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Re: Jüdisch - christlich
Nachtperle - 05.01.2008, 23:53Jüdisch - christlich
Beim Lesen in der Bibel ist mir aufgefallen, dass in den Kommentaren zu verschiedenen biblischen Themen von jenen, welche Gottes Ordnung ablehnen, immer darauf verwiesen wird, diese sei Jüdisch und daher für einen Christen nicht mehr relevant.
Aussagen der Schrift, die in diesem Zusammenhang im AT zu finden sind, werden gerne der jüdischen Gesetzlichkeit zugeschrieben.
Christen, die diese göttliche Ordnung ernst nehmen, wird "im Gesetz stecken geblieben" vorgeworfen.
Wenn allerdings alttestamentarische Aussagen in ihr Glaubensverständnis zu passen scheinen, werden diese bedenkenlos in Anspruch genommen.
Was mag da wohl der Hintergrund sein?
LG Deria
Re: Jüdisch - christlich
Nachtperle - 05.01.2008, 23:54Antwort von Snoopy
Snoopy:
Die Frage, die dahinter steht ist die, ob das Gesetz noch für uns gültig ist oder nicht. Also mit Gesetz meine ich jetzt die 613 Gesetze der Juden, die sie einhalten mussten.
Wer sie wirklich einhalten will, der muss auch weiterhin opfern, der darf keine Frau anfassen, wenn sie ihre Tage hat, der muss koscher kochen und essen.
Das scheint wohl jedem zu viel zu sein. Und ich verstehe es auch. Der ganze Galaterbrief ist voll davon, dass das Gesetz nicht mehr gilt. Es war nur eine Art "Zuchtmeister, oder Lehrer" solange, bis das Kind (Gottes Kinder) mündig werden, alt genug, bis die Zeit da ist und es nicht mehr gültig ist.
Jesus hat sich noch an das Gesetz gehalten, da er ganz in der jüdischen Kultur lebte. Aber schon bei den Aposteln finden wir, wie Gott ihr Leben ändert und ihnen klar macht, dass das nicht nötig ist. Das beste Beispiel ist Petrus, wo er die unreinen Tiere essen soll. Er sagt, er kann es nicht, sie sind unrein, aber Gott sagt, er soll es trotzdem tun, weil er sie rein erklärt hat (Apostelgeschichte 10).
Ich denke, es ist falsch, sich die Gesetze, die einem passen aus dem AT herauszupicken und zu sagen, sie zählen noch für uns. Entweder leben wir unter dem Gesetz, dann müssen wir es ganz halten, oder wir sind erlöst von dem Gesetz.
Es gibt im NT genug neue Gebote, die für uns Christen in der heutigen Zeit verbindlich sind. Und manche Dinge wurden aus dem AT wiederholt. In anderen Geboten im AT kann man einfach Gottes Art erkennen und deshalb auch Dinge daraus für uns heute ableiten, die aber nicht als Gebot gelten dürfen.
Gruß
snoopy
Re: Jüdisch - christlich
Nachtperle - 05.01.2008, 23:56Antwort von Dr. John
Dr. John:
snoopy79 hat folgendes geschrieben: Die Frage, die dahinter steht ist die, ob das Gesetz noch für uns gültig ist oder nicht. Also mit Gesetz meine ich jetzt die 613 Gesetze der Juden, die sie einhalten mussten.
Wer sie wirklich einhalten will, der muss auch weiterhin opfern, der darf keine Frau anfassen, wenn sie ihre Tage hat, der muss koscher kochen und essen.
Das scheint wohl jedem zu viel zu sein. Und ich verstehe es auch. Der ganze Galaterbrief ist voll davon, dass das Gesetz nicht mehr gilt. Es war nur eine Art "Zuchtmeister, oder Lehrer" solange, bis das Kind (Gottes Kinder) mündig werden, alt genug, bis die Zeit da ist und es nicht mehr gültig ist.
Jesus hat sich noch an das Gesetz gehalten, da er ganz in der jüdischen Kultur lebte. Aber schon bei den Aposteln finden wir, wie Gott ihr Leben ändert und ihnen klar macht, dass das nicht nötig ist. Das beste Beispiel ist Petrus, wo er die unreinen Tiere essen soll. Er sagt, er kann es nicht, sie sind unrein, aber Gott sagt, er soll es trotzdem tun, weil er sie rein erklärt hat (Apostelgeschichte 10).
Ich denke, es ist falsch, sich die Gesetze, die einem passen aus dem AT herauszupicken und zu sagen, sie zählen noch für uns. Entweder leben wir unter dem Gesetz, dann müssen wir es ganz halten, oder wir sind erlöst von dem Gesetz.
Es gibt im NT genug neue Gebote, die für uns Christen in der heutigen Zeit verbindlich sind. Und manche Dinge wurden aus dem AT wiederholt. In anderen Geboten im AT kann man einfach Gottes Art erkennen und deshalb auch Dinge daraus für uns heute ableiten, die aber nicht als Gebot gelten dürfen.
Gruß
snoopy
Hallo snoopy,
so wie Du es schreibst, ist genau wie die allgemeine christliche Welt es handhabt. Sich aussuchen was einem gefällt. Entschuldige , Deine Meinung resultiert teilweise aus Unverständnis biblischer Aussagen und Übernahme von Aussagen Anderer.
Dem steht ein klares Wort Jesu gegenüber, dass er nicht gekommen irgend etwas aufzulösen.
Solange Himmel und Erde besteht, werden auch die Gebote Gottes gültig sein.
Gebote Gottes sind Anweisungen was der Mensch tun soll und was er nicht tun soll.
Alles was Gott geboten hatte, diente dem Menschen zum Wohle und zum Heil. Wer nun meint, dass Gott sein irdisches Volk mit Gesetzen geknechtet hatte, der hat wohl ein falsches Gottesbild durch Unverständnis entwickelt. Gebote hatte Gott immer als Erziehungsmaßnahme gedacht. Sein Wunsch war, dass ihn sein Volk liebt, ohne Gesetze. 5.Mos.6,5
Grundlage in der Verkündigung Jesu und der Apostel waren Mose, die Propheten und Psalmen. Es war für sie das absolute Wort Gottes, ohne Abstriche. Durch den Geist offenbarten die Apostel aus den Schriften das wahre Verständnis über den Willen Gottes.
Die ersten 400 Jahre hatten die Christen kein anderes Wort Gottes zur Verfügung
Re: Jüdisch - christlich
Nachtperle - 05.01.2008, 23:58
Hier wäre die Möglichkeit gegeben, das Gesetz ein wenig genauer zu betrachten.
-) Welches der Gesetze war nur für die Juden bestimmt?
-) Welches Gesetz gilt für die Christen heute nicht (mehr)?
-) Müssen/sollen Christen alle Gesetze und Gebote halten, oder gar keines mehr? Was wäre der Maßstab, die Grundlage für das JA oder NEIN?
-) Sagt Galater, dass das Gesetz nicht mehr gilt?
So verstehe ich z.B. die Begebenheit in Apostelgeschichte 10 nicht als "Freigabe" aller Speisen. Sollte dem Petrus damit nicht eher gezeigt werden, dass er sich zu den Heiden begeben soll. Wenn Gott die Heiden annimmt, hat Petrus kein Recht, diese abzulehnen? (nur mal kurz angeschnitten. Wäre wieder ein eigenes Thema)
Was ich gerne von Snoopy wissen möchte: Welches sind die neuen Gebote im NT?
Liebgruß Deria
Re: Jüdisch - christlich
Nachtperle - 05.01.2008, 23:59Antwort von Snoopy
Snoopy:
Zuerste einmal zu der Frage von Deria nach den neutestamentlichen Geboten. Da sind sehr viele zu finden.
