Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

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    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 06.01.2008, 21:49

    Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC
    oder wie sieht die zukunft im Tourenwagensport aus?

    Stehen beide in unmittlbarer Konkurrenz?

    Welche sieht spektakulärer aus?

    Wer bietet den besseren Sport?

    Wer spricht mehr Leute an?

    Ich denke das Thema birgt unheimlich viel Gesprächsstoff, also lasst euch aus!


    [Winterpausenthread :wink: ]



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    amen11 - 06.01.2008, 22:01


    (bin zu faul viel zu schreiben im moment, also schreib ich nur einen teil, und das kurz und knapp ^^)

    für mich ist die wtcc eine serie in der man nur schwer großartig verlieren kann, da man einfach von der FIA gewicht aus dem auto herausbekommt. die hersteller finden immer etwas.. schlechtere aero,antriebsart,radstand,etc.

    dafür halten die autos in der wtcc richtig was aus, während in der dtm die autos schon beim anlehnen auseinanderfliegen. ich finde die kleinen flaps in der dtm noch voll i.O... es macht die sache auch sepktakulärer wenn die ab und zu mal wegfliegen, nur sollte das auto dann immernoch fahrbar sein. das problem ist nur dass gro0e teile der verkleidung aus carbon sind (haube,kotflügel,gesamtes heck). genau diese teile sorgen für reifenschäden oder komplettausfälle, weil sie sich leicht verformen oder gleich komplett wegfliegen.
    von mir aus können diese großen teiel auch in zukunft aus carbon sein, dann sollten sie aber bitte so befestigt sein dass nicht gleich ganze kotflügel flöten gehen sondern vllt. nur ein loch im auto entsteht. diese befestigungen sind sowieso schwachsinn wie ich finde, da sie darauf setzen dass die kompletten teile schnell abgebaut werden können, jedoch nicht sehr viel für die stabilität tun.

    ...ich könnte stunden über wtcc vs. dtm schreiben aber ich lass es erstmal dabei :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    daschaos - 06.01.2008, 22:05

    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC
    JamieCruz hat folgendes geschrieben:oder wie sieht die zukunft im Tourenwagensport aus?

    Stehen beide in unmittlbarer Konkurrenz?

    Welche sieht spektakulärer aus?

    Wer bietet den besseren Sport?

    Wer spricht mehr Leute an?

    Ich denke das Thema birgt unheimlich viel Gesprächsstoff, also lasst euch aus!


    [Winterpausenthread :wink: ]

    Die beiden stehen nicht in Konkurrenz, weil man hier Äpfel mit Birnen vergleicht. Die DTM-Boliden sehen wenigstens nach was aus und haben einen herrlichen Sound (Mercedes bis zur neuen Auspuffanlage auch). Bei der WTCC sieht alles nach aufgetunten Proll-Kisten aus wie man sie bei jedem Tuning-Treffen sieht. Außerdem fährt die WTCC weltweit und die DTM beschränkt sich (noch) auf Europa.

    Aber für mich gilt ganz klar DTM, das was ich bisher von der WTCC gesehen habe hat mich mal überhaupt nicht vom Hocker gerissen.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 06.01.2008, 22:07


    Zitat:oder wie sieht die zukunft im Tourenwagensport aus?

    Das wird man 2009 sehen wenn hoffentlich beide Serien mit einem neuen Reglement an den Start gehen (S2000 soll ja auch überarbeitet werden)

    Zitat:Stehen beide in unmittlbarer Konkurrenz?

    Irgendwie konkurieren sie, andererseits sind sie auch unterschiedlich, beide ziehen nach dem ausstieg von opel irgendwie andere marken an. DTM eher "Luxus" autos ... die Wtcc eher die bürgerlicheren autos ... (autos mit größerem wertverlust (sry wenn das falsch ist) ) wo bmw für die die klare Ausnahme spielt. Wobei ich auch nicht genau weiß wie ich Chevi einordnen kann... aber naja

    Zitat:
    Welche sieht spektakulärer aus?

    Für mich ganz klar die DTM

    Zitat:
    Wer bietet den besseren Sport?

    Beide bieten sport auf sehr hohem niveau, wobei es bei der dtm seit dem Opelausstieg leichte störfaktoren gibt


    Zitat:Wer spricht mehr Leute an?

    Eigentlich die Wtcc, da sie Weltweit agiert ... aber dafür hat sie in den einzelnen ländern einen geringeren Zuspruch als die DTM in europa



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 06.01.2008, 22:55


    Abt-1986 hat folgendes geschrieben:Zitat:oder wie sieht die zukunft im Tourenwagensport aus?

    Das wird man 2009 sehen wenn hoffentlich beide Serien mit einem neuen Reglement an den Start gehen (S2000 soll ja auch überarbeitet werden)
    Soviel wird sich beim S2000 nicht ändern, alles nur Detailarbeit. Die großen Vorschläge zu Veränderungen wurden beerdigt weil keiner sie wirklich haben wollte, weder Hersteller, Organisatoren noch Fans.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 07.01.2008, 08:27


    Für mich ist die DTM vorne, was sucg sicherlich in den Mythos der "Mitte 90iger" und häufigen Live besuchen begründet.

    Ein großer Nachteil der WTCC für mich ist die TV Coverage, bei ES gibt es kein EPG oder SFI, und an die Zeiten in der Programmzeitung kann man sich auch nicht halten, so ist es Glück mal was zu sehen.

    Toll fand ich die Tourenwagenschlachten in der ETCC BMW gegen Alfa, die haben sich auch nur gegenseitig abgeschossen und keinen hats gestört, aber da waren auch nur 2 Marken da (+Volvo) und es gab guten Motorsport.

    Und ich finde die 2l motörchen für eine Weltmeisterschaft lächerlich, genauso wie die ganze Optik, für mich zählt Sound, Optik, Power und ob da nun ein Einheitsgetriebe drinne ist oder nicht ist doch egal.

    Und die WTCC hat nur 3 Marken, in dieser Liga des Motorsports zählen nur echte Werkseinsätze, wann hat denn in der WTCC zuletzt ein rein privat aufgebauter Wagen gewonne?

    Für mich sind diese Wagen aus den Nationalen Serien mit ihren Gaststartern nur Feldfüller....



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 07.01.2008, 11:11


    Mein klarer Favorit ist die WTCC, wer hätte es gedacht. :wink:

    Was mir vorallem an der DTM nicht gefällt sind die Fahrzeuge und die Rennen sowie das BlaBla der Beteiligten.
    Die Fahrzeuge erinnern mich eher an Joguhrtbecher als ein Rennfahrzeuge. Wenn man da mal zu fest zupackt, zerbricht er genauso schnell wie die DTM-Fahrzeuge. Die komischen kleinen Flügelchen hinten rechts und links (sehr stark ausgeprägt bei Audi) erinnern mehr an die letzte Ikea-Sonderaktion, Regelmöbel zum halben Preis alles muss raus. Der Sound? Naja er ist laut, aber Klangqualität ist keine vorhanden. Dann immer das Gequarke von dem hohen Niveau (Audi + Mercedes). Naja erstens Eigenlob stinkt und zweitens besteht die halbe Karre aus Einheitsteilen. Wenn man schon V8 und Einheitsteile anstrebt dann richtig wie in der Nascar, aber dann kann man sich ja gleich das Original anschauen und nicht die billige Fälschung. Ein Pluspunkt bei der DTM ist die Möglichkeit viele Rennen sich live an der Strecke anzuschauen zu können, leider stimmt das Preis-/Leistungsverhältnis überhaupt nicht mehr.

    Was mir an der WTCC besser gefällt. Das sind noch richtige Autos, ohne den ganzen Schnickschnack den sowieso kein Mensch braucht. Klarer, ehrlicher Motorsport der auf der Strecke ausgetragen wird. Okay politische Diskussionen gab es auch hier, die FIA hat aber immer klar und hart durchgegriffen. Der Sound ist bei weiten nicht so laut wie der der DTM, dafür ist die Qualität umso besser, wenn ich nur an das Knallen beim schalten denke. Markenvielfalt ist ein wichtiges Kriterium beim Tourenwagensport, egal ob privat oder werksseitig, die Mischung machts. Vorallem sind private Einsätze das Salz in der Suppe und den Teams hoch anzurechnen. Sportlich (das für mich wichtigste Kriterium) liegt die WTCC bei mir klar vorne, keine langweiligen Prozeduren, Keiner der gleich weinen geht wenn er mal einen härteren Stupser bekommen hat. Die DTM hat vorallem bei diesen Punkt stark zu kämpfen, und fand sich in der Spannung letztes Jahr noch hinter der Formel-1, und hat damit den Platz der langweiligsten Rennserie eingenommen.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 07.01.2008, 12:04


    Also der DTM Saison 2007 die Spannung abzusprechen ist ungerecht, es ging von Anfang an heiß her, Spengler Scheider Hockenheim, brachte viel Gesprächsstoff mit sich, genauso die geniale Einstufung der Jahreswagen, die Siegchancen besaßen und diese mit Paffet in O`leben auch ausnutzten.
    An der Spitze ging es bis zum Schluss heiß her, unglückliche Aktionen und entscheidungen durch die Rennkomissare (ESW, Norisring) brachten noch zusätzliches "Feuer" in das Duell Audi- Mercedes, das mit Stallorder in Zandvort weiterging, was dann in Barcelona mit einem Rückzug der Audis gipfelte und einen versöhnlichen Abschluss wieder in Hockenheim mit einem tollen Rennen, vorallem von Spengler endet...

    Also diese Saison war alles langweilig, einzig die umstände die diese Saison so spannend und aufregend gemacht haben sind teilweise etwas fragwürdig.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    biturbo - 07.01.2008, 12:28


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:Mein klarer Favorit ist die WTCC, wer hätte es gedacht. :wink:

    Was mir vorallem an der DTM nicht gefällt sind die Fahrzeuge und die Rennen sowie das BlaBla der Beteiligten.
    Die Fahrzeuge erinnern mich eher an Joguhrtbecher als ein Rennfahrzeuge. Wenn man da mal zu fest zupackt, zerbricht er genauso schnell wie die DTM-Fahrzeuge. Die komischen kleinen Flügelchen hinten rechts und links (sehr stark ausgeprägt bei Audi) erinnern mehr an die letzte Ikea-Sonderaktion, Regelmöbel zum halben Preis alles muss raus. Der Sound? Naja er ist laut, aber Klangqualität ist keine vorhanden. Dann immer das Gequarke von dem hohen Niveau (Audi + Mercedes). Naja erstens Eigenlob stinkt und zweitens besteht die halbe Karre aus Einheitsteilen. Wenn man schon V8 und Einheitsteile anstrebt dann richtig wie in der Nascar, aber dann kann man sich ja gleich das Original anschauen und nicht die billige Fälschung. Ein Pluspunkt bei der DTM ist die Möglichkeit viele Rennen sich live an der Strecke anzuschauen zu können, leider stimmt das Preis-/Leistungsverhältnis überhaupt nicht mehr.

    Was mir an der WTCC besser gefällt. Das sind noch richtige Autos, ohne den ganzen Schnickschnack den sowieso kein Mensch braucht. Klarer, ehrlicher Motorsport der auf der Strecke ausgetragen wird. Okay politische Diskussionen gab es auch hier, die FIA hat aber immer klar und hart durchgegriffen. Der Sound ist bei weiten nicht so laut wie der der DTM, dafür ist die Qualität umso besser, wenn ich nur an das Knallen beim schalten denke. Markenvielfalt ist ein wichtiges Kriterium beim Tourenwagensport, egal ob privat oder werksseitig, die Mischung machts. Vorallem sind private Einsätze das Salz in der Suppe und den Teams hoch anzurechnen. Sportlich (das für mich wichtigste Kriterium) liegt die WTCC bei mir klar vorne, keine langweiligen Prozeduren, Keiner der gleich weinen geht wenn er mal einen härteren Stupser bekommen hat. Die DTM hat vorallem bei diesen Punkt stark zu kämpfen, und fand sich in der Spannung letztes Jahr noch hinter der Formel-1, und hat damit den Platz der langweiligsten Rennserie eingenommen.
    Naja,mit der Meinung stehst du hier ziemlich alleine da,ich hab die DTM gewählt weil diese Autos einzigartig sind,es sind eben reinrassige Rennwagen (Silhouettentourenwagen) die auch einen schönen Sound geben, der Sport könnte besser sein,aber er ist auch nicht schlecht.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 07.01.2008, 12:53


    Den Wagen in der WTCC fehlt doch einfach das Spektakuläre, ich meine wenn BMW den M3 mit 4 Liter V8 und Riesen Spoiler an den Start bringen würde, das wäre einer Weltmeisterschaft gerecht.

    Bei einer Weltmeisterschaft kämpfen doch normalerweise die besten ihres Faches (hier Tourenwagen) um den Titel, und zur Zeit ist es wie wenn in der Championsleague nur 2tligisten spielen dürften.

    Die WTCC ist keinesfalls schlecht, aber mir persönlich ist sie zu unspektakulär.....



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 07.01.2008, 13:16


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:ich meine wenn BMW den M3 mit 4 Liter V8 und Riesen Spoiler an den Start bringen würde, das wäre einer Weltmeisterschaft gerecht.
    Nein, das wäre ein GT-Fahrzeug. Hätte damit nix mit einer Tourenwagen-Weltmeisterschaft zu tun.

    Zitat:zur Zeit ist es wie wenn in der Championsleague nur 2tligisten spielen dürften
    Wer oder was ist eine Championsleague?



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 07.01.2008, 13:39


    wikipedia hat folgendes geschrieben:Als Tourenwagen bezeichnet man Personenkraftwagen aus Großserienproduktion, die in modifizierter Form zu Motorsport-Rennen eingesetzt werden. Sie müssen aber „zum normalen Verkauf an die Kundschaft bestimmt“ sein

    Na wenn das mal nicht auf den M3 zu trifft.....

    Natürlich ist er auch der GT-Klasse zu rechenbar, da die Grenzen mittlerweile fließend sind :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    daschaos - 07.01.2008, 16:44


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:Mein klarer Favorit ist die WTCC, wer hätte es gedacht. :wink:

    Was mir vorallem an der DTM nicht gefällt sind die Fahrzeuge und die Rennen sowie das BlaBla der Beteiligten.
    Die Fahrzeuge erinnern mich eher an Joguhrtbecher als ein Rennfahrzeuge. Wenn man da mal zu fest zupackt, zerbricht er genauso schnell wie die DTM-Fahrzeuge. Die komischen kleinen Flügelchen hinten rechts und links (sehr stark ausgeprägt bei Audi) erinnern mehr an die letzte Ikea-Sonderaktion, Regelmöbel zum halben Preis alles muss raus. Der Sound? Naja er ist laut, aber Klangqualität ist keine vorhanden. Dann immer das Gequarke von dem hohen Niveau (Audi + Mercedes). Naja erstens Eigenlob stinkt und zweitens besteht die halbe Karre aus Einheitsteilen. Wenn man schon V8 und Einheitsteile anstrebt dann richtig wie in der Nascar, aber dann kann man sich ja gleich das Original anschauen und nicht die billige Fälschung. Ein Pluspunkt bei der DTM ist die Möglichkeit viele Rennen sich live an der Strecke anzuschauen zu können, leider stimmt das Preis-/Leistungsverhältnis überhaupt nicht mehr.

    Was mir an der WTCC besser gefällt. Das sind noch richtige Autos, ohne den ganzen Schnickschnack den sowieso kein Mensch braucht. Klarer, ehrlicher Motorsport der auf der Strecke ausgetragen wird. Okay politische Diskussionen gab es auch hier, die FIA hat aber immer klar und hart durchgegriffen. Der Sound ist bei weiten nicht so laut wie der der DTM, dafür ist die Qualität umso besser, wenn ich nur an das Knallen beim schalten denke. Markenvielfalt ist ein wichtiges Kriterium beim Tourenwagensport, egal ob privat oder werksseitig, die Mischung machts. Vorallem sind private Einsätze das Salz in der Suppe und den Teams hoch anzurechnen. Sportlich (das für mich wichtigste Kriterium) liegt die WTCC bei mir klar vorne, keine langweiligen Prozeduren, Keiner der gleich weinen geht wenn er mal einen härteren Stupser bekommen hat. Die DTM hat vorallem bei diesen Punkt stark zu kämpfen, und fand sich in der Spannung letztes Jahr noch hinter der Formel-1, und hat damit den Platz der langweiligsten Rennserie eingenommen.

    Genau das Aussehen der DTM-Boliden ist das große Plus der DTM. Autos wie die in der WTCC gibt es haufenweise auf dieser Welt. Ob in der BTCC, bei Langstreckenrennen à la VLN oder einfach auf der Straße in der Pimp my Ride Version. Fazit zur WTCC: einfach langweilig.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 07.01.2008, 16:56


    Anhand dessen das die Autos nicht spektakulär genug sind, würde ich nicht dran festmachen das die WTCC schlecht ist.....



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    daschaos - 07.01.2008, 17:31


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:Anhand dessen das die Autos nicht spektakulär genug sind, würde ich nicht dran festmachen das die WTCC schlecht ist.....

    Die Rennen die ich gesehen habe waren es aber. Da war ich kurz vorm einschlafen und in macau wars dann auch soweit.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 07.01.2008, 17:37


    daschaos hat folgendes geschrieben:JamieCruz hat folgendes geschrieben:Anhand dessen das die Autos nicht spektakulär genug sind, würde ich nicht dran festmachen das die WTCC schlecht ist.....

    Die Rennen die ich gesehen habe waren es aber. Da war ich kurz vorm einschlafen und in macau wars dann auch soweit.

    Stimmt, Macau war dieses Jahr nicht besonders prickelnd....



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 07.01.2008, 18:16


    daschaos hat folgendes geschrieben:Die Rennen die ich gesehen habe waren es aber. Da war ich kurz vorm einschlafen und in macau wars dann auch soweit.
    Dann musst du ja bei jedem DTM-Rennen in einen Tiefschlaf fallen. Gepimpte Joguhrtbecher fahren im Abstand von 10km aufgereit stundenlang hintereinander her.

    Zitat:Genau das Aussehen der DTM-Boliden ist das große Plus der DTM.
    Autsch. Wenn das das große Plus ist will man die negativen Seiten garnicht wissen.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 07.01.2008, 18:18


    biturbo hat folgendes geschrieben:speedy-99 hat folgendes geschrieben:Mein klarer Favorit ist die WTCC, wer hätte es gedacht. :wink:

    ...

    Naja,mit der Meinung stehst du hier ziemlich alleine da,...

    Aber auch nur "ziemlich"! 8) Alles was speedy in oben zitiertem Beitrag (wenn auch von mir jetzt wegen dem Platz gekürzt) geschrieben hat, würd ich mal unterschreiben.

    Zitat:oder wie sieht die zukunft im Tourenwagensport aus?

    klar WTCC, denn die DTM ist für mich GT Sport

    Zitat:Stehen beide in unmittlbarer Konkurrenz?

    Nicht zwingend, wenn die DTM mal einsieht, dass es bei denen um GT-Sport geht und sich darauf konzentriert, können beide nebeneinander existieren.

    Zitat:Welche sieht spektakulärer aus?

    Ok - Punkt für die DTM

    Zitat:Wer bietet den besseren Sport?

    Die WTCC, weil die einfach mal ordentlichen Rennsport zeigen. Die DTM hat zwar eine gute Show aber auf der Strecke wirkt es wie Kindergarten.
    Und jetzt auf den Macau Rennen rumzureiten hinkt. wollte (SETZEN 6!) mal wissen wie viele DTM Autos eine Startrunde in Macau überhaupt überstehen würden. ;-)



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    audianer - 07.01.2008, 18:21


    Na live an der Strecke ist die DTM auf jeden Fall das bessere. :)



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    daschaos - 07.01.2008, 18:24


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:daschaos hat folgendes geschrieben:Die Rennen die ich gesehen habe waren es aber. Da war ich kurz vorm einschlafen und in macau wars dann auch soweit.
    Dann musst du ja bei jedem DTM-Rennen in einen Tiefschlaf fallen. Gepimpte Joguhrtbecher fahren im Abstand von 10km aufgereit stundenlang hintereinander her.

    Zitat:Genau das Aussehen der DTM-Boliden ist das große Plus der DTM.
    Autsch. Wenn das das große Plus ist will man die negativen Seiten garnicht wissen.

    Bei der DTM hatte ich bisher noch nie Müdigkeitsgefühle, da war ich immer top fit. :D WTCC sieht einfach nicht nach Motorsport aus, das kommt mir vor als wenn ich an der Autobahn stehe. ein großer Unterschied besteht da nicht.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    audianer - 07.01.2008, 18:27


    daschaos hat folgendes geschrieben:WTCC sieht einfach nicht nach Motorsport aus, das kommt mir vor als wenn ich an der Autobahn stehe. ein großer Unterschied besteht da nicht.
    Doch, einen Unterschied gibt es, die Autos auf der Autobahn sind nicht so beklebt :D
    Dafür aber zum Teil besser motorisiert



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    daschaos - 07.01.2008, 18:28


    audianer hat folgendes geschrieben:daschaos hat folgendes geschrieben:WTCC sieht einfach nicht nach Motorsport aus, das kommt mir vor als wenn ich an der Autobahn stehe. ein großer Unterschied besteht da nicht.
    Doch, einen Unterschied gibt es, die Autos auf der Autobahn sind nicht so beklebt :D
    Dafür aber zum Teil besser motorisiert

    eben. :D :D



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 07.01.2008, 18:28


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:wikipedia hat folgendes geschrieben:Als Tourenwagen bezeichnet man Personenkraftwagen aus Großserienproduktion, die in modifizierter Form zu Motorsport-Rennen eingesetzt werden. Sie müssen aber „zum normalen Verkauf an die Kundschaft bestimmt“ sein

    passt doch ;-)



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 07.01.2008, 18:30


    audianer hat folgendes geschrieben:daschaos hat folgendes geschrieben:WTCC sieht einfach nicht nach Motorsport aus, das kommt mir vor als wenn ich an der Autobahn stehe. ein großer Unterschied besteht da nicht.
    Doch, einen Unterschied gibt es, die Autos auf der Autobahn sind nicht so beklebt :D
    Dafür aber zum Teil besser motorisiert

    Das ist wohl war!

    Aber sagt mal wie kommt ihr auf den Trichter das die DTM GT-Sport ist???



