricky
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 17:25Regenbogen antwortet
Regenbogen:
Kolloser 2,16-17
16 Darum soll euch niemand verurteilen wegen Speise und Trank oder wegen eines Festes, ob Neumond oder Sabbat.
17 Das alles ist nur ein Schatten von dem, was kommen wird, die Wirklichkeit aber ist Christus.
Hallo Tricky !
Natürlich steht da nicht Sonntag. Ich muss noch mal nachdenken über den Text.
Nur zuviel für mich ist wichtig das man sich gegenseitig respektiert.
Liebe Grüsse Regenbogen
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 17:26Antwort von Hannes
Hannes:
Liebe Deria!
Ich würde sagen:
"Es tut mir leid, ich kann euch leider nicht helfen, weil ich am Samstag meinen Ruhetag habe. Wenn ihr aber am Sonntag einmal arbeiten möchtet, während die anderen in die Messe gehen, dann helfe ich euch gern. Am Sonntag ruhen ist nämlich ein Zeichen, genauso wie am Samstag zu arbeiten. Ihr müsst es nur richtig verstehen. Lasst euren Weizen in Ruhe verschimmeln. Hier auf dem Kanapee ist es gemütlich und warm. Ich lese euch eine Geschichte vor von einer echten Botschafterin Gottes. Von ihr habe ich nämlich das mit dem Pausieren am Samstag als einem Zeichen. Hört zu!"
Dass sich Adventisten nicht sonderlich für die Situation der Sklaven im ersten Jahrhundert interessieren, ist übrigens nicht verlogen sondern wahr. Sogar du, Deria, schreibst, es mag sein, dass treue Sklaven getötet worden sind (weil sie am Sabbat aus Treue ihren Dienst verweigert haben?). Angesichts der Tatsache, dass in vielen Städten der Antike die Zahl der Sklaven die Zahl der Freien überwog, ist es doch bemerkenswert, dass uns von dieser "Treue" der Jünger gar nichts bekannt geworden ist. (Vielleicht deshalb, weil es auch Untreue gegenüber dem Gesetz gewesen wäre, das den Sklaven seinem Herrn unterstellt. Das Zubereiten von Mahlzeiten oder das Waschen von Geschirr durch einen Sklaven mit Mord oder Ehebruch auf eine Stufe zu stellen, dafür fehlt mir das Verständnis. Das wegen der "Treue".)
Gruß
Hannes
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 17:26Nachtperle antwortet
Nachtperle:
"Es tut mir leid, ich kann euch leider nicht helfen, weil ich am Samstag meinen Ruhetag habe. Wenn ihr aber am Sonntag einmal arbeiten möchtet, während die anderen in die Messe gehen, dann helfe ich euch gern. Am Sonntag ruhen ist nämlich ein Zeichen, genauso wie am Samstag zu arbeiten. Ihr müsst es nur richtig verstehen. Lasst euren Weizen in Ruhe verschimmeln. Hier auf dem Kanapee ist es gemütlich und warm. Ich lese euch eine Geschichte vor von einer echten Botschafterin Gottes. Von ihr habe ich nämlich das mit dem Pausieren am Samstag als einem Zeichen. Hört zu!"
Schade Hannes, ich hätte eine vernünftige Antwort erwartet. Aber diese Antwort ist auch OK.
"Dass sich Adventisten nicht sonderlich für die Situation der Sklaven im ersten Jahrhundert interessieren, ist übrigens nicht verlogen sondern wahr. Sogar du, Deria, schreibst, es mag sein, dass treue Sklaven getötet worden sind (weil sie am Sabbat aus Treue ihren Dienst verweigert haben?). Angesichts der Tatsache, dass in vielen Städten der Antike die Zahl der Sklaven die Zahl der Freien überwog, ist es doch bemerkenswert, dass uns von dieser "Treue" der Jünger gar nichts bekannt geworden ist. (Vielleicht deshalb, weil es auch Untreue gegenüber dem Gesetz gewesen wäre, das den Sklaven seinem Herrn unterstellt. Das Zubereiten von Mahlzeiten oder das Waschen von Geschirr durch einen Sklaven mit Mord oder Ehebruch auf eine Stufe zu stellen, dafür fehlt mir das Verständnis. Das wegen der "Treue".)"
Zur Kenntnis genommen!
Nachtperle/Admin
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 17:27Antwort von Hannes
Hannes:
Schade Hannes, ich hätte eine vernünftige Antwort erwartet. Aber diese Antwort ist auch OK.
OK.
Zur Kenntnis genommen!
Ist auch eine Antwort.
Nachtperle/Admin
Hannes/Freund
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 17:29Regenbogen antwortet
Regenbogen:
Zitat: Schade Hannes, ich hätte eine vernünftige Antwort erwartet. Aber diese Antwort ist auch OK.
OK.
Zur Kenntnis genommen!
Ist auch eine Antwort.
Nachtperle/Admin
Hannes/Freund
Hallo Hannes !
Sorry, dass ich mein Kommentar dazu gebe.
Meine Frage: redest du so sarkastisch mit deinen Freunden ?
Das Nächste ist dies: Hier ist ein öffentliches Forum und nicht dein Wohnzimmer, wo wir zu Gast sind.
Ich finde es nicht OK wie du dich über die Adventisten auslässt, nämlich polemisch und sarkastisch.
In diesen Sinn verstehe ich auch Derias Antwort. Der Ton macht die Musik !
Liebe Grüße Regenbogen
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 17:31Yokurt antwortet
Yokurt:
Hallo lieber Hannes,
Zu Deinem Zitat darf ich dich in Bezug auf Deinen Wissensstand korrigieren:
Zitat: Von ihr habe ich nämlich das mit dem Pausieren am Samstag als einem Zeichen. Hört zu!"
Das Thema Sabbat wurde damals von einer Gruppe der damaligen Siebenten Tags Babtisten, welche ihre Kirche verlassen hatten, in jene Gruppe Gläubiger Menschen mitgebracht, welche später erst die STA wurden.
Durch Diese Leute und einem jahrtzehntelang dauernden Studiumsprozess reifte die heutige Sichtweise der STA zur Frage des Sabbats.
Du solltest zuerst Die (Früh) Geschichte der Siebenten Tags Adventisten lesen, bevor Du Deine Lieblingsthesen als Fakten weitergibst.
Sie ist in Buchform erschienen
"Sagt es der ganzen Welt" ISBN 3-900160-09-0
Du hast (bei Deinen Informationslücken) kein Recht sarkastisch und abfällig den Glauben anderer Menschen derart darstellen zu wollen.
Solltest Dich in Zukunft mehr der Quellenforschung als der vereinfachten und naivisierenden falschen Darstellung komplizierter Zusammenhänge widmen.
Gehst Du "so" auch als Lehrer und Pädagoge Deiner beruflichen Verantwortung nach?
liebe Grüße
Kurt
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 17:31Antwort von Hannes
Hannes:
Hallo Regenbogen!
Es war ursprünglich hier schon als Wohnzimmer gedacht.
Aber Deria hat sich spätestens mit dem letzten Beitrag deutlich dazu bekannt, dass es zumindest nicht mehr für mich ein Wohnzimmer sein soll, sondern einfach das, was man ein Forum (einen Marktplatz) nennt.
Somit fühle ich mich auch nicht mehr verantwortlich (und brauche auch nicht mehr sarkastisch zu sein).
Hallo Kurt!
Nach meinem Wissen spielen die Visionen von Ellen White (vor allem jene, in der sie die Steintafeln des Gesetzes mit dem hervorgehobenen Sabbatgesetz sah) schon eine nicht unwesentliche Rolle für das Verständnis von Adventisten.