Die ganzen Briefe sind voll davon, von Geboten, die Gott für seine Gemeinde gegeben hat.
Nur als Beispiel:
1.Kor 1,10 Ich ermahne euch aber, Brüder, durch den Namen unseres Herrn Jesus Christus, daß ihr alle einmütig redet und nicht Spaltungen unter euch seien, sondern daß ihr in demselben Sinn und in derselben Meinung völlig zusammengefügt seiet.
Die meisten Briefe sind aufgeteilt in einen Lehrteil und einen praktischen Teil. In diesen praktischen Teil befinden sich sehr viele Anweisungen für das Leben als Christ.
Dr. John:
mal eine direkte Frage: Hältst du dich an alle 613 jüdischen Gebote?
Gruß
snoopy
Re: Jüdisch - christlich
Nachtperle - 06.01.2008, 00:00Antwort von Dr. John
Dr. John:
Zitat: Dr. John:
mal eine direkte Frage: Hältst du dich an alle 613 jüdischen Gebote?
Gruß
snoopy
mal eine Zwischenfrage, wo hast Du diese Zahl her, und kennst Du sie alle?
Re: Jüdisch - christlich
Nachtperle - 06.01.2008, 00:01
Liebe Snoppy,
Du zitierst hier 1. Korinther 1, 10. Da beginnt ja schon das Dilemma. Wenn jeder unter den Geboten etwas anderes versteht, wenn manche Gebote einfach ausgelöscht werden, andere vielleicht dazugenommen werden, wird es unweigerlich Spaltungen unter den Christen geben.
Wie kann man einmütig im dem selben Sinn reden, wenn man mit den Geboten Gottes jongliert?
All diese neutestamentlichen Gebote sind doch in den 10. Geboten die JHWH selbst gab, verankert? Oder weißt du ein Gebot, dass im NT an Gültigkeit verloren hat? Wenn ja, wie so hat oder hätte es an Gültigkeit verloren? Hat Jesus, Paulus oder sonst ein Schreiber definitiv gesagt: Dieses Gebot gilt nicht mehr?
Ich denke, alle Gebote, die ein Schattenbild auf Jesus darstellten, haben ihren Zweck durch Christus erfüllt und an Gültigkeit verloren.
Dazu gehören die Opfergebote, die Anordnungen an den Hohepriester, der Hohepriester selbst und einiges in diese Richtung.
Alle Gebote, welche die Moral- und Sittenwertigkeit regelten und immer noch regeln, haben nicht an Gültigkeit verloren.
Genau so wenig hat sich an den Geboten etwas geändert, die Gottes Willen in Bezug auf seine Anbetung betrifft. Auch das wird uns im ersten Teil der 10.Gebote vermittelt.
Oder meinst du, dass diese 10 Gebote nicht mehr zählen? Welche Gebote kommen im NT dazu, die nicht in den 10. Geboten zu finden sind? Gibt es wirklich so Neues? Hat Gott seinen Wertmaßstab geändert?
LG Deria
Re: Jüdisch - christlich
Nachtperle - 06.01.2008, 00:02
Dr.John hat folgendes geschrieben:
mal eine Zwischenfrage, wo hast Du diese Zahl her, und kennst Du sie alle?
Nein, ich kenne sie nicht alle. Bwz. eigentlich müsste ich sie schon alle mal gelesen haben, aber ich könnte dir nicht wirklich viele davon aufzählen. Die Zahl habe ich von den Juden her. Für sie gibt es so viele Gebote im Alten Testament, an die sie sich halten müssen.
Aber die Zahl ist ja eigentlich egal. Man könnte auch selbst mal hingehen und alle Gebote des AT aufschreiben und schauen, auf wie viele und was für welche man kommt.
Gruß
snoopy
Re: Jüdisch - christlich
Nachtperle - 06.01.2008, 00:03
Nachtperle hat folgendes geschrieben:
Alle Gebote, welche die Moral- und Sittenwertigkeit regelten und immer noch regeln, haben nicht an Gültigkeit verloren.
Genau so wenig hat sich an den Geboten etwas geändert, die Gottes Willen in Bezug auf seine Anbetung betrifft. Auch das wird uns im ersten Teil der 10.Gebote vermittelt.
LG Deria
Liebe Deria,
das wird schwierig zu unterteilen. Ich möchte nur einige Gebote zitieren. Was denkt ihr darüber?
Gelten sie noch heute? Wörtlich?
2.Mose 21,15-17
15 Und wer seinen Vater oder seine Mutter schlägt, soll gewißlich getötet werden.
16 Und wer einen Menschen stiehlt und ihn verkauft, oder er wird in seiner Hand gefunden, der soll gewißlich getötet werden.
17 Und wer seinem Vater oder seiner Mutter flucht, soll gewißlich getötet werden.
2.Mose 22,16-20
16 Und so jemand eine Jungfrau betört, die nicht verlobt ist, und liegt bei ihr, so soll er sie gewißlich durch eine Heiratsgabe sich zum Weibe erkaufen.
17 Wenn ihr Vater sich durchaus weigert, sie ihm zu geben, so soll er Geld darwägen nach der Heiratsgabe der Jungfrauen. -
18 Eine Zauberin sollst du nicht leben lassen. -
19 Jeder, der bei einem Vieh liegt, soll gewißlich getötet werden.
20 Wer den Göttern opfert außer Jehova allein, soll verbannt werden.
2.Mose 22,25-26
25 Wenn du meinem Volke, dem Armen bei dir, Geld leihst, so sollst du ihm nicht sein wie ein Gläubiger; ihr sollt ihm keinen Zins auferlegen. -
26 Wenn du irgend deines Nächsten Mantel zum Pfande nimmst, so sollst du ihm denselben zurückgeben, ehe die Sonne untergeht;
2.Mose 23,10-11
10 Und sechs Jahre sollst du dein Land besäen und seinen Ertrag einsammeln;
11 aber im siebten sollst du es ruhen und liegen lassen, daß die Armen deines Volkes davon essen; und was sie übriglassen, soll das Getier des Feldes fressen. Desgleichen sollst du mit deinem Weinberge tun und mit deinem Olivenbaum. -
2.Mose 23,17
17 Dreimal im Jahre sollen alle deine Männlichen vor dem Angesicht des Herrn Jehova erscheinen. -
2.Mose 23,19
19 Das erste der Erstlinge deines Landes sollst du in das Haus Jehovas, deines Gottes, bringen. - Du sollst ein Böcklein nicht kochen in der Milch seiner Mutter.
Gruß
snoopy
Re: Jüdisch - christlich
Nachtperle - 06.01.2008, 00:04
Liebe Snoopy,
Diese Gebote müssten genauer angesehen werden.
Was die Todesstrafe bei Verfehlung betrifft................Diesen Fluch des Gesetzes hat Jesus durch seinen Tod auf sich genommen, wenn ich richtig verstanden habe.
Das Gebot Vater und Mutter zu ehren gilt immer noch. Aber die Strafe bei Vergehen wird bei Reue und Umkehr durch Christus getilgt.
Vergleiche diese Gebote mal mit den 10 Geboten?
Wird jemand, der sich an die Gebote hält...........
-) Vater und Mutter nicht ehren?
-) Mit einem Tier sexuellen Kontakt haben
-) Menschenhandel betreiben
-) Stehlen
-) Morden
-) Eine Jungfrau betören, ohne ernste Absichten
-) Zauberei oder Magie betreiben
-) Einen Armen durch Wucherzinsen in den Ruin treiben
-) Einen Armen die letzte Kleidung nehmen
-) Gierig alles an Nahrung an sich raffen und den Armen daneben verhungern lassen
So könnte man fortsetzen.