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    audianer - 07.01.2008, 18:32


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:
    Das ist wohl war!
    Aber sagt mal wie kommt ihr auf den Trichter das die DTM GT-Sport ist???
    Das hab ich mich auch schon gefragt



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 07.01.2008, 18:37


    Naja geht ja schon bei der Wikipedia Definition los, dass sie nicht zu Tourenwagen passen. Da steht "modifiziert" und nicht "in wager Anlehnung neu gebaut". :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 07.01.2008, 18:38


    wikipedia hat folgendes geschrieben:Die Abkürzung GT steht bei Automobilen und im Automobil-Rennsport für die Begriffe und bedeutet frei übersetzt "großartiges Reisen" beziehungsweise "große Reise". Die Bezeichnung GT sollte somit den Verwendungszweck ursprünglicher GT-Fahrzeuge, die als Langstreckenfahrzeuge eingesetzt wurden, verdeutlichen.


    Langstrecke ist DTM schonmal nicht....

    wikipedia hat folgendes geschrieben:Für solche großen Distanzen wurden kräftig motorisierte, zweitürige, zweisitzige Sportwagen benötigt, da lange Zeit auch ein Beifahrer als Mechaniker oder Navigator mitfuhr.


    Mit Zweitürig ist bei der DTM auch nichts mehr, genauso wenig gibtsn Beifahrer :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 07.01.2008, 18:38


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:Aber sagt mal wie kommt ihr auf den Trichter das die DTM GT-Sport ist???
    Schon mal auf die Motorisierung der DTM-Plasikbomber geschaut? Das hat nix mit Tourenwagen zu tun.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 07.01.2008, 18:39


    flokki1 hat folgendes geschrieben:Naja geht ja schon bei der Wikipedia Definition los, dass sie nicht zu Tourenwagen passen. Da steht "modifiziert" und nicht "in wager Anlehnung neu gebaut". :wink:

    Die DTM ist eine Silhoutten Tourenwagen Serie.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    audianer - 07.01.2008, 18:40


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:
    Schon mal auf die Motorisierung der DTM-Plasikbomber geschaut? Das hat nix mit Tourenwagen zu tun.
    Na immer noch besser als die untermotirisierten Colabüchsen
    Ausserdem war die motorisierung in der alten DTM/ITC auch nicht viel geringer



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    amen11 - 07.01.2008, 18:40


    ok..wenn die ITR sagt wie nennen das ganze deutsche GT masters gibts aber gleich nen anderen konkurrenten: FIA GT :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 07.01.2008, 18:41


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:Silhoutten Tourenwagen
    Was soll den das sein? Das widerspricht sich doch selber.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 07.01.2008, 18:43


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:wikipedia hat folgendes geschrieben:Die Abkürzung GT steht bei Automobilen und im Automobil-Rennsport für die Begriffe und bedeutet frei übersetzt "großartiges Reisen" beziehungsweise "große Reise". Die Bezeichnung GT sollte somit den Verwendungszweck ursprünglicher GT-Fahrzeuge, die als Langstreckenfahrzeuge eingesetzt wurden, verdeutlichen.


    Langstrecke ist DTM schonmal nicht....

    Die Autos werden nicht auf der Langstrecke eingesetzt. Das sie sich dazu fast problemlos eignen würden, steht aber glaub ich außer Frage.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 07.01.2008, 18:49


    Also du kritisierst das dtm autos zu haltbar sind?



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 07.01.2008, 18:52


    Abt-1986 hat folgendes geschrieben:Also du kritisierst das dtm autos zu haltbar sind?
    Lol, jetzt wird's aber peinlich :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 07.01.2008, 18:52


    OK - sagen wir, früher waren sie es ;-)

    Aber ich würde behaupten, dass geht heut auch noch. Zum einen ist das Niveau technisch hoch und wenn sie nicht wo anfahren halten sie auch und man weis ja auch was man im Hinblick auf einen Langstreckeneinsatz verstärken müsste. ;-)



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 07.01.2008, 18:53


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:Abt-1986 hat folgendes geschrieben:Also du kritisierst das dtm autos zu haltbar sind?
    Lol, jetzt wird's aber peinlich :wink:

    :lol: :lol: :lol: :lol:

    jetzt muss ich auch drüber lachen ;)



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 07.01.2008, 18:56


    Freunde, wir sind nicht hier um uns hier gegenseitig lächerlich zu machen.

    Ich finde nicht das DTM Wagen zur GT Klasse zählen, denn es gibt schon einen Unterschied zwischen nem DTM A4 und nem FiaGT MC12.

    Aber vielleicht ist es eine Zwischenstufe zwischen Tourenwagen un GT.

    Aber für mich ist und bleibt es die F1 mit Dach :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    RennSocke - 07.01.2008, 19:03


    DTM Autos sind absolut Langstreckentauglich siehe 24H Nürburgring Audi und Opel.

    Ich mag beide Serien, solange die Rennen gut sind :D
    Leider waren die letzten 2 Jahre leider nur sehr wenige DTM wirklich spannend Rennen. Auch wenn die Meisterschaft auf dem Papier immer unheimlich spannend wirkte, die Rennen waren es selten.
    Besonders 2006 war die WTCC für mich klar intressanter, wobei 2007 auch nicht mehr so dolle war.

    Beide haben ihren Reiz und ihre Daseinsberechtigung. Mal mehr mal weniger.
    Wobei im Vergleich gegen die 1000km Rennen und langstreckenpokal eh alles billiger Schund ist :lol:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 07.01.2008, 22:18


    Zum Thema: Tourenwagen - GT - Silhouttentourenwagen....

    Für mich ist die DTM eine Silhouttentourenwagenmeisterschaft, und das ist auch gut so, nur dadurch sind Einheitsteile und "Chancengleichheit" gewährt.
    Den anderen Weg ist die DTM schonmal gegangen, spektakulären (technisch) Tourenwagesport und ist aufgrund der Kosten kaputtgegangen, denn nur deswegen musste man sich Internationalisieren und sich der FIA prostituieren.

    Und für mich sind im internationalen Spitzensport die Silhouttenmeisterschaften die Zukunft.

    Langstrecke GT fällt für die DTM aus, da einfach die Rennen zu kurz sind, und es in Deutschland schon die ADAC GT Masters gibt.

    Der Schritt wurde ja schonmal angedacht, aber wieder verworfen.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 08.01.2008, 08:42


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:Den anderen Weg ist die DTM schonmal gegangen, spektakulären (technisch) Tourenwagesport und ist aufgrund der Kosten kaputtgegangen, denn nur deswegen musste man sich Internationalisieren und sich der FIA prostituieren.

    Soweit sind die Wege doch nicht ausseinander. Das aktuelle Reglement ist auch sehr teuer und würde jetzt was passieren (Herstelleraustieg->Auflösung), dann würde es auch heißen, dass die neue DTM auf Grund der Kosten kaputt gegangen ist.
    Zumal die Kosten der Serie auch heute einen nationalen Einsatz schon nicht lohnen. Sonst wäre die Zahl der Rennen im Ausland nicht so hoch.

    Vorteil WTCC - das S2000 ist preiswert und vielseitig einsetzbar. Es wäre bei<removed>sweise kein großer Aufwand für BMW werksseitig in die ProCar einzusteigen.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Racer82 - 08.01.2008, 08:50


    RennSocke, Du triffst es auf den Punkt. Nach aussen hin werden die Serien als soooo toll verkauft, dann geht man ins WWW, sieht die Punkte und denkt sich: BOAH, muss dat spannend sein...

    Dann gehste an die Strecke, bzw guggst ein Rennen im TV und dann: :shock:
    zum einschlafen.... :roll:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 08.01.2008, 09:10


    flokki1 hat folgendes geschrieben:Vorteil WTCC - das S2000 ist preiswert und vielseitig einsetzbar. Es wäre bei<removed>sweise kein großer Aufwand für BMW werksseitig in die ProCar einzusteigen.

    Den Vorteil der Vielseitigkeit las ich gelten, aber Preiswerter, das kannst du voll vergessen....

    Wenn man überlegt das man Ende der 90er für einen BTCC nach STW schon umgerechnet 500.000€ aufbringen musste, kannste mal überlegen was so ein heutiger WTCC Wagen kostet.....



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    amen11 - 08.01.2008, 14:26


    hmm..um mal ehrlich zu sein: mein dad is mal bei nem dtm rennen in hockenheim auf süd h eingenickt xD

    also wenn die zahl von 2004 stmmt die die ard eingeblendet hat hat der audi damals 2millionen gekostet.. d.h. für einen tm boliden kriegt man 4 wtcc autos



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 08.01.2008, 15:48


    amen11 hat folgendes geschrieben:hmm..um mal ehrlich zu sein: mein dad is mal bei nem dtm rennen in hockenheim auf süd h eingenickt xD

    also wenn die zahl von 2004 stmmt die die ard eingeblendet hat hat der audi damals 2millionen gekostet.. d.h. für einen tm boliden kriegt man 4 wtcc autos

    Und die vier Wagen zusammen haben weniger PS als ein DTM Wagen :wink:

    (Das war unsachlich :roll: )

    Sicherlich ist die WTCC etwas "günstiger" aber ich glaube nicht das der Unterschied gravierend ist, einzig das man Geld durch verkauf der Autos wieder herein bekommt, ist der Unterschied.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 08.01.2008, 16:42


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:Sicherlich ist die WTCC etwas "günstiger" aber ich glaube nicht das der Unterschied gravierend ist, einzig das man Geld durch verkauf der Autos wieder herein bekommt, ist der Unterschied.
    Wieviel günstiger die WTCC habe ich mich auch schon länger gefragt. Ein WTCC-Fahrzeug soll so zwischen einer 1/4 und 1/2 Million kosten, die Zahlen schwanken je nach Quelle etwas. Hinzu kommen aber die Reisekosten, vorallen wenn man den Flugverkehr nutzt (gab da mal ein paar Zahlen bei den F1-Test was der Kilo kostet) extrem teuer. Ein weiterer Kostentreiber sind die zugelassenen Motorenwechseln, wo man in der DTM mit 1,5 Motoren im Jahr auskommen muss darf man in der WTCC nach jedem zweiten WE den Motor wechseln (also 6 Motoren in der kommenden Saison bei Werkteams). Das was die WTCC halt günstiger macht, denke ich, ist halt die Entwicklung (nicht absolut) die man auf eine größere Stückzahl verteilen kann.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 08.01.2008, 16:48


    Sag ich ja, der Vorteil der WTCC ist, dass die ihre Autos verkaufen können in andere Serien.

    Allerdings wirst du mit ner viertel bis halben Mille ne hinkommen, da war man schon zu STW Zeiten.....



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 08.01.2008, 18:44


    Die DTM kann ihre Autos auch verkaufen. ;-)

    Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass ein S2000 sooo teuer ist. Gibt doch sehr viel Privatfahrer.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 08.01.2008, 18:59


    flokki1 hat folgendes geschrieben:Die DTM kann ihre Autos auch verkaufen. ;-)

    Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass ein S2000 sooo teuer ist. Gibt doch sehr viel Privatfahrer.

    Achtung:

    Unterscheide WTCC Topwagen und Nationalen Topwagen.....



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 08.01.2008, 19:03


    Wieso? Die Basis ist glaub die gleiche. Vllt fehlen die neuesten Erkenntnisse aber der grobe Rahmen sollte doch ähnlich sein.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 08.01.2008, 19:10


    flokki1 hat folgendes geschrieben:Wieso? Die Basis ist glaub die gleiche. Vllt fehlen die neuesten Erkenntnisse aber der grobe Rahmen sollte doch ähnlich sein.

    Und warum Gurken dann die Gaststarter immer im hinteren Feld rum?

    Und zumeist werden "Gebrauchtwagen" gekauft....

    http://touringcartimes.com/news.php?id=1701

    mal so als Beispiel



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 08.01.2008, 19:17


    Ok aber ich könnte mir schon vorstellen, dass nicht alle gebraucht gekauft werden aber so Rennautos sind eben nie Massenware. ;-)



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 08.01.2008, 19:24


    Es reicht halt nicht ein Topauto zu besitzen, man muss es auch verstehen es einzustellen. Dafür benötigt man ein gewisses Know-how und Erfahrung. Know-how kostet Geld, inform von fähigen Mitarbeitern und Erfahrung bekommt man nur durch Testfahret, welche auch wiederum viel kosten. Hinzu kommt noch die Logistik usw.

    Man kann halt auch nicht einfach in die WTCC und fährt vorne mit. Wenn die Werksteams schon drei Jahre brauchen was will man dann von den Privatteams erwarten welche sich einen "Traum" erfüllen.

    Es gibt schon einige Neuwagen in privater Hand, die WTCC wirft zB bei BMW nur 5 Wagen je Saison ab.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 08.01.2008, 19:30


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:
    Es gibt schon einige Neuwagen in privater Hand, die WTCC wirft zB bei BMW nur 5 Wagen je Saison ab.

    Zb. die Vauxhalls in der BTCC



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 08.01.2008, 19:32


    Neeeee!

    Werkseinsatz. 8)



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 08.01.2008, 19:40


    flokki1 hat folgendes geschrieben:Neeeee!

    Werkseinsatz. 8)

    Achja das war die Geschichte mit den Importeuren???



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 08.01.2008, 19:44


    Importeuren? Was is mit denen? Meines Wissens ist das ein Werkseinsatz von VXR ausgeführt durch 888.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 08.01.2008, 19:51


    flokki1 hat folgendes geschrieben:Importeuren? Was is mit denen? Meines Wissens ist das ein Werkseinsatz von VXR ausgeführt durch 888.

    Na wo die Kohle herkommt, dacht die bringen der Importeur auf, bzw. kommt vom Tochterunternehmen und nicht wie bei Opel in der DTM direkt von GM.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 08.01.2008, 19:56


    Seat UK (Turner & Plato) ist übrigens auch ein Werksteam in der BTCC



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 08.01.2008, 19:58


    Sind auch die beiden einzigen Werksteams. ;-)

    KP wo VXR die Kohle her nimmt aber da sie in UK Marktführer sind, sollten die Ausgaben nicht schwer gegenüber GM zu rechtfertigen sein...



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 08.01.2008, 20:00


    Zwei Werksteams, irgendwie kommt mir das bekannt vor 8)



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 08.01.2008, 20:09


    flokki1 hat folgendes geschrieben:Sind auch die beiden einzigen Werksteams. ;-)

    KP wo VXR die Kohle her nimmt aber da sie in UK Marktführer sind, sollten die Ausgaben nicht schwer gegenüber GM zu rechtfertigen sein...

    Gut davon war Opel meilenweit entfernt, warum nur :D



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 08.01.2008, 20:12


    Vauxhall kann in der BTCC auch eine ganz beeindruckende Erfolgsstatistik vorweisen, da kommen die DTM-Erfolge selbst quadriert nicht dran. :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 08.01.2008, 20:14


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:Vauxhall kann in der BTCC auch eine ganz beeindruckende Erfolgsstatistik vorweisen, da kommen die DTM-Erfolge selbst quadriert nicht dran. :wink:

    Ja da könnt ihr mal sehen wie Anspruchsvoll die DTM ist :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 08.01.2008, 20:14


    :roll:

    1. Vauxhall ist seit je her eine englische Tradiotionsmarke
    2. 2 S2000 Fahrzeuge sind x-mal billiger als 4 DTM Autos
    3. Vauxhall war und ist in der BTCC unvergleichlich erfolgreich



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 13.01.2008, 00:10


    Zitat:Four Alfa Romeo 156 Super 2000 WTCC race cars are available for sale; all are rebuilt, updated for 2008 and ready to run. At €160,000.00 each, including a spare parts set (excluding taxes/delivery), the cars can also be supported by N.Technology with technical and customer support as well as further developments.

    Eben auf der Seite von N.Tech gefunden, 160.000€ muss man für einen alten Alfa aufbringen.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 13.01.2008, 01:24


    Naja Gebrauchtwagenpreise, ist aber schonmal n Anhaltspunkt.
    Ob das vergleichbar ist mit normalen Wertverlust bei normalen Straßenfahrzeugen......

    Zumal ja dann noch Entwicklungskosten hinzu kommen.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 13.01.2008, 02:54


    Naja, laut DTM Fanradio Kommentatoren kann man eine DTM saison mit 500.000 euro , inklusive leasing fahrtzeug locker betrieben.

    EDIT: habe mal tausender Trennzeichen eingebaut :wink: Jamie

    EDIT: ich habs dann mal richtig gestellt ;) Abti



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    amen11 - 13.01.2008, 04:39


    ..woah..musste grad 4x die nullen zähln..is schon spät xD


    5millionen.. hmm.. frag mich wie viel die reisekosten, wie speedy schon erwähnt hat, wohl bie der wtcc ausmachen..

    was bei der dtm eventl. auch ins gewicht fallen könnte ist die tatsache dass sie einfach mehr km an einem WE zurücklegen (jemand hat mal gemeint die dtm spult freitags mehr km ab als die wtcc am ganzen WE).. d.h. verschleißteile,reifen und sprit wär bei der dtm nochmal ne ecke teurer.. oder sind das dann eher peanuts?



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Racer82 - 13.01.2008, 10:29


    oh ja..die Reifenkosten bei Testfahrten.... davon kann ich ein liedchen singen--- :shock:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 13.01.2008, 10:37


    Racer82 hat folgendes geschrieben:oh ja..die Reifenkosten bei Testfahrten.... davon kann ich ein liedchen singen--- :shock:

    Wieso?

    Glaub nicht, dass es bei solchen Rennautos einen Wertverlust gibt. Also wenn sie generalüberholt sind, sind sie doch fast neuwertig. Also ich schätze mal, wenn man für einen gebr. Alpha 160.000€ hinlegt, wird eine neues S2000 so 250.000€ kosten....



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 13.01.2008, 10:49


    f*ck ^^ es sollte auch eine 0 weniger sein xD



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 13.01.2008, 11:22


    flokki1 hat folgendes geschrieben:Racer82 hat folgendes geschrieben:oh ja..die Reifenkosten bei Testfahrten.... davon kann ich ein liedchen singen--- :shock:

    Wieso?

    Glaub nicht, dass es bei solchen Rennautos einen Wertverlust gibt. Also wenn sie generalüberholt sind, sind sie doch fast neuwertig. Also ich schätze mal, wenn man für einen gebr. Alpha 160.000€ hinlegt, wird eine neues S2000 so 250.000€ kosten....

    Ich denke doch, denn der Wagen ist 4-5 Jahre alt, da ist der technische Fortschritt schon merkbar, natürlich bekommt der Wagen "updates" aber die Basis an sich ist nicht mehr up to date.

    Aber für 500.000 eine DTM Saison, hmm also wenn ich im Lotto gewinne weiß ich was ich mit dem Geld mache :D



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 13.01.2008, 11:25


    500.000? Damit wäre eine DTM-Saison ja günstiger als eine Saison in einem Top-F3 Team. Obwohl man dann in der DTM bestimmt nur ein Fahrzeug hat mit dem man die letzte Reihe fest gebucht hat.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 13.01.2008, 11:28


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:500.000? Damit wäre eine DTM-Saison ja günstiger als eine Saison in einem Top-F3 Team. Obwohl man dann in der DTM bestimmt nur ein Fahrzeug hat mit dem man die letzte Reihe fest gebucht hat.

    TME :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 13.01.2008, 11:55


    Also 500.000 klingt mir etwas wenig. Da wird man sich wirklich nur mit einem Auto auf das Mitfahren beschränken müssen.
    Glaub für ein anständiges Engagement wird man die 0 wohl wieder dranhängen müssen. ;-)



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 13.01.2008, 11:57


    Ja, quasi ein team wie TME



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    RennSocke - 13.01.2008, 12:08


    Also 160.000€ Für einen "aktuellen" Alfa 156 find ich ok. Das Auto hat gezeigt das es auf einigen Strecken immer noch voll kokurenzfähig ist.
    500.000 für ein gebrauchten DTM Renner (ein aktuelles Fahrzeug wird eh kein Privatmann bekommen) mit dem man in der DTM nur hinherfährt ist dagegen wohl ein schlechtes Geschäft. Es gibt zwar auch einige Rennsieren in denen die Fahrzeuge jetzt zugelassen sind aber die sind doch eher ungekannt und es gibt auch da günstigere Alternativen.
    Gebrauchte DTM Autos sind wohl mehr was für reiche Sammler.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 13.01.2008, 12:13


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:speedy-99 hat folgendes geschrieben:500.000? Damit wäre eine DTM-Saison ja günstiger als eine Saison in einem Top-F3 Team. Obwohl man dann in der DTM bestimmt nur ein Fahrzeug hat mit dem man die letzte Reihe fest gebucht hat.

    TME :wink:

    Toyota Europe Motors :shock:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 13.01.2008, 12:16


    RennSocke hat folgendes geschrieben:Also 160.000€ Für einen "aktuellen" Alfa 156 find ich ok. Das Auto hat gezeigt das es auf einigen Strecken immer noch voll kokurenzfähig ist.
    500.000 für ein gebrauchten DTM Renner (ein aktuelles Fahrzeug wird eh kein Privatmann bekommen) mit dem man in der DTM nur hinherfährt ist dagegen wohl ein schlechtes Geschäft. Es gibt zwar auch einige Rennsieren in denen die Fahrzeuge jetzt zugelassen sind aber die sind doch eher ungekannt und es gibt auch da günstigere Alternativen.
    Gebrauchte DTM Autos sind wohl mehr was für reiche Sammler.

    naja, mit den 500.000 euro war ja auch ein gesamter einstz gemeint und nicht nur das auto.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    RennSocke - 13.01.2008, 12:22


    500.000 Kostet aber nur das Auto



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 13.01.2008, 12:23


    achso, naja, ich habs damals anders gehört, aber nichts genaues weiß ich nicht



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    RennSocke - 13.01.2008, 12:33


    Ja was du geschrieben hast war ja nur ein Jahr mieten und dann wieder abgeben.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 13.01.2008, 12:41


    Naja, im Fanradio hat sich das anders angehört: FÜr ein Team wäre eine saison mit 500000 bis 800000 euro sehr gut zu betrieben.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Racer82 - 13.01.2008, 15:06


    flokki1 hat folgendes geschrieben:Racer82 hat folgendes geschrieben:oh ja..die Reifenkosten bei Testfahrten.... davon kann ich ein liedchen singen--- :shock:

    Wieso?

    Glaub nicht, dass es bei solchen Rennautos einen Wertverlust gibt. Also wenn sie generalüberholt sind, sind sie doch fast neuwertig. Also ich schätze mal, wenn man für einen gebr. Alpha 160.000€ hinlegt, wird eine neues S2000 so 250.000€ kosten....

    Das war auf die REIFENKOSTEN bezogen... bei meinen Tests im Formel Renault....



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    amen11 - 14.01.2008, 13:58


    http://www.racing1.de/web/dtm/artikel.php?newsID=8187&sid=

    ,,Wir gehen davon aus, dass eine Saison in der DTM weniger kostet als eine Saison in der Tourenwagen-WM."



