Memra

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    Re: Memra

    Shlomo - 07.04.2008, 09:20

    Memra
    Hallo ihr theologen...

    Mal ein paar fragen:

    Was ist genau "Memra"?

    In welchem zusammenhang steht es zum einleitungstext bei Johannes?

    Ich habe gelesen, das Memra im Targrum sehr oft vorkommt, aber im Talmud kaum. Stimmt das, oder ist das so eine "Jews for Jesus" verschwörungstheorie? Wenn es stimmt, warum spielt es im Talmud, was später erschienen ist, keine rolle mehr?



    Re: Memra

    Gabriel - 07.04.2008, 10:28


    soweit ich es verstehe ist מימרא (memra = Wort) zum historischen zeitpunkt nach dem babylonischen exil verwendet worden um den heiligen namen Gottes nicht zu verwenden/missbrauchen. die christen haben dieses konzept wohl mit dem griechischen "logos" verbunden.
    heute wird in ultraorthodoxen kreisen der name Gottes ebenfalls nicht verwendet. er wird allerdings aktuell mit אדני (adonai = Herr) oder mit השם(haShem = der Name) wiedergegeben.

    dies geschieht aus respekt vor Gott und dem gebot den Namen Gottes nicht zu missbrauchen. wo ist da die verschwörung?



    Re: Memra

    Shlomo - 07.04.2008, 11:08


    "Verschwörung", weil Johannes Memra verwendet, um Jesus zu umschreiben.

    Beispiele der Verwendung von Memra im Targum:

    "The Memra smote him" II Sam. vi. 7;
    "I will cover thee with My Memra," , Targ. Ex. xxxiii. 22
    "I stood between the Memra of the Lord and you"Deut. v. 5

    Memra erscheint Abimelek und Balaam. Memra begleitet Israel und tut wunder.

    Der Herr schwört bei seinem Memra (Gen. xxi. 23, xxii. 16, xxiv. 3; Ex. xxxii. 13; Num. xiv. 30; Isa. xlv. 23; Ezek. xx. 5; et al.).

    Durch den Memra wendet sich das Volk zu Gott (Targ. Lev. xxvi. 90; II Kings xiii. 23)

    Durch sein memra werden Israel (und alle nachfolger!) gerechtfertigt (Targ. Isa. xlv. 25);

    Israel steht im gemeinschaft mit Memra (Targ. Josh. xxii. 24, 27);

    der mensch setzt sein vertauen in Memra (Targ. Gen. xv. 6; Targ. Yer. to Ex. xiv. 31; Jer. xxxix. 18, xlix. 11

    Weitere Hammer Verse:

    "My Shekinah I shall put among you, My Memra shall be unto you for a redeeming deity, and you shall be unto My Name a holy people" (Targ. Yer. to Lev. xxii. 12). :shock:

    "My Memra shall be unto you like a good plowman who takes off the yoke from the shoulder of the oxen"; "the Memra will roar to gather the exiled" (Targ. Hos. xi. 5, 10). :shock:

    "In the Memra the redemption will be found" (Targ. Zech. xii. 5) :shock: :shock:

    Johannes konnte nicht sagen, das Jeshua Elohim selbst ist, weil wenn dieser unter den Menschen wandeln würde....hätten wir leichte probleme zu existieren :lol:

    Ich denke, das Memra einfach die beste beschreibung ist, die er finden konnte, um Jeshua überhaupt beschreiben zu können. Genau wie Memra nur an die oberfläche kratzt wenn es um das menschliche verständnis geht, wer Gott überhaupt ist, so ist Memra wahrscheinlich die bestmögliche beschreibung, die die Jünger für Jeshua finden konnten.

    Zurück zur verschwörungstheorie: Wenn nun Jeshua tatsächlich Memra ist oder die offenbarwerdung von Memra, so das Menschen mit ihn leibhaftig zu tun haben können....dann ist er mehr als nur ein Rabbi, der gute sachen sagte und das religiöse establishment geärgert hat. Dann ist er jemand, der ein absolut direkter und ewiger link zu Gott hat. Und sowas ist unvorstellbar und schwer zu verdauen.

    Daher die verschwörung: raus mit Memra aus dem Talmud, schon ist der verweis zu Jeshua = Memra auch weg.



    Re: Memra

    Gabriel - 07.04.2008, 11:57


    Johannes verwendet nicht Memra, sondern Logos. Auf Deutsch kommt das zwar auf das gleich raus (Wort), aber im Original enthält das griechische Logos eine allgemeinere Bedeutung. Memra bezieht sich auf das Reden und Handeln Gottes. Logos bedeutet ganz allgemein jedes Wort, spezifischer kann es auch Lehre und Wissenschaft bedeuten, es bezieht sich auf den Verstand.