Das Gebot ist das eine - die Strafe für vergehen das Andere.
Wie gesagt:
Den Fluch des Gesetzes (darin sehe ich die Strafe für das Vergehen und Missachten des Gesetzes) hat Jesus auf sich genommen. Aber das Gebot selbst wurde dadurch ja nicht aufgehoben.
Darum heisst es ja auch: In dem Gebot: Gott zu lieben und den Nächsten wie sich selbst, da ist all das Gesetz enthalten. Und ist es nicht wirklich so?
LG Deria
Re: Jüdisch - christlich
Nachtperle - 06.01.2008, 00:07Antwort von Dr. John
Dr. John:
snoopy79 hat folgendes geschrieben: Nein, ich kenne sie nicht alle. Bwz. eigentlich müsste ich sie schon alle mal gelesen haben, aber ich könnte dir nicht wirklich viele davon aufzählen. Die Zahl habe ich von den Juden her. Für sie gibt es so viele Gebote im Alten Testament, an die sie sich halten müssen.
Aber die Zahl ist ja eigentlich egal. Man könnte auch selbst mal hingehen und alle Gebote des AT aufschreiben und schauen, auf wie viele und was für welche man kommt.
Gruß
snoopy
Hallo Snoopy,
die Juden kennen sie auch nicht alle, weil es eine Geisterzahl aus dem Internet ist.
Dazu wird nicht beachtet, dass die Juden sich selber eine Menge an Gesetzen auferlegt haben, um ja nicht die 10 Gebote zu übertreten. Jesus hat sich an denen nicht gestört, was wiederum seine geistlichen Widersachern störte.
a)Dann mußt Du unterscheiden zwischen den Israeliten in der Wüste. Da lebten 1 Million Menschen in einem Zeltlager ohne jeglichen hygienischen Einrichtungen,
b) und den Israeliten als sie dann in Kana sesshaft wurden.
Gott gab Gesetze:
1.) a)die Krankheiten und deren Verbreitung verhindern sollten. Sie beinhalteten Hygienevorschriften, die auch b)gleichzeitig in Bezug des Heiligtumdienstes beachtet werden sollten
2.) a)Zusätzliche Verhaltensgesetze für den Dienst am Heiligtum, damit sie lernen sollten, dass sie es mit einem Heiligen Gott zu tun haben.
b) spezielle Opfervorschriften
3.) Sozialgesetze
4.) Gesetze um zu erkennen was Recht und Unrecht war.
5.) Strafgesetze
6.) Gesetze für Ackerbau und Viehzucht
7.) Speisegesetze, was rein und unrein ist
8.) die jährlichen Festtage, die auch teilweise mit dem Heiligtumdienst gekoppelt waren
9.) die 10 Gebote, auch das Moral oder Sittengesetz genannt.
Die Tafeln mit dem 10 Geboten in der Bundeslade das war absolute Heiligtum.
Punkt 1.a veränderte sich als die Israeliten sesshaft wurden. Das diese Vorschriften sinnvoll waren und noch sind kann man heute in Flüchtlingslagern erleben. Übrigens auch die Pest
im Mittelalter hatte man erst in den Griff bekommen, als die Kirche sich an diese Gesetze erinnerte und anwandte.
Punkt 3-5 erlebte teilweise eine Veränderung als Israel von Königen regiert wurden. Teils auch mit der Missbilligung Gottes.
Punkt 6 kam hingegen erst in Kana zur Anwendung. Deren sinnvolle Anwendung ist besonders heute wieder erkennbar. Teilweise greifen Biobauern auf diese Regeln zurück.
Punkt 7+8 sind weder Zeit noch Kulturabhängig. Sie gelten für alle Menschen die ein Gott geheiligtes Leben führen möchten. Prd.12,13
2b und alles was mit dem irdischen Heiligtum erledigte sich mit dem Tode Jesu
So das war mal ein kleiner Exkurs, wenn Du Lust hast, kannst ja mal die einzelnen Vorschriften den Oberpunkten zuordnen. Dann hast Du schon einen gewissen Einblick über: was ist heute für den Menschen noch gültig
Re: Jüdisch - christlich
Nachtperle - 06.01.2008, 00:08
Manfred:
Nachtperle hat folgendes geschrieben: Was die Todesstrafe bei Verfehlung betrifft................Diesen Fluch des Gesetzes hat Jesus durch seinen Tod auf sich genommen, wenn ich richtig verstanden habe.
Das Gebot Vater und Mutter zu ehren gilt immer noch. Aber die Strafe bei Vergehen wird bei Reue und Umkehr durch Christus getilgt.
Hallo Deria.
Hast Du dazu ein paar Verse, die das belegen, dass Jesus diese weggetilgt hat?
Gruss,
Manfred
Re: Jüdisch - christlich
Nachtperle - 06.01.2008, 00:09
Ja Manfred,
ich verstehe Galater 3. Kapitel so. Besonders der Vers 13 zeigt es, dass Jesus von dem Fluch des Gesetzes losgekauft und somit -wenn Glaube, Reue und Umkehr gegeben ist - uns vom Fluch befreit (getilgt) hat. Nicht vom Gesetz, sondern vom Fluch des Gesetzes.
13 Christus hat uns losgekauft von dem Fluch des Gesetzes, indem er ein Fluch für uns geworden ist - denn es steht geschrieben: "Verflucht ist jeder, der am Holz hängt!" -, (Wer wurde denn ans Holz oder ans Kreuz gehängt und warum? In der Regel der Verbrecher als Strafe für das Übertreten von Gesetzen.)
Wäre dem nicht so, hätten die besten Christen keine Chance. Sie müssten auf Grund ihrer Verfehlung sterben........Kein Mensch wäre errettet oder erlöst.
Dieser Vers wird gerne zitiert um zu beweisen, dass das Gesetz von Jesus für Ungültig erklärt oder aufgehoben wurde. Dem ist aber nicht so......Das Gesetz war und ist ja gut! Die Folge der Übertretung war für den Menschen weniger gut. Also die Strafe war der Fluch. So verstehe ich diese Verse in Galater.
LG Deria
Re: Jüdisch - christlich
Nachtperle - 06.01.2008, 00:10Antwort von Snoopy
Snoopy:
Dr.John hat folgendes geschrieben: die Juden kennen sie auch nicht alle, weil es eine Geisterzahl aus dem Internet ist.
Dazu wird nicht beachtet, dass die Juden sich selber eine Menge an Gesetzen auferlegt haben, um ja nicht die 10 Gebote zu übertreten. Jesus hat sich an denen nicht gestört, was wiederum seine geistlichen Widersachern störte.
Hm, ich hab die Zahl nicht aus dem Internet, sondern von einem messianischen Juden, der so ziemlich das ganze AT auswendig kennt.
Dass sie viel dazu gedichtet haben, das kann ich mir gut vorstellen, dass lesen wir ja schon in der Bibel. Aber ich glaub, hier in diesem Thema soll es hauptsächlich um die tatsächlichen Gebote gehen, die im AT stehen.
Gruß
snoopy
Re: Jüdisch - christlich
Nachtperle - 06.01.2008, 00:25Antwort von Snoopy
Snoopy:
Ich möchte gar nicht anfangen, die Gestze im AT auseinander zu sortieren und zu sagen, welche nach dieser Sortierung dann noch gültig sind oder nicht.
Gal 5,1-6
1 Für die Freiheit hat Christus uns freigemacht. Steht nun fest und laßt euch nicht wieder durch ein Joch der Sklaverei belasten!