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 14.01.2008, 15:37


    amen11 hat folgendes geschrieben:http://www.racing1.de/web/dtm/artikel.php?newsID=8187&sid=

    ,,Wir gehen davon aus, dass eine Saison in der DTM weniger kostet als eine Saison in der Tourenwagen-WM."

    jap wollt ich auch gerade posten, aba aus dem Projekt ist ja auch nichts geworden....



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 14.01.2008, 17:43


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:amen11 hat folgendes geschrieben:http://www.racing1.de/web/dtm/artikel.php?newsID=8187&sid=

    ,,Wir gehen davon aus, dass eine Saison in der DTM weniger kostet als eine Saison in der Tourenwagen-WM."

    jap wollt ich auch gerade posten, aba aus dem Projekt ist ja auch nichts geworden....

    Was die Korrektheit der Aussage jetzt nicht gerade bekräftigt. ;-)

    Kann aber durchaus sein, da die WM ja um die ganze Welt reist.
    Wobei man durch die Werke den richtigen "Preis" einer DTM Saison eh nicht ganz ermitteln kann...



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    amen11 - 14.01.2008, 17:48


    wie siehts denn eigentlich mit preisgeldern aus?.. soweit ich weiß kriegt die marke (oder der fahrer?) für nen titelgewinn in der dtm auch ein wenig geld von der itr/dmsb ?



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    RennSocke - 14.01.2008, 18:11


    Gianni Guidici, ich lach mich tot. Aber dumm rumsülzen konnte der schon immer gut. Was aus der Sache geworden ist, sieht man ja. NIX



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 14.01.2008, 20:04


    Naja aber immerhin muss er ja mal auf die Idee gekommen sein diese Aussage zu tätigen.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 17.01.2008, 21:14


    So hab spaßeshalber mal Dirk Adorf (VLN Raeder Lambo und früher V8 Star) gefragt, was er bevorzugt, also Silhouette oder "Serie" und er meinte sicherheitstechnisch Silhouette. Fahrtechnisch ist das Silhouettenauto auch steifer... :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 17.01.2008, 21:21


    Ich sehe eh die Zukunft des Toptourenwagensportes in der Silhoutte, aber wie und in welcher Form wird die Frage sein.....



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 18.01.2008, 21:26


    So hab wieder spaßeshalber gefragt: Marc Hennerici meinte auf die Frage ob WTCC oder DTM: WTCC :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 18.01.2008, 23:24


    flokki1 hat folgendes geschrieben:So hab wieder spaßeshalber gefragt: Marc Hennerici meinte auf die Frage ob WTCC oder DTM: WTCC :wink:

    Tja wie soll er auch über die DTM urteilen, wenn er sich davon noch kein Bild machen konnte????



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 18.01.2008, 23:48


    Ich kann mir sehr gut vorstellen das ein Fahrer wie Hennerici, wenn er wirklich wöllte die Möglichkeit hätte DTM zu fahren.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 18.01.2008, 23:49


    Hab nicht gesagt er soll urteilen, hab nur gefragt für was er sich entscheiden würde, wenn er die beiden zu Auswahl hätte. ;-)



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 19.01.2008, 00:49


    und hast du auch nach argumenten gefragt?



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 19.01.2008, 09:12


    Nee hab ich net, war auch nur ne Frage am Rande. ;-)

    @ Jamie - warum sollte er sich kein Bild machen können? Denke schon, dass er mit der breiten Palette die er schon gefahren ist, einschätzen kann wie es in der DTM abläuft. Zumal ja jeder durch die Medie sieht was in der DTM abläuft...



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 19.01.2008, 11:10


    Mit Bild machen, meinte ich, er ist noch nie DTM gefahren......



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 19.01.2008, 11:48


    Naja ok, aber dafür umso erfolgreicher WTCC. ;-)

    Gibt es eigentlich wen, der beides relativ zeitnah gefahren ist?

    Menu fällt mir da spontan ein...



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    amen11 - 19.01.2008, 14:50


    tielmanns, wendlinger(?).. bei ihm bin ich mir nicht so ganz sicher, aber es waren definitv noch 2 andere außer menu



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 19.01.2008, 16:02


    touringcartimes.com hat folgendes geschrieben:"If the plans works out it could be really interesting. It is a car that I can win races with but to do this we need to get more money, we need about three million Swedish kronor for a season with that car," said Johansson.


    3 Million Kronen sind in etwa etwas über 300.000 €, soviel wird benötigt um in der STCC ne Saison zu bestreiten, das mal als Anhaltspunkt.....



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 19.01.2008, 16:59


    So wie ich das verstehe ist da aber noch kein Fahrzeug dabei, das kommt also noch oben drauf.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 19.01.2008, 17:17


    Jop klingt wie reine einsatzkosten....



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 19.01.2008, 21:38


    Naja das Auto kann man ja nach der Saison mit ein wenig Wertverlust wieder veräußern, also rausrechnen. ;-)



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 22.01.2008, 08:24


    http://touringcartimes.com/news.php?id=1802

    Soviel zum Thema DTM bekanntheit im Ausland :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 22.01.2008, 14:47


    Wie ich das sehen hat man einfach die Zahlen aus den einzelnen Awards genommen und zusammengetan.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    audianer - 22.01.2008, 15:05


    In der Msa steht ein guter Kommentar zur WTCC



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 22.01.2008, 15:27


    audianer hat folgendes geschrieben:In der Msa steht ein guter Kommentar zur WTCC
    Kannst du das bitte scannen, da ich keine MSA habe.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 22.01.2008, 18:38


    audianer hat folgendes geschrieben:In der Msa steht ein guter Kommentar zur WTCC

    Du meinst die Kolumne von Ockenga :?:

    er hat nich ganz unrecht......



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 22.01.2008, 19:41


    Könnte jemand mal ein paar Wörter mehr dazu schreiben, damit es auch andere verstehen. :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 22.01.2008, 20:16


    ging um die Einstufungen, Ausnahmen und Co. Texte zusammenfassen is nich meins. :oops:

    Aber ob es günstig is den hier online zu stellen... so von wegen Urheberrecht...



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 22.01.2008, 20:21


    achso das alte Thema, da kann ich mir ja was drunter vorstellen. Naja die Gründe hierfür sind ja schon längst geklärt, geht nun mal nur eins, entweder Flexibilität oder Einheitsbrei. Eine Mischung gibt es nicht.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 22.01.2008, 20:22


    Nee so schlimm ist es nicht, geht darum das Prob mal (vorläufig) zu beheben und das Diesel-Zeugs...



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 22.01.2008, 20:33


    Ein wenig übertreiben tut er schon, aber alles keine Probleme die nicht lösbar wären, an einer Lösung für den Diesel wird ja schon gearbeitet, es gibt halt so gut wie keine Erfahrungen mit Dieselmaschinen im Rennsport.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 22.01.2008, 20:56


    Trotzdem ist es eine böse Kostensteigerung, die dazu führen wird, das Chevi auch nen Diesel zaubern wird müssen und am Ende? -> Wird BMW wieder eingebremst, alles sind auf (annähernd) gleichem Niveau und haben nen Haufen Kohle zum Fenster raus geworfen.

    Ich bleib dabei: Man muss den Diesel verbieten bevor es zu spät ist.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 22.01.2008, 22:50


    Vorallem gehts auch darum, die ganzen Sonderregelungen sollen aufgehoben werden, und ein unabhängiger Fahrer soll die Basisfahrzeuge testen und dann sollen bessere Sonderregelungen gemacht werden.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    audianer - 22.01.2008, 23:41


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:Könnte jemand mal ein paar Wörter mehr dazu schreiben, damit es auch andere verstehen. :wink:

    Wenn Du mir Deine Mailadresse gibst kann ich Dir den Scan per Mail schicken



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 23.01.2008, 00:08


    audianer hat folgendes geschrieben:speedy-99 hat folgendes geschrieben:Könnte jemand mal ein paar Wörter mehr dazu schreiben, damit es auch andere verstehen. :wink:

    Wenn Du mir Deine Mailadresse gibst kann ich Dir den Scan per Mail schicken
    Hat sich bereits erledigt, flokki war so frei, trotzdem Dankeschön.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    audianer - 23.01.2008, 00:17


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:
    Hat sich bereits erledigt, flokki war so frei, trotzdem Dankeschön.

    War ich wohl zu spät ... :)



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 23.01.2008, 16:11


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:Vorallem gehts auch darum, die ganzen Sonderregelungen sollen aufgehoben werden, und ein unabhängiger Fahrer soll die Basisfahrzeuge testen und dann sollen bessere Sonderregelungen gemacht werden.

    OK das mag auf den ersten Blick vielversprechend aussehen aber angenommen, man stuft die Autos so ein, wie sie in Macau am Start standen. Dann kommt BMW baut den Diesel ein und die Sache ist wieder für die Katz. Dann müsste man jedes Jahr neu einstufen und die Weiterentwicklung während der Saison verbieten. -> jeder könnte bauen was er will und würde trotzdem gewinnen. Finde die Idee also nicht so gut.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 23.01.2008, 16:29


    Vorallem könnte man zu den Tests einfach eine Entwicklungsstufe bringen die nicht dem Rennstandard entspricht um sich so einen Vorteil zu verschaffen. So richtig durchdacht finde ich die Idee nicht, und ich glaube es gibt auch keine bessere Lösung als die dynamischen Anpassungen.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 23.01.2008, 16:36


    Wäre zu befürchten. Aber ich sag mal so schlimm ist es doch auch nicht. Wenn alles nah beieinander ist, freut sich der Durchschnittsfan und fragt nicht nach technischen Zeichnungen von Ausnahmen und die Teams werden schon damit klar kommen. ;-)

    Aber die Sache mit den Diesel finde ich immer noch bedenklich...



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 23.01.2008, 17:46


    Der Wagen der zum Vergleich genommen wird, muss natürlich auch so bleiben, sonst wärs ja Schwachsinn :wink:

    Also wer nen Benziner als Basis bringt der kann dann nicht nen Diesel reinhängen :!:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 23.01.2008, 17:55


    Ja aber is doch trotzdem Quatsch. Also ich mein nach dem Prinzip stell ich denen meinen Schlucki hin, die anderen bekommen 1-2 Wohnwagen angehangen und ich werd nächstes Jahr Weltmeister. :D :D :D



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 23.01.2008, 18:33


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:Der Wagen der zum Vergleich genommen wird, muss natürlich auch so bleiben, sonst wärs ja Schwachsinn
    Und wie machst du das dann mit der Weiterentwicklung? Die fällt dann wohl aus?



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 23.01.2008, 18:53


    flokki1 hat folgendes geschrieben:Ja aber is doch trotzdem Quatsch. Also ich mein nach dem Prinzip stell ich denen meinen Schlucki hin, die anderen bekommen 1-2 Wohnwagen angehangen und ich werd nächstes Jahr Weltmeister. :D :D :D

    So läufts doch seit jahren :wink:


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:Und wie machst du das dann mit der Weiterentwicklung? Die fällt dann wohl aus?

    Ja, kostet doch nur sinnlos geld :lol:

    Man kann ja am Anfang der Saison einen solchen Vergleich und in der Mitte der Saison machen, oder wenn man was weiterentwickelt muss die weiterentwicklung mit in die Bewertung einfliesen....



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 23.01.2008, 19:02


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:Man kann ja am Anfang der Saison einen solchen Vergleich und in der Mitte der Saison machen, oder wenn man was weiterentwickelt muss die weiterentwicklung mit in die Bewertung einfliesen....

    Naja dann kann man sich das Entwickeln wirklich sparen...


    ...und so läuft es nicht seit Jahren. Es ging immer nur darum Auto-Konzept bedingte Nachteile auszugleichen und nicht in letzter Konsequenz alle gleich schnell zu machen...



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 23.01.2008, 19:09


    flokki1 hat folgendes geschrieben:
    ...und so läuft es nicht seit Jahren. Es ging immer nur darum Auto-Konzept bedingte Nachteile auszugleichen...

    ...damit alle im Endeffekt wettbewerbsfähig sind :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 23.01.2008, 19:11


    ...damit alle im Endeffekt wettbewerbsfähig sein können ;-)



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 23.01.2008, 19:34


    flokki1 hat folgendes geschrieben:...damit alle im Endeffekt wettbewerbsfähig sein können ;-)

    es ist trotzdem eine gleichmachung nur damit der Sport gut ist, was ja gelingt aber um welchen Preis :roll:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 23.01.2008, 19:51


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:flokki1 hat folgendes geschrieben:...damit alle im Endeffekt wettbewerbsfähig sein können ;-)

    es ist trotzdem eine gleichmachung nur damit der Sport gut ist, was ja gelingt aber um welchen Preis :roll:
    Seit wann das den? Sowohl Chevrolet als auch Seat haben drei Jahre gebraucht um den Standard zu erreichen den sie heute haben. Und das ein Leon gewisse aerodynamische Nachteile hat, die niemals wegentwickelt werden können, sieht nun wirklich jeder.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 23.01.2008, 19:58


    Speedy - geb dir 100% Recht. :wink:

    Vllt sollte man sich auf die Gewichtsregelung beschränken und die ganzen anderen Sondergenehmigungen mal bei Seite lassen damit es einfacher wird.
    Wobei ich eh denke, dass es den Fan kaum kümmert ob es 10 oder 1000 Sonderregelungen gibt. ;-)



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 23.01.2008, 20:00


    Man sollte auch mal sehen das es sich nur um Kleinigkeiten handelt, gäbe es nicht soviel Transparenz würde keiner etwas davon wissen. Bei den Basisgewichten reden wir teilweise von ganzen 5kg.

    die Sonderregelungen für 2008:
    Zitat:- Alfa Romeo 156: Spurbreite (27.07.2006)
    - BMW E46 320i: Antrieb (10.05.2005)
    - BMW E90 320si: Kraftübertragung (30.03.2006); Motorhaube, Auspuff (02.02.2007)
    - Chevrolet Lacetti: Aufhängung, Radhaus, Zylinderkopf (30.03.2006); Spurbreite (27.07.2006); Vorderachse, Ölwanne (30.04.2007); Frontverkleidung (23.05.2007)
    - Honda Accord Euro R: Antrieb (30.03.2006)
    - Peugeot 407: Stabilisator (21.07.2005)
    - Seat León: Ölpumpe, Stoßdämpfer, Auspuff (22.08.2005); Unterseite (30.03.2006)

    - Diesel-Motoren: Installation von Ladedruck- und Tank-Anzeigen
    - Seat León TDI: Entfernung des Unterbodens

    - Chevrolet Lacetti: - 20 kg
    - Seat León 2.0 TFSI: - 25 kg



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 23.01.2008, 20:46


    Ich hab ja nicht gesagt das die Sonderregelungen (Ockenga redet von 12 solchen "Waivern") extrem schlecht sind, auf der einen Seite ist es gut das alle auf ein Niveau gebracht, auf der anderen Seite werden Hersteller die eine gute Basis entwickelt haben eingebremst und um die Früchte ihrer arbeit "betrogen", das ist das was ich bedenklich finde.....



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 23.01.2008, 21:45


    Das sind die die FIA herausgegeben hat, und mal ehrlich das sind alles Kleinigkeiten, damit ist ein schwaches Fahrzeug nicht aufeinmal top. Wir haben hier nun mal echte Tourenwagen und keine Silhouetten, welche unter den Aufklebern alle gleich sind. Und wie man in der Liste sieht wird keiner um seine ehrliche Arbeit betrogen, jeder hat sein kleines Zugeständnis.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 24.01.2008, 09:14


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:Das sind die die FIA herausgegeben hat, und mal ehrlich das sind alles Kleinigkeiten, damit ist ein schwaches Fahrzeug nicht aufeinmal top. Wir haben hier nun mal echte Tourenwagen und keine Silhouetten, welche unter den Aufklebern alle gleich sind. Und wie man in der Liste sieht wird keiner um seine ehrliche Arbeit betrogen, jeder hat sein kleines Zugeständnis.

    Die Grenze zwischen kleines Zugeständnis und Bevorteilung ist fließend und wird aus den verschiedenen Sichten unterschiedlich gesehen.

    Und wie schnell da mal sich ein Hersteller auf den Schlips getreten fühlt und die Reissleine zieht wissen wir spätestens Audi / BMW 93, es erfordert viel Fingerspitzengefühl und Verhandlungsgeschick da immer allen es "recht" zu machen.

    Deshalb sehe ich auch die zukunft des Toptourenwagensport in der Silhoutte, zb die GT500 der JGTC geht ja nun mittlerweile auch in die Richtung, da muss auch nur noch der Dachpavillion vom Serienwagen stammen.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 24.01.2008, 10:23


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:Deshalb sehe ich auch die zukunft des Toptourenwagensport in der Silhoutte, zb die GT500 der JGTC geht ja nun mittlerweile auch in die Richtung, da muss auch nur noch der Dachpavillion vom Serienwagen stammen.
    Ähm, die GT500, ich baue was ich möchte, Klasse war schon immer sehr frei im Reglement. Und wie es der Name bereits sagt handelt es sich hier um eine GT-Meisterschaft.

    Ich persönlich sehen nicht die Zukunft des Tourenwagensports in der Silhouette, sondern den Untergang des Tourenwagensports in der Silhouette.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 24.01.2008, 11:01


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:Ich persönlich sehen nicht die Zukunft des Tourenwagensports in der Silhouette, sondern den Untergang des Tourenwagensports in der Silhouette.

    Was bringt dich zu der Annahme?

    Die Silhoutte ist der Untergang des traditionellen Tourenwagensportes da hast du recht, aber für mich ist es der einzige Weg, gerecht zu allen zu sein und trotzdem die Kosten unter kontrolle zu halten.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 24.01.2008, 11:32


    Mal abgesehen davon das eine Silhouette kein Tourenwagen ist, auch wenn man sie fälschlicher Weise so bezeichnet, machte den Tourenwagensport auch die Vielfältigkeit aus, das widerspricht der Silhouette aber schon im Ansatz, welche auf Gleichheit aufbaut.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    oeck - 24.01.2008, 11:34


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:Mal abgesehen davon das eine Silhouette kein Tourenwagen ist, auch wenn man sie fälschlicher Weise so bezeichnet, machte den Tourenwagensport auch die Vielfältigkeit aus, das widerspricht der Silhouette aber schon im Ansatz, welche auf Gleichheit aufbaut.

    100% richtig!



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 24.01.2008, 11:47


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:Mal abgesehen davon das eine Silhouette kein Tourenwagen ist, auch wenn man sie fälschlicher Weise so bezeichnet, machte den Tourenwagensport auch die Vielfältigkeit aus, das widerspricht der Silhouette aber schon im Ansatz, welche auf Gleichheit aufbaut.

    da haste recht, aber die vielfältigkeit hat ja schonmal die "Klassenlose Gesellschaft" ins verderben Rennen lassen auch wenn dieser Prozess lange dauerte, ähnlich war ja es ja mit den Supertouringcars.....



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    daschaos - 24.01.2008, 13:09


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:speedy-99 hat folgendes geschrieben:Das sind die die FIA herausgegeben hat, und mal ehrlich das sind alles Kleinigkeiten, damit ist ein schwaches Fahrzeug nicht aufeinmal top. Wir haben hier nun mal echte Tourenwagen und keine Silhouetten, welche unter den Aufklebern alle gleich sind. Und wie man in der Liste sieht wird keiner um seine ehrliche Arbeit betrogen, jeder hat sein kleines Zugeständnis.

    Die Grenze zwischen kleines Zugeständnis und Bevorteilung ist fließend und wird aus den verschiedenen Sichten unterschiedlich gesehen.

    Und wie schnell da mal sich ein Hersteller auf den Schlips getreten fühlt und die Reissleine zieht wissen wir spätestens Audi / BMW 93, es erfordert viel Fingerspitzengefühl und Verhandlungsgeschick da immer allen es "recht" zu machen.

    Deshalb sehe ich auch die zukunft des Toptourenwagensport in der Silhoutte, zb die GT500 der JGTC geht ja nun mittlerweile auch in die Richtung, da muss auch nur noch der Dachpavillion vom Serienwagen stammen.

    Das ist aj eben die Sch...... bei der WTCC. Da darf auf einmal einer ein paar Kilo rausnehmen, der andere muss ein paar dazupacken usw. Wer das beste Auto baut soll von mir aus alleine vorne wegfahren. Diese dauernden Versuche das Feld durch irsinnige Reglementierung anzugleichen und enger zusammen zu führen, das ist doch quatsch. Wer Schrott baut soll auch hinterher fahren. Bayern München muss ja auch nicht mit zwei Mann weniger gegen Duisburg antreten nur weil das komplette Feld dazwischen liegt. :?



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    tjkane - 28.01.2008, 19:47


    Für mich ist die WTC. seit 2 Jahren spannender als die DTM.
    Markenvielfalt etc. machen diese Rennserie spannend.
    Gut wäre auf deutschen Strecken mehr Rennen zu veranstalten, aber das wird nicht möglich sein da es den Tod der DTM einleuten könnte.

    Ich als ehemals eingefleischter Fan der DTM ziehe mich langsam zu anderen Rennserien zurück.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    amen11 - 28.01.2008, 19:59


    ich glaube der grund warum dei wtcc nur 1x in deutschland fährt ist nicht. dass die DTM sonst sterben würde (Was ich bezweifle), sondern dass die WTCC einfach eine WM ist und es irgrendwie dumm kommen würde wenn bei einer weltweiten rennserie mehrere rennen in einem land stattfinden :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 28.01.2008, 20:36


    Genau amen es ist eine WM und deswegen kommen die hier nur so selten vorbei. ;-)

    Wo ich dir allerdings widersprechen würde: Wenn man die ProCar nicht künstlich klein gehalten hätte/hält, hätte die DTM wohl in absehbarer Zeit ein ernsthaftes Problem mehr. 8)



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    amen11 - 28.01.2008, 21:26


    von der procar hab ich leider kaum ahnung.. es war auch die rede davon dass ich daran zweifel dass sich mehr leute ein wtcc rennen anschauen würden als ein dtm rennen :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    audianer - 18.02.2008, 19:14


    Jetzt wiess man auf jeden Fall warum sich die DTM die populärste TW Serie nennt. Mitten in der Winterpause und die DTM steht wegen Schummi in allen Zeitungen und kommt in allen Nachrichten

    Bei der WTCC gehts in 2 Wochen los und nieman weiss es :)



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 18.02.2008, 19:16


    audianer hat folgendes geschrieben:Bei der WTCC gehts in 2 Wochen los und nieman weiss es :)

    GENAU SO IS ES! Naja ernsthafter Sport zieht halt nicht so. :-(



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 18.02.2008, 19:18


    audianer hat folgendes geschrieben:Jetzt wiess man auf jeden Fall warum sich die DTM die populärste TW Serie nennt.
    die größte Klatsch und Tratsch Meisterschaft. :wink:

    Populärste TW Serie bleibt und ist die Nascar. Da kann die ITR zusammendichten was sie will.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 18.02.2008, 19:18


    Die WTCC sollte sich mal fragen warum das so ist :?:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    audianer - 18.02.2008, 19:18


    Schon gar nicht wenn er so schlecht vermarktet wird



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    audianer - 18.02.2008, 19:20


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:
    Populärste TW Serie bleibt und ist die Nascar. Da kann die ITR zusammendichten was sie will.