    Es kann aber wohl angenommen werden, dass Johannes Bescheid wusste um die Bedeutung von Memra und bewusst das griechische Wort Logos mit ähnlicher Bedeutung genutzt hat. In dem Fall wäre es dann auch nicht verwunderlich, wenn die rabbinische Literatur später das Wort Memri nicht mehr nutzt um sich von Johannes und den Christen abzugrenzen.
    Nur weil Johannes die Gleichung Jeschua = Memri aufgestellt hat, ist das aber ja keine allgemeingültige Wahrheit des Judentums, die es nun zu verschleiern gilt.

    Soweit zu gehen und im dem Memri eine eigenständige Persönlichkeit der Gottheit zu sehen, würde aber wohl zu weit gehen. Insofern würde ich nicht sagen, dass hier aufgrund des christlichen Einflusses eine Lehre des Judentums verworfen worden ist.



    Re: Memra

    Shlomo - 07.04.2008, 12:02


    Wird im judentum geglaubt das Jeshua=Memri ist?



    Re: Memra

    Gabriel - 07.04.2008, 12:04


    Shlomo hat folgendes geschrieben: "My Shekinah I shall put among you, My Memra shall be unto you for a redeeming deity, and you shall be unto My Name a holy people" (Targ. Yer. to Lev. xxii. 12). :shock:

    "My Memra shall be unto you like a good plowman who takes off the yoke from the shoulder of the oxen"; "the Memra will roar to gather the exiled" (Targ. Hos. xi. 5, 10). :shock:

    "In the Memra the redemption will be found" (Targ. Zech. xii. 5) :shock: :shock:
    Diese Zitate kann ich nicht finden. bei den angegeben Bibelstellen folgendes:

    Leviticus 22:12 If the priest's daughter also be married unto a stranger, she may not eat of an offering of the holy things.
    Hosea 11:5 He shall not return into the land of Egypt, but the Assyrian shall be his king, because they refused to return.
    Zechariah 12:5 And the governors of Judah shall say in their heart, The inhabitants of Jerusalem shall be my strength in the LORD of hosts their God.

    Shlomo hat folgendes geschrieben: Johannes konnte nicht sagen, das Jeshua Elohim selbst ist, weil wenn dieser unter den Menschen wandeln würde....hätten wir leichte probleme zu existieren :lol:
    warum hätte Johannes das nicht sagen können? Elohim hat verschiedene Bedeutungen in der Bibel und bezieht sich keineswegs nur auf JHWH.
    des weiteren: wenn er sagen will, dass Jeschua Gott ist, dann kann und sollte er es auch direkt tun. es werden ja auch zur Genüge Formulierungen "Ich bin" (=JHWH) und "Sohn Gottes" verwendet...



    Re: Memra

    mr.d - 07.04.2008, 13:11


    Johannes berichtet vom "logos", wie Gabriel
    schon anmerkte. Die Logos- Traditionen spielten in der grch. Philosophie
    eine große Rolle, wie zB. bei Heraklit von Ephesus, mit übereinstimmenden
    Elementen zum Johannesprolog (Präexistenz und Schöpfungsmittlerschaft des Logos und dessen Ablehnung und Aufnahme durch die Menschen).
    Aber es gibt auch Verbindungen zur Torah/Septuaginta:
    "Im Anfang..."(Gen1,1); oder die "Sophia" (Weisheit) Traditionen in Sprüche und Weisheit:
    "Der HERR hat mich geschaffen als Anfang seines Weges, als erstes seiner Werke von jeher. Von Ewigkeit bin ich eingesetzt, von Anfang an, vor
    den Uranfängen der Erde." (Spr.8,22)

    Oder vgl. auch Weisheit 9,4-10:
    - personifizierte Weisheit, die im Himmel an Gottes seite thront und zugegen war, als er die Welt schuf. Und der Beter bittet Gott, die Weisheit vom Himmel herab zu senden, damit sie ihm zur Seite stehen möge.
    Fremd ist der Weisheitstradition aber die Inkarnationsaussage.
    Die "Bibel in gerechter Sprache" übersetzt im Joh-Prolog "logos" sogar mit Weisheit, was meiner Meinung zu weit geht. Da kann man rugig näher am Text bleiben...