Gruß
Hannes
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 17:33Regenbogen antwortet
Regenbogen:
Zitat: Hallo Regenbogen!
Es war ursprünglich hier schon als Wohnzimmer gedacht.
Aber Deria hat sich spätestens mit dem letzten Beitrag deutlich dazu bekannt, dass es zumindest nicht mehr für mich ein Wohnzimmer sein soll, sondern einfach das, was man ein Forum (einen Marktplatz) nennt.
Somit fühle ich mich auch nicht mehr verantwortlich (und brauche auch nicht mehr sarkastisch zu sein).
Hallo Hannes !
Sei mir nicht böse, aber ich kann deiner Logik nicht folgen !
Weil ein Forum ist kein Wohnzimmer, selbst wenn dem so wäre und es gibt noch andere Gäste. Dann hat man als Gast diese auch zu respektieren.
Noch eine kleine Randbemerkung: Du musst keine Angst um Deria haben! Sie ist nämlich erwachsen.
Liebe Grüße Regenbogen
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 17:34Nachtperle antwortet
Nachtperle:
Lieber Hannes,
komm bitte wieder auf den Boden zurück!
"Es war ursprünglich hier schon als Wohnzimmer gedacht."
In unserem "Wohnzimmer" gibt es viele Gäste. So gesehen, muss man die Plauderecke (wenn man es will) als Wohngemeinschaft sehen. Und da sollte sich jeder wohlfühlen können. Wie weit das möglich ist, hängt von jedem einzelnen ab. Auch von dir!
Warum du, solange du die Plauderecke als Wohnzimmer betrachtest, sarkastisch sein musst, ist mir nicht ganz klar. Aber ich vermute doch, dass ich in die richtige Richtung denke!
"Aber Deria hat sich spätestens mit dem letzten Beitrag deutlich dazu bekannt"
Mein lieber Hannes, manchmal neigst du gewaltig zur Übertreibung in dem, was du aus den Aussagen zu lesen vermutest.
Ich habe mich in keiner Weise dazu bekannt, dass du dich hier nicht wohlfühlen sollst. Wohlfühlen, so verstehe ich den Begriff "Wohnzimmer". Bitte unterstelle mir nichts! Wenn du das aber so sehen willst, muss ich es akzeptieren.
Da wo viele Menschen zusammenkommen, muss wohl jeder seinen Beitrag leisten, um ein "Wohlfühlen" zu garantieren.
Du kannst gerne deinen Unmut zeigen, wenn du meinst, eine Aussage ist nicht richtig. Du kannst aber niemande aus dem Zimmer weisen. Von daher möchte ich dich bitten:
Wenn du mit bestimmten Gästen hier nicht auf Klar kommst, meide den Raum (die Themen), indem sich diese für dich unerwünschten Gäste aufhalten.
Wenn du das Forum allerdings als das siehst........:
dass es zumindest nicht mehr für mich ein Wohnzimmer sein soll, sondern einfach das, was man ein Forum (einen Marktplatz) nennt.
........möchte ich dich bitten, auch den Leuten am Marktplatz deinem gehobenen Niveau entsprechend, zu begegnen.
Schade, echt Schade, dass du so verletzend bist. Warum ist mir nicht ganz klar! Oder doch?
Sei lieb gegrüßt (vielleicht empfindest du nicht so, ist aber so)
Deria
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 17:35Antwort von Hannes
Hannes:
Wisst ihr, so lange ich mich verantwortlich gefühlt habe, wollte ich nicht, dass sich hier jemand wegen eines (meiner Ansicht nach) nicht ganz richtigen Sabbatverständnisses diskriminiert fühlen muss.
Jetzt bin ich nicht mehr verantwortlich und freue mich.
Ich werde in Zukunft also diesbezügliche Spitzen oder leishalse Andeutungen (wie weiter vorne von John, was Anlass war für meine Polemik) wahrscheinlich nicht mehr so tragisch nehmen. (Die Sklaven, die ich mich zu verteidigen bemüht habe, sind ja mittlerweile auch nicht mehr am Leben.)
Weil du gefragt hast, Kurt:
Sei unbesorgt. Ich hatte bisher noch nie einen Adventisten als Schüler. Katholiken schon und Moslems, Atheisten, Agnostiker, Zeugen Jehovas und einmal einen Mormonen. Ich unterrichte aber auch nicht Religion und achte das als den Zuständigkeitsbereich der Eltern. Wenn Fragen da sind und Antworten helfen können, rede ich. Das sind aber insgesamt doch eher seltene Momente. Das Ethische freilich spielt schon eine große Rolle. Sarkastisch zu sein ist für mich aber noch nicht zwingend unethisch. Paulus war sarkastisch, die Propheten auch mitunter. Es gibt einen Sarkasmus, der vorhandenen Schmerz kommuniziert. Er ist empfindsam und liebt. Und es gibt einen anderen, der nur einem anderen Schmerz zufügen will. Er ist zynisch und bösartig. (Das bin ich nicht.)
Was die Genauigkeit anbelangt: In dem, was ich lehre, bin ich schon genau (nach allem Vermögen). Ich habe zB die Studie von Bacchiocchi, einem Lehrer an eurer Andrews University ("From Sabbath To Sunday") sehr gewissenhaft und gründlich studiert. Und auch viel daraus für mich gelernt.
Auch vor Adventisten habe ich großen Respekt, wenn sie treu sind in ihren Überzeugungen. Bei solchen, die ihren Glauben missionarisch lehren, bin ich halt auch strenger, was den Inhalt der Lehre betrifft. Ein Forum betrachte ich wie die äußeren Vorhöfe des Tempels, wo man auch offen miteinander streitet. Ohne Streiten geht es manchmal nicht. (Mit Streiten manchmal auch nicht.) So ist das Leben.
liebe Grüße
Hannes
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 17:36Yokurt antwortet
Yokurt:
Hallo Hannes,
Zitat: Ich habe zB die Studie von Bacchiocchi, einem Lehrer an eurer Andrews University ("From Sabbath To Sunday"Wink sehr gewissenhaft und gründlich studiert. Und auch viel daraus für mich gelernt.
Dann wird Dir wohl auch aufgefallen sein, daß STA wohl zu manchen Schwerpunkten ihrer Glaubenlehren Geschwister in in ihren Reihen haben, welche -auf Grund der vorhandenen (Be) Gabungen--manches zu sagen haben.
In der Bibel wird ja von vielen Gaben am Leibe Christi gesprochen.
Du solltest es endlich akzeptieren, daß STA immer und Jederzeit, Glaubensrelevantes selbst! an der Bibel prüfen--auch von E. White "geoffenbartes" wurde und wird so geprüft.
Doch du initierst den Lesern ständig unterschwellig, daß wir eben sozusagen mit total eingeschränkter Sichtweise einem selbsternanntem Guru nachlaufen.
Tut mir leid, dir das sagen zu müßen--doch genau diese Aussage tust Du--in vollem Wissen der Wirkung bei den Usern.--immer wieder als Faktum!! hinzustellen.
Weiß du wie eine solche Vorgangsweise genannt wird?
Bemerkenswert für mich ist, wie du dann Deine angeblichen Fakten--darauf angesprochen-- "relativierst" (siehe oben)
Eben deshalb nämlich, weil ich Deine bisherigen endlos wiederholenden "Argumente" gegen den Sabbat hier ja (anderswo genauso) verfolgt und für mich prüfte, sehe ich gar keinen Grund (mehr) zu versuchen diese ernsthaft hier mit Dir zu diskutieren--dazu muß ich noch gar nicht meine Schwester E. White bemühen.
Du hast großen Respekt vor den Adventisten?
Nochmals, tut mir leid, Deine Glaubwürdigkeit in Deine Aussagen ist nach diesen Erfahrungen mit Dir aufgebraucht.