    Ahja. Hab ich ja noch nie gesehen



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 18.02.2008, 19:20


    Mal ganz ruhig, im letzten Jahr war Ralf Schumacher noch der größte Looser und heuer ist er der neue Held der DTM.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 18.02.2008, 19:21


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:
    Populärste TW Serie bleibt und ist die Nascar. Da kann die ITR zusammendichten was sie will.


    Du sprichst der DTM den Tourenwagenstatus ab, aber die Nascar ist für dich eine Tourenwagenserie?

    Da wird ein Einheitsauto gefahren, wenn auf den Silhoutten dort nicht das Herstellerlogo wäre wüsste man nicht auf welches Auto sich der Bolide beziehen möchte.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 18.02.2008, 19:21


    audianer hat folgendes geschrieben:speedy-99 hat folgendes geschrieben:
    Populärste TW Serie bleibt und ist die Nascar. Da kann die ITR zusammendichten was sie will.

    Ahja. Hab ich ja noch nie gesehen
    Was mal keine Aussagekraft besitzt.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 18.02.2008, 19:22


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:Mal ganz ruhig, im letzten Jahr war Ralf Schumacher noch der größte Looser und heuer ist er der neue Held der DTM.

    Wie amen schon schrieb:

    F1
    Force India
    DTM

    in der Reihenfolge! ;-)



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 18.02.2008, 19:22


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:speedy-99 hat folgendes geschrieben:
    Populärste TW Serie bleibt und ist die Nascar. Da kann die ITR zusammendichten was sie will.


    Du sprichst der DTM den Tourenwagenstatus ab, aber die Nascar ist für dich eine Tourenwagenserie?

    Da wird ein Einheitsauto gefahren, wenn auf den Silhoutten dort nicht das Herstellerlogo wäre wüsste man nicht auf welches Auto sich der Bolide beziehen möchte.
    Wenn an die DTM als TW bezeichnet muss man auch die Nascar dort einordnen.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    audianer - 18.02.2008, 19:23


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:Mal ganz ruhig, im letzten Jahr war Ralf Schumacher noch der größte Looser und heuer ist er der neue Held der DTM.

    Nöö er ist der Medin-Hampelmann der DTM



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    audianer - 18.02.2008, 19:25


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:audianer hat folgendes geschrieben:speedy-99 hat folgendes geschrieben:
    Populärste TW Serie bleibt und ist die Nascar. Da kann die ITR zusammendichten was sie will.

    Ahja. Hab ich ja noch nie gesehen
    Was mal keine Aussagekraft besitzt.

    Nö aber wenn die Nascar so toll ist ... kann ich nicht mitreden, hab ich noch nicht gesehen.
    Wo kann man die sehen????



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 18.02.2008, 19:25


    Nascar ist etwas unvergleichliches, das ist ein Kult der Amerikaner, aber ich denke in Deutschland kennen mehr die DTM als die Nascar.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 18.02.2008, 19:27


    audianer hat folgendes geschrieben:speedy-99 hat folgendes geschrieben:audianer hat folgendes geschrieben:speedy-99 hat folgendes geschrieben:
    Populärste TW Serie bleibt und ist die Nascar. Da kann die ITR zusammendichten was sie will.

    Ahja. Hab ich ja noch nie gesehen
    Was mal keine Aussagekraft besitzt.

    Nö aber wenn die Nascar so toll ist ... kann ich nicht mitreden, hab ich noch nicht gesehen.
    Wo kann man die sehen????

    ich glaube niergendwo in deutschland auf deutsch denn selbst premiere (die mit der Nascar werben) übertragen glaube ich nur ein rennen.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    audianer - 18.02.2008, 19:28


    Abt-1986 hat folgendes geschrieben:
    ich glaube niergendwo in deutschland auf deutsch denn selbst premiere (die mit der Nascar werben) übertragen glaube ich nur ein rennen.
    Na ich sach nichts



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 18.02.2008, 19:30


    aber ihne garantie, ich hab sowas im racingblog gelesen und da fühlen sich schon einige besch*ssen

    aber ich habs halt nur überflogen



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 18.02.2008, 19:31


    Premiere hat die Daytona 500 live übertragen und der Rest kommt als Zusammenfassung. Bis letztes jahr kamen alle live, aber Premiere kann sich das nicht mehr leisten, der Laden ist eh bald pleite (verlieren ein Sportrecht nachdem anderen, die Spinner zerstören sich am f**k Fußschrott noch selber).

    Nascar ist die Motorsportserie neben der F1 weltweit, finanziell noch über der F1 einzuordnen. Nur mal um die Maßstäbe klar zu machen.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    audianer - 18.02.2008, 19:32


    Die fahren aber nur in den USA, oder?



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 18.02.2008, 19:32


    inwiefern finanziell ? also wenns ums geld geht, dann gehts immer um die F1 und ich habe noch nie einen Nascarfahrer gesehen der zu den best bezahlten sportlern der welt gehört ?



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 18.02.2008, 19:36


    Ja fahren nur in den USA, ist aber auch ein riesen Markt.

    Finanziell, naja der Preisgeldtopf in Daytona war 18,6 Millionen. Beim daytona 500 ist er sicherlich am größten aber wenn man das auf 36 Rennen rechnet kommt schon was zusammen. Und das ist nur der Preisgeldtopf. Ich glaube die guten Teams setzte im Jahr je Fahrer um die 15 Fahrzeuge ein, speziell für die verschiedenen Ovaltypen.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 18.02.2008, 19:38


    also die USA sind größer wie der Weltmarkt auf dem die F1 agiert?



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 18.02.2008, 19:42


    Speedy meint glaube ich das Geld was dort umgesetzt und in Umlauf gebracht wird bzw. die Finanzkraft der Szene.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 18.02.2008, 19:44


    aha, naja, das is zu viel für nen noob wie mich



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 18.02.2008, 19:45


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:Ich glaube die guten Teams setzte im Jahr je Fahrer um die 15 Fahrzeuge ein, speziell für die verschiedenen Ovaltypen.

    Macht das bei den COTs überhaupt Sinn?



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 18.02.2008, 19:46


    Dafür müsste man jetzt noch genauere Zahlen haben, Aber selbst Ron Dennis hatte gesagt als Montoya in die Nascar wechselte das die Nascar finanziell interessanter sein könnte als die F1.

    Am Sonntag waren in Daytona übrigens 250.000 Zuschauer, nur am Sonntag! Und Daytona geht mit den ganzen Qualifikationen über eine Woche, da kommt schon was zusammen und die Karten sind auch nicht so günstig.

    Nicht umsonst ist die Nascar mit die einzigste Meisterschaft bei der nicht alle Fahrer ins Rennen kommen die anreisen, da nur 43 Startplätze verfügbar sind.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 18.02.2008, 19:47


    flokki1 hat folgendes geschrieben:speedy-99 hat folgendes geschrieben:Ich glaube die guten Teams setzte im Jahr je Fahrer um die 15 Fahrzeuge ein, speziell für die verschiedenen Ovaltypen.

    Macht das bei den COTs überhaupt Sinn?
    Man konnte es dadurch verringern aber, mit dem alten waren auch 20 möglich.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 18.02.2008, 19:47


    flokki1 hat folgendes geschrieben:speedy-99 hat folgendes geschrieben:Ich glaube die guten Teams setzte im Jahr je Fahrer um die 15 Fahrzeuge ein, speziell für die verschiedenen Ovaltypen.

    Macht das bei den COTs überhaupt Sinn?

    Ja, ich glaube mal gelesen zu haben das zb Redbull 2 Fahrzeuge hat eins für Rundstrecken und eins für Ovale, weil ansonsten zu viel verstellt werden müsste und es so noch schwerer und Zeitaufwendiger wäre.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 18.02.2008, 19:47


    Zitat:COTs

    ? Kot?



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 18.02.2008, 19:50


    letztes Jahr COT = car of tomorrow
    dieses Jahr COT = car of today



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    HKRacing - 18.02.2008, 19:51


    Abt-1986 hat folgendes geschrieben:Zitat:COTs

    ? Kot?
    COT =Car of tomorrow



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 18.02.2008, 20:16


    Sollte die WTCC auch mal paar Euros mehr in die PR investieren?

    Die DTM war mal wieder in aller Munde obwohl der Saisonstart noch weit weg ist.

    Während die WTCC in 2 Wochen startet und über die wird kein Wort verloren.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 18.02.2008, 20:17


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:Sollte die WTCC auch mal paar Euros mehr in die PR investieren?
    Warum sollten sie?

    Um ehrlich zu sein habe ich von der DTM nirgends etwas gelesen außer auf motorsport-total.com.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 18.02.2008, 20:19


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:JamieCruz hat folgendes geschrieben:Sollte die WTCC auch mal paar Euros mehr in die PR investieren?
    Warum sollten sie?

    Um ehrlich zu sein habe ich von der DTM nirgends etwas gelesen außer auf motorsport-total.com.

    Rezitiere auch den 2ten Teil meines Posting und du weißt es :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 18.02.2008, 20:25


    Und das bringt? Die DTM war seit dem Jahr 2000 ganz gut im Gespräch aber bis heute ist kein Hersteller hinzugekommen, sogar ein Abbau auf 18 Fahrzeuge ist im Gespräch. Da dürfte die Kosten-/Nutzenrechnung nicht aufgegangen sein.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 18.02.2008, 20:53


    Misst man den Erfolg einer Serie nur an der Anzahl der Hersteller?



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    amen11 - 18.02.2008, 21:13


    ..oder an der anzahl der fans? :wink:

    wahrscheinlich aus einem mix von beidem ?



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 18.02.2008, 21:14


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:Misst man den Erfolg einer Serie nur an der Anzahl der Hersteller?
    Es ist zumindest ein Erfolgskriterium.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 18.02.2008, 21:16


    amen11 hat folgendes geschrieben:..oder an der anzahl der fans?
    Nur wie bestimmt man diese, in welchen Rahmen misst man? Was zur Zeit an Zuschauerzahlen angegeben wird (egal welche Serie) ist doch dermaßen schön gerechnet, das kann man doch garnicht mehr als Vergleichswert heranziehen.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 18.02.2008, 21:19


    der kleine aber feine unterschied ist:

    Eine professionelle serie mit 2 Marken aber vielen Fans kann überleben, das das Publikum ist das ziel, wohin gegen eine meisterschaft mit wenigen fans auf dauer sicher keine aussicht auf ein überleben hat



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 18.02.2008, 21:23


    Aber man muss so ehrlich sein und sagen zieht MB oder Audi den Stecker ist Schicht im Schacht, jedoch machen beide weiter und es kommt keine Sau an die Strecke das wäre nur halb so schlimm.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 18.02.2008, 21:30


    Ich glaube die Fans haben null Einfluss darauf ob eine Serie überlebt oder nicht. Der Fan ist im dem Fall nur das fünfte Rad am Wagen. Da brauchen wir uns nix vorzumachen.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    amen11 - 18.02.2008, 21:39


    mooment.. warum betreiben hersteller motorsport?

    -> sie wollen werbung machen, vor möglichst vielen leuten!

    wenn sich nur 1000 leute weltweit ein DTM,WTCC, oder auch F1 rennen anschauen würden würde kein hersteller der welt da millionen investieren...

    in sofern sind die fans schon ziemlich wichtig, da eine serie ohne fans sinnlos ist und marketingtechnisch gar keinen sinn macht



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 18.02.2008, 21:49


    Amen hat recht, ohne Fan gäbe es doch keinen Motorsport mehr, zumindest nicht auf diesem Niveau.

    Aber ich wollte nur deutlich machen das die DTM halt mehr auf MB und Audi angewiesen ist als auf den gemeinen Fan.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 18.02.2008, 22:08


    Sicherlich ist der Fan aus Sicht der Werbung nicht schlecht aber wer finanziert den ganzen Kram, das können ein paar Eintrittskarten nicht reinholen.

    Es gibt viel mehr Serien die wenig bzw. garkeine Zuschauer haben als Serien mit größerer Zuschauerkulisse oder TV-Übertragung.

    Es ging aber um den Einfluss der Fans, und wir Fans haben nunmal keinen Einfluss auf den Motorsport.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 18.02.2008, 22:44


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:Sicherlich ist der Fan aus Sicht der Werbung nicht schlecht aber wer finanziert den ganzen Kram, das können ein paar Eintrittskarten nicht reinholen.

    Es gibt viel mehr Serien die wenig bzw. garkeine Zuschauer haben als Serien mit größerer Zuschauerkulisse oder TV-Übertragung.

    Es ging aber um den Einfluss der Fans, und wir Fans haben nunmal keinen Einfluss auf den Motorsport.

    Gings ne um die populärste Tourenwagenserie der Welt?

    Und wer kauft eigentlich die Autos von MB und Audi?



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 18.02.2008, 22:59


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:Gings ne um die populärste Tourenwagenserie der Welt?

    Ist doch geklärt, wenn man den Begriff soweit fast das DTM und Nascar dazu gehören die Nascar, wenn man ihn klassisch definiert, die WTCC.

    Zitat:Und wer kauft eigentlich die Autos von MB und Audi?
    Ich würde mich wagen soweit aus dem Fenster zu lehnen und zu behaupten das kein einziger aufgrund der DTM einen Audi oder Mercedes kauft. "Win on Sunday, Sell on Monday", der Spruch hat wohl schon längst ausgedient.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 18.02.2008, 23:19


    Nein aber es geht um Imagetransfer, sich im bewusstsein der Menschen an der Oberfläche zu halten.

    Es kauft sich keiner nen Mercedes wegen des Preis-Leistungs-Verhältnis, sondern weil der Nachbar sagt "guck mal der fährtn Benz" und das die Leute so denken dazu trägt auch ein Teil der Motorsport bei.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    amen11 - 18.02.2008, 23:26


    jap.. es geht nicht darum mal ein einziges rennen zu gewinnen... es dreht sich alles nur darum ein image zu verkaufen, dass qualität,klasse etc. vermittelt.

    man nutzt die plattform motorsport aber auch um auf neue modelle aufmerksam zu machen wie die neue c-klasse oder dieses jahr den a4

    würden benz un audi im motorsport keinerlei einsätze haben würde außerdem der bekanntheitsgrad einfach sinken, sodass sie schon fast zu noname marken verkommen würden-> würd ich zu meinem oppa gehen und sagen ich hab mir nen suzuki oder lexus gekauft würd der nur dumm gucken weil er keinen plan hat was das bitte für n auto sein soll -luxuskarossen -kleinwagen -billig japaner.. etc.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 18.02.2008, 23:30


    Deswegen ist ja auch Audi mit dem R8 auf den amerikanischen Markt gegangen und hat den R10 als Diesel entwickelt, weil bei den Amis Diesel als "spritsparend" angesehen wird.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 19.02.2008, 00:01


    Das ist ja alles richtig hat aber nix mehr mit den Motorsportfans zu tun. Das sind alles Beschreibungen für den allgemeinen Markt.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 19.02.2008, 21:00


    will euch ja net unterbrechen aber: DTM oder WTCC ist doch das Thema hier, oder?



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 20.02.2008, 11:38


    Flokki du hast recht :wink:

    hm sagt mal ist das eigentlich der entgültige Kalender?

    Zitat:
    2008 FIA WTCC CALENDAR

    02 March BRAZIL Curitiba
    18 May SPAIN Valencia
    01 June FRANCE Pau
    15 June CZECH REPUBLIC Brno
    13 July PORTUGAL Estoril
    27 July GREAT BRITAIN Brands Hatch
    31 August GERMANY Oschersleben
    21 September SWEDEN Anderstorp
    05 October ITALY Monza
    26 October JAPAN Okayama
    16 November MACAU Macau

    Ich finde es sind zuviele Europa Rennen, kein Rennen in Australien, Afrika oder Nordamerika.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 20.02.2008, 11:54


    ich glaube das ist wieder WTCC spezifisch für das WTCC-Forum ;-)

    Wo hast du den das Teil ausgekramt, Puebla fehlt.

    macht also ein Verhältnis von 4/12 : 8/12 ... damit findet 1/3 aller Veranstaltungen nicht in Europa statt

    bei der F1 zum Vergleich ist das Verhältnis 8/18 : 10/18 (hoffe ich habe mich nicht verzählt)

    Damit hat die F1 gute 40% nicht auf europäischen Boden und die WTCC gute 30% ... ich denke das kann sich sehen lassen.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 20.02.2008, 12:11


    Bei FIA-Serien gibt es doch immer das "Problem" der vielen Europarennen. Ich finde es nicht sooo schlimm. Allerdings hätte ich nichts gegen zusätzliche Highlights auf anderen Kontinenten wie z.B. Bathurst, Road America oder Indianapolis.

    Um mal beim vergleich DTM vs. WTCC zu bleiben, muss man aber noch erwähnen das die beste "Tourenwagenserie der Welt" nichtmal ein halbes Rennen ausserhalb von Europa hat. Dabei wären die Transportkosten für die paar Wägelchen die da noch am Start stehen doch billiger als damals bei diesem Desaster-Rennen in China.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 20.02.2008, 12:22


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:ich glaube das ist wieder WTCC spezifisch für das WTCC-Forum ;-)

    Wo hast du den das Teil ausgekramt, Puebla fehlt.


    Das ist von touringcartimes, der Artikel ist von Dezember.

    Ich habe mich schon gewundert, ich dachte am Anfang wären 2 Südamerika Rennen.


    Ich glaube das Rennen in China wurde damals von einem Sponsor finanziert :?:

    Ansonsten gibts ja stimmen die sich schon beschweren das die DTM in Spanien usw. fährt.

    Mein Vorschlag für einen Weltmeisterschaftskalender wäre:

    Kyalami
    Curitiba
    Mexiko City
    Bathurst
    Adelaide
    Spa
    Sachsenring
    Road America
    Indianapolis
    Suzuka
    Macau

    Aber die Transportkosten wären untragbar.
    :D



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 20.02.2008, 12:38


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:Ansonsten gibts ja stimmen die sich schon beschweren das die DTM in Spanien usw. fährt.

    Entweder ganz oder garnicht. Das was die DTM momentan darstellt ist keine DM, keine EM und erst recht keine WM. Man muss endlich mal ein vernünftiges Konzept auf den Weg bringen. Alleine der Kalender dürfte schon den ein oder anderen Hersteller von der DTM fernhalten.

    "Für welchen Markt ist jetzt die DTM ???"

    Für den deutschen ??? (Rennen in Hockenheim, Oschersleben, Lausitzring, Nürnberg & Nürburgring)

    Für den europäischen ??? (Rennen in Brünn, Brands Hatch, Mugello, Barcelona, Le Mans & Zandvoort)

    Ausserdem geht man oft hin und wechselt die Strecken von einem Jahr zum nächsten (in diesem Jahr ausnahmsweise mal nicht).



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 20.02.2008, 13:10


    Die DTM ist eine europäische Serie mit Schwerpunkt auf Deutschland.

    Das mit den häufig wechselnden Strecken finde ich auch nicht so toll, gerade zb Spa war nur für ein Jahr dabei.

    Da kann man sich doch dort keinen "festen Kundenstamm" anschaffen.

    Und aus Europa rauszugehen hat doch nur Sinn wenn sich jemand findet der die Reisekosten übernimmt.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 20.02.2008, 16:20


    Helmpflicht99 hat folgendes geschrieben:Dabei wären die Transportkosten für die paar Wägelchen die da noch am Start stehen doch billiger als damals bei diesem Desaster-Rennen in China.

    Desaster? War das so schlimm damals? Kann ich mich garnet dran erinnern...

    Zitat:"Für welchen Markt ist jetzt die DTM ???"

    Für den deutschen ??? (Rennen in Hockenheim, Oschersleben, Lausitzring, Nürnberg & Nürburgring)

    Für den europäischen ??? (Rennen in Brünn, Brands Hatch, Mugello, Barcelona, Le Mans & Zandvoort)

    Zitat:Die DTM ist eine europäische Serie mit Schwerpunkt auf Deutschland.

    Wasn das für ne Antwort? Hast doch im Prinzip nur die Frage von Helmpflicht wiederholt... :roll: is aber typisch für die DTM :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 20.02.2008, 16:42


    flokki1 hat folgendes geschrieben:Helmpflicht99 hat folgendes geschrieben:Dabei wären die Transportkosten für die paar Wägelchen die da noch am Start stehen doch billiger als damals bei diesem Desaster-Rennen in China.

    Desaster? War das so schlimm damals? Kann ich mich garnet dran erinnern...

    Muss ich darauf jetzt noch weiter eingehen ???

    Nöö.

    Guckt einfach hier:
    http://www.speedheads.de/auto/forum/showthread.php?threadid=6156



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 20.02.2008, 16:50


    flokki1 hat folgendes geschrieben:
    Zitat:Die DTM ist eine europäische Serie mit Schwerpunkt auf Deutschland.

    Wasn das für ne Antwort? Hast doch im Prinzip nur die Frage von Helmpflicht wiederholt... :roll: is aber typisch für die DTM :wink:

    Wo liegt das Problem :?:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 20.02.2008, 16:59


    Das es die DTM ist und in der nicht alle Marken mithalten können :roll:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 20.02.2008, 17:05


    Abt-1986 hat folgendes geschrieben:Das es die DTM ist und in der nicht alle Marken mithalten können :roll:

    Bestes Beispiel Opel, gelle Flokki :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 20.02.2008, 17:47


    Helmpflicht99 hat folgendes geschrieben:Muss ich darauf jetzt noch weiter eingehen ???

    Nöö.

    Guckt einfach hier:
    http://www.speedheads.de/auto/forum/showthread.php?threadid=6156

    Ja klar, das mit dem Gullideckel und den Verzögerungen hatte ich schon noch im Kopf. Dachte du meintest Desaster in einem Zusammenhang mit der Logistik und den Kosten, weil es vorhin grad da drum ging. :wink:

    @ Jamie und Abti - is einfach so, wie es Helmpflicht geschrieben hat, dass die DTM Marketingtechnisch selbst nicht weis wo es hingeht. Da bringt es auch nix wenn man das Thema auf eine Marke lenkt, der der Werbewert der DTM zu gering geworden ist. :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 20.02.2008, 17:54


    Doch, sie weiß wo es hingeht.