2 Siehe, ich, Paulus, sage euch, daß Christus euch nichts nützen wird, wenn ihr euch beschneiden laßt.
3 Ich bezeuge aber noch einmal jedem Menschen, der sich beschneiden läßt, daß er das ganze Gesetz zu tun schuldig ist.
4 Ihr seid von Christus abgetrennt, die ihr im Gesetz gerechtfertigt werden wollt; ihr seid aus der Gnade gefallen.
5 Wir nämlich erwarten durch <den> Geist aus Glauben die Hoffnung der Gerechtigkeit.
6 Denn in Christus Jesus hat weder Beschneidung noch Unbeschnittensein irgendeine Kraft, sondern <der> durch Liebe wirksame Glaube.
Ich glaube, dass in Christus eine ganz andere Zeit angebroche ist. Was Deria geschrieben hat zu dem Fluch des Gesetzes, das fande ich sehr gut (auch wenn ich nicht ganz ihrer Meinung bin mit den Gesetzen). Aber eben das allerwichtigste: wir können nicht mehr durch die Gesetze gerechtfertigt werden - und brauchen es auch nicht, weil Christus die Strafe weggenommen hat.
Wenn wir nach dem AT gerichtet würden, dann würden wir wahrscheinlich schon alle Tod sein.
Übrigens, direkt nach den Versen aus Galater, die ich oben zitiert habe, stehen folgende:
Gal 5,13-14
13 Denn ihr seid zur Freiheit berufen worden, Brüder. Nur <gebraucht> nicht die Freiheit als Anlaß für das Fleisch, sondern dient einander durch die Liebe!
14 Denn das ganze Gesetz ist in einem Wort erfüllt, in dem: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.«
Schon damals gab es die Argumente: wenn das Gesetz nicht mehr gilt, sondern wir frei sind, dann kann ja jeder machen, was er will. Und er sagt dazu: NEIN, wer so denkt, hat gar nichts verstanden.
Gruß
snoopy
Re: Jüdisch - christlich
Nachtperle - 06.01.2008, 00:27Antwort von Dr. John
Dr. John:
Zitat: Ich möchte gar nicht anfangen, die Gestze im AT auseinander zu sortieren und zu sagen, welche nach dieser Sortierung dann noch gültig sind oder nicht .
hast schon Recht snoopy, genies recht Deine Freiheit, sie ist kurz genug :-/
Re: Jüdisch - christlich
Nachtperle - 06.01.2008, 00:28
Snoopy:
Danke, Dr. John, das werde ich.
Gal 5,1 Für die Freiheit hat Christus uns freigemacht. Steht nun fest und laßt euch nicht wieder durch ein Joch der Sklaverei belasten!
Ich bin Gott so dankbar, dass er ein gnädiger Gott ist und nicht Knechtschaft und Sklaverei von uns erwartet.
Re: Jüdisch - christlich
Nachtperle - 06.01.2008, 00:29Antwort von Snoopy
Snoopy:
Ihr kennt bestimmt die Begebenheit des Apostelkonzils. Es fängt damit an, dass einige fordern, dass die Heiden, die gäubig wurden, das Gesetz Mose halten müssen.
Apg 15,5-6
5 Einige aber von denen aus der Sekte der Pharisäer, die gläubig waren, traten auf und sagten: Man muß sie beschneiden und ihnen gebieten, das Gesetz Moses zu halten.
6 Die Apostel aber und die Ältesten versammelten sich, um diese Angelegenheit zu besehen.
Hört die Antwort des Petrus:
Apg 15,10 Nun denn, was versucht ihr Gott, ein Joch auf den Hals der Jünger zu legen, das weder unsere Väter noch wir zu tragen vermochten?
11 Vielmehr glauben wir, durch die Gnade des Herrn Jesus in derselben Weise errettet zu werden wie auch jene.
Dazu sagt Jakobus:
Apg 15,19-20
19 Deshalb urteile ich, man solle die, welche sich von den Nationen zu Gott bekehren, nicht beunruhigen,
20 sondern ihnen schreiben, daß sie sich enthalten von den Verunreinigungen der Götzen und von der Unzucht und vom Erstickten und vom Blut.
In dem nachfolgenden Brief an die Gemeinde in Antiochia schreiben die Jünger:
Apg 15,28-29
28 Denn es hat dem Heiligen Geist und uns gut geschienen, keine größere Last auf euch zu legen als diese notwendigen Stücke:
29 euch zu enthalten von Götzenopfern und von Blut und von Ersticktem und von Unzucht. Wenn ihr euch davor bewahrt, so werdet ihr wohl tun. Lebt wohl!«
Hier haben die Jünger deutlich gesagt, dass die Heiden sich nicht an das Gesetz des Mose halten müssen. Sie haben ihnen lediglich 4 Dinge genannt, die meiner Meinung nach aus dem Grund genannt wurden, damit ein reibunbsloses Zusammenleben der Judenchristen mit den Heidenchristen überhaupt möglich ist, also auf diese Zeit des Übergangs bezogen. Aber das spielt eine untergeordnete Rolle.
Warum wurden den Heiden christen nicht geschrieben, dass sie das ganze bürgerliche Gesetz aus dem AT halten müssten, nur die Opfergesetze und die "vorrübergehenden" Gesetze, die dem "Wandervolk" galten, nicht?
Gruß
snoopy
Re: Jüdisch - christlich
Nachtperle - 06.01.2008, 00:29
Liebe Snoopy,
was meinst du mit dem ganzen bürgerlichen Gesetz aus dem AT?
LG Deria
Re: Jüdisch - christlich
Nachtperle - 06.01.2008, 00:30Antwort von Seeadler
Snoopy:
@Deria,
mit bürgerlichem Gesetz meine ich das, was das Zusammenleben regelt. Weiß nicht genau, wie ich es sonst nennen soll. Also nicht die Opfergesetze oder was den Tempel betrifft, sondern eher nur das "alltägliche Leben".
Gruß
snoopy
Re: Jüdisch - christlich
Nachtperle - 06.01.2008, 00:31Antwort von Snoopy
Snoopy:
Bin beim Bibellesen im Moment gerade in 2. Mose - Gesetze - Gesetze - Gesetze ... Aber auch interessant zu lesen.
Dabei hab ich mich gefragt, wie Leute, die sich an das AT-Gesetz halten, es mit dem Sabbatgebot machen. Ich meine jetzt nicht die Diskussion, wann man den Sabbat feiern sollte, sondern wie.
Und was ist mit denen, die dort arbeiten "müssen", weil sie sich so einen Beruf gesucht haben. Krankenschwestern, Ärzte, Notdieste jeglicher Art, Prediger, Missionare und so weiter. Klar, man darf auch spontan am Sabbat helfen, das steht in der Bibel. Aber leben solche Leute dann nicht permanent in Sünde, weil sie bewusst bereit sind, an so einem Tag, an dem doch jegliche Arbeit absolut verboten ist, doch zu arbeiten?
Wie kommt ihr mit diesem Gesetz klar und wie macht ihr es ganz praktisch? Was denkt ihr von so Leuten, die dann doch arbeiten?
Gruß
snoopy
Re: Jüdisch - christlich
Nachtperle - 06.01.2008, 00:32Antwort von Tricky
Tricky:
Hallo snoopy!
Die Ruhe von der Arbeit ist natürlich ebenso unter dem Gesichtspunkt der ganzen Gesetzgebung zu sehen wie die anderen Gebote. Ich weiß jetzt leider den genauen Text nicht, aber Gott sagt zu seinem Volk. Diese Gebote und Satzungen ... gebe ich ihnen, damit sie LEBEN. Die Gebote und alles drumherum sind dafür da, damit man lebt, leben kann und ein schönes Leben hat.