Bemühe dich in Zukunft also bitte, Deine subjektiven Beurteilungen nicht so darzustellen, als wären sie durch Quellen von Dir "belegbar"
Deine Meinungen seien Dir unbenommen, Fakten solltest Du nicht --nach Belieben Dein Vorverständnis überstülpend--als solche verändert, weitergeben.
Beides zu unterscheiden und sich daran redlich zu halten, ist sogar das von Dir zuviel verlangt?
liebe Grüße
Kurt
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 17:37Antwort von Hannes
Hannes:
Lieber Kurt!
Was mich stört, das habe ich geschrieben. Unterschwellig ist dabei wenig gewesen. Das ist mehr dein Metier.
Ich habe die Bedingungen angeführt, die bei mir großen Respekt bewirken. Daran ändert sich auch nichts, wenn du es in Abrede stellen möchtest.
Dass du oder jemand anderer hier blind einem selbsternannten Guru nachlaufen würde, habe ich nie behauptet und auch nicht gedacht. Ich bin lediglich von gewissen Neigungen ausgegangen. Das ist etwas ganz Normales, dass man aufgrund von Nähe und Gewöhnung gewisse Loyalitäten (und auch Anhänglichkeiten) entwickelt, die fördernd und manchmal halt auch hemmend wirken können.
Gruß
Hannes
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 17:38Yokurt antwortet
Yokurt:
Lieber Hannes,
Zitat: Was mich stört, das habe ich geschrieben.
DAS war nicht mein Kritikpunkt.
Erhebe Deine Stimme wann und zu welchem Thema immer, aber----
-) halte immer schön Deine Meinungen und Thesen strikt getrennt von Fakten.
-) verabschiede Dich ab sofort von Deiner These Du könntest Dich--aus welchem Grunde oder Argumentation immer--von der Verantwortung dessen was Du sagst und schreibst befreien.
(Wie ich Deinen Beiträgen entnommen habe)
-) Das steht nur Unmündigen etc zu.
-) Du, wir alle, werden immer auch an der Redlichkeit gemessen werden, wie wir mit unserem persönlichen Verständnis eines Sachverhaltes umgehen--und wie mit bekannten Fakten, deren Quelle du u.U. imstande sein mußt anzugeben und nachzuweisen.
l.G.
Kurt
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 17:39Antwort von Manfred
Manfred:
Hallo allerseits.
Ich haette mal eine Frage.
Die Gesetze am Sinai sind den Israeliten gegeben worden.
Warum sind sie damit fuer uns Heiden-Christen gueltig? Nur weil sie auf Papier stehen?
Warum unterscheiden die Aposteln zwischen Juden-Christen und Heiden-Christen und gestehen den Heiden-Christen zu, sich nicht beschneiden zu muessen und auch sonst nur wenige der Gesetze der Juden zu befolgen?
Gott hat auch den Heiden, obwohl sie die Gesetze der Juden nicht befolgen den Heiligen-Geist ausgeschuettet. Wer will nun sagen, dass dies Gott nicht zusteht?
”Und Gott, der Herzenskündiger, legte für sie Zeugnis ab, indem er ihnen den heiligen Geist verlieh, gleich wie uns; und er machte keinen Unterschied zwischen uns und ihnen, nachdem er durch den Glauben ihre Herzen gereinigt hatte. Was versuchet ihr nun Gott, indem ihr ein Joch auf den Nacken der Jünger leget, welches weder unsre Väter noch wir zu tragen vermochten? Denn durch die Gnade des Herrn Jesus Christus glauben wir gerettet zu werden, auf gleiche Weise wie jene.”(Apostelgeschichte 15:8-11)
Hier ist die Sprache vom mosaischen Gesetz, wovon das Sabbat Gesetz doch ein Bestandteil war.
Heiden-Christen wurde also folgendes auferlegt:
”Darum halte ich dafür, daß man diejenigen aus den Heiden, die sich zu Gott bekehren, nicht weiter belästigen soll, sondern ihnen nur anbefehle, sich von der Verunreinigung durch die Götzen, von der Unzucht, vom Erstickten und vom Blut zu enthalten.” (Apostelgeschichte 15:19,20)
Warum wird hier nicht ueber den Sabbat berichtet, wenn es so sein soll, dass auch Heiden-Christen ihn halten sollen?
Hosea schreibt:
"Denn an Liebe habe ich Wohlgefallen und nicht am Opfer, an der Gotteserkenntnis mehr als an Brandopfern." (Hosea 6:6)
Gott selbst hat also kein Interesse an Opfern, an Dingen, die er seinem Volk selbst zum tun auferlegt hat. Viel wichtiger ist ihm die Liebe.
Ich sehe den Sabbat zwar keineswegs als Joch. Nein, ich denke es ist Sinnvoll einen Tag nicht das zuz tun, was wir jeden Tag tun. Aber ich denke, beim Sabbat geht es nicht um des Sabbats willen. Sondern um sich einen Tag in der Woche speziell um die Gotterkenntnis und um das Verhaeltnis zu Gott zu kuemmern. Das sollte jeder Christ aber jeden Tag in der Woche tun.
Gruss, Manfred
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 17:39Nachtperle antwortet
Nachtperle:
Hallo Manfred,
du schreibst:
"Warum unterscheiden die Aposteln zwischen Juden-Christen und Heiden-Christen und gestehen den Heiden-Christen zu, sich nicht beschneiden zu muessen und auch sonst nur wenige der Gesetze der Juden zu befolgen?"
Ergibt sich der Unterschied nicht durch die Beschneidung? Die Juden waren beschnitten. Das war der Unterschied. Und die Nationen brauchen sich nicht zu beschneiden. Die äußerliche Beschneidung wurde durch die innere Beschneidung - des Herzens - "abgelöst" (So verstehe ich diese Verse in Apostelgeschichte.
Was meinst du, waren diese "wenigen der Gesetze"? Es gab ja Gesetze, die mit den israelitischen Tempelhandlungen zusammenhingen. Diese Gesetze und Vorschriften, die ein Schattenbild auf den Messias waren, wurden natürlich durch den Tod Jesu erfüllt. Von da an waren viele Gesetze eben nicht mehr nötig, weil das vollkommene Opfer von Jesus gebracht wurde.
Aber waren die zehn Worte/Gebote (um diese geht es ja hier eigentlich) auch ein Schatten künftiger Dinge, die durch Jesus Wirklichkeit geworden sind?
Welches von den zehn Gebote wurden deiner Meinung nach aufgehoben?
Gott hat auch den Heiden, obwohl sie die Gesetze der Juden nicht befolgen den Heiligen-Geist ausgeschuettet. Wer will nun sagen, dass dies Gott nicht zusteht?
Klar, Gott hat Petrus zu den Heiden geschickt um das Evangelium zu predigen. Um sie zu Jünger zu machen. Warum sollte Gott diesen den Hl. Geist verwehren? Es war der Plan Gottes, den Nationen die Nachfolge Christi zu ermöglichen.
”Und Gott, der Herzenskündiger, legte für sie Zeugnis ab, indem er ihnen den heiligen Geist verlieh, gleich wie uns; und er machte keinen Unterschied zwischen uns und ihnen, nachdem er durch den Glauben ihre Herzen gereinigt hatte. Was versuchet ihr nun Gott, indem ihr ein Joch auf den Nacken der Jünger leget, welches weder unsre Väter noch wir zu tragen vermochten? Denn durch die Gnade des Herrn Jesus Christus glauben wir gerettet zu werden, auf gleiche Weise wie jene.”(Apostelgeschichte 15:8-11)
Hier ist die Sprache vom mosaischen Gesetz, wovon das Sabbat Gesetz doch ein Bestandteil war.