    Zitat:Die DTM ist eine europäische Serie mit Schwerpunkt auf Deutschland.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 20.02.2008, 17:55


    flokki1 hat folgendes geschrieben:
    @ Jamie und Abti - is einfach so, wie es Helmpflicht geschrieben hat, dass die DTM Marketingtechnisch selbst nicht weis wo es hingeht. Da bringt es auch nix wenn man das Thema auf eine Marke lenkt, der der Werbewert der DTM zu gering geworden ist. :wink:

    Is doch Klar das die Kosten-Nutzen-Rechnung für Opel nicht mehr aufging, man hat das größte Budget und reißt gar nichts, von daher war es doch nur eine Frage der Zeit bis Opel die Reißleine ziehen würde und die Liquiditätsprobleme von GM kamen da gerade recht als Grund für einen Ausstieg.

    So zog man ich galant aus der Affäre ohne sagen zu müssen man macht ne mehr mit weil man eh nur um die goldene Ananas fährt.

    Und ich denke Opel ist für andere Marken ein abschreckendes Beispiel, das sie das größte Budget hatten ist ein offenes Geheimnis und haben nichts damit erreicht. Erfolg kann man sich halt nicht kaufen, das muss auch Toyota schmerzlich in der F1 erfahren.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 20.02.2008, 18:07


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:die Liquiditätsprobleme von GM kamen da gerade recht als Grund für einen Ausstieg.

    So zog man ich galant aus der Affäre ohne sagen zu müssen man macht ne mehr mit weil man eh nur um die goldene Ananas fährt.

    Den Teil und die Behauptung, dass das Budget sooooviel größer gewesen sein soll, würd ich anzweifeln.

    Der Rest passt soweit, ändert aber nix an der Tatsache das ich dich gesamte Ausrichtung seltsam finde.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 20.02.2008, 18:10


    Ich nicht, es war schließlich DAS PRESTIGEOBJEKT von opel, im Motorsport war und ist man ja nirgendwo anders medienwirksam vertreten.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 20.02.2008, 18:12


    Abt-1986 hat folgendes geschrieben:Ich nicht, es war schließlich DAS PRESTIGEOBJEKT von opel

    Ja

    Abt-1986 hat folgendes geschrieben:im Motorsport war und ist man ja nirgendwo anders medienwirksam vertreten.

    Nein



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 20.02.2008, 18:15


    flokki1 hat folgendes geschrieben:

    Abt-1986 hat folgendes geschrieben:im Motorsport war und ist man ja nirgendwo anders medienwirksam vertreten.

    Nein

    Bitte wo?

    F3?
    BTCC?



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 20.02.2008, 18:20


    ich sehe das NEin mehr als eine Bestätigung ;)



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 20.02.2008, 18:25


    Na mir fällt spontan nichts ein wo Opel (auch unter dem Label Opel) irgendwo wirklich vertreten ist.

    Das RaceCamp ist doch das einzige wo Opel und Motorsport zusammen mal erwähnt werden.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 20.02.2008, 18:25


    Abti, dann musst dir ne Brille kaufen. Aber Vorsicht, die können 3x so teuer wie Schuhe sein. :wink:

    BTCC hat nix mit Opel zu tun.
    F3 dürfte nicht sonderlich Medienwirksam sein.

    Sonst hat man medientechnisch in letzter Zeit schon einiges gerissen und motorsportlich kann man sich bei Opel eben auch auf Privatteams verlassen. :D

    Is aber schon wieder total OT!



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 20.02.2008, 18:27


    In der BTCC ist Vauxhall sehr medienwirksam vertreten, dort ist die BTCC was die DTM in Deutschland ist.

    Die neue DTM hatte schon seit dem Bestehen Probleme Interesse bei anderen Herstellern zu finden, dazu hat es nicht den Ausstieg von Opel gebraucht. Die Serie ist einfach für die meisten Hersteller unattraktiv aus welchem Grund auch immer, ganz sicher aber nicht der Erfahrungsvorteil von MB und Audi.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 20.02.2008, 18:27


    Zitat:und motorsportlich kann man sich bei Opel eben auch auf Privatteams verlassen

    mhm, das weren dann wohl 10000 menschen (okay, vielleicht 50000) von 82000000 menschen in D mitbekommen haben.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 20.02.2008, 18:29


    Abt-1986 hat folgendes geschrieben:Zitat:und motorsportlich kann man sich bei Opel eben auch auf Privatteams verlassen

    mhm, das weren dann wohl 10000 menschen (okay, vielleicht 50000) von 82000000 menschen in D mitbekommen haben.

    Is für mich und das Thema eigentlich ziemlich nebensächlich wieviele das mitbekommen haben.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 20.02.2008, 18:34


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:
    Die neue DTM hatte schon seit dem Bestehen Probleme Interesse bei anderen Herstellern zu finden, dazu hat es nicht den Ausstieg von Opel gebraucht. Die Serie ist einfach für die meisten Hersteller unattraktiv aus welchem Grund auch immer, ganz sicher aber nicht der Erfahrungsvorteil von MB und Audi.

    Ich frage mich welche das dann sind?

    Immerhin beträgt der Kernmarkt 82 Millionen Menschen + die Leute in den Ländern in denen auch die DTM Antritt.

    speedy-99 hat folgendes geschrieben:In der BTCC ist Vauxhall sehr medienwirksam vertreten, dort ist die BTCC was die DTM in Deutschland ist.

    Die BTCC hat ihre größten Tage schon erlebt, genau wie die DTM.
    Aber die BTCC bestreitet keine Rennen auf dem europäischen Festland von daher würde ich die DTM ein Stück internationaler ansehen wollen.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 20.02.2008, 18:36


    flokki1 hat folgendes geschrieben:Abt-1986 hat folgendes geschrieben:Zitat:und motorsportlich kann man sich bei Opel eben auch auf Privatteams verlassen

    mhm, das weren dann wohl 10000 menschen (okay, vielleicht 50000) von 82000000 menschen in D mitbekommen haben.

    Is für mich und das Thema eigentlich ziemlich nebensächlich wieviele das mitbekommen haben.

    aber du hast doch gerade gemeint das opel medienwirksam vertreten war?



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 20.02.2008, 18:41


    Aber nicht das es direkt mit Motorsport zu tun hatte. :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 20.02.2008, 18:42


    aha, naja, ich geb noch ma ne runde erbsen



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 20.02.2008, 18:43


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:
    Ich frage mich welche das dann sind?
    Die DTM ist ein Nischenprodukt für einen Markt der nicht existiert.

    Zitat:Immerhin beträgt der Kernmarkt 82 Millionen Menschen + die Leute in den Ländern in denen auch die DTM Antritt.
    Der Kernmarkt ist aber großteils aber bereits bedient.

    Zitat:Die BTCC hat ihre größten Tage schon erlebt, genau wie die DTM.
    Aber die BTCC bestreitet keine Rennen auf dem europäischen Festland von daher würde ich die DTM ein Stück internationaler ansehen wollen.
    Die BTCC wächst, die haben zur Zeit nicht so die Probleme. Außerdem ist die Geschichte der BTCC beachtlich, die besten Tage haben die noch lange nicht hinter sich, der Laden läuft noch ganz ordentlich, seit Jahrzehnten. Klar mit Tiefen und Höhen, aber die Briten haben es schon geschafft eine stabile Meisterschaft auf die Beine zu stellen.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 20.02.2008, 18:46


    Abti hat folgendes geschrieben:aha, naja, ich geb noch ma ne runde erbsen

    mach das!

    hab ja nur zum Ausdruck gebracht, das mir die Medienwirksamkeit von Privateinsätzen wurst ist. :wink:

    UND WAS BITTE HAT OPEL MIT DER WTCC ODER DER DTM ZU TUN???



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 20.02.2008, 18:48


    Zitat:JamieCruz hat folgendes geschrieben:

    Ich frage mich welche das dann sind?

    Die DTM ist ein Nischenprodukt für einen Markt der nicht existiert.

    fast 1000000 fans an der strecke und die TV zahlen sprechen da eine andere Sprache.

    Zitat:Zitat:
    Immerhin beträgt der Kernmarkt 82 Millionen Menschen + die Leute in den Ländern in denen auch die DTM Antritt.

    Der Kernmarkt ist aber großteils aber bereits bedient.


    von den Deutschen Herstellern, aber andere haben durchaus Aufholbedarf/Potenzial



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 20.02.2008, 18:54


    Abt-1986 hat folgendes geschrieben:fast 1000000 fans an der strecke und die TV zahlen sprechen da eine andere Sprache.
    Die Sprache scheint aber die Hersteller nicht zu interessieren. Nur weil ein paar Markenfetischisten an die Strecke reisen ist das Produkt noch nicht gut, den die würden überall hinfahren, Hauptsache die Marke ist dabei. Es ist schön für die DTM das die Zuschauerzahlen an der Strecke hoch sind aber das bringt nix. Die TV-Quoten sinken übrigens seit Jahren.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 20.02.2008, 19:10


    Naja, ich denke schon das Audi die DTM gespürt hat, zumindest in Deutschland.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 20.02.2008, 19:13


    Abt-1986 hat folgendes geschrieben:Naja, ich denke schon das Audi die DTM gespürt hat, zumindest in Deutschland.
    Glaube ich nicht, Audi kam zu gute das sie optisch mit den neuen Kühler ein optisch ansprechendes Fahrzeug entwickelt haben und sich vom alten Kastenbau entfernt haben. Ich denke das ist der Vortrieb den Audi bekommen hat. Motorsport ist nun mal außer der F1(Europa) und Nascar (Amerika) eine Randsportart.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 20.02.2008, 19:15


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:Abt-1986 hat folgendes geschrieben:fast 1000000 fans an der strecke und die TV zahlen sprechen da eine andere Sprache.
    Die Sprache scheint aber die Hersteller nicht zu interessieren. Nur weil ein paar Markenfetischisten an die Strecke reisen ist das Produkt noch nicht gut, den die würden überall hinfahren, Hauptsache die Marke ist dabei. Es ist schön für die DTM das die Zuschauerzahlen an der Strecke hoch sind aber das bringt nix. Die TV-Quoten sinken übrigens seit Jahren.

    Ja aber auf was für einem Niveau, anderen wären froh wenn sie mal soche Einschaltquoten hätten.

    klick mich



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 20.02.2008, 19:22


    Mal Durchschnittswerte: Die Einschaltquoten fallen seit dem Jahr 2005, von 1,91 Millionen (15,7%) im Durchschnitt sind es 1,46 Millionen (12,5%) geworden.

    Was denkste warum die ITR so an der ARD festhält, damit bekommt man einfach die besten Quoten, es ist der optimalste TV-Sendeplatz. Schau dir einfach die Quoten der ARD an. Das können sie schon.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 20.02.2008, 19:49


    Hmm ich weiß nicht, aber ich glaube bei RTL hätte man mehr Zuschauer, in sofern RTL die Rennen und Qualifying live überträgt und eine ordentliche Vorberichterstattung macht.

    Man darf nur nicht mit der F1 kollidieren.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 20.02.2008, 20:49


    Das mit dem Vorbericht ist utopisch, sei froh das die DTM überhaupt so ausführlich zu sehen ist und das auch noch frei. Ist im Motorsport keine Selbstverständlichkeiten. Die ARD hat von allen Sendern die besten Einschaltquoten.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 20.02.2008, 21:06


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:Das mit dem Vorbericht ist utopisch, sei froh das die DTM überhaupt so ausführlich zu sehen ist und das auch noch frei.

    Die Wirtschaft ist heute in der Lage die Nachfrage selbst zu beeinflussen.
    Ich bin der Meinung mit etwas mehr Einsatz könnte man die Nachfrag in Deutschland nach Motorsport im allgemeinen zu steigern, insofern das überhaupt von den verantwortlichen Stellen gewollt wird.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 20.02.2008, 21:20


    Ich bezweifle es. Es kann halt nur eine bestimmte Menge an Nachfrage geben (also du kannst nur 24h am Tag TV gucken). Jede Branche versucht nun möglichst viel Nachfrage zu bekommen. Wieviel daraus dann wirklich entsteht, entscheidet der Konsument. Die Wirtschaft kann das net wirklich bestimmen...



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 20.02.2008, 21:32


    Die Wirtschaft kann sehr wohl die Nachfrage selber bestimmen, bestes Beispiel ist derzeit der Ipod, obwohl günstigere und Leistungsfähigere Konkurrenzprodukte existieren, kauft sich jeder einen Ipod.

    Zudem habe ich das Gefühl die ARD nimmt die DTM nur mit, es gibt ein festes Stammpublikum was man nicht umwerben muss und man hat hohe Quoten ohne viel dafür tuen zu müssen.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 20.02.2008, 21:49


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:Die Wirtschaft kann sehr wohl die Nachfrage selber bestimmen
    Ganz nach dem Motto jedes Angebot verschafft sich seine Nachfrage. Dies setzt aber eine unbeschränkte Nachfrage voraus. Das Produkt würde solange im Preis fallen bis die Nachfrage vorhanden ist, dann wären aber die Produktionskosten das Problem. Eine Entwicklung die wir aus der dritten Welt kennen. Hinzu kommt der Einfluss des Staates.

    Zitat:Zudem habe ich das Gefühl die ARD nimmt die DTM nur mit, es gibt ein festes Stammpublikum was man nicht umwerben muss und man hat hohe Quoten ohne viel dafür tuen zu müssen.
    Stimmt nicht. Die ARD wollte die DTM als Ersatz dafür das man damals die verpennt hat um die F1-Rechte zu kaufen, ein großer Fehler der ARD den man zutiefst bereut. Der Ersatz konnte aber nie die Anforderungen erfüllen die man sich gesteckt hatte.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 20.02.2008, 22:54


    Ich würde die angegebenen Einschaltquoten mit Vorsicht genießen. Denn mal ganz ehrlich ???

    Wer von euch guckt ARD oder ZDF ???
    Ich für meinen Teil schalte nur für die Sportsendungen ein. Der Rest der bei den öffentlich-rechtlichen Geboten wird ist doch eher für alte Leute (ich sag nur "Musikantenstadl" & Co).

    Ausserdem hat man meiner Meinung nach in der letzten Saison gemerkt, dass die ARD bei der DTM das Ruder übernommen hat. Während in den letzten Jahren die DTM immer nur durch die "Rosa Brille" betrachtet wurde, hat man in der zweiten Saisonhälfte 2007 gemerkt, dass die Berichte der ARD schon Kritischer und die Fragen der Reporter unangenehmer wurden. Und das begann meiner Meinung nach, als die ARD sich über die schlechten Einschaltquoten der DTM beklagte.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    amen11 - 21.02.2008, 00:34


    naja man muss es auch so sehen: als öffentlich rechtlicher sender ist die ARD irgendwie dazu verpflichtet halbwegs sachlich zu berichten d.h. nicht alles schön zu reden, außerdem gabs letztes jahr fast nix mehr schönzureden...

    RTL und eurosport sind auch kritisch wenns um die serie an sich geht.. da wird auch schonmal gesagt was man denkt

    btw. soweit ich weiß werden die einschaltquoten durch nur eine(?) einzige stadt ermittelt, nämlich haßloch...kann mich aber auch irren und es gibt mehrere solcher durchschnittsstädte
    bei ARD guck ich eigentlich nur DTM,ab und zu mal sportschau, manchmal sogar die nachrichten un wenn ich nix zu tun hab den harald un den pocher :wink: ..ansonsten ab in die tonne mit dem sender (irgendwie is das nun doch viel mehr als ich gedacht hab)



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 21.02.2008, 10:04


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:JamieCruz hat folgendes geschrieben:Die Wirtschaft kann sehr wohl die Nachfrage selber bestimmen
    Ganz nach dem Motto jedes Angebot verschafft sich seine Nachfrage. Dies setzt aber eine unbeschränkte Nachfrage voraus. Das Produkt würde solange im Preis fallen bis die Nachfrage vorhanden ist, dann wären aber die Produktionskosten das Problem. Eine Entwicklung die wir aus der dritten Welt kennen. Hinzu kommt der Einfluss des Staates.

    Dies setzt keine unbeschränkte Nachfrage vorraus, man muss lediglich die vorhandene Nachfrage auf die eigenen Produkte fokussieren.

    speedy-99 hat folgendes geschrieben:
    Stimmt nicht. Die ARD wollte die DTM als Ersatz dafür das man damals die verpennt hat um die F1-Rechte zu kaufen, ein großer Fehler der ARD den man zutiefst bereut. Der Ersatz konnte aber nie die Anforderungen erfüllen die man sich gesteckt hatte.

    Ist doch klar das die DTM die Anforderungen nicht erfüllen konnten, schaut mal mit was für einen Aufriss RTL die F1 überträgt und wie die ARD die DTM "abspeisst".



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 21.02.2008, 10:29


    @JamieCruz: Ich bezweifel das dies nur an der schlechten Vorberichterstattung der ARD liegt. Motorsport ist nunmal eine Randsportart (Formel 1 mal ausgenommen). "Auf der Straße" kennen nur wenige Leute die DTM, WTCC oder NASCAR. Die DTM ist für so gut wie alle Sender keinen Bericht wert. Wenn man mal auf das letzte Jahr schaut, wurde von den anderen Sendern (Bsp. RTL, Pro7 oder N24) nur nach dem Crash von Kristensen, dem Chaosrennen von Barcelona und den Testfahrten von Ralf Schumacher über die DTM berichtet.

    "Man kann nur erfolgreich sein, wenn man selbstkritisch ist"
    Die Formel 1 macht sich trotz unglaublich guter Marketingwerte immer darüber Gedanken, wie man das "Produkt" besser verkaufen kann und wohin man "expandieren" könnte. Damit bleibt diese Serie immer in Bewegung und wird auch immer den Ansprüchen der "Fans" entsprechend versucht zu verbessern.

    Bei der DTM hörst du immer "Wir sind die beste TW-Serie". Man sieht anscheinend keinen Grund die Serie zu verbessern. Natürlich sind die Besucherzahlen an den Strecken recht gut. Fakt ist aber auch, dass die Einschaltquoten sinken, seit 2004 kein neuer Hersteller in die DTM gekommen ist und wir nur 8 Neuwagen am Start haben. Wer da noch von einer "gesunden Rennserie" spricht, muss blind sein. Die DTM muss neue Ansätze finden um ihr "Produkt" interessanter zu machen.

    Warum hat man keine Nachtrennen im Programm ???
    - 2003 hatte man ja im Rahmen eines Boxkampfes auf dem Nürburgring ein Nachtqualifying veranstalltet. Und es gab danach nur positive Resonanz über diese Veranstalltung. Und trotzdem hat man es nicht wiederholt. Jetzt stechen die MotoGP und Formel 1 in diese Lücke.

    Warum hat man aus zwei Läufen nurnoch einen gemacht ???
    - Lieber zwei knackige 100 km Sprints als ein längerer Lauf, den man mit Pflichtboxenstopps künstlich spannend machen muss. Die Erklärung "Das ist für die Übertragungen besser" kann man nicht gelten lassen. Früher haben die Übertragungen knapp 2 Stunden gedauert (Mit ordentlichen Berichten vor, zwischen und nach den Rennen). Heute dauern die Übertragungen 1½ Stunden (Ohne Vernünftige Berichte oder Siegerehrung). Es würde sich garantiert ein Sender finden lassen, der die DTM im alten Format (2x 100 Km) Übertragen würde. Wie wärs mit EUROSPORT, D:SF oder Pro7/Sat1 (Bewerben sich momentan um die MotoGP Rechte).



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 21.02.2008, 10:44


    Helmpflicht99 hat folgendes geschrieben:@JamieCruz: Ich bezweifel das dies nur an der schlechten Vorberichterstattung der ARD liegt. Motorsport ist nunmal eine Randsportart (Formel 1 mal ausgenommen). "Auf der Straße" kennen nur wenige Leute die DTM, WTCC oder NASCAR. Die DTM ist für so gut wie alle Sender keinen Bericht wert.

    Warum wird das wohl so sein?
    Eben weil man sich der breiten Menge zu wenig publik macht.

    Helmpflicht99 hat folgendes geschrieben:
    "Man kann nur erfolgreich sein, wenn man selbstkritisch ist"
    Die Formel 1 macht sich trotz unglaublich guter Marketingwerte immer darüber Gedanken, wie man das "Produkt" besser verkaufen kann und wohin man "expandieren" könnte. Damit bleibt diese Serie immer in Bewegung und wird auch immer den Ansprüchen der "Fans" entsprechend versucht zu verbessern.

    Über jedes neue Auslandsrennen regen sich die meisten auf und Fragen wofür da noch das D steht.

    Aber man sollte endlich mal "Racing in the City" machen.

    Helmpflicht99 hat folgendes geschrieben:
    Warum hat man keine Nachtrennen im Programm ???
    - 2003 hatte man ja im Rahmen eines Boxkampfes auf dem Nürburgring ein Nachtqualifying veranstalltet. Und es gab danach nur positive Resonanz über diese Veranstalltung. Und trotzdem hat man es nicht wiederholt. Jetzt stechen die MotoGP und Formel 1 in diese Lücke.

    Da hast du absolut recht, die DTM muss mehr solche Sachen machen und sich auch mal mit anderen Veranstaltungen zusammentun um auch in anderen Kreisen bekannter zu werden.

    Helmpflicht99 hat folgendes geschrieben:
    Warum hat man aus zwei Läufen nurnoch einen gemacht ???
    - Lieber zwei knackige 100 km Sprints als ein längerer Lauf, den man mit Pflichtboxenstopps künstlich spannend machen muss. Die Erklärung "Das ist für die Übertragungen besser" kann man nicht gelten lassen. Früher haben die Übertragungen knapp 2 Stunden gedauert (Mit ordentlichen Berichten vor, zwischen und nach den Rennen). Heute dauern die Übertragungen 1½ Stunden (Ohne Vernünftige Berichte oder Siegerehrung). Es würde sich garantiert ein Sender finden lassen, der die DTM im alten Format (2x 100 Km) Übertragen würde. Wie wärs mit EUROSPORT, D:SF oder Pro7/Sat1 (Bewerben sich momentan um die MotoGP Rechte).

    Die DTM sollte wieder zu diesem ursprünglichen Format zurückkehren, denn wenn ein Schaden am Wagen ist kann doch auch das Team zeigen was es kann in der Reparaturpause.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 21.02.2008, 10:59


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:speedy-99 hat folgendes geschrieben:JamieCruz hat folgendes geschrieben:Die Wirtschaft kann sehr wohl die Nachfrage selber bestimmen
    Ganz nach dem Motto jedes Angebot verschafft sich seine Nachfrage. Dies setzt aber eine unbeschränkte Nachfrage voraus. Das Produkt würde solange im Preis fallen bis die Nachfrage vorhanden ist, dann wären aber die Produktionskosten das Problem. Eine Entwicklung die wir aus der dritten Welt kennen. Hinzu kommt der Einfluss des Staates.