Es ist nie gemeint oder praktiziert worden, dass man ein Gebot über das Leben stellt. Deshalb auch der Sabbat. Natürlich müssen Grundversorgung und gewisse Dienste auch am Sabbat gemacht werden. Du hast sie eh angesprochen. Ich kenne sogar einige (Ärzte, Krankenschwestern), die den Sabbat feiern und trotzdem natürlich immer mal wieder aufgrund ihres Berufes (Grundversorgung) arbeiten müssen. Das ist keine Übertretung des Gebots. Es ist aber sehr wohl eine Frage ob es sein muss oder nicht. Diese Frage sollte sich jeder stellen.
Wie kommst du mit diesem Gesetz klar?
viele Grüße
Tricky
Re: Jüdisch - christlich
Nachtperle - 06.01.2008, 00:35
Liebe Snoopy,
Du hast geschrieben:
"Dabei hab ich mich gefragt, wie Leute, die sich an das AT-Gesetz halten, es mit dem Sabbatgebot machen. Ich meine jetzt nicht die Diskussion, wann man den Sabbat feiern sollte, sondern wie.
Und was ist mit denen, die dort arbeiten "müssen", weil sie sich so einen Beruf gesucht haben. Krankenschwestern, Ärzte, Notdieste jeglicher Art, Prediger, Missionare und so weiter. Klar, man darf auch spontan am Sabbat helfen, das steht in der Bibel. Aber leben solche Leute dann nicht permanent in Sünde, weil sie bewusst bereit sind, an so einem Tag, an dem doch jegliche Arbeit absolut verboten ist, doch zu arbeiten?
Wie kommt ihr mit diesem Gesetz klar und wie macht ihr es ganz praktisch? Was denkt ihr von so Leuten, die dann doch arbeiten?"
Ich habe mich mit dem Thema Sabbat sehr lange und sehr viel beschäftigt. Es ist mir ein Lieblingsthema geworden. Nicht, weil die Menschen alles was mit Sabbat zu tun hat, auf die Palme bringt. Nein! Sondern weil ich mich an Hand der Bibel, mit den verschiedensten Aussagen von „kompetenten“ Leuten, Bibelkritikern, verschiedener Glaubensansichten, so wie mit Personen, die den Sabbat halten, mit dem Thema Sabbat auseinander gesetzt habe.
Nicht zuletzt ist mir Jesus ein wichtiges Beispiel.
Ich verstehe das Sabbatverständnis Jesu als Maßstab für die christliche Gestaltung des Sabbat- oder Ruhetages.
So gesehen ist der Sabbat für mich kein reines AT-Gesetz.
In der Bibel finden wir einige Begebenheiten, bei denen Jesus beschuldigt wird, das Sabbatgebot zu verletzen. Jesus verstößt aber nie gegen das Sabbatgebot. Was er aber macht: Er zeigt den wahren Sinn des Sabbats an.
Er heilt am Sabbat Kranke. Und das nicht nur einmal. In einem Beispiel zeigt er, dass auch am Sabbat Gutes getan werden darf, ja muss, wenn z.Beispiel ein Tier (Schaf?) das in eine Grube fällt, auch am Sabbat herausgeholt werden darf/muss. Das zeigt, das Leben steht (sogar das Leben eines Tieres) vor dem Gebot. Ähren pflücken, wie es seine Jünger taten, sieht er nicht als Verstoß am Sabbat, sondern als „ pharisäische“ Verordnung oder deren Gesetzlichkeit. Das hat Jesus natürlich nicht beachtet.
So wie ich das verstehe, hat Jesus nie das Sabbatgebot gebrochen, sondern die belastende Gesetzlichkeit der Pharisäer ignoriert. Das hat mit Gebot übertreten nichts zu tun. Jesus zeigt klar auf, dass Wohltaten an den Menschen einfach zum Sabbatgebot gehören. Kranke, Betagte und Notleidende bedürfen auch am Sabbat der Fürsorge wie an allen anderen Tagen. Das Sabbatgebot hebt in keiner Weise das Gebot der Nächstenliebe auf.
Ich habe durch das intensive Befassen mit dem Sabbat (für mich) sehr gut den Unterschied zwischen Menschengebot und Gottes Gebot erkannt.
Wenn ich das auf die heutige Zeit umlege, zeigt es mir, dass es kein Übertreten des Gebotes ist, wenn Krankenschwestern, Ärzte u. ä. auch am Sabbat für die Patienten da sind. Ich sehe es nicht als Verstoß, wenn sich „Sabbathalter“ um Alte und gebrechliche Menschen kümmern. Ich sehe es nicht als Verkehrt an, wenn man die Mitmenschen mit Essen versorgt. Auch am Sabbat haben die Menschen, auch Sabbathalter Hunger.
Und wenn meine Katze am Sabbat ernsthaft Krank wird, habe ich keine Bedenken, mit dem kranken Tier einen Arzt auf zu suchen.
Jesus hat es uns sehr gut vorgelebt, was der Sinn und Zweck des Sabbats ist.
Dass der Mensch einen Ruhetag braucht, ist uns ja bekannt. Das wird jeder vernünftige Arzt bestätigen.
Der Sabbat, wie ich ihn sehe und verstehe soll keine Belastung sein, sondern ein Geschenk Gottes an uns Menschen. Gott wusste genau, was der Mensch braucht. Er fordert uns auf, an diesem Tag die Arbeit aus der Hand zu legen um für Gott, geistliche Bedürfnisse und auch für die Familie Zeit zu finden.
Ich habe mal einen sehr schönen Satz gelesen:
"Gott fordert uns auf, die Arbeit loszulassen, damit wir die Hände frei bekommen um seinen Segen in Empfang nehmen zu können."
Unter diesem Aspekt habe ich mir gedacht, ich versuche es einfach mal, den Sabbat zu halten. Wenn es denn der Wille Gottes ist, wird er mich darin unterstützen. Ohne meine Familie oder Mitmenschen vor den Kopf zu stoßen, also ohne zwanghaftes Durchsetzen wollen, habe ich mehr und mehr abgelegt, was meinen Ruhetag und mein Sabbatverständnis behindert hat. Heute sehe ich den Tag wirklich als Segen. Es ist ein bewusstes Ruhen von der Arbeit, aber auch das bewusste Aufbauen einer guten Beziehung zu Gott und auch zu meinen Mitmenschen.
Daher denke ich, dass der Sabbat für keinen Sabbathalter eine Belastung ist. Dieses absolute Arbeitsverbot, dass z.B. Ärzten ein schlechtes Gewissen machen müsste, gibt es ja nicht.
Ich glaube, dass Jesus den Sabbat sogar sehr heilig gehalten hat. Nicht nur, weil er Jude war, sondern weil er wusste, dass dieses Gebot der Wille seines Vaters ist. Nicht nur für Juden und nicht nur im AT.
Ich denke, dass man mit diesem „Gesetz“ schon auf Klar kommen kann und er keine Belastung ist, wenn man diesen Tag mit dem Sabbatverständnis Jesu feiert.
Wie ich das im Praktischem halte und warum, habe ich versucht zu erklären. Andere Menschen zu be- oder verurteilen, wenn sie am Sabbat arbeiten masse ich mir nicht an.
Jeder tue so, wie er es für sich beschlossen hat. Viele Menschen beziehen Gott in ihren Beschluss mit ein (mit oder ohne Sabbat) viele denken gar nicht an Gott. Ich denke über keinen diese Menschen negativ. Warum auch?