Meinst du, dass das Befolgen der zehn Gebote ein Joch für die Jünger war? Ob Petrus wirklich damit die zehn Gebote meinte?
Wann wurde das Gebot: Du sollst nicht töten, du sollst nicht stehlen, du sollst keine Götter neben Gott haben.......usw. aufgehoben? Sind diese Gebote Schattenbilder? Denn nur diese wurden (so verstehe ich es) durch Christi großes Opfer erfüllt und waren somit nicht mehr nötig.
Wenn das Gesetz einschließlich der zehn Gebote nur für die Juden Gültigkeit hatte, müssten alle Gebote für Christen ungültig sein. Sie dürfen all das, was den Juden untersagt war tun.
Heiden-Christen wurde also folgendes auferlegt:
”Darum halte ich dafür, daß man diejenigen aus den Heiden, die sich zu Gott bekehren, nicht weiter belästigen soll, sondern ihnen nur anbefehle, sich von der Verunreinigung durch die Götzen, von der Unzucht, vom Erstickten und vom Blut zu enthalten.” (Apostelgeschichte 15:19,20)
Warum wird hier nicht ueber den Sabbat berichtet, wenn es so sein soll, dass auch Heiden-Christen ihn halten sollen?
Warum wird hier nicht über das Gebot: Du sollst nicht töten......usw berichtet? Durften die Heidenchristen morden, stehlen, lügen, Götzen anbeten?
Mag sein, dass für die Christen damals diese Gebote so selbstverständlich waren, dass man sie nicht extra erwähnen musste.
Hosea schreibt:
"Denn an Liebe habe ich Wohlgefallen und nicht am Opfer, an der Gotteserkenntnis mehr als an Brandopfern." (Hosea 6:6)
Gott selbst hat also kein Interesse an Opfern, an Dingen, die er seinem Volk selbst zum tun auferlegt hat. Viel wichtiger ist ihm die Liebe.
Die Israeliten mussten für ihre Vergehen Opfer bringen. Ich verstehe Hosea so:
Da waren die Opfervorschriften ja noch gültig.
Gott aber war das Einhalten des Bundes, die Liebe (Bundestreue) wichtiger. Daran hatte er gefallen. Nicht an Opfern, die nötig wurden, weil die Israeliten gesündigt hatten.
Gott möchte also, dass wir ihm aus Liebe gehorchen. Dass wir seine Anordnungen/Gebote (die ich nach wie vor als Gültig verstehe) einhalten.
Was den Sabbat betrifft: Gott hat seinem Volk genaue Anweisung gegeben, wann der Sabbat gefeiert werden soll. Wann wurde der Tag für ungültig erklärt? Ab wann durfte der Sabbat an egal welchem Tag gehalten werden? Gibt es dafür biblische Aufzeichnungen?
Für mich persönlich ist der Sabbat/Samstag überhaupt kein Problem. Und ich würde gerne verstehen, warum gerade dieser Tag so ein Streitthema für vielen Christen ist? (Da meine ich jetzt aber nicht dich, Manfred)
LG Deria
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 17:42
Manfred:
Hallo Deria.
Nachtperle hat folgendes geschrieben:
Ergibt sich der Unterschied nicht durch die Beschneidung? Die Juden waren beschnitten. Das war der Unterschied.
Glaubst Du das war der einzige Unterschied zwischen Menschen aus verschiedenen Nationen? Die Heiden waren Griechen, Roemer, und was weiss ich noch alles. Hatten zu tun mit anderen Goettern, waren quasi eine andere Kultur und hatten andere Gewohnheiten. Ich kann mir gut vorstellen, dass die juedische Lebensweise sehr anders war als das, was die Heiden kannten.
Zitat:
Welches von den zehn Gebote wurden deiner Meinung nach aufgehoben?
Ich glaube, dass keines aufgehoben wurde, alle Gebote sind gut.
Zitat:
Meinst du, dass das Befolgen der zehn Gebote ein Joch für die Jünger war? Ob Petrus wirklich damit die zehn Gebote meinte?
Nein, die 10 Gebote waren kein Joch. Ich glaube jedoch, dass die Heiden die 10 Gebote so nicht kannten. Die erfuhren davon. Und sie erfuhren von der Liebe, die sie Gott, Ihrem Naechsten und sich selbst entgegen bringen sollen.
Zitat:
Wenn das Gesetz einschließlich der zehn Gebote nur für die Juden Gültigkeit hatte, müssten alle Gebote für Christen ungültig sein. Sie dürfen all das, was den Juden untersagt war tun.
Ich glaube tatsaechlich dass zwischen den Juden und Heiden ein Unterschied besteht dahingehend, dass sie eine unterschiedliche Geschichte hatten und haben. Die Juden waren nachwievor verbunden mit mosaischen Gesetzen, bis auf die, die erfuellt wurden. Galt das auch fuer die Heiden?
Zitat: Warum wird hier nicht über das Gebot: Du sollst nicht töten......usw berichtet? Durften die Heidenchristen morden, stehlen, lügen, Götzen anbeten?
Mag sein, dass für die Christen damals diese Gebote so selbstverständlich waren, dass man sie nicht extra erwähnen musste.
Toetet und beluegt man jemanden, den man liebt?
Wie gehoert der Sabbat hier her?
Zitat: Was den Sabbat betrifft: Gott hat seinem Volk genaue Anweisung gegeben, wann der Sabbat gefeiert werden soll.
Genau, seinem Volk, den Israeliten.
Gilt das auch fuer das neue Volk, nach dem neuen Bund?
Gruss, Manfred
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 17:43Nachtperle antwortet
Nachtperle:
Hallo Manfred,
Glaubst Du das war der einzige Unterschied zwischen Menschen aus verschiedenen Nationen? Die Heiden waren Griechen, Roemer, und was weiss ich noch alles. Hatten zu tun mit anderen Goettern, waren quasi eine andere Kultur und hatten andere Gewohnheiten. Ich kann mir gut vorstellen, dass die juedische Lebensweise sehr anders war als das, was die Heiden kannten.
Das schrieb ich auf deine Fragen hin:
"Warum unterscheiden die Aposteln zwischen Juden-Christen und Heiden-Christen"
Natürlich waren die Menschen durch ihre Kultur verschieden. Aber in Christus Jesus waren sie alle gleich. Es gab keine römischen, griechischen oder sonst welche Nachfolger Jesu. Es gab und gibt DIE Nachfolger Christi.
Ich glaube, dass keines (der Gebote)aufgehoben wurde, alle Gebote sind gut.
Also sollten sie nach wie vor beachtet und gehalten werden, oder? Inwiefern kann/soll der Sabbat ausgeklammert werden?
Nein, die 10 Gebote waren kein Joch. Ich glaube jedoch, dass die Heiden die 10 Gebote so nicht kannten. Die erfuhren davon. Und sie erfuhren von der Liebe, die sie Gott, Ihrem Naechsten und sich selbst entgegen bringen sollen.
Das glaube ich auch, dass die Heiden mit den Geboten Gottes erst vertraut gemacht werden mussten. Richtig ist auch, dass sie vom Gebot der Gottes und Nächstenliebe erfahren haben. Dies wurde auch ihnen zum Gebot. Gottes Willen zu tun, war unter anderem Liebe zu sich selbst. Weil man sich mit dem Halten an Gottes Richtlinien selbst Gutes tut.
Ich glaube tatsaechlich dass zwischen den Juden und Heiden ein Unterschied besteht dahingehend, dass sie eine unterschiedliche Geschichte hatten und haben. Die Juden waren nachwievor verbunden mit mosaischen Gesetzen, bis auf die, die erfuellt wurden. Galt das auch fuer die Heiden?