    Dies setzt keine unbeschränkte Nachfrage vorraus, man muss lediglich die vorhandene Nachfrage auf die eigenen Produkte fokussieren.
    Die Mittel des Konsumenten sind aber beschränkt, daher die unbeschränkte Nachfrage. Eine Nachfrage zu generieren aufgrund des eigenen Produkts ist ein Wunsch, der die Rahmenbedingungen nicht beachtet. Diese Theorie hat noch nie in der Praxis funktioniert, selbst beim iPod nicht.

    Helmpflicht99 hat folgendes geschrieben:Wer von euch guckt ARD oder ZDF ???
    Ich für meinen Teil schalte nur für die Sportsendungen ein. Der Rest der bei den öffentlich-rechtlichen Geboten wird ist doch eher für alte Leute (ich sag nur "Musikantenstadl" & Co).
    unterschätze die ÖR nicht, durch den stetig wachsenden Unsinn der bei den Privaten gesendet wird, das Niveau fällt von Tag zu Tag (ein Beleg hierfür sind die Sendungen die gerade abgesetzt werden, zB RTL setzt zur Zeit eine Sendung nach der anderen ab mangels Einschaltquoten), wird man fast zu dem ÖR getrieben, also mir geht es fast so. Einziger Hoffnungsschimmer DMAX ;-).



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 21.02.2008, 11:28


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:
    Die Mittel des Konsumenten sind aber beschränkt, daher die unbeschränkte Nachfrage. Eine Nachfrage zu generieren aufgrund des eigenen Produkts ist ein Wunsch, der die Rahmenbedingungen nicht beachtet. Diese Theorie hat noch nie in der Praxis funktioniert, selbst beim iPod nicht.

    Man muss lediglich die Interessen der Menschheit steuern, dies wird nie zu 100% gelingen, aber man kann damit seinen Absatz steuern.

    Und beim Ipod hat es funktioniert.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 21.02.2008, 11:42


    iPod hat den Mark der Konkurrenten aber schön mitbelebt, dadurch gibt es überhaupt erst alternative MP3-Player. Außerdem hat iPod nicht eine Nachfrage generiert sondern einfach die technische Evolution und das Interesse des Menschen am Fortschritt ausgenutzt.

    Man kann das Interesse des Menschen durch Marketing erwecken aber nicht steuern. Würde dies funktionieren gäbe es den freien Willen des Menschen nicht und jeder Vertrag wäre ungültig.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 21.02.2008, 11:52


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:unterschätze die ÖR nicht, durch den stetig wachsenden Unsinn der bei den Privaten gesendet wird, das Niveau fällt von Tag zu Tag (ein Beleg hierfür sind die Sendungen die gerade abgesetzt werden, zB RTL setzt zur Zeit eine Sendung nach der anderen ab mangels Einschaltquoten), wird man fast zu dem ÖR getrieben, also mir geht es fast so. Einziger Hoffnungsschimmer DMAX ;-).

    Schade eigentlich, dass der "Männersender" DMAX keinen richtigen Motorsport zeigt. Sowas wie "Bullrun" kann man doch eher in richtung "Boulevard-Sendung" abschieben. Die sollen sich mit dem ADAC und den Machern der Top-10 zusammentun um die "Top10-Serie" wieder aufleben lassen. Das wäre mal ´ne super Idee. :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 21.02.2008, 19:05


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:Man kann das Interesse des Menschen durch Marketing erwecken aber nicht steuern. Würde dies funktionieren gäbe es den freien Willen des Menschen nicht und jeder Vertrag wäre ungültig.

    Richtig. Wenn man den Kaufwillen der Leute steuern könnte, würde das ja jede Firma machen und dann würden sich alle MP3-Player super verkaufen. Problem: es kann sich nur einer am besten Verkaufen, da können alle anderen Hersteller versuchen zu steuern wie sie wollen...

    Ja schade, dass das TOP 10 Konzept kaputt gegangen ist. Sowas könnt ich mir auf DMAX aber gut vorstellen. Wenn die sich ne Serie picken würden, die sie richtig übertragen/begleiten, könnten die sicher im 0,nix nen Stamm an Zuschauern für die Serie begeistern.

    Die ÖR sollte man echt nicht unterschätzen. Also ich für meinen Teil schaue schon jeden Tag "Morgenmagazin" oder wie das heißt, weil bei RTL Punkt 6 der Schwachsinn ja immer größer wird, desto weiter sie sich von 6Uhr wegbewegen... :roll:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 21.02.2008, 19:38


    flokki1 hat folgendes geschrieben:
    Richtig. Wenn man den Kaufwillen der Leute steuern könnte, würde das ja jede Firma machen und dann würden sich alle MP3-Player super verkaufen. Problem: es kann sich nur einer am besten Verkaufen, da können alle anderen Hersteller versuchen zu steuern wie sie wollen...


    Du hast den Finger drauf, richtig gut verkauft sich das Produkt von dem der den meisten Hype und das beste Image für sein Produkt erschafft.
    Darum kommen Fahrerverpflichtungen der DTM in Deutschland sogar im Fernsehen, während die WTCC selbst, auf deutschsprachigen Motorsportseiten ein Schatten dasein fristet.

    Guck doch mal bei motorsport-total.com, da steht die DTM an 2ter Stelle und die WTCC taucht nicht mal bei "mehr Motorsport" auf. Oder adrivo.de da bekommt die WTCC wieder keine eigenes Register, genau wie bei motorsport.com (und die Site ist nicht mal deutsch).



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 21.02.2008, 19:45


    Genau das is der Fakt.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 21.02.2008, 19:50


    Und was bringt das eigene Register der DTM? Es sind trotzdem bloß zwei mickrige Marken. Das Feld hat ein lächerliche Größe von 19 Fahrzeugen. Die einzigen Positionswechsel finden durch die Verschiebungen beim Boxenstopp statt. Auch die schönste Verpackung kann nicht über die mangelnde Qualität der Ware hinwegtäuschen. Was bringt der DTM die ganze Öffentlichkeit wenn kaum jemand diese Meisterschaft für voll nimmt und sie mehr als Witzveranstaltung sieht?



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 21.02.2008, 20:17


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:Und was bringt das eigene Register der DTM? Es sind trotzdem bloß zwei mickrige Marken. Das Feld hat ein lächerliche Größe von 19 Fahrzeugen. Die einzigen Positionswechsel finden durch die Verschiebungen beim Boxenstopp statt. Auch die schönste Verpackung kann nicht über die mangelnde Qualität der Ware hinwegtäuschen. Was bringt der DTM die ganze Öffentlichkeit wenn kaum jemand diese Meisterschaft für voll nimmt und sie mehr als Witzveranstaltung sieht?

    Nur weil die DTM für dich eine Witzveranstaltung ist, muss das nicht zwangsläufig auch für andere gelten :wink:

    Ein Feld von 19 Wagen als lächerlich zu bezeichnen ist doch arm.

    Aber vlt. schauste dir mal ein DTM Rennen dieses Jahr an und siehst mal genau hin dann wirst du einige Überholmanöver sehen.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 21.02.2008, 20:21


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:Ein Feld von 19 Wagen als lächerlich zu bezeichnen ist doch arm.
    Wenn es den arm wäre, es ist traurig das das Feld so klein ist.

    Zitat:Aber vlt. schauste dir mal ein DTM Rennen dieses Jahr an und siehst mal genau hin dann wirst du einige Überholmanöver sehen.
    Ob du es glaubst oder nicht ich habe letztes Jahre alle Rennen gesehen, nicht nur letztes Jahr. Wenn auch größtenteils von der Videokassette aber es gefällt mir von Jahr zu Jahr immer weniger was ich da sehen muss.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 21.02.2008, 20:35


    Es ist ein Phänomen der Menschheit Dinge die in der Vergangenheit liegen zu glorifizieren oder zu dramatisieren, was einfach daran liegt das man sich einfach nicht mehr an alles sich erinnern kann und nur noch prägnante oder persönlich wichtige Dinge merkt (stichwort verdrängung), dazu kommt das eben sachen wie Saison Zusammenfassungen nur noch aufs wichtigste Konzentriert werden und damit auch das erinnerungsbild prägen.

    Ein gutes Beispiel dafür ist die sogenannte "Ostalgie".....



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 21.02.2008, 20:40


    Wenn es den nur diese Phänomen wäre aber 2004 liegt jetzt auch schon eine Weile zurück und auch in der Erinnerung war diese Saison schlecht. Man kann nicht immer für alles versuchen Ausreden zu finden. Es gibt klare Fakten warum die Jahre 2000 - 2003 besser waren, nicht nur Empfindungen.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 21.02.2008, 21:11


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:Wenn es den nur diese Phänomen wäre aber 2004 liegt jetzt auch schon eine Weile zurück und auch in der Erinnerung war diese Saison schlecht. Man kann nicht immer für alles versuchen Ausreden zu finden. Es gibt klare Fakten warum die Jahre 2000 - 2003 besser waren, nicht nur Empfindungen.

    Zähle doch mal bitte auf, und komme jetzt nicht mit Opel, eine Serie steht und fällt nicht mit einer Marke.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 21.02.2008, 21:33


    Es geht garnicht um Opel, ich habe schon immer gesagt solange es die beiden Hersteller betreiben wird es die DTM geben.

    fangen wir mit den wichtigsten Punkten an:
    - Aerodynamik, nicht das die Fahrzeuge immer anfälliger werden, bei den kleinsten Manöver brechen Teile ab sogar Aufhängungen brechen beim bloßen überfahren der Curbs. Auch das überholen ist so viel schwerer geworden durch die Aufrüstung der Aerodynamik, man hat schon die gleichen Probleme wie in der F1.
    - 1 langes Rennen, der Erfolg kam mit den Quali- und Hauptrennen. Dieses hat man aus völlig irsingen Gründen gestrichen.
    - 2 Boxenstopps die toal unnötig sind und nur zur künstlichen Spannungssteiegrung dienen und für Verwirrung sorgen und am Ende ist alles wieder wie am Anfang.
    - Das Qualifying ist so wichtig geworden das das Rennen nur noch Beiwerk ist, alle reden nur noch vom Quali wie hoch die Leistungsdichte ist und das man verloren hat wenn man nicht vorne steht, und das bei einem Rennen über 70 Minuten. Da kann was nicht stimmen.
    - Ausrichtung der DTM. Was ist sie nun eine nationale Meisterschaft, eine internationale Meisterschaft. Man weiß es selber nicht. Was ist die DTM, Tourenwagen, Sportwagen dann doch wieder Silhouetten. Das wechsel wie das Wetter. Einmal ist man eine Hightech-Serie wo die Hersteller ihre Kompetenz beweisen soll, dann haut man wieder die Einheitsteilen um sich.
    - Cockpits werden nach Popularitäten der Namen und Quoten vergeben. Die Leistung ist immer wieder zweitrangig. Klar gibt es sehr gute Piloten aber diese Mischung die man verkaufen will ist verdorben.

    Das schlimme ist das dies nicht irgendwelche Punkte sind. Sondern Hauptpunkte die die DTM ausmachen sollen. Da fällt es mir zunehmend schwerer die Serie ernst zu nehmen. Das sind jetzt nicht alles neue Fakten aber die Häufigkeit und Ausprägung wird immer extremer.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 21.02.2008, 22:07


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:
    - Aerodynamik, nicht das die Fahrzeuge immer anfälliger werden, bei den kleinsten Manöver brechen Teile ab sogar Aufhängungen brechen beim bloßen überfahren der Curbs. Auch das überholen ist so viel schwerer geworden durch die Aufrüstung der Aerodynamik, man hat schon die gleichen Probleme wie in der F1.


    Du hast absolut recht, der Weg den man in der Aerodynamik ging ist absolut falsch. Und steht ganz oben auf der Agenda fürs neue Reglement.

    speedy-99 hat folgendes geschrieben:
    - 1 langes Rennen, der Erfolg kam mit den Quali- und Hauptrennen. Dieses hat man aus völlig irsingen Gründen gestrichen.


    Das ist Geschmackssache, beides hat sein für und wieder.
    speedy-99 hat folgendes geschrieben:
    - 2 Boxenstopps die toal unnötig sind und nur zur künstlichen Spannungssteiegrung dienen und für Verwirrung sorgen und am Ende ist alles wieder wie am Anfang.


    In Sachen Boxenstop muss dringend was getan werden, da stimm ich dir voll zu, ein Boxenstopp mit einem kurzen Fenster wäre der optimale Kompromiss, Nobby gelobte ja schon Besserung, mal schauen was 08 bringt.

    speedy-99 hat folgendes geschrieben:
    - Das Qualifying ist so wichtig geworden das das Rennen nur noch Beiwerk ist, alle reden nur noch vom Quali wie hoch die Leistungsdichte ist und das man verloren hat wenn man nicht vorne steht, und das bei einem Rennen über 70 Minuten. Da kann was nicht stimmen.


    Ich finde es toll das die ersten 10 innerhalb kürzester Zeitabstände sich befinden. Und wenn man gleichwertige Fahrzeuge hat und dazu noch Profifahrer ist doch klar das man da den Grundstein für ein erfolgreiches Rennen in der Qualy legt.

    speedy-99 hat folgendes geschrieben:
    - Ausrichtung der DTM. Was ist sie nun eine nationale Meisterschaft, eine internationale Meisterschaft. Man weiß es selber nicht. Was ist die DTM, Tourenwagen, Sportwagen dann doch wieder Silhouetten. Das wechsel wie das Wetter. Einmal ist man eine Hightech-Serie wo die Hersteller ihre Kompetenz beweisen soll, dann haut man wieder die Einheitsteilen um sich.


    Wo die DTM hingerät wenn man die Einheitsteile weglässt haben wissen wir doch alle.

    Was für ein Problem habt ihr mit der Ausrichtung der DTM?
    Hängst du dich auch am "D" auf? Der Name wurde doch nur genommen weil er Zugstark war/ ist.

    Und die DTM ist die F1 mit Dach :wink:

    speedy-99 hat folgendes geschrieben:
    - Cockpits werden nach Popularitäten der Namen und Quoten vergeben. Die Leistung ist immer wieder zweitrangig. Klar gibt es sehr gute Piloten aber diese Mischung die man verkaufen will ist verdorben.


    Nur weil Ralle mitfährt ist die Mischung verdorben?
    Andere würden sich die Finger nach so einem Lecken.
    Ansonsten hat man, gerade bei MB jedes Jahr immer wieder jungen Talenten die Chance gegeben DTM zu fahren.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 21.02.2008, 22:24


    Man sollte die Boxenstopp auf einen verkürzen wenn man unbedingt den teuren Speedlimiter einsetzten möchte. Das wäre ein Kompromiss.

    Man legt nicht den Grundstein im Qualy, man entscheidet das Rennen im Qualy. Das Rennen ist nur noch da weil es dazu gehört.

    Wenn man die Einheitsteils möchte, ist ja nicht schlecht, soll man aber nicht mit hohem Hightech und Kompetenz werben.

    Es geht nicht um das D. Die Ausrichtung ist unklar. Man nimmt es wie der Wind weht.

    Es geht nicht nur um Schumacher, ist ja nicht der Erste. Es geht auch um Fahrer wie Lauda oder die Quoten-Frauen. Bei Audi zB ging es bei den Wintertest nicht um die Leistung sondern die Frau, wenn sie gut ist schön aber Hauptsache weiblich, was sind den das für Kriterien? Das Problem ist das es sich hier um nicht nur einen Fahrer handelt. Wenn die Finanzen das Problem wären könnte es man ja noch verstehen aber sowas ist mir unbegreiflich.

    Neues Reglement? Ich persönlich glaube das es nie kommen wird bzw. das es überhaupt eins gibt.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 21.02.2008, 22:49


    Alles was in der DTM passiert ist für dich schlecht stimmts?

    Woher kommt diese Abneigung?

    Du kennst keine einzige Rundenzeit von Ralf und behauptest er wäre nur Showeffekt, gib ihm doch wenigsten 2-3 Rennen damit er zeigen kann was er drauf hat.

    Die DTM legt nun mal auch Wert auf Unterhaltung der über das sportliche hinaus geht, was ist so schlimm daran?

    Sicherlich hat man in jüngster Vergangenheit Entscheidungen gefällt die nicht glücklich waren, aber muss man deswegen alles in Frage stellen und verteufeln?

    Statt dessen sollte man sich mal vor Augen halten was für eine Rennserie wir hier haben, abgesehen von den V8Supercar, gibt es keine vergleichbare Serie.

    Wieso gehen Einheitsteile und technische Kompetenz nicht zusammen?

    Es gehört trotzdem noch aussergewöhnliches können dazu einen DTM Boliden auf die Beine zu stellen und diesen auch Erfolgreich einzusetzen.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 21.02.2008, 23:03


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:Alles was in der DTM passiert ist für dich schlecht stimmts?
    Klar was denkst du den. ;-)
    Im Ernst, die PR-Arbeit, das Geld was in die Hand genommen wird um Aufmerksamkeit zu erregen ist schon nicht schlecht.

    Zitat:Woher kommt diese Abneigung?
    Trauer das es in Deutschland keine schöne Tourenwagenserie gibt.

    Zitat:Du kennst keine einzige Rundenzeit von Ralf und behauptest er wäre nur Showeffekt, gib ihm doch wenigsten 2-3 Rennen damit er zeigen kann was er drauf hat.
    Darauf bin ich echt gespannt, abschreiben tue ich ihn aber jetzt noch nicht. Als er in die F1 eingestiegen ist hatte es schon ein paar beachtenswerte Rennen gezeigt.

    Zitat:Statt dessen sollte man sich mal vor Augen halten was für eine Rennserie wir hier haben, abgesehen von den V8Supercar, gibt es keine vergleichbare Serie.
    Es juckt mich nicht wieviele Zylinder das Fahrzeug hat. Es gehört vielmehr dazu.

    Zitat:Wieso gehen Einheitsteile und technische Kompetenz nicht zusammen?
    Weil man durch Auslagerung immer Kompetenz abgibt. Wirtschaftlich ist das nicht schlecht.

    Zitat:Erfolgreich einzusetzen.
    Um erfolgreich im Wettkampf zu sein benötigt es immer einer besonderen Hingabe.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 21.02.2008, 23:25


    Die "Marketingshow" DTM erklärt sich dadurch, dass gute TW-Piloten wie Mücke, Magaritis und Stoddart in ihren "Oldtimern" versauerten und TW-Neulinge (wenn auch "große" F1-Piloten) sofort einen Platz in den sehr rahr gesähten Neuwagen erhielten. Egal ob Alesi, Häkkinen, Frentzen oder McNish, alle diese Piloten sind in der DTM gescheitert. Die Siege von Alesi & Häkkinen waren zwar ganz nett aber für deren Ansprüche nicht zufriedenstellend.

    Ein weiterer Punkt, der hier noch nicht erwähnt wurde ist der das die DTM (meiner Meinung nach) ein "Talentegrab" ist. Albers, Paffett und di Resta waren alle auf dem Weg in die Formel 1. Die oben genannten Ex-F1 Piloten haben alle gesagt, dass man in der DTM ein ganz anderes Fahrgefühl hat. Routiniers wie diese konnten ihren Fahrstil nicht ausreichend anpassen und gingen quasi unter. Junge Fahrer wie Albers, Paffett und di Resta sind/waren allerdings nicht ganz so eingefahren und passten ihren Fahrstil der DTM entsprechend an. Damit konnte man allerdings in der F1 keinen Blumentopf mehr gewinnen (siehe "Quack" Albers und Paffett). Paul di Resta war 2006 in der F3 stärker als Vettel. Nun "versauert" er in der DTM und Vettel sorgt in der Formel 1 für eine Sensation nach der anderen. Wollen wir wetten das Paul di Resta nie in der F1 landet ??? Sein Fahrstil wird so "versaut" sein, dass er bei einer Testfahrt keine beeindruckenden Zeiten fahren wird (so passiert bei Paffett).

    Andere Fahrer wie Magaritis, la Rosa, Mücke oder Kaffer werden ewig in der DTM "kleingehalten". Damit hat man deren Karriere ziemlich beschädigt oder sogar zerstört. Mit solchen Aussichten kommt kein Talent mit dem realistischen "Ziel: F1" in die DTM.

    Genau deshalb sind in dieser Saison nur "B-Junioren" in die DTM aufgerückt. Die "Creme de la Creme" hat sich anderweitig umgeschaut (Grosjean, Buemi & Kobayashi: GP2). Und Nico Hülkenberg wird sicherlich in Zukunft nicht in die DTM gehen. Die DTM hat nichtnur ein Problem mit den fehlenden Herstellern, es kommt nun auch das Problem der fehlenden Talente hinzu.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 21.02.2008, 23:36


    Man darf nicht alles schlecht reden und zerreden.

    Das die DTM kein optimales Sprungbrett ist wenn man in die F1 will ist ja ein offenes Geheimnis, was aber auch klar ist die GP2 als "F2" ist da natürlich immer erste Wahl.

    Auch sollte man sich mal überlegen wie die Motorsportlandschaft ohne die DTM aussah.

    Und viele Kritikpunkte kann ich nachvollziehen.

    Aber muss man den ständig über diese Serie herziehen und jede kleinste Neuigkeit ins Negative ziehen und immer wieder die selben "Fehler" aufzählen?

    Kann man sich auch mal dazu äußern ohne gleich seine Abneigung zu zeigen?

    Ich kann verstehen das die DTM polarisiert aufgrund ihrer "Ausrichtung " und Aussendarstellung, aber macht es nicht gerade das diese Serie aus, das sie sich nicht in ein Schema pressen lässt.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 22.02.2008, 10:24


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:Das die DTM kein optimales Sprungbrett ist wenn man in die F1 will ist ja ein offenes Geheimnis, was aber auch klar ist die GP2 als "F2" ist da natürlich immer erste Wahl.

    Ein gewisser Norbert Haug hat dies in den letzten Jahren aber immer behauptet und redet/e Piloten wie Green, Spengler, Paffett, Albers oder Paul di Resta ständig in die Formel 1 (Besonders für das eigene Projekt "McLaren-Mercedes"). Das dies Quatsch ist und wir defenitiv nicht sehen werden wie Hamilton bei Mercedes durch Green ersetzt wird, brauche ich wohl nicht weiter zu erklären. Komischerweise sieht das bei Audi anders aus. deren Fahrer werden auch für die ALMS und die 24 Stunden Rennen ausgebildet und eingesetzt.

    JamieCruz hat folgendes geschrieben:Ich kann verstehen das die DTM polarisiert aufgrund ihrer "Ausrichtung " und Aussendarstellung, aber macht es nicht gerade das diese Serie aus, das sie sich nicht in ein Schema pressen lässt.