    Re: Memra

    Shlomo - 07.04.2008, 13:20


    Gute frage zu den bibelversen. Dort steht zB Targ. Yer. to Lev, vermutlich ist das ein kommentar zum abschnitt?

    Zitat: Hosea 11:4
    4 I led them with cords of human kindness,
    with ties of love;
    I lifted the yoke from their neck
    and bent down to feed them.

    Zechariah 7-8
    7 "The LORD will save the dwellings of Judah first, so that the honor of the house of David and of Jerusalem's inhabitants may not be greater than that of Judah. 8 On that day the LORD will shield those who live in Jerusalem, so that the feeblest among them will be like David, and the house of David will be like God, like the Angel of the LORD going before them.

    Zitat: warum hätte Johannes das nicht sagen können? Elohim hat verschiedene Bedeutungen in der Bibel und bezieht sich keineswegs nur auf JHWH.
    Er könnte nicht ernsthaft behaupten, das sie den ewigen Gott gesehen haben, vor dem kein mensch bestehen kann. Wohl aber jemand, der JHWH sagt und in diesem context mit Memra, oder logos beschrieben wird.

    JHWH scheint, wenn ich es recht verstehe, unweigerlich mit Memra untrennbar verbunden zu sein. Wo es aber undenkbar ist, das JHWH in seiner unfassbaren gestallt sich menschen zeigen kann, ohne das sie vergehen, scheint es für Memra kein problem zu sein.

    Memra als vermittler oder brücke zu JHWH aber gleichtzeitig untrennbar von JHWH? :?:

    Oder wie wir es griechisch umschreiben würden: Jesus als der weg zu Gott aber gleichzeitig untrennbar von Gott? :?:



    Re: Memra

    mr.d - 07.04.2008, 13:45


    Shlomo hat folgendes geschrieben: Dann ist er jemand, der ein absolut direkter und ewiger link zu Gott hat. Und sowas ist unvorstellbar und schwer zu verdauen.

    Aber Joh.Ev geht noch weiter (zumindest in 20,28 )

    "Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott"



    Re: Memra

    Shlomo - 07.04.2008, 13:57


    Zitat: Aber Joh.Ev geht noch weiter (zumindest in 20,28 )

    "Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott"
    Aber kann er damit gemint haben, das JHWH selbst vor ihm steht? Oder das es JHWH ist, der sich als logos oder memra offenbart?

    Wie gesagt, ich finde es sehr schwer zu beschreiben wer Gott ist und wer Jesus ist. Einerseits kann JHWH selbst in seiner ewigen gestallt sich nicht uns direkt zeigen. Andererseits gibt es diesen logos, oder memra, der in eine nicht ewige und anfassbare gestallt unter uns war aber gleichzeitig, wenn ich die texte im AT recht verstehe, untrennbar integiert ist mit JHWH.



    Re: Memra

    Gabriel - 07.04.2008, 14:50


    Shlomo hat folgendes geschrieben: Er könnte nicht ernsthaft behaupten, das sie den ewigen Gott gesehen haben, vor dem kein mensch bestehen kann. Wohl aber jemand, der JHWH sagt und in diesem context mit Memra, oder logos beschrieben wird.
    wieso nicht? der ewige Gott ist doch auch schon anderen leuten in der biblischen tradition begegnet:

    adam ist mit ihm spazieren gegangen.
    abraham hat ihn verköstigt und mit ihm verhandelt.
    mose hat seinen "rücken" erblickt.
    josua hat ihn in kriegsrüstung gesehen.



    Re: Memra

    Shlomo - 07.04.2008, 15:11


    Zitat: adam ist mit ihm spazieren gegangen.
    abraham hat ihn verköstigt und mit ihm verhandelt.
    mose hat seinen "rücken" erblickt.
    josua hat ihn in kriegsrüstung gesehen.

    Vielliecht ist adam die ausnahme?


    Aber warum hat abraham ihn verköstigen können aber mose durfte nur seinen rücken sehen? Wie kann jemand, der unfassbar und heilig ist, gleichzeitig verköstigt werden?



    Re: Memra

    trinity - 07.04.2008, 17:22


    Mannmannmann.
    Ist man mal kurz in der Bibliothek, zack, tausend seiten.

    Bin noch nicht richtig eingestiegen, muss erst mal essen und so, aber
    auf deinen ersten Post Shlomo würde ich erst mal sagen:

    Targum ist ja die aramäische und extended version. directors cut
    mit vielen spannenden kommentaren oder so.