Welche Gesetze meinst du hier, mit denen die Juden verbunden blieben, aber für die Christen aus den Nationen keine Gültigkeit haben?
Die menschlichen Erweiterungen der Gesetze hat auch Jesus verurteilt. Diese haben weder für Juden noch für die Nationen Gültigkeit, wenn diese Nachfolger Jesu wurden. (mein Verständnis)
Toetet und beluegt man jemanden, den man liebt?
Wie gehoert der Sabbat hier her?
Wenn der Sabbat diesen Stellenwert einnimmt, wie er von Gott vorgesehen war, dann ist es sehr wohl ein Segen für den Nächsten, die Familie.
Sabbat heißt ja nicht "Nix tun". Von der Arbeit ruhen und somit Zeit haben, für die Belange Gottes, für die Familie, für den Nächsten. Überlege mal, du wirst staunen, von welch großer Liebe der Sabbat umgeben sein kann.
Genau, seinem Volk, den Israeliten.
Gilt das auch fuer das neue Volk, nach dem neuen Bund?
Frage an dich: Was oder wie verstehst du den "neuen Bund"?
Jeremia schreibt zb davon im Jeremia 31,31-33.
Er schreibt aber in diesem Text nichts von einem neuen Gesetz, sondern von einer NeuPlatzierung des bestehenden Gesetzes. Das Gesetz wird in das Herz geschrieben, aber nicht ausgelöscht oder ungültig gemacht. Nicht eines davon.
Es gibt keine neuen Gebote! Warum auch, wenn die "alten" Gebote gut waren? Was für den Menschen damals Gut und Recht war, ist es heute immer noch. Weil das Gesetz Gottes vollkommen ist.
Soweit mein Verständnis zu dem (immer noch bestehenden) Gesetz Gottes. Einschließlich des Sabbats.
Sei lieb gegrüßt
Deria
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 17:44Antwort von Hannes
Hannes:
Nur ein Nachsatz:
Ich wurde oben (von Kurt) nicht richtig verstanden.
Die Verantwortung für das, was hier (in diesem Forum) unwidersprochen stehen bleibt, trage ich nicht mehr (weil es mir - jetzt wirklich - nicht mehr u n s e r Forum ist). Hinsichtlich meiner eigenen Verantwortung (für das, was ich lehre) hat sich dadurch aber nichts geändert.
Dass ich in der Frage des Sabbats sehr genau bin, liegt daran, dass auch Paulus sehr genau war in Fragen des Gesetzes. Und bei der Frage der Beschneidung zB ging es um nichts anderes als um ein Stück Haut. Und wie scharf war seine Polemik! Beim Sabbat aber ging es um das Leben von Menschen. (Wenn den Sklaven tatsächlich eingeredet worden wäre, ihr Dienst könne nicht mit dem der Priester verglichen werden: Daher sollen sie ihren Herren am Sabbat allen Dienst verweigern!) Ganz offenkundig wurde so etwas nicht einmal von den galatischen Verschneidern gelehrt, weil es auch gegen das Gebot vom Sinai gewesen wäre, das den Sklaven hinsichtlich Dienst auch am Sabbat der Willkür seines Herrn unterstellte.)
Dem Herrn des Sabbats sollen wir dienen. Aber nicht so, wie es manche meinen und auch nicht zu jenem Zweck.
Der Jünger lebt nicht mehr für sich selbst, sondern soll leben für seinen Herrn, Tag und Nacht dienend in heiligem Tempel.
Ein missverstandener Sabbat ist mehr Schaden als Nutzen auf dem Weg zu einem königlichen Priestertum für Gott. Aber er dient womöglich zur Markierung des Wegrandes. (Wie auch jeder andere Irrtum.)
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 17:45Nachtperle antwortet
Nachtperle:
Dem Herrn des Sabbats sollen wir dienen.
Ich bin ganz deiner Ansicht, Hannes!
Aber nicht so, wie es manche meinen und auch nicht zu jenem Zweck.
Was natürlich nicht ausschließt, dass auch DU irren könntest. Diese Gefahr des Irrtums ist in beide Richtungen möglich.
Der Jünger lebt nicht mehr für sich selbst, sondern soll leben für seinen Herrn, Tag und Nacht dienend in heiligem Tempel.
Vielleicht magst du das erklären, wie du das verstehst?
Ein missverstandener Sabbat ist mehr Schaden als Nutzen auf dem Weg zu einem königlichen Priestertum für Gott. Aber er dient womöglich zur Markierung des Wegrandes. (Wie auch jeder andere Irrtum.)
Absolut richtig! Es könnte so sein. Und auch DU könntest hier etwas missverstehen oder missverstanden haben. Nicht wahr?
LG Deria
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 17:46Nachtperle antwortet
Nachtperle:
Hallo Hannes,
Die Verantwortung für das, was hier (in diesem Forum) unwidersprochen stehen bleibt, trage ich nicht mehr (weil es mir - jetzt wirklich - nicht mehr u n s e r Forum ist).
Ich habe dich auf Wunsch sichtbar deiner Verantwortung enthoben.
LG Deria/Admin
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 17:47Regenbogen antwortet
Regenbogen:
Meine persönliche Meinung ist was dem Sabbat betrifft:
Wer den Samstag als richtigen Tag ansieht soll Ihm feiern und für wen der richtige Tag der Sonntag ist, der soll diesen Tag feiern und keiner sollte den anderen deswegen verurteilen.
Liebe Grüße Regenbogen
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 17:48Antwort von Hannes
Hannes:
Liebe Deria!
Warum schreibst du, ich könnte etwas missverstanden haben?
Hast du das den anderen auch geschrieben?
Liebe Grüße
Hannes
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 17:48Antwort von Tricky
Liebe Regenbogen!
Ich bin ganz deiner Meinung in dieser Sache. Denn wenn wir das alle so täten, dann würden wir auch genau im Sinne von Kol 2,16 handeln.
Jeder soll es so tun, wie er/sie erkannt hat.
liebe Grüße
Tricky
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 17:49Antwort von Hannes
Hannes:
Lieber Tricky!
Deine Antwort an Regenbogen ist für mich eine überraschende Wendung.
Gruß
Hannes
Meinst du das wirklich so?
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 17:50Nachtperle antwortet
Nachtperle:
Hallo Hannes,
Warum schreibst du, ich könnte etwas missverstanden haben?
Es erweckt für mich den Eindruck, wenn man deine Kommentare liest, als wäre es für dich unmöglich, sich zu irren, oder etwas missverstehen.
Daher die Frage an dich...................
Hast du das den anderen auch geschrieben?
Natürlich! Und nicht erst einmal. Denn wenn ich frage wie: Meinst du........, warum glaubst du...................., was macht dich sicher........................, steht das so in der Schrift.............................u.ä. dann zeigt das doch sehr deutlich, dass ich auch einen Irrtum für möglich halte.
Lieber Hannes,
Wenn es hier verschiedene Ansichten über das Sabbatgebot gibt, heißt das doch nicht, dass du irgendeine Ansicht übernehmen musst. Halte doch das Gebot so, wie du es für Richtig hältst, oder eben gar nicht. Jeder wird nach seinem Verständnis handeln. Eine Zwangsbeglückung wäre so oder so verkehrt. Wenn man von etwas überzeugt ist, wird man gemäß der Überzeugung handeln. Du genau so, wie andere auch.
Schlecht wäre es, wenn du von etwas als Recht und Richtig überzeugt bist, es aber aus Prinzip nicht so halten willst. Und doch bleibt es DEINE Ansicht, DEINE Verantwortung. Du kannst aber andererseits niemanden die Verantwortung für sein Handeln abnehmen. Da hilf alle Polemik nichts.