Es mag einiges, oder vieles an meinem Sabbatverständnis falsch sein. So habe ich es jetzt mal verstanden. Und deshalb will ich mich daran halten. Mag sein, dass ich mich noch korrigieren werde/muss.
Liebe Grüße
Deria
Re: Jüdisch - christlich
Nachtperle - 06.01.2008, 00:38Antwort von Snoopy
Snoopy:
Was Tricky und auch Deria schreiben, finde ich sehr gut.
Einmal denke ich auch nicht, dass Jesus den Sabbat gebrochen hat, er hat sich haargenau an das AT-Gesetz gehalten, wenn auch nicht an das selbstgestrickte Gesetz der Pharisäer.
Ich denke auch, dass der Ruhetag eine gute Einrichtung Gottes ist und dass er uns als Menschen gut tut.
Aber die Frage habe ich aus dem Grund gestellt, ob der Sabbat ein Gesetz ist, das heute noch so gilt, wie es im AT von Gott (und nicht wie von den Pharisäern) geschrieben wurde oder nicht. Gelten die anderen Gesetze, dann gilt das auch, und zwar genau im selben Verständnis. Sind wir frei vom Gesetz, dann sind wir nicht an AT-Gebote gebunden, müssen aber sehr wohl schauen, was Jesus und im Gemeindezeitalter die Apostel gesagt und geschrieben haben.
Im AT steht:
2.Mose 31,13-17
13 Und du, rede zu den Kindern Israel und sprich: Fürwahr, meine Sabbathe sollt ihr beobachten; denn sie sind ein Zeichen zwischen mir und euch bei euren Geschlechtern, damit ihr wisset, daß ich, Jehova, es bin, der euch heiligt;
14 und beobachtet den Sabbath, denn heilig ist er euch; wer ihn entweiht, soll gewißlich getötet werden; denn wer irgend an ihm eine Arbeit tut, selbige Seele soll ausgerottet werden aus der Mitte ihrer Völker.
15 Sechs Tage soll man Arbeit tun, aber am siebten Tage ist der Sabbath der Ruhe, heilig dem Jehova; wer irgend am Tage des Sabbaths eine Arbeit tut, soll gewißlich getötet werden.
16 Und die Kinder Israel sollen den Sabbath beobachten, um den Sabbath zu feiern bei ihren Geschlechtern: ein ewiger Bund.
17 Er ist ein Zeichen zwischen mir und den Kindern Israel ewiglich; denn in sechs Tagen hat Jehova den Himmel und die Erde gemacht, und am siebten Tage hat er geruht und sich erquickt.
Wer irgendeine ARBEIT tut, steht da. Helfen ist keine Arbeit, dass hat auch Jesus gesagt, oder sich ernähren, Ähren pflücken. Aber seine Arbeitskraft am Sabbat zur Verfügung stellen und dabei Geld verdienen? Heiligt der Zweck die Mittel? Spontane Hilfe lehnt Jesus nicht ab. Aber geplantes Geldverdienen? Die "helfenden" Berufe ließen sich ausweiten. Busfahrer? Taxifahrer? Angestellte im Hotel? Der Bäcker?
Ich hab jetzt noch nicht im Zusammenhang alle Stellen zum Sabbat im AT gelesen, aber ich glaub, da gibt es sehr detaillierte beschreibungen. Mir fällt nur grad das Beispiel desssen ein, der Holz sammelt und dann deshalb gesteinigt wird.
Kann man nach AT-Regeln das Sabbatgebot heute leben? Nach dem Sabbatverständnis von Deria und Tricky ja. Aber deckt sich das wirklich mit dem Verständnis des AT? Ich will euch nicht persönlich angreifen, hab hier nur euer Beispiel genommen, weil ihr geschrieben habt.
Mir geht es darum, dass ich es mir immer noch schlecht vorstellen kann, dass heute ein Christ im "normalen Leben", sich wirklich 1:1 an die AT-Gebote hält. Jeder hat irgendwelche Dinge, die er sich rausnimmt und andere betont. Weil es (meiner Meinung nach) nicht anders möglich ist, wenn man das Gesetz halten will.
Gruß
snoopy
Re: Jüdisch - christlich
Nachtperle - 06.01.2008, 00:40
Liebe Snoopy,
Das Missverständnis beginnt vielleicht schon da, dass viele den Sabbat als Gebot ausschließlich an die Juden verstehen.
Der SabbWas Tricky und auch Deria schreiben, finde ich sehr gut.
Einmal denke ich auch nicht, dass Jesus den Sabbat gebrochen hat, er hat sich haargenau an das AT-Gesetz gehalten, wenn auch nicht an das selbstgestrickte Gesetz der Pharisäer.
Ich denke auch, dass der Ruhetag eine gute Einrichtung Gottes ist und dass er uns als Menschen gut tut.
Aber die Frage habe ich aus dem Grund gestellt, ob der Sabbat ein Gesetz ist, das heute noch so gilt, wie es im AT von Gott (und nicht wie von den Pharisäern) geschrieben wurde oder nicht. Gelten die anderen Gesetze, dann gilt das auch, und zwar genau im selben Verständnis. Sind wir frei vom Gesetz, dann sind wir nicht an AT-Gebote gebunden, müssen aber sehr wohl schauen, was Jesus und im Gemeindezeitalter die Apostel gesagt und geschrieben haben.
Im AT steht:
2.Mose 31,13-17
13 Und du, rede zu den Kindern Israel und sprich: Fürwahr, meine Sabbathe sollt ihr beobachten; denn sie sind ein Zeichen zwischen mir und euch bei euren Geschlechtern, damit ihr wisset, daß ich, Jehova, es bin, der euch heiligt;
14 und beobachtet den Sabbath, denn heilig ist er euch; wer ihn entweiht, soll gewißlich getötet werden; denn wer irgend an ihm eine Arbeit tut, selbige Seele soll ausgerottet werden aus der Mitte ihrer Völker.
15 Sechs Tage soll man Arbeit tun, aber am siebten Tage ist der Sabbath der Ruhe, heilig dem Jehova; wer irgend am Tage des Sabbaths eine Arbeit tut, soll gewißlich getötet werden.
16 Und die Kinder Israel sollen den Sabbath beobachten, um den Sabbath zu feiern bei ihren Geschlechtern: ein ewiger Bund.
17 Er ist ein Zeichen zwischen mir und den Kindern Israel ewiglich; denn in sechs Tagen hat Jehova den Himmel und die Erde gemacht, und am siebten Tage hat er geruht und sich erquickt.
Wer irgendeine ARBEIT tut, steht da. Helfen ist keine Arbeit, dass hat auch Jesus gesagt, oder sich ernähren, Ähren pflücken. Aber seine Arbeitskraft am Sabbat zur Verfügung stellen und dabei Geld verdienen? Heiligt der Zweck die Mittel? Spontane Hilfe lehnt Jesus nicht ab. Aber geplantes Geldverdienen? Die "helfenden" Berufe ließen sich ausweiten. Busfahrer? Taxifahrer? Angestellte im Hotel? Der Bäcker?
Ich hab jetzt noch nicht im Zusammenhang alle Stellen zum Sabbat im AT gelesen, aber ich glaub, da gibt es sehr detaillierte beschreibungen. Mir fällt nur grad das Beispiel desssen ein, der Holz sammelt und dann deshalb gesteinigt wird.
Kann man nach AT-Regeln das Sabbatgebot heute leben? Nach dem Sabbatverständnis von Deria und Tricky ja. Aber deckt sich das wirklich mit dem Verständnis des AT? Ich will euch nicht persönlich angreifen, hab hier nur euer Beispiel genommen, weil ihr geschrieben habt.