    Mal ein kleines Zitat aus der "MsA" zum Thema NASCAR das sich auch gut auf die DTM anwenden lässt:
    Ein NASCAR-Fan sagt: "...die ausländischen Fahrer (Montoya, Villeneuve, Franchitti & Co) sollten Zuhause bleiben. Nur weil sie einen großen Namen haben, nehmen sie unseren jungen, talentierten Fahrern die Plätze in den Teams weg"

    In der DTM gibt es nunmal nur 8 Autos mit denen man wirklich über die ganze Saison hinweg vorne mitfahren kann. Alle anderen Autos bieten höchstens für ein Jahr eine "Aufstiegsperspektive". Hängt man länger in den Vorjahreswagen fest, da alte F1-Haudegen noch ein bisschen Geld in der DTM abstauben wollen, ist die Karriere schnell am Tiefpunkt (siehe Magaritis oder Mücke). Mit 20 Neuwagen hätte man dieses Problem nicht. Zu teuer kann das nicht sein, da man sich mit nur 2 Herstellern sicherlich gut auf ein günstiges Reglement für vielleicht 20 Neuwagen einigen kann. Wenn man die Fahrzeuge wieder mehr dem Serienfahrzeug anpasst wird das garantiert gehen. Ausserdem könnte man diese "Neuwagen" für den Einsatz in der DTM auch an die Team verkaufen und muss sie nicht alle Werkseitig einsetzen.

    JamieCruz hat folgendes geschrieben:Man darf nicht alles schlecht reden und zerreden.....

    Ich höre in dem Moment auf zu "meckern", wenn Nobby Haug und Prof. Dr. Dr. Ullrich zugeben das diese Serie ein Problem hat und (momentan) keineswegs die "beste TW-Serie der Welt" ist. Das wäre dann nämlich mal ein Zeichen dafür, dass man die Fehler erkannt hat und vielleicht sogar gewillt ist diese zu ändern.

    Ich muss mich auch nochmal ganz stark dafür bekennen, dass ich ein Fan der alten DTM bin (Ein bisschen habe ich selbst miterlebt, ansonsten habe ich auch DVDs & Bücher über diese Zeit). Die "neue" DTM hat bis auf die ersten beiden Silben nichts damit gemeinsam und zerstört, meiner Meinung nach, nur den Ruf der besten TW-Serie die es je gegeben hat. Ich gucke mir nurnoch deshalb die DTM an, weil ich immernoch hoffe das die DTM bald "back to the roots" gehen könnte. Ich hoffe nicht das diese Serie eingeht, sondern dass sie sich positiv verändert und wirklich wieder die "beste TW-Serie der Welt" wird.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    amen11 - 05.03.2008, 00:14


    so.. dann bringen wir mal wieder bisschen leben in den thread hier :D

    tielemanns war in der DTM laut aussagen der teammitglieder (oder irgendjemand anderes aus der ecke^^) total überfordert mit der abstimmung und dem ablauf eines DTM wochenendes... und wo er im rennen lag wissen wir ja wohl auch

    nun fährt der gute WTCC und gewinnt mal eben beim auftakt die privatfahrerwertung... was sagt uns das nun über die beiden serien? ^^



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 05.03.2008, 00:23


    Das gleich wie bei allen anderen alten Fahrern.

    Die DTM-Buden sind total komisch zu fahren.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 05.03.2008, 08:37


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:Das gleich wie bei allen anderen alten Fahrern.

    Die DTM-Buden sind total komisch zu fahren.

    Oder nur was für echte Lenkradvirtousen :wink:

    Das gleiche war doch auch bei Terting, Thompson und Menu, sahen in der DTM keinen Stich und sind/waren doch recht erfolgreich in der WTCC, ein umgedrehtes Beispiel fällt mir nicht ein :D



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 05.03.2008, 11:09


    Es gibt noch viel mehr Beispiele aus dem Sportwagenbereich.

    Rockenfeller hat es doch mal gut auf den Punkt gebracht, mechanischer Grip null, alles nur aerodynamischer Grip. Ist doch klar das alle Tourenwagen- und Sportwagen-Asse mit den Buden ihre Probleme haben. Ein Umstieg von einem richtige Fahrzeug in ein Formel 3 mit Dach ist halt doch ein harter Schnitt.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 05.03.2008, 14:30





    So mal 2 Autos des selben Jahrgangs gegenüber gestellt, also in Punkto Aussehen und Fahrleistung liegt der DTM Renner schon mal klar vorne :D



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    amen11 - 05.03.2008, 14:52


    wobeiiiii der BMW auch ganz lecker aussieht :wink: ..also hässlich finde ich ihn auf alle fälle mal nicht..



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    daschaos - 05.03.2008, 15:25


    Man schaue sich nur mal das ROC an, da hat Ekstroem alle versaegt inkl. Andy Priaulx.

    @Jamie: Klar ist der DTM-Bolide besser, ist ja auch kein Problem. Der BMW ist einfach nur ein bisschen getunt, das ist kein echter Rennwagen.

    Und wegen dem Grip:
    Die F1 basiert auch auf aerodynamischem Grip, und trotzdem hatten es die drei Ex-F1-Piloten bisher sehr schwer (v.a. HHF, immerhin Vize-Weltmeister).

    Die DTM/Boliden sind einfach schwerer zu kontrollieren, steckt auch ein bisschen mehr Power dahinter.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 05.03.2008, 15:50


    daschaos hat folgendes geschrieben:Klar ist der DTM-Bolide besser, ist ja auch kein Problem. Der BMW ist einfach nur ein bisschen getunt, das ist kein echter Rennwagen.
    Motorsport ist nicht gerade dein Spezialgebiet?

    480PS sind keine Power die ein Problem darstellen würden sie zu kontrollieren.

    Das ROC ist eine Spaßveranstaltung ohne sportlichen Wert. Nur mal so zum Hinweis.

    Optisch gefällt mir der BMW besser alleine die hässlich Flaps am Heck vom Audi disqualifizieren ihn in jeglicher optischen Hinsicht.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 05.03.2008, 15:54


    Naja, fürn straßenauto steht der bmw schon satt da ... aber naja... das sieht halt nicht zwingend nach nem rennwagen aus, mehr nach nem veredelten 3er



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 05.03.2008, 20:40


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:
    Optisch gefällt mir der BMW besser alleine die hässlich Flaps am Heck vom Audi disqualifizieren ihn in jeglicher optischen Hinsicht.

    Genau diese Flaps machen den Audi noch mehr zu einem Rennwagen!

    Denn Aerodynamik ist im Topmotorsport der Gegenwart das A und O...



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 05.03.2008, 21:00


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:Genau diese Flaps machen den Audi noch mehr zu einem Rennwagen!

    Denn Aerodynamik ist im Topmotorsport der Gegenwart das A und O...
    Zum Glück ist das nicht überall so.

    Die Zukunft wird auch glücklicherweise eine Abrüstung der Aerodynamik mit sich bringen. Selbst in der F1 hat man die Probleme erkannt. Die DTM wird durch die Nachahmung der F1 dann auch gezwungener Maßen den gleichen Schritt machen.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 05.03.2008, 21:22


    amen11 hat folgendes geschrieben:nun fährt der gute WTCC und gewinnt mal eben beim auftakt die privatfahrerwertung... was sagt uns das nun über die beiden serien? ^^

    Das er letztes Jahr im Alfa genau so schlecht aussah wie in der DTM haste glatt unterschlagen. ;-)

    daschaos hat folgendes geschrieben:Die DTM/Boliden sind einfach schwerer zu kontrollieren, steckt auch ein bisschen mehr Power dahinter.

    So kann es ja nicht sein. Ist doch unlängst erstmal ein Journalist A4 gefahren und meinte das es prinzipiell nicht schwer sei.

    Würd schon sagen das S2000 auch Rennwagen sind. Oder haben bei euch alle Straßenautos weit über 200PS? Dann müsstest ja in Rüssel wohnen. :D



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    daschaos - 05.03.2008, 22:06


    Abt-1986 hat folgendes geschrieben:Naja, fürn straßenauto steht der bmw schon satt da ... aber naja... das sieht halt nicht zwingend nach nem rennwagen aus, mehr nach nem veredelten 3er

    Eben genau das meinte ich, der BMW sieht nicht aus wie ein Rennwagen, da fehlt das gewisse etwas.

    @Speedy: Natuerlich weiss ich, dass das ROC eine Spassveranstaltung ist, haette vielleicht besser noch ein Smiley setzen sollen.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 06.03.2008, 06:45


    amen11 hat folgendes geschrieben:hab ich das jetzt richtig verstanden? die schicken ihr auto mim flugzeug zum testen und zum rennen fliegn sies wieder zurück? o.o oder lässt man fürs testen ein rennen ausfallen (wär die für mich unverständliche variante)

    amen - falscher Thread? :shock:

    amen: shit stimmt :oops: ..hab den post ma gelöscht.. danke =)



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 03.05.2008, 18:10


    Zitat:Man muss aber dazu sagen das Peugeot erst mal den direkten vergleich mit Audi gemieten hat, ausser in Le Mans, aber da war ja Audi dann auch der Sieger.

    Es war von Anfang an klar das Peugeot erstmal nicht in Amerika fahren wird, auch dieses Jahr war man nur mit einem Fahrzeug dabei. Die Konzentration liegt nun einmal auf Europa. Wäre Audi 2007 in der LMS angetreten hätte es gleich den direkten Vergleich gegeben.

    Zitat:Zudem brauch man in der DTM ne Menge Manpower und vorallem ne Menge Kohle und das sind auch zwei Kriterien die der DTM negativ zur Last fallen, bei möglichen Interessenten.
    Ich glaube kaum das das Peugeot-Projekt soviel günstiger ist.

    Zitat:Wieso Millionen verballern und verblasen werden, wenn man für die hälfte Tourenwagen"weltmeister" werden kann.
    Das Weltmeister brauchst du garnicht in Anführungszeichen zu schreiben, es ist ein echter Weltmeistertitel. Aber so viele Millionen verblassen um sich am Ende deutscher Meister nennen zu dürfen mit hauptsächlichen Markt in Deutschland, steht wirklich in keiner Relation. Die Marketingshow in der DTM ist gut, ist aber auch bestimmt sau teuer.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 03.05.2008, 23:31


    Naja, man darf sich sicher weltmeister nennen ... nur ob die besten tourenwagen fahrer in der dtm fahre und oder in der weltmeisterschaft... da steht für mich ein ganz großes Fragezeichen dahinter



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 04.05.2008, 07:20


    Ich sehe das eher von der technischen Seite, denn irgendwie ist das so wie wenn der Monoposto Weltmeister in der FBMW ermittelt wird, obwohl es noch die F1 gibt.

    Ich finde man sollte es S2000 Tourenwagenweltmeister nennen, damit kann ich ohne probleme Leben.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 04.05.2008, 12:57


    S2000 = Tourenwagen, größter Wettbewerb -> Tourenwagen-Weltmeister

    DTM = keine Ahnung was das sein soll, wenig Wettbewerb

    JamieCruz hat folgendes geschrieben:Monoposto Weltmeister in der FBMW ermittelt wird
    das trifft dann wohl eher auf die DTM zu, DTM hat sehr viele Einheitsteile = Entwicklung nicht so Anspruchsvoll ... nur gedrosselter V8

    JamieCruz hat folgendes geschrieben:Ich finde man sollte es S2000 Tourenwagenweltmeister nennen, damit kann ich ohne probleme Leben.
    Das S2000 ist DAS international anerkannte Tourenwagen-Reglement derzeit.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 04.05.2008, 13:05


    Das mag deine Sicht sein, aber ich habe eine andere.

    Nur ich bin halt der Meinung eine Weltmeisterschaft muss technisch, fahrerisch und auch finanziell, das Non-plus-Ultra am Start sein.

    Und da kann es nicht sein das es nationale Serien gibt die dieser bei weitem überlegen sind, und da spreche ich nicht nur von der DTM sondern auch von Nascar oder V8Supercar.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 04.05.2008, 13:11


    Was ist wenn morgen in Tschechien eine Formel-Meisterschaft mit 1000PS gibt, welche Sau-Teuer ist. Dann ist die F1 nicht mehr die Weltmeisterschaft? Komisch Logik wie ich finde.

    Schonmal an die Rallye-Cross und WRC gedacht. Also ist die WRC garnicht die Weltmeisterschaft. Ich gelange hier zu völlig neuen Erkenntnissen.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 04.05.2008, 14:13


    [/quote]Was ist wenn morgen in Tschechien eine Formel-Meisterschaft mit 1000PS gibt, welche Sau-Teuer ist. Dann ist die F1 nicht mehr die Weltmeisterschaft? Komisch Logik wie ich finde. Zitat:

    hört sich so an als wäre diese serie verdammt anspruchsvoll .. und wenn geld für autos da ist, dann wird auch sicher geld für gute fahrer da sein, und das interesse der öffentlichkeit wird auch ganz schnell da sein ... könnte die F1 ablösen [/center]



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 04.05.2008, 14:22


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:

    Schonmal an die Rallye-Cross und WRC gedacht. Also ist die WRC garnicht die Weltmeisterschaft. Ich gelange hier zu völlig neuen Erkenntnissen.

    Rallye Cross und Rallye sind schon zwei verschiedene paar Schuhe :wink:

    Ich bestreite doch gar nicht das S2000 das am weitesten verbreitete Reglement, ich bin nur der Meinung das der Weltmeister dort S2000 Weltmeister heißen sollte.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 04.05.2008, 14:29


    Warum S2000-Weltmeister. Das S2000 ist das Tourenwagenreglement. In der Gegenwart sind S2000 und Tourenwagen Synonyme.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 04.05.2008, 14:30


    Man sollte hier vielleicht mal den Begriff "Tourenwagen" genau erläutern.

    Meiner Meinung nach ist ein Tourenwagen ein Serienaher Rennwagen. Das heisst, dass er zu einem gewissen Prozentsatz aus original Serienteilen bestehen muss.

    Serien wie die DTM oder NASCAR zählen für mich eher zu den "Prototypenserien". Hier werden die Autos bis auf die letzte Schraube selbstständig entworfen und gebaut.

    Somit gehört die WTCC/BTCC/ProCar zu den Tourenwagenserien und die DTM zu den Prototypen. Das T in DTM ist nur ein Relikt aus längst vergangenen Zeiten und hat nichts mit der Gegenwart zu tun.

    edit: Schaut mal hier:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Tourenwagen



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 04.05.2008, 15:13


    wiki hat folgendes geschrieben:Als Tourenwagen bezeichnet man Personenkraftwagen aus Großserienproduktion, die in modifizierter Form zu Motorsport-Rennen eingesetzt werden. Sie müssen aber „zum normalen Verkauf an die Kundschaft bestimmt“ sein (Originaltext des ISG).

    In der DTM ist das Dach aus der Serie, der rest ist "modifiziert".

    Ausserdem ist es doch müssig darüber zu sinnieren was die DTM nun ist oder nicht, vorallem weil mittlerweile diese Bezeichnung mehr und mehr verwischt und vermischt werden.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 04.05.2008, 15:44


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:In der DTM ist das Dach aus der Serie, der rest ist "modifiziert".
    Das ändert natürlich alles.

    Am besten schaffen sie das originale Dach auch noch ob, aus Gründen der Gewichtsoptimierung. Da hätten wir Meckerfritzen wenigstens zu 100% recht und nicht nur zu 99%



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 04.05.2008, 15:54


    Jetzt aber nicht unsachlich werden :wink:

    Wie gesagt, der Weltmeister im Halbschwergewichtsboxen ist auch "nur" der Weltmeister im Halbschwergewicht. Und genauso verhält es sich im Tourenwagensport.

    Weil das Halbschwergewicht würde im Boxen auch Gnadenlos gegen ein Schwergewicht verlieren, und so ist es auch bei den Tourenwagen.

    Darum sollte man sagen das Andy Priaulx S2000 Tourenwagenweltmeister ist.
    Nicht mehr und nicht weniger.

    Und das du die DTM abgöttisch hasst und alles an ihr schlecht redest haben wir nun verstanden, deswegen brauchst du das nicht ständig zu wiederholen :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 04.05.2008, 15:58


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:Ausserdem ist es doch müssig darüber zu sinnieren was die DTM nun ist oder nicht, vorallem weil mittlerweile diese Bezeichnung mehr und mehr verwischt und vermischt werden.

    Natürlich sollte man sich darüber klar werden, was die DTM nun ist.
    Schließlich kann man nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Danach kann man dann sehen, wie man einen vernünftigen Vergleich anstellt.

    Die WTCC ist eine würdige WM (mit ihren nationalen Unterbauten). Sie ist DIE Tourenwagen-WM und wird dies auch bleiben.

    Die DTM hingegen kann sich eher mit NASCAR, V8Supercars und anderen Prototypenserien vergleichen.

    Die Frage einer erfolgreichen Rennserie besteht ja darin ob eine Rennserie sich rechnet. Die WTCC ist in Deutschland nicht sooo bekannt, wird aber in anderen Ländern gut angenommen.

    Die DTM ist in Deutschland "relativ" Bekannt (durch Schumi II & Häkkinen), fährt aber im Ausland regelmäßig "unter Ausschluss der Öffentlichkeit".

    Beide Serien haben ihre Schwächen, wobei WTCC und DTM gemeinsam unter "Herstellermangel" leiden (die DTM schlimmer als die WTCC). Eine Lösung hierfür wäre eine Teambezogene Meisterschaft. Serien die sich nur auf Hersteller beziehen, leiden so gut wie immer unter "Farbmangel".

    Die WTCC hat einen riesigen Minuspunkt was die Rennlänge angeht. Die Läufe sind einfach zu kurz.

    Bei der DTM ist es schade, dass es nur einen Lauf gibt. Zwei Läufe ohne Pflichtboxenstopp würden der Serie wieder Pepp verleihen.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    amen11 - 04.05.2008, 16:00


    naja also ich empfinde es so dass am ende der saison viele leute sagen: äh? hä? wie der is nur deutscher meister?.. wenn ich dann z.b. meinem vater sag dass priaulx in der wtcc mit dem BMW weltmeister geworden ist zuckt er nur mit den achseln... für eine WM ist die WTCC zumindest in deutschland viel zu unbekannt

    die dtm bzw. die teams werben auch nicht mit deutscher meister sondern DTM-Meister, weil es einfach nicht auf den ersten blick klar ist dass der titel doch nicht so groß ist wie gedacht..



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 04.05.2008, 16:01


    Ich glaube die Diskussion ist festgefahren.

    Es kann immer eine herkommen und eine Serie mit mehr Leistung aus dem Boden heben. Wenn die WTCC jetzt mit 800PS fährt kommt morgen eine andere nationale Serie mit 1000PS, dann muss die WTCC wieder nachziehen, dann kommt ein anderer mit 1400PS. Deswegen bleibt es dabei die PS-Zahl ist keine Maßzahl. Und Motorsport kann man alleine schon deswegen nicht mit Boxen und gar Fußball vergleichen. Wenn das Gewicht beim Boxen entscheidend wäre ist als Sumo-Ringen die Königsklasse, naja von mir aus.

    Wie bereits erwähnt, S2000 und Tourenwagen sind in der Gegenwart Synonyme. Es ist aktuell DAS Tourenwagereglement, welches weltweit am meisten akzeptiert ist und deswegen muss die Weltmeisterschaft auch danach fahren. Und das ist die Maßzahl.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    amen11 - 04.05.2008, 16:03


    .. für mich geht es ganz klar nach bekanntheitsgrad.. was nutzt es wenn irgendeine bobbycarmeisterschaft ihren sieger deutscher,welt oder von mir aus europameister nennen darf wenn keine sau weiß dass die serie überhaupt existiert?



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 04.05.2008, 16:04


    amen11 hat folgendes geschrieben:meinem vater sag dass priaulx in der wtcc mit dem BMW weltmeister geworden ist zuckt er nur mit den achseln... für eine WM ist die WTCC zumindest in deutschland viel zu unbekannt
    Das liegt aber an der wirklich sehr guten Marketingkampagne der DTM. Man kann sich ja kaum bewegen als halbwegs Motorsportinteressierter Mensch ohne das man mit DTM-Zeugs erschlagen wird. Auch die ARD als Fernsehpartner ist da sehr hilfreich. Aber in anderen Ländern sieht das schon wieder ganz anders aus.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 04.05.2008, 16:06


    amen11 hat folgendes geschrieben:.. für mich geht es ganz klar nach bekanntheitsgrad.. was nutzt es wenn irgendeine bobbycarmeisterschaft ihren sieger deutscher,welt oder von mir aus europameister nennen darf wenn keine sau weiß dass die serie überhaupt existiert?
    Das ist auch wieder relativ. Die DTM ist wie sämtlicher anderer Motorsport im allgemeinen Volk nicht existent. Da gibt es nur die F1. Die DTM hat in der ARD Zuschauerzahlen von 1,5 Millionen, auf 83 Millionen Bundesbürger gerechnet. Naja ist keine tolle Quote, aber das gilt allgemein für den Motorsport. Es bleibt etwas für Freaks.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 04.05.2008, 16:07


    Aber erklär mal einen Motorsport unbedarften wieso das hier ein Weltmeisterfahrzeug ist:




    Während das hier "nur" das Fahrzeug des deutschen Meisters ist:



    Naja in 10 Jahren verschiebt sich eh das ganze Bild wieder.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 04.05.2008, 16:09


    Weil das erste weltweit akzeptiert ist und sich durchgesetzt hat und das zweite nur in Deutschland relevant ist. In einer Weltmeisterschaft benötigt man ein weltweites Reglement nicht das eines einzigen Landes.

    JamieCruz hat folgendes geschrieben:Naja in 10 Jahren verschiebt sich eh das ganze Bild wieder.
    Das ist klar, nix ist von Dauer, vorallem im Motorsport.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 04.05.2008, 16:23


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:Weil das erste weltweit akzeptiert ist und sich durchgesetzt hat und das zweite nur in Deutschland relevant ist. In einer Weltmeisterschaft benötigt man ein weltweites Reglement nicht das eines einzigen Landes.


    Du hast den Finger drauf, die ITR hätte schon vor geraumer Zeit versuchen müssen ihr Reglement anderen Ländern "aufzudrücken".

    Gerade im nahen Osten und im westasiatischen Raum hätte man so eine Serie starten müssen, wenn auch erstmal nur unter eigener Leitung.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 04.05.2008, 16:35


    So einfach ist das garnicht. Man kann nicht einfach jemanden ein Reglement aufrücken. Deutschland schaut auf die kleinen Ostländer herunter und gibt ihnen ein Reglement. Akzeptanz funktioniert anders.