Du hast die Möglichkeit, dich aus dem Thema rauszuhalten. Aber bitte, lass doch auch Themen zur Diskussion zu, die dir nicht so gefallen.
Liebgruß Deria
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 17:52Antwort von Manfred
Manfred:
Hallo Deria.
Zitat: Das schrieb ich auf deine Fragen hin:
"Warum unterscheiden die Aposteln zwischen Juden-Christen und Heiden-Christen"
Natürlich waren die Menschen durch ihre Kultur verschieden. Aber in Christus Jesus waren sie alle gleich. Es gab keine römischen, griechischen oder sonst welche Nachfolger Jesu. Es gab und gibt DIE Nachfolger Christi.
Ja, in Christus waren und sind alle gleich. Aber dennoch gab es doch Unterschiede, die wahrscheinlich im taeglichen Leben spuerbar wurden.
Die Juden waren von Kindheit an vertraut gemacht worden mit dem Gesetz das Mose gegeben wurde und lebten mehr oder weniger danach. Es war mehr oder weniger Bestandteil ihres Lebens.
Bei den Heiden war das nicht so. Sie kannten das Gesetz vom Sinai nicht. Deswegen wird auch in der Apostelgeschichte davon gesprochen, dass auch den Heiden die Beschneidung und die Gesetze geboten werden sollen.
”Es standen aber etliche von der Sekte der Pharisäer, welche gläubig geworden waren, auf und sprachen: Man muss sie beschneiden und ihnen gebieten, das Gesetz Moses zu halten!” (Apostelgeschichte 15:5)
Was ist nun hier mit "Gesetz Moses" gemeint? Sind hier "nur" die 10 Gebote gemeint?
Fuer die Heiden war das sicher einige riesige Umstellung, nach den Gesetzen des Moses Ihr Leben ploetzlich umzustellen. War fuer sie nicht viel wichtiger, dass Jesus Christus Sie von Ihren Suenden befreit hat und Er ihnen die Moeglichkeit gegeben hat ewiglich zu leben, wenn Sie an Ihn glauben?
Zitat: Welche Gesetze meinst du hier, mit denen die Juden verbunden blieben, aber für die Christen aus den Nationen keine Gültigkeit haben?
Ich glaube, dass auch die Juden erst verstehen mussten, was nun eigentlich passiert ist mit dem Tod Jesu Christi. Was hat sich dadurch in ihrem taeglichen Leben geaendert.
Ich kann dir nicht genau sagen, mit welchen Gesetzen die Juden verbunden blieben (das koennte man evtl. woanders diskutieren, wenn nicht schon geschehen).
Zitat:
Wenn der Sabbat diesen Stellenwert einnimmt, wie er von Gott vorgesehen war, dann ist es sehr wohl ein Segen für den Nächsten, die Familie.
Sabbat heißt ja nicht "Nix tun". Von der Arbeit ruhen und somit Zeit haben, für die Belange Gottes, für die Familie, für den Nächsten. Überlege mal, du wirst staunen, von welch großer Liebe der Sabbat umgeben sein kann.
Ja, sicher. Ich glaube der Sabbat ist gut. Aber ich glaube auch, wenn man es nicht schafft jeden Samstag oder Sonntag den Sabbat so zu halten, wie er gedacht ist, dann geht es nicht. Es ist meiner Meinung nach wesentlich wichtiger, ein bisschen was jeden Tag zu tun und zu lieben.
Zitat: Genau, seinem Volk, den Israeliten.
Gilt das auch fuer das neue Volk, nach dem neuen Bund?
[color=Blue]Frage an dich: Was oder wie verstehst du den "neuen Bund"?
Unter neuem Bund verstehe ich den Bund, den Gott mit uns Menschen durch seinen Sohn Jesus Christus geschlossen hat. Es ist nicht mehr der Bund des Sinai. Alle Menschen koennen nun zu Gott kommen.
Zitat: Jeremia schreibt zb davon im Jeremia 31,31-33.
Er schreibt aber in diesem Text nichts von einem neuen Gesetz, sondern von einer Neu Platzierung des bestehenden Gesetzes. Das Gesetz wird in das Herz geschrieben, aber nicht ausgelöscht oder ungültig gemacht. Nicht eines davon.
Ja, Gott hat das Gesetz in unser Herz geschrieben.
Zitat: Es gibt keine neuen Gebote! Warum auch, wenn die "alten" Gebote gut waren? Was für den Menschen damals Gut und Recht war, ist es heute immer noch. Weil das Gesetz Gottes vollkommen ist.
Das Problem war nur, dass sich nur wenige von den Israeliten an das Gesetz gehalten haben.
Zitat: Soweit mein Verständnis zu dem (immer noch bestehenden) Gesetz Gottes. Einschließlich des Sabbats.
Was meinst Du nun mit "Gesetz Gottes"? Meinst Du die 10 Gebote oder das ganze mosaische Gesetz?
Zitat: Ich glaube, dass keines (der Gebote)aufgehoben wurde, alle Gebote sind gut.
Mit Geboten meinst Du sicherlich die 10 Gebote. Die 10 Gebote waren aber noch nur ein kleiner Teil des Gesetzen, was ist damit?
Zitat: Also sollten sie nach wie vor beachtet und gehalten werden, oder? Inwiefern kann/soll der Sabbat ausgeklammert werden?
Wenn man sich die 10 Gebote anschaut, sind alle eigentlich selbstverstaendlich. Wahrscheinlich eben weil Gott es in unsere Herzen geschrieben hat.
Ich glaube aber, dass der Sabbat sicher oft falsch verstanden wird. Ich will nicht sagen, dass ich ihn richtig verstanden habe. Aber so wie z.B. Dr John vom Sabbat spricht, kann ich nicht nachvollziehen.
Liebe Gruesse,
Manfred
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 17:54Regenbogen antwortet
Regenbogen:
Tricky hat folgendes geschrieben: Liebe regenbogen!
Ich bin ganz deiner Meinung in dieser Sache. Denn wenn wir das alle so täten, dann würden wir auch genau im Sinne von Kol 2,16 handeln.
Jeder soll es so tun, wie er/sie erkannt hat.
liebe Grüße
Tricky
Hallo Tricky !
Ich finde es echt schön, das du das auch so sehen kannst.
Mit lieben Grüßen Regenbogen ;)
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 17:56Antwort von Tricky
Tricky:
Hallo regenbogen!
Zitat: Ich finde es echt schön, das du das auch so sehen Kannst.
Wenn man genau liest, dann wurde nie etwas anderes von mir, Yokurt oder auch dem Dr.John behauptet. Niemand von uns verurteilt! - ganz nach dem Vorbild von Kol. 2,16. Wogegen wir manchmal eintreten ist eine absolutistische, biblisch falsche Argumentation, dass der Sabbat etwas vollkommen anderes ist als der wöchentliche Ruhetag, der seit Anbeginn der Schöpfung besteht.
Es ist oft sehr eigenartig wie schnell man in ein fordernd, zwingendes Eck gedrängt wird, obwohl man nur seine aus der Bibel erkannte Meinung sagt.
viele Grüße
Tricky
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 17:57Regenbogen antwortet
Regenbogen:
Hallo Tricky !
Ich habe dich nie in eine Ecke gedrängt, ich wollte dir damit nur sagen, dass ich es schön finde.
Ich hoffe Du hast mich nun nicht falsch verstanden.
Liebe Grüße Regenbogen
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 17:58Antwort von Tricky
Tricky:
Hallo regenbogen!
Zitat: Ich habe dich nie in eine Ecke gedrängt, ich wollte dir damit nur sagen das ich es schön finde.
Du fürwahr nicht, aber andere tun das leider gern :(
Zitat: Ich hoffe Du hast mich nun nicht falsch verstanden.