Mir geht es darum, dass ich es mir immer noch schlecht vorstellen kann, dass heute ein Christ im "normalen Leben", sich wirklich 1:1 an die AT-Gebote hält. Jeder hat irgendwelche Dinge, die er sich rausnimmt und andere betont. Weil es (meiner Meinung nach) nicht anders möglich ist, wenn man das Gesetz halten will.
Gruß
snoopyat oder der Ruhetag wird aber schon in dem Schöpfungsbericht erwähnt:
Im 1. Mose kann man lesen:
1. Mose 2:
1 Also waren Himmel und Erde vollendet samt ihrem ganzen Heer,
2 so dass Gott am siebenten Tage sein Werk vollendet hatte, das er gemacht; und er ruhte am siebenten Tage von allen seinen Werken, die er gemacht hatte.
3 Und Gott segnete den siebenten Tag und heiligte ihn, denn an demselbigen ruhte er von all seinem Werk, das Gott schuf, als er es machte.
Aber Gott ruhte dort nicht nur, Er segnete diesen Tag auch! Das Ruhen könnte ja Seine Angelegenheit geblieben sein, aber der Segen, den Er auf diesen Tag legte, musste doch jemandem zugute kommen! Und wem kam der Segen zugute? Dem Menschen! So hat es Jesus gesagt.
Außerdem wurde der Sabbat geheiligt. D. h., er wurde zum Zweck Gottes beiseitegesetzt, und zwar als ein besonderer Tag.
"Aber die Frage habe ich aus dem Grund gestellt, ob der Sabbat ein Gesetz ist, das heute noch so gilt, wie es im AT von Gott (und nicht wie von den Pharisäern) geschrieben wurde oder nicht. Gelten die anderen Gesetze, dann gilt das auch, und zwar genau im selben Verständnis. Sind wir frei vom Gesetz, dann sind wir nicht an AT-Gebote gebunden, müssen aber sehr wohl schauen, was Jesus und im Gemeindezeitalter die Apostel gesagt und geschrieben haben."
Ich weiß nicht genau, ob ich dich jetzt richtig verstehe. Meinst du mit dem „gilt, wie es im AT von Gott geschrieben wurde“ die Folgen der Übertretung, oder das Gesetz selbst. Das Gesetz hat sich ja in keiner Weise geändert (Ich rede hier vom Dekalog, den 10. Geboten) Geändert hat sich durch Jesu Opfer die Folge der Gesetzesübertretung.
Ich verstehe auch nicht wirklich, was du mit „Sind wir frei vom Gesetz, dann sind wir nicht an AT-Gebote gebunden,“ meinst.
Römer 8:3 Denn was dem Gesetz unmöglich war (weil es durch das Fleisch geschwächt wurde), das hat Gott getan, nämlich die Sünde im Fleische verdammt, indem er seinen Sohn sandte in der Ähnlichkeit des sündigen Fleisches und um der Sünde willen,
Römer 8:4 damit die vom Gesetz geforderte Gerechtigkeit in uns erfüllt würde, die wir nicht nach dem Fleische wandeln, sondern nach dem Geist.
Der Tod Jesu hat uns vom Urteil des Gesetzes befreit, aber nicht von seinen Forderungen!
Wo genau siehst du eine Differenz zu den von Jesus aus dem AT zitierten Aussagen?
Wer irgendeine ARBEIT tut, steht da. Helfen ist keine Arbeit, dass hat auch Jesus gesagt, oder sich ernähren, Ähren pflücken. Aber seine Arbeitskraft am Sabbat zur Verfügung stellen und dabei Geld verdienen? Heiligt der Zweck die Mittel? Spontane Hilfe lehnt Jesus nicht ab. Aber geplantes Geldverdienen? Die "helfenden" Berufe ließen sich ausweiten. Busfahrer? Taxifahrer? Angestellte im Hotel? Der Bäcker?
Menschen, auch solche, die im Sozialen Bereich tätig sind, bekommen nun mal Geld für ihre Arbeit. Das ist in unseren Breiten heute so üblich.
Die Frage ist natürlich:
Was steht im Vordergrund, was ist der Beweggrund? Das Geldverdienen, oder das Helfen. Ich bin überzeugt, dass ein sabbathaltender Christ am Sabbat auch helfen wird ohne an ein Gehalt zu denken, oder die Hilfeleistung unterlässt, weil er ja keinen Gehalt dafür bekommt. Im Vordergrund steht das Leben und die Bedürfnisse des Nächsten. Also das Helfen!
Wenn es jemanden belastet, dass er für Hilfeleistung am Sabbat (weil es z. B. im Dienstrad eines Arztes so eingeteilt ist) Geld bekommt, kann dieses ja für gute Zwecke spenden. Dann besteht die Gefahr nicht, dass der Zweck die Mittel heiligt.
Mag gut sein, dass sich ein sabbathaltender Christ einen Beruf aussucht, der ihn am Sabbathalten nicht hindert.
Natürlich kann man auch hier fest Spekulieren, was wäre wenn.........Möglichkeiten dazu gäbe es Endlose. Und man kann fast jeden Beruf zu einem Helfenden machen. Aber ist es wirklich so? Warum kommt man z.b am Sonntag ohne Bäcker aus?
Und wie schon erwähnt: Das Sabbatgebot hebt das Gebot der Nächstenliebe nicht auf.
Und was mir noch aufgefallen ist:
Markus 2:27 Und er sprach zu ihnen: Der Sabbat ist um des Menschen willen gemacht, nicht der Mensch um des Sabbats willen.
Der Sabbat ist um des Menschen willen gemacht, nicht um des Juden willen.
Wichtig ist - so scheint es mir - die Beobachtung, dass der Sabbat FÜR den Menschen gemacht wurde! Damit ist der Sabbat doch eine Einrichtung, die den menschlichen Bedürfnissen entsprechen soll und nicht eine Last, wie das immer wieder behauptet wird!
"Ich will euch nicht persönlich angreifen, hab hier nur euer Beispiel genommen, weil ihr geschrieben habt."
Liebe Snoopy,
ich fühle mich von dir in keiner Weise angegriffen. Ich gebe mein Verständnis und meine Ansicht im Bezug auf den Sabbat wieder. Diese verpflichtet aber zu nichts. Es ist meine Meinung, genau so, wie du deine Ansicht hier zeigst. Darüber kann man doch reden....... :D
"Mir geht es darum, dass ich es mir immer noch schlecht vorstellen kann, dass heute ein Christ im "normalen Leben", sich wirklich 1:1 an die AT-Gebote hält. Jeder hat irgendwelche Dinge, die er sich rausnimmt und andere betont. Weil es (meiner Meinung nach) nicht anders möglich ist, wenn man das Gesetz halten will."
Ich glaube auch nicht, dass der Sinn der Gebote allgemein der ist, diese 1:1 nach dem AT auszurichten.
Wir sind nicht perfekt im Halten der Gebote Gottes und bedürfen auf jeden Fall der Gnade Gottes, aber bewahren sollen und müssen wir die Gebote auf jeden Fall.
Liebe Grüße
Deria
Re: Jüdisch - christlich
Nachtperle - 06.01.2008, 00:41Antwort von Snoopy
Snoopy:
Liebe Deria,
wenn ich davon rede, ob das Gesetz heute noch "gilt" wie damals, dann rede ich nicht von den Folgen der Übertretung, sondern vom Gesetz allgemein.
Ich meine nicht die 10 Gebote. Die finden sich zum größten Teil auch im Neuen Testament und sind so meiner Meinung auch für die Gemeinde verbindlich.