    Keine Ahnung woher du jetzt den Kram hast, aber ich würde dann
    erst mal gucken welcher Targum und was man dadrüber weiss,
    dann würde ich gucken, wie das in dem zugehörigen Wörterbuch
    erklärt wird,
    dann würde ich bei einem Johanneskommentar bwz. dem wörterbuch-
    eintrag für logos gucken, ob die darauf bezug nehmen und wie sie
    das machen.
    Dann kann man mal nachdenken.

    Verschwörungstheorie ist mal direkt raus kann ich nich leiden.

    Dann muss man sagen: Die waren ja nicht dumm und kannten sich doch
    und haben nebeneinander gelebt und natürlich sich gegenseitig ständig
    beinflusst und Sachen von den anderen mit aufgenommen und deren
    Begriffe benutzt um eigene Sachverhalte verständlich zu machen bzw
    neu zu interpretieren.
    (anders als heute, wo christen denken, die ganze welt denkt in christlichen
    kategorien und begriffen und müsste doch genau dasselbe darunter
    verstehen und ihr weltbild auf der stelle teilen).



    Re: Memra

    Shlomo - 07.04.2008, 17:40


    Zitat: (anders als heute, wo christen denken, die ganze welt denkt in christlichen
    kategorien und begriffen und müsste doch genau dasselbe darunter
    verstehen und ihr weltbild auf der stelle teilen).
    In sachen theologie stecke ich euach alle in meine rechte vestentasche. Ihr seid alle reiter des tieres und überdiener des bösen. :twisted: :twisted: :lol: :wink:

    Memra: http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=399&letter=M

    Verschwörungstheorie: http://www.bibleword.org/memra.shtml

    Zitat: Keine Ahnung woher du jetzt den Kram hast, aber ich würde dann
    erst mal gucken welcher Targum und was man dadrüber weiss,
    dann würde ich gucken, wie das in dem zugehörigen Wörterbuch
    erklärt wird,
    dann würde ich bei einem Johanneskommentar bwz. dem wörterbuch-
    eintrag für logos gucken, ob die darauf bezug nehmen und wie sie
    das machen.
    Dann kann man mal nachdenken.

    Dafür habe ich ja euch. Es ist noch platz in meine linke vestentasche :wink:

    Zitat: According to the Jews for Jesus site, the Targums are filled with the memra, the Word of God, but the Talmud is silent on the issue. That is because the Talmud was written after the advent of Christ and the rabbis suppressed it in reaction to Christianity. They did not wish to connect Jesus of Nazareth with the memra. That would have been an admission that Jesus was indeed God with us, for the Word or memra is a Theophany. Jesus the Christ was the ultimate Theophany.

    Yo, manchmal fühle ich mich auch ganz schön theophany...



    Re: Memra

    trinity - 07.04.2008, 17:53


    Zitat: but the Talmud is silent on the issue

    Meine erste Vermutung ist: ...because it was no longer an issue.

    Ich bin immer misstrauisch, wenn das den Leuten so gut in den
    Kram passen würde.

    Der Talmud redet von vielen Sachen, auch von denen, die ihm
    nicht gefallen, oder von denen man Rückschlüsse ziehen kann,
    welche Unsitten eingerissen sind und auch von Jesus und seinen
    Anhängern. Wenig, aber er immerhin.

    Jetzt muss ich aber wirklich essen.



    Re: Memra

    Gabriel - 08.04.2008, 00:24


    wenn ploetzlich eine neue religion sich aus dem christentum abspalten wuerde und innerhalb kurzer zeit sich von diesem trennen und abgrenzen wuerde. wenn es schliesslich dazu kaeme, dass das christentum durch die neue religion in die numerische bedeutungslosigkeit gedraengt wuerde. und wenn ausserdem von dieser neuen religion begriffe des christentums wie z.b. das kreuz voellig umgedeutet und mit neuem sinn erfuellt wuerden...
    dann waere mit grosser wahrscheinlichkeit zu erwarten, dass das christentum die botschaft des kreuzes umformulieren wuerde um sich im gegenzug von dieser neuen ketzerischen religion abzugrenzen.

    eine solche reaktion haette nichts mit verschwoerungstheorie zu tun, sondern mit der logischen folge von neudefinierungen und fremdbestimmung. solchen tendenzen hat sich auch das judentum logischerweise entgegengestellt.

    im judentum war jesus NIE mit dem memra (griechisch logos) identifiziert. johannes hat dies aber in seinem evangelium getan. der sein evangelium solch ein kassenschlager geworden ist, hat sich das judentum notwendigerweise vom begriff des memras enthalten. damit wird eben gerade verdeutlicht, dass das judentum jesus NICHT als das memra sieht.



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