Wir zwei verstehen uns eh, auch wenn wir manches aus der Bibel anders verstehen.
wünsch dir was,
Tricky
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 17:59Nachtperle antwortet
Nachtperle:
Hallo Manfred,
ich fürchte, wir bringen da jetzt einiges ins Spiel, was mit dem eigentlichen Thema gar nichts zu tun hat. Z.B. dies:
Ja, in Christus waren und sind alle gleich. Aber dennoch gab es doch Unterschiede, die wahrscheinlich im taeglichen Leben spuerbar wurden.
Die Juden waren von Kindheit an vertraut gemacht worden mit dem Gesetz das Mose gegeben wurde und lebten mehr oder weniger danach. Es war mehr oder weniger Bestandteil ihres Lebens.
Das mag schon so stimmen, dass es einige anscheinend leichter hatten und haben, als eben andere. Es geht aber nicht um den Weg, sondern um das Ziel. Die Wege mögen verschieden sein. Ziel gibt es nur eines: Den Weg zu Gott durch Christus Jesus.
Bei den Heiden war das nicht so. Sie kannten das Gesetz vom Sinai nicht. Deswegen wird auch in der Apostelgeschichte davon gesprochen, dass auch den Heiden die Beschneidung und die Gesetze geboten werden sollen.
”Es standen aber etliche von der Sekte der Pharisäer, welche gläubig geworden waren, auf und sprachen: Man muss sie beschneiden und ihnen gebieten, das Gesetz Moses zu halten!” (Apostelgeschichte 15:5)
Zeigt diese Begebenheit nicht sehr deutlich, dass auch die Juden nicht wirklich verstanden haben? Sie haben nicht verstanden, dass nun auch Heiden durch Christus Erlösung erlangen können. Es war das Verständnis und daher auch der Wunsch der Juden, dass die Heiden beschnitten und im Gesetz unterwiesen werden sollten. Petrus erklärt das in der Apostelgeschichte, wo er sagt:
Denn durch die Gnade des Herrn Jesus Christus glauben wir (Juden) gerettet zu werden, auf gleiche Weise wie jene.(die Heiden) ”
Was ist nun hier mit "Gesetz Moses" gemeint? Sind hier "nur" die 10 Gebote gemeint?
Die Juden meinten sicher das gesamte mosaische Gesetz. Aber eigentlich ist es egal, weil der Glaube an Christus die gemeinsame Grundlage für die Erlösung war/ist. Nicht die Beschneidung und nicht die Gesetzeswerke.
1. Fuer die Heiden war das sicher einige riesige Umstellung, nach den Gesetzen des Moses Ihr Leben ploetzlich umzustellen.
2. War fuer sie nicht viel wichtiger, dass Jesus Christus Sie von Ihren Suenden befreit hat und Er ihnen die Moeglichkeit gegeben hat ewiglich zu leben, wenn Sie an Ihn glauben?
1. mussten sich die Heiden gar nicht umstellen und nach dem Gesetz leben. Das war die irrtümliche Ansicht einiger gläubig gewordener Juden.
2. das war nicht nur für die Heidenchristen wichtig, sondern auch für die Judenchristen. Denn dies war und ist die Grundlage zur Rettung. Eine neue Erkenntnis war es aber für beide. Juden wie Heiden. Ob es für eine Gruppe leichter war oder nicht, steht da nicht an. Tatsache war, dass sich Juden wie Heiden dem Christus zuwenden mussten, an ihn glauben mussten.
Eigentlich kann es so formuliert werden:
Juden, die an Christus glaubten und Heiden, die sich zu Jesus bekehrten, bildeten zusammen das neue (NT) Bundesvolk Gottes.
Ich glaube, dass auch die Juden erst verstehen mussten, was nun eigentlich passiert ist mit dem Tod Jesu Christi. Was hat sich dadurch in ihrem taeglichen Leben geaendert.
Ich kann dir nicht genau sagen, mit welchen Gesetzen die Juden verbunden blieben (das koennte man evtl. woanders diskutieren, wenn nicht schon geschehen).
Mag sein, dass es für die Juden nicht leicht verständlich gewesen ist, was da vorging. Obwohl sie ja die Prophezeiungen alle kannten und auch auf den Messias gewartet hatten.
Ich weiß nicht, was du mit dem "Juden mit Gesetzen verbunden" meinst. Aber eines ist sicher. Die Juden mussten nicht mehr oder weniger den Erlösungsweg durch Christus anerkennen, als die Heiden. Und einen anderen Weg gibt es nicht.
Ja, sicher. Ich glaube der Sabbat ist gut. Aber ich glaube auch, wenn man es nicht schafft jeden Samstag oder Sonntag den Sabbat so zu halten, wie er gedacht ist, dann geht es nicht. Es ist meiner Meinung nach wesentlich wichtiger, ein bisschen was jeden Tag zu tun und zu lieben.
Da wäre es gut und wichtig, zu erkennen, WAS nun wirklich der Wunsch und Wille Gottes ist. Denn alleine das zählt.
Ich habe unlängst einen ganz tollen Vortrag gehört von einem gewissen Adreas Ackermann. Der zeigte unter anderem, dass man, wenn man ein wirkliches Ziel, ein Wunschziel vor Augen hat, dieses auch zu fast 100% erreicht, weil man mit ganzer Kraft, Willensstärke und Ausdauer dieses Ziel verfolgt.
Ich habe viele Gedanken dann umgelegt auf das christliche Leben, auf den Willen Gottes und den Wunsch, auch wirklich an dem Ziel zu arbeiten, Gottes Willen zu erkennen und zu tun.
Vielleicht stelle ich diesen Vortrag ins Forum! Mir hat dieser Vortrag gezeigt, dass man sehr vieles kann, wenn man es auch will!
Natürlich geht das nicht immer so. Das soll auch keine Kritik oder ähnliches sein, sondern lediglich ein Denkanstoß!
Unter neuem Bund verstehe ich den Bund, den Gott mit uns Menschen durch seinen Sohn Jesus Christus geschlossen hat. Es ist nicht mehr der Bund des Sinai. Alle Menschen koennen nun zu Gott kommen.
Ja, in den neuen Bund können alle Menschen kommen, die an Christus glauben. Hat aber der neue Bund auch neue Gesetze gebracht? Beruht der neue Bund nicht auf der selben Grundlage für Recht und Unrecht, wie der "alte" Bund?
Mit Geboten meinst Du sicherlich die 10 Gebote. Die 10 Gebote waren aber noch nur ein kleiner Teil des Gesetzen, was ist damit?
Die zehn Gebote sind eine komprimierte Fassung des göttlichen Prinzip und daher unveränderlich, weil sich Gott nicht ändert. Daher haben diese zehn Gebote auch eine herausragende Stellung vor all den anderen Gesetzen.
Diese Gebote sind auch kein Schattenbild, dass durch Christus seinen Zweck erfüllt hat, wie es bei vielen Gesetzen der Fall war.
Wenn man sich die 10 Gebote anschaut, sind alle eigentlich selbstverstaendlich. Wahrscheinlich eben weil Gott es in unsere Herzen geschrieben hat.
Ich glaube aber, dass der Sabbat sicher oft falsch verstanden wird. Ich will nicht sagen, dass ich ihn richtig verstanden habe. Aber so wie z.B. Dr John vom Sabbat spricht, kann ich nicht nachvollziehen.
Na ja ich glaube, mit neun der zehn Gebote hat fast keiner ein Problem, aber..........................
Dass der Sabbat sicher oft falsch verstanden wird, ist unbestritten. Denn sonst gäbe es nicht so viele Meinungsverschiedenheiten rund um den Sabbat.
Ich weiß nicht, was für einen Beitrag von Dr. John du meinst, den du nicht nachvollziehen kannst.