Ein paar Stellen hab ich schon genannt, wo im Neuen Testament ganz praktisch unterschieden wird zwischen den Juden und den Christen, die nach Jesus lebten. Zum Beispiel beim Apostelkonzil, als die Frage kam, was müssen die Heiden tun? Welche Teile des Gesetzes des AT müssen sie halten. Ihnen werden 4 Gebote aufgezählt, mehr nicht.
Was ist mit den Speisegeboten? Mit den Reinheitsgeboten? Mit den Sabbatgeboten?
Zum Sabbat noch: im AT steht an mehreren Stellen, dass er zum Zeichen für das Volk Israel gegeben ist.
z.B. 2. Mose 31,17
Er ist ein Zeichen zwischen mir und den Kindern Israel ewiglich; denn in sechs Tagen hat Jehova den Himmel und die Erde gemacht, und am siebten Tage hat er geruht und sich erquickt.
Ja, es stimmt, wir sind alle nicht perfekt, das stimmt. Und - Gott sei dank- gibt es Vergebung, wo wir erkennen, dass wir falsch gehandelt haben.
Aber ist es überhaupt falsch, wenn ich mich z.B. nicht an die Speisegebote halte?
Gruß
snoopy
Re: Jüdisch - christlich
Nachtperle - 06.01.2008, 00:42Antwort von Alef
Alef:
Mt 5,18. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. 19. Wer nun eins dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reich der Himmel; wer sie aber tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reich der Himmel.
Ich denke, resp. ich bin davon überzeugt, dass niemand etwas gegen diese Aussage Jeshua sprechen kann, welche besagt, dass nicht mal ein Strichlein von der Torah vergeht, und dass es nicht aufgelöst ist, und nicht anders gelehrt werden kann.
So widerspricht Paulus im Galaterbrief hiermit total gegen die Aussage Jeshuas. Und Himmel und Erde sind nun mal noch nicht vergangen, auf dass man nun diese Weisungen Gottes in der Torah als nichtig bezeichnen kann. Vielleicht meinte Paulus etwas anderes, aber dass die Torah (das Wort Gesetz ist ja etwas verwirrend, denn eigentlich sind es Weisungen des Ewigen) nicht mehr gültig sein soll, steht auch gegen den Ratschluss Gottes, der diese Ordnung als ewige Ordnung gegeben hatte. Die Weisungen Gottes als Fluch zu bezeichnen, würde ich nicht wagen, denn sie sind es nicht. Denn Der Ewige sagte selber, ich habe euch vorgelegt den Segen und den Fluch, womit der Segen in seinen Weisungen zu finden ist, und der Fluch ist das gottlose Handeln. Kaum, dass Paulus seine Aussage so gemeint hatte und damit das Gesetz in Frage stellte.
Die Torah war nie dazu da, dass man durch Gesetzeswerke irgendwie gerecht sein sollte, ein solches Verständnis ist den Juden ferne (sicher gibt es ausnahmen, aber die findet man in christlichen Kreisen ebenso), aber solches entspricht nicht der eigentlichen Lehre. Nein, die Torah war nicht dazu da, um sich zu rechtfertigen, es war immer der Glaube an den Ewigen das Fundament, und die Gewissheit des Erwähltseins.
Das Gesetz ist kein Zuchtmeister, oder höchstens insofern, dass ja gerade der Ewige selber diese Weisungen zur Ordnung gegeben hatte.
Die Gebote im NT basieren ja genau auf jenen der Torah und der Propheten. Neu ist eigentlich nicht viel, ja, einiges konkretisierte Jeshua und stellte es in das ursprüngliche Licht.
Sicher muss man unterscheiden, welche „Gesetze“ für wen bestimmt sind, für Juden und solche aus den Nationen, denn zB waren diese Opfergesetzte nun rein jüdisch. Etliche waren für Priester, etliche speziell für Frauen, also niemand kann diese 613 Mizwot (übrigens keine Geisterzahl aus dem Internet, sondern recherchierte Auflistung von Aussagen des Ewigen) halten!
Leider ist im NT nicht genau definiert, was wann und wo unter dem Begriff „Gesetz“ zu meinen ist.
Opfergesetze, ja, im Millennium werden auch wieder Opfer dargebracht, so nach den Propheten. So kann man nicht pauschal sagen, dass Opfergesetze auf Jesus hinweisen. Opfer ist ja auch so ein Begriff, den man sehr unterschiedlich übersetzt, da es im hebräischen und griechischen verschiede Begriffe gibt, im deutschen aber meist nur einer gebraucht wird und es gab nicht nur Sündopfer.
Zu den 10 Geboten. Es ist zu beachten, dass da nicht einfach steht, „du sollst nicht ...“, sondern „ du wirst nicht ...“ diese Gebote basieren auf der Einleitung, dass der Ewige der Eine Gott ist, und dass durch diese Liebe an Gott, dass man dadurch nicht mehr diese und jenes tun wird, oder aber gerade tun wird, wie zB. den Sabbat feiern. (dem Artikel von Nachtperle betreffend Sabbat sei Dank :wink: ). Im Sabbat wurde die Schöpfung vollendet, und es ist der Tag, der als einziger von Gott geheiligt wurde. Und dies wurde nie von Gott auch nur irgendwie Aufgelöst, sicher leider durch die Kirche. Arbeit ist das, was dazu dient, um Fortschritt und Entwicklung zu erzielen. So ist Nächstenhilfe an Kranken ZB. sicher keine Arbeit, denn dadurch habe ich keinen Gewinn, sondern über die Nächstenliebe.
So kam es praktisch auch fast nie vor, dass Übertreter des Gesetzes, wie sie zB nach 2.Mo 21.15 dann getötet wurden, dies wurde sehr selten gehandhabt. Schon damals gab es Umkehr und Reue und Gesinnungsänderung, wo dann die Vergebung Gottes gewiss war, wie man beim Ehebruch von David sieht. Die Psalmen sprechen ja viel von dieser erlebten Barmherzigkeit Gottes. So war auch „Strafe“ schon seit beginn relativ.
Ich weiss nicht, ob die Argumentation aus Apg 15,19 hingeht, denn wer hält sich heute noch daran, kein Blut und nichts Ersticktes zu essen? Und was das Götzenfleisch betrifft, lehrte schon Paulus eine Freiheit, welche aber 2 Gemeinden in den Sendschreiben der Offenbarung wieder angeprangert wird. Auch steht hier nichts von morden, lügen, stehlen usw, somit wird dies vorausgesetzt. Kaum, dass nur diese 4 Dinge für Heidenchristen gelten sollen.
Weshalb werden eigentlich die Weisungen Gottes als Last dargelegt? Eine Last ist es nur, wenn man mit der Last nicht zurechtkommt. Ist nun der kleine Bruder auf dem Rücken eines Mädchens eine Last oder der Bruder? Weisungen können auch Freiheit aufzeigen, wo man sicher gehen kann, ohne den Ewigen zu erzürnen und im seinem Sinne zu leben.
Nur weil man nun nicht alle „Gebote“ halten kann, heisst es nicht, dass man sie überhaupt nicht mehr beachten soll, solches wäre der grösste Trugschluss, oder verhält man sich so auch im Strassenverkehr, oder in der Ehe? So ist der Sabbath der Ehrentag des Ewigen, es ist sein Tag, den er dazu bestimmt hatte, und keinen andern, denn diese sind für die Arbeit. Er, der Sabbat ist auch nach Jesaja Zeichen der gläubigen aus den Nationen. So sagt Jeshua selber, dass der Menschensohn der Herr des Sabbats ist (Mt 12,8 ). Man soll nicht kopieren, sondern verstehen und danach handeln, denn dann kommt es aus Überzeugung.
Gruss Alef
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