Ich möchte wieder mal in Erinnerung rufen, dass ich keinen Absolutheitsanspruch stelle und auch nicht auf richtiges Verstehen poche!
Aber es ist mein derzeitiges Verständnis zu dem Thema.
LG Deria
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 18:01Dr. John antwortet
Dr. John:
Zitat: Aber so wie z.B. Dr John vom Sabbat spricht, kann ich nicht nachvollziehen.
Liebe Gruesse,
Manfred
Lieber Manfred,
ich habe zwar zur Zeit eine selbst auferlegte Ruhepause, doch möchte ich Dir hier zu ein wenig schreiben.
Du kannst ganz getrost sein, Du befindest Dich mit dieser Erkenntnis in einer großen Gesellschaft. Nicht nur die meisten Christen haben damit ein Problem sondern auch die meisten Juden hatten das.
Die Juden meinten, wir haben Abraham zum Vater und sind somit Gottes geliebtes Volk, was stören uns da die Gebote Gottes und pflegten auf Teufel komm raus einen götzendienerischen Lebensstil
sie hatten 5.Mose 28 aus den Augen verloren
Die Meisten Christen glauben, wir haben Christus angenommen und sind gerettet, was stören uns da die Gebote Gottes. Christus hat alles für uns getan, wir brauchen nur lieben. Auch sie pflegen ein götzendienersiches Leben.
was sich verändert hat sind die Götzen!
Paulus definiert was er unter Götzendienst versteht
und einiges anderes, und sagt, die solches tun werden das Reich Gottes nicht ererben.
ebenso Gesetzlose kommen nicht ins Reich Gottes. Die Bibel sagt, dass der in den Augen Gottes ein Gesetzloser ist, der auch nur ein Gebot missachtet.
Missachtung heißt, bewusst ignorieren.
***********************************
Etwas zum Gesetz:
wenn Paulus vom Gesetz spricht, muß man unbedingt immer den Zusammenhang beachten wo diese Aussage eingebettet ist.
Gesetz bedeutet bei Paulus, die 10 Gebote, die 5 Bücher Mose,
das Zerimonialgesetz, alle Gesetze zusammen, und sogar das inwendige Gesetz das das Handeln eines Menschen bestimmt.
Nicht umsonst schrieb Petrus 2.Pet.3,15+16 dass einiges schwer zu verstehen sei und das einige verdrehen zu ihrem eigenem Verderben.
Dr.John
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 18:03Antwort von Manfred
Manfred:
Hallo Dr John.
Zitat: Du kannst ganz getrost sein, Du befindest Dich mit dieser Erkenntnis in einer großen Gesellschaft. Nicht nur die meisten Christen haben damit ein Problem sondern auch die meisten Juden hatten das.
Von Welcher Erkenntnis sprichst Du?
Zitat: Die Juden meinten, wir haben Abraham zum Vater und sind somit Gottes geliebtes Volk, was stören uns da die Gebote Gottes und pflegten auf Teufel komm raus einen götzendienerischen Lebensstil
Die Meisten Christen glauben, wir haben Christus angenommen und sind gerettet, was stören uns da die Gebote Gottes. Christus hat alles für uns getan, wir brauchen nur lieben. Auch sie pflegen ein götzendienersiches Leben.
...
ebenso Gesetzlose kommen nicht ins Reich Gottes. Die Bibel sagt, dass der in den Augen Gottes ein Gesetzloser ist, der auch nur ein Gebot missachtet.
Missachtung heißt, bewusst ignorieren.
Ich kennen diese Stellen und habe sie mehrfach gelesen. Auch Johannes und Petrus sprechen darueber in den Briefen und ich sehe das genauso.
Einen Ruhetag in der Woche versuche ich sogar zu halten (ist wohl meistens Sonntags), weil ich selbst, neben dem, dass es Teil der 10 Gebote ist, denke, dass es Sinnvoll ist. Gelingt mir nicht immer, weil ich oft beruflich unterwegs bin oder auch mal Sonntags arbeiten muss.
Welcher Schwerpunkt wird im neuen Testament gesetzt? Die 10 Gebote oder die Liebe zu Gott, dem Naechsten und zu sich selbst, die alle 10 Gebote beinhalten.
Gruss,
Manfred
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 18:05Dr. John antwortet
Dr. John:
manfred hat folgendes geschrieben: Hallo Dr John.
Von Welcher Erkenntnis sprichst Du?
Hallo Manfred,
ich meine die Erkenntnis, dass Du dem nicht so zustimmen kannst
Zitat: Ich kennen diese Stellen und habe sie mehrfach gelesen. Auch Johannes und Petrus sprechen darueber in den Briefen und ich sehe das genauso.
Einen Ruhetag in der Woche versuche ich sogar zu halten (ist wohl meistens Sonntags), weil ich selbst, neben dem, dass es Teil der 10 Gebote ist, denke, dass es Sinnvoll ist. Gelingt mir nicht immer, weil ich oft beruflich unterwegs bin oder auch mal Sonntags arbeiten muss.
Wegen mir brauchst Du auch keinen halten. Wenn Du meinst, dass Gott deinen Plan akzeptiert?
Wenn ich Jemanden einlade, dann erwarte ich ihn auch an dem entsprecheden Tag
Zitat: Welcher Schwerpunkt wird im neuen Testament gesetzt? Die 10 Gebote oder die Liebe zu Gott, dem Naechsten und zu sich selbst, die alle 10 Gebote beinhalten.
das Halten der Gebote ist Ausdruck meiner Liebe zu Gott 1.Joh.2,1-5
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 18:07Antwort von Hannes
Hannes:
Tricky hat folgendes geschrieben: Hallo regenbogen!
Es ist oft sehr eigenartig wie schnell man in ein fordernd, zwingendes Eck gedrängt wird, obwohl man nur seine aus der Bibel erkannte Meinung sagt.
Lieber Tricky!
So eigenartig ist das nicht, wenn man eure Nichtkenntnisnahme dessen, was die Schrift über das Tun der Priester und Sklaven , über das Wirken von dem Sohn und dem Vater bemerkt und ein bisschen weiß, was eure Botschafterin White so von sich gegeben hat:
"In the last days, the Sabbath test will be made plain. When this time comes, anyone who does not keep the Sabbath will receive the mark of the beast and will be kept from heaven." (zitiert nach TGC, S. 449)
und beides dann zusammenzählt (wie euer John das ganz plainly immer wieder tut).
Gruß,
Hannes
Dass das Kennzeichen des Tieres mit dem Sabbat nichts zu tun hat, aber mit der Anbetung des politischen Götzen (Cäsarenkult und dessen Nachfolge), zeigen schon die Briefe des Plinius an Cäsar Trajan wenige Jahre nach Abfassung des Buches Offenbarung.
Wer freilich anderes hineinlesen will, darf das auch tun. (Damit auch ich mich einmal tolerant geben kann.)
Re: Die 10 Worte (Gebote) eine Verbotsliste?
Nachtperle - 06.01.2008, 18:10Antwort von Manfred
Manfred:
Nachtperle hat folgendes geschrieben: Die zehn Gebote sind eine komprimierte Fassung des göttlichen Prinzip und daher unveränderlich, weil sich Gott nicht ändert. Daher haben diese zehn Gebote auch eine herausragende Stellung vor all den anderen Gesetzen.
Diese Gebote sind auch kein Schattenbild, dass durch Christus seinen Zweck erfüllt hat, wie es bei vielen Gesetzen der Fall war.
Ja, hast schon recht. Die 10 Gebote sind nach wie vor aktuell.
Und obwohl es nur 10 Stueck sind tut man sich schwer genug mit einigen.
Gruss,
Manfred
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