    Vorallem benötigt man Hersteller die es verstehen auch Kundensport zu betreiben und auch aktuelle Fahrzeuge zum Verkauf anbieten. Vom Preis wollen wir erst garnicht sprechen.

    So lange sich die DTM als Maß hinter der F1 sieht wird das nix. Man versteht einfach nicht das man nur eine Serie von vielen ist. Wenn man das einmal verstanden hat, geht es bestimmt auch wieder mit den Sport aufwärts.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 04.05.2008, 17:47


    Die DTM können wir ja auch schlecht "Weltmeisterschaft" nennen, da man nur auf einem Kontinent und zu 50 % in nur einem Land fährt.

    Die WTCC fährt auf 4 Kontinenten (Südamerika = Brasilien // Nordamerika = Mexiko // Asien = Japan & Macau // Europa = Spanien, England, Deutschland, Italien, Tschechien, Frankreich & Portugal). Da hat die WTCC schon eher ein recht "Weltmeisterschaft" genannt zu werden als die DTM. Ausserdem hat man mit der FIA den mächtigsten Automobilverband im Rücken.

    Der Punkt "Bekanntheitsgrad" ist relativ. Nur weil die WTCC irgend jemandem unbekannt ist, muss das nicht zwangsläufig für den Rest der Welt gelten. Genauso ist es auch bei der DTM. Nur weil jemand die Serie toll findet, muss dies nicht zwangsläufig für den Rest der 6 Milliarden Menschen gelten.

    Die DTM kann mit dem jetzigen Reglement eine "Prototypen-Weltmeisterschaft" ausrichten. Die WTCC fährt momentan nach dem gängigen Weltreglement unter der Flagge des Weltverbandes und ist damit unbestritten die einzige Tourenwagen-WM.

    Zur Frage: "Warum ist ein WTCC-3er-BMW ein Weltmeisterfahrzeug und ein DTM-Audi nicht"

    Ganz einfach: Aus dem gleichen Grund, aus dem Italien Fussball-Weltmeister ist und der FC Bayern München nur Deutscher Meister. :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 04.05.2008, 18:53


    Ich habe mir mal gedanken gemacht, und ich würd sagen auf Weltweiter ebene ist die Wtcc warscheinlich die Nr.1 in sachen tourenwagen -> sie löst nirgendwo begeisterungsstürme aus, ist aber weltweit vertreten , auf europäischer ebene über ich die DTM als populärer und bekannter bezeichnen, vielleicht liegen beide auf einem Niveau ... aber in Deutschland ist die DTM die Nr. 1 Sie lockt so viele leute vors TV und an die Strecke, da ist sicher nur noch die F1 besser. In deutschland spielt die Wtcc sicher nur eine untergeordnete rolle zwischen DTM und Procar.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 23.05.2008, 12:58


    Hier gibt es etwas zum lesen was sehr gut zum Thema passt.

    Christian Danner: http://www.motorsport-aktuell.com/artikel_3706.html

    Rainer Braun: http://www.motorsport-aktuell.com/artikel_3757.html



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 23.05.2008, 16:48


    Besser kann man das nicht sagen/schreiben. Das predigen wir doch schon seit langem und werden von allen Hardcore-DTM-Fans als "Idioten" verschrien. Nun melden sich mit Danner und Braun gleich zwei hochkaräter mit der gleichen Meinung. Also sooo falsch haben wir wohl nicht gelegen.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 08.07.2008, 18:30


    Naja, ich finds ganz okay, nur vom flair her wäre ein Oscherslebenersatz schon was schönes



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 08.07.2008, 18:39


    Was den für einen Flair, seit wann besitzt die neue DTM sowas? :?



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 08.07.2008, 19:22


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:Was den für einen Flair, seit wann besitzt die neue DTM sowas? :?

    welche rennserie hat dann heute noch flair?



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    audianer - 08.07.2008, 19:54


    Abt-1986 hat folgendes geschrieben:
    welche rennserie hat dann heute noch flair?

    Ich sach nur Real Cars Real Racing :D:D:D



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 08.07.2008, 20:02


    :lol:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 08.07.2008, 20:34


    Abt-1986 hat folgendes geschrieben:speedy-99 hat folgendes geschrieben:Was den für einen Flair, seit wann besitzt die neue DTM sowas? :?

    welche rennserie hat dann heute noch flair?
    Das war deine Aussage.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 09.07.2008, 06:37


    ich frage dich ja wenn die dtm kein flair hat, welche serie dann?



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 09.07.2008, 06:45


    audianer hat folgendes geschrieben:Abt-1986 hat folgendes geschrieben:
    welche rennserie hat dann heute noch flair?

    Ich sach nur Real Cars Real Racing :D:D:D

    ja Daewoo gegen Lada, die Krone der Automobilschöpfung :roll:

    Wenn das mal keine echten Autos sind :lol:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 09.07.2008, 09:19


    Abt-1986 hat folgendes geschrieben:ich frage dich ja wenn die dtm kein flair hat
    rollende Joguhrtbecher haben kein Flair

    Zitat:welche serie dann?
    Die 24h von Le Mans haben zB richtig viel Flair.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 09.07.2008, 09:48


    Oder die Indy500, die Daytona 500, die 24 Stunden vom Nürburgring........



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 09.07.2008, 10:02


    Alles einzelne Rennen aber keine Serie



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 09.07.2008, 10:04


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:Abt-1986 hat folgendes geschrieben:ich frage dich ja wenn die dtm kein flair hat
    rollende Joguhrtbecher haben kein Flair


    Wann warst du das letzte mal bei einem DTM Rennen?



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    biturbo - 09.07.2008, 10:14


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:
    rollende Joguhrtbecher haben kein Flair

    Da ist doch schon etwas unverschähmt,allein gegenüber den DTM-Fans schon!



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 09.07.2008, 10:35


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:speedy-99 hat folgendes geschrieben:Abt-1986 hat folgendes geschrieben:ich frage dich ja wenn die dtm kein flair hat
    rollende Joguhrtbecher haben kein Flair


    Wann warst du das letzte mal bei einem DTM Rennen?
    Ich glaube 2006. Die Rahmenserien waren sehenswert, die Joguhrtbecher waren die Anreise nicht wert.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    biturbo - 09.07.2008, 11:13


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:JamieCruz hat folgendes geschrieben:speedy-99 hat folgendes geschrieben:Abt-1986 hat folgendes geschrieben:ich frage dich ja wenn die dtm kein flair hat
    rollende Joguhrtbecher haben kein Flair


    Wann warst du das letzte mal bei einem DTM Rennen?
    Ich glaube 2006. Die Rahmenserien waren sehenswert, die Joguhrtbecher waren die Anreise nicht wert.
    Hör doch einfach auf zu provoziehren und ausserdem gehts hier um den Kalender 2009,nur weil dir das Konzept der DTM nicht passt,musst du das noch lange nicht verallgemeinern.

    EDIT von amen: du warst schneller als ich :D ...provokant find ich speedys sachen nicht gerade aber bissl mehr inhalt wär nich schlecht ;=)



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 09.07.2008, 11:28


    Es gibt halt verschiedene Geschmäcker.

    Ich persönlich stehe auch nicht auf diese "rollenden Joghurtbecher". Ich würde es sehr begrüßen wenn die ITR etwas mehr "back to the roots" gehen würde.

    Damals (bei der alten DTM) waren die DTM-Renner auch sehr flott und gleichtzeitig sogar sehr haltbar. Die Rennen waren immer sehr spannend und die Fangemeinde war riesig.

    Wenn man mich vor die Wahl stellen würde "Du darfst nur eine TW-Rennserie sehen" und mir folgende Anbieten würde:

    - neue DTM
    - alte DTM
    - WTCC
    - BTCC

    Dann würde ich ganz klar die alte DTM nehmen. Bisher hat noch keine andere Rennserie dieses Niveau erreicht (Besonders nicht die neue DTM). Von der Rennaction reicht die BTCC ungefähr an die alte DTM heran.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 09.07.2008, 11:48


    Naja, weiterhin V8 Motoren und eine Aero wie (oder Ähnlich) beim S2000 .. dann sehen die autos leider weniger geil aus aber man hat noch immer super schnelle Autos



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 09.07.2008, 12:04


    Ich sach nur: "Australische V8 Supercars" !!!!

    Die Karrosse hält einiges aus und durch den V8-Motor ist der Wagen auch recht schnell. Hässlich sind diese Fahrzeuge ja auch nicht. Das wäre etwas womit ich bei der DTM leben könnte.

    http://www.v8supercar.com.au/



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 09.07.2008, 12:17


    Das Problem ist das die Australier ein ganz anderes Verhältnis zum V8 haben. Dort ist dies Alltag und verdient die Bezeichnung Tourenwagen, in Europa hingegen nicht.

    Joguhrtbecher ist vielleicht nicht die ganz richtige Bezeichnung. Da habe ich dort glatt das Premium unterschlagen. Es müsste richtig Tupperware heißen, sind ja schließlich auch Premium Plastikschüsseln. Damit wird mir auch klar was die Abkürzung DTM bedeutet, Deutsche Tupperware Masters. Und jetzt kann ich mir auch eine Vollversammlung der ITR vorstellen, das ist einfach eine Tupperware-Party. So langsam fange ich an das Konzept der DTM zu verstehen, lange genug hat es ja gedauert. :wink:

    Was mir am besten gefallen würde, wenn man die BTCC einfach nacht Deutschland importiert und fertig ist die neue DTM. Am besten gleich mit ITV, die Übertragung von denen ist einfach der Wahnsinn.

    Edit: Zum Flair, die Nascar hat noch Flair. Mit ihrer Entwicklung zur gigantischen Rennserie, hat diese Serie eine tolle Historie aufzuweisen. Das meiste Flair hat aber immer noch Le Mans, auch wenn es nur ein Rennen ist. Le Mans gibt es halt nicht als Serie.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 09.07.2008, 14:26


    Helmpflicht99 hat folgendes geschrieben:Ich sach nur: "Australische V8 Supercars" !!!!

    Die Karrosse hält einiges aus und durch den V8-Motor ist der Wagen auch recht schnell. Hässlich sind diese Fahrzeuge ja auch nicht. Das wäre etwas womit ich bei der DTM leben könnte.

    http://www.v8supercar.com.au/

    Mit deren Fahrzeugkonzept würde TK nicht mehr unter uns weilen.....


    Desweitern malen sich viele die die alte DTM wiederhaben wollen, ein goldenes Bild der Vergangenheit.
    (bestes bsp. ist, das mittlerweile die Jahre bis 04 schon als super hingestellt werden)

    Dort war Stallregie an der Tagesordnung, und wurde sogar noch als Taktische Meisterleistung hingestellt.
    Und auch Markentechnisch war nicht viel mehr los als heute.

    Nur weil noch 2 private Feldfüller unterwegs waren, gabs noch lange keine Markenvielfalt :roll:

    Denn das war spätestens nach dem Audi und BMW Ausstieg vorbei.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 09.07.2008, 14:29


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:Edit: Zum Flair, die Nascar hat noch Flair. Mit ihrer Entwicklung zur gigantischen Rennserie, hat diese Serie eine tolle Historie aufzuweisen.

    Aber auch dort ist nicht alles Gold was glänzt:

    http://www.motorsport-total.com/usracing/news/2008/07/NASCAR-Chef_France_Alles_laeuft_in_Zyklen_08070802.html

    http://www.motorsport-total.com/usracing/news/2008/07/Ganassi_muss_sparen_-_Franchitti_out_08070201.html

    nur ma so nebenbei.....



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 09.07.2008, 15:22


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:speedy-99 hat folgendes geschrieben:Edit: Zum Flair, die Nascar hat noch Flair. Mit ihrer Entwicklung zur gigantischen Rennserie, hat diese Serie eine tolle Historie aufzuweisen.

    Aber auch dort ist nicht alles Gold was glänzt:

    nur ma so nebenbei.....
    Das ist aber klagen auf sehr hohen Niveau. Zudem hat man die Zeichen erkannt. Es gibt eine Initiative welche die alten Fans wieder zur Nascar bringen soll, weil sich diese durch die neuen Entwicklungen von der Serie abgewandt haben. Die DTM tut nix der Gleichen, um die Fans der ersten Stunden der neuen DTM im Jahr 2000 wieder zurück zu gewinnen.

    Wer stellt den das Jahr 04 als super hin? Das war genauso Schrott wie die letzten Jahre.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    daschaos - 09.07.2008, 17:04


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:Das Problem ist das die Australier ein ganz anderes Verhältnis zum V8 haben. Dort ist dies Alltag und verdient die Bezeichnung Tourenwagen, in Europa hingegen nicht.

    Joguhrtbecher ist vielleicht nicht die ganz richtige Bezeichnung. Da habe ich dort glatt das Premium unterschlagen. Es müsste richtig Tupperware heißen, sind ja schließlich auch Premium Plastikschüsseln. Damit wird mir auch klar was die Abkürzung DTM bedeutet, Deutsche Tupperware Masters. Und jetzt kann ich mir auch eine Vollversammlung der ITR vorstellen, das ist einfach eine Tupperware-Party. So langsam fange ich an das Konzept der DTM zu verstehen, lange genug hat es ja gedauert. :wink:

    Was mir am besten gefallen würde, wenn man die BTCC einfach nacht Deutschland importiert und fertig ist die neue DTM. Am besten gleich mit ITV, die Übertragung von denen ist einfach der Wahnsinn.

    Edit: Zum Flair, die Nascar hat noch Flair. Mit ihrer Entwicklung zur gigantischen Rennserie, hat diese Serie eine tolle Historie aufzuweisen. Das meiste Flair hat aber immer noch Le Mans, auch wenn es nur ein Rennen ist. Le Mans gibt es halt nicht als Serie.

    Ich frage mich warum du die DTM-Rennen eigentlich noch verfolgst? :? Es kommt mir so vor, als würde dich Sonntags jemand am Sessel fesseln und dich zwingen die DTm anzuschauen.

    Mein Vorschlag: Am nächsten Sonntag Glotze aus lassen und spazieren gehen. Und vor allem das Rennen nicht aufnehmen. :lol: :lol: :lol:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 09.07.2008, 17:23


    daschaos hat folgendes geschrieben:Mein Vorschlag: Am nächsten Sonntag Glotze aus lassen und spazieren gehen. Und vor allem das Rennen nicht aufnehmen. :lol: :lol: :lol:

    Viele Fans folgen diesem Vorschlag bereits. Schließlich sind die Einschaltquoten in den letzten Jahren ja alles andere als "Explodiert".

    Ich gucke mir die DTM mitlerweile auch nurnoch an, wenn keine andere Rennserie (wie Moped-WM oder FIA-GT) läuft. Dieses WE ist z.B. die Moped-WM auf dem Sachsenring. Was glaubst du wohl was ich gucke ???

    Du hast übrigens Recht mit dem "früher wars auch nicht besser als heute". Das trifft besonders auf die Jahre zu, in denen sich Mercedes immer mehr Handhabe in der ITR besorgte und sich die DTM von einer Tunermeisterschaft in eine Markenmeisterschaft verwandelte. Man hatte damals die beste "nationale Rennserie" der Welt. Man wollte aber die beste INTERNATIONALE Rennserie der Welt haben.

    Dies führte zur ITC, Plastikbombern und damit verbundenen immensen Kosten. ITC tot.........

    DTM neustart 2000: Alles blieb eigentlich so wie bei der ITC. Nur das man sich erstmal größtenteils auf Deutschland beschränkte. Die Kosten blieben gleich und auch die Meinung das man die beste TW-Serie der Welt hätte.

    Von 2000 bis heute hat sich auch nicht viel getan:

    - Der Kalender wurde etwas europäischer
    - Abt wurde "quasi" durch das Audi-Werk ersetzt
    - Opel stieg aus
    - Rover Einstieg platzte (Pech, war nicht die Schuld der DTM)
    - aus der "3 Marken Serie" wurde eine "3 Baujahre Serie"

    In Rennserien wie der F1 oder der WTCC hat sich in der gleichen Zeit wesentlich mehr (positives) ereignet.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 09.07.2008, 17:51


    daschaos hat folgendes geschrieben:
    Ich frage mich warum du die DTM-Rennen eigentlich noch verfolgst? :?

    Mein Vorschlag: Am nächsten Sonntag Glotze aus lassen und spazieren gehen. Und vor allem das Rennen nicht aufnehmen.
    Live schaue ich mir die DTM auch nicht mehr an, meistens dann am Abend oder in der Woche (ohne das Ergebnis vorher zu wissen) von der Festplatte. DTM ist doch noch Motorsport, deswegen bleibe ich auf dem Stand der Dinge. Aber live, ne das muss nun nicht wirklich sein, da kann man zu dieser Tageszeit wesentlich bessere Sachen machen.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 13.07.2008, 20:14


    Zitat:Das mit den Sponsoren kann ich verstehen. Einige DTM Sponsoren pumpen da Geld rein, was glaub in jeder Hinsicht in der WM besser aufgehoben wäre.

    fragt sich nur wo die sponsoren werben wollen ... entweder wie in der wtcc in einer serie die zwar weltweit vorhanden ist aber nicht wirklich wahr genommen wird oder in einer Serie wie der DTM die in Deutschland eine starke Lobby hat. Als werbebüne für Deutschland wäre die WTCC sicher absolut ungeeignet das die hier keiner kennt, wohin gegen ein Sponsor der überall vertreten sein möchte, aber damit klar kommt das nur ein sehr spezielles publikum angesprochen wird, dann ist er in der Wtcc sicher besser aufgehoben.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 13.07.2008, 21:07


    Jo Abti, hat beides seine Vor- und Nachteile und es tut jetzt auch nicht Not, das zum 100. aueinanderzunehmen...

    "spezielles Publikum" - ich glaub da dürften sich beide nichts nehmen, denn du kannst auch nicht behaupten, dass ein Wettbewerb zwischen zwei selbst ernannten "Premiummarken", das gesammte Publikum anzieht. Für den durchschnittlichen Zuschauer dürften "Audi Orginalteile" eher egal sein, weil er nichtmal nen Audi fährt.

    Mein Posting bezog sich aber auch nicht darauf, sondern eher darauf, eine Serie zu unterstützen, die derartig festgefahren ist und bei der die Führung derartig stur ist, an Stelle einer Serie die im Aufwind ist und wo man mit etwas Inaitiative und dem mitgebrachten Geld die Entwicklung vllt noch in Richtung der eigenen Marketinginteressen beeinflussen kann...



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    daschaos - 13.07.2008, 21:12


    Die WTCC als Werbebühne ist ja lachhaft. Es gibt nicht viele die Eurosport2 empfangen und sobald mal was wichtigeres nebenbei läuft ist die WTCC bei Eurosport raus. Da muss ich Abti recht geben, da hat die DTM einfach die größere Lobby.

    Und der Kampf DTM vs. WTCC wird wohl noch lange weiter gehen. Am Freitag wurde im Fanradio auch über die WTCC gelästert ("Die DTM Autos machen was her, nicht so wie diese komische Serie mit den vier Buchstaben.") :lol: :lol:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    danielg. - 13.07.2008, 21:14


    Gerade war H.J. Stuck im SWR zum Thema DTM zu sehen. Er gibt der DTM in ihrer jetzigen Form mit nur zwei Herstellern keine zwei Jahre mehr, er meint allerdings, dass bald ein dritter Hersteller hinzukäme.
    Zum Reglement meinte er, dass die Egelung mit den Gebrauchtwagen absolut nicht durchführbar wäre. NASCAR hätte mit der eingefrorenen Entwicklung und dem CoT das Reglement geschaffen, dass auch die DTM mal überlegen sollte zu adaptieren.

    Wie immer kann man dem nur zustimmen und hoffen, dass sich möglichst schnell etwas tut was auch im Sinne des Sports und des Popularität durchführbar ist.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 13.07.2008, 21:15


    daschaos hat folgendes geschrieben:Am Freitag wurde im Fanradio auch über die WTCC gelästert ("Die DTM Autos machen was her, nicht so wie diese komische Serie mit den vier Buchstaben.") :lol: :lol:

    Na toll noch plumper ging es wohl nicht, oder? :roll:

    Freitag -> Fan-Radio? :shock: War dieses We DTM?



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    danielg. - 13.07.2008, 21:16


    flokki1 hat folgendes geschrieben:daschaos hat folgendes geschrieben:Am Freitag wurde im Fanradio auch über die WTCC gelästert ("Die DTM Autos machen was her, nicht so wie diese komische Serie mit den vier Buchstaben.") :lol: :lol:

    Na toll noch plumper ging es wohl nicht, oder? :roll:

    Freitag -> Fan-Radio? :shock: War dieses We DTM?

    Das ist wie der dämliche Spruch, dass man körperlich anwesend und geistig nicht anwesend ist.

    DTM ja irgendwie interessant nein.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 13.07.2008, 21:19


    danielg. hat folgendes geschrieben:flokki1 hat folgendes geschrieben:daschaos hat folgendes geschrieben:Am Freitag wurde im Fanradio auch über die WTCC gelästert ("Die DTM Autos machen was her, nicht so wie diese komische Serie mit den vier Buchstaben.") :lol: :lol:

    Na toll noch plumper ging es wohl nicht, oder? :roll:

    Freitag -> Fan-Radio? :shock: War dieses We DTM?

    Das ist wie der dämliche Spruch, dass man körperlich anwesend und geistig nicht anwesend ist.

    DTM ja irgendwie interessant nein.

    :roll: Ja ich weiß aber jetzt mal Hand aufs Herz, bis eben wusst ich das echt nicht. Bin heut Nachmittag kurz vor 3 ausm Urlaub gekommen und hab T-WM geschaut, fertig.
    aber das Beste is: ich hab´s überlebt. :D Sollte ich öffter so machen. :lol:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 13.07.2008, 21:22


    daschaos hat folgendes geschrieben:da hat die DTM einfach die größere Lobby.
    Schon mal auf die Einschaltquoten geschaut? Die DTM hat auf dem Hauptmarkt Deutschland nicht einmal Einschaltquoten von zwei Millionen. Im Ausland, wie Italien sieht man ja den Zuspruch an den "üppigen" Zuschauerzahlen, da kann die WTCC schon wieder punkten.

    Motorsport ist außerhalb der F1 immer etwas für Randgruppen.

    In Deutschland ist die DTM als Werbeträger gut, mit kleinen Bonus in manchen europäischen Ländern. Soll es Europa oder mehr sein ist die WTCC das Ziel. Zumindest wenn es um Tourenwagen gehen soll. Die WTCC befindet sich gerade im positiven Trend, die DTM eher im Abwärtstrend.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    daschaos - 13.07.2008, 21:36


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:daschaos hat folgendes geschrieben:da hat die DTM einfach die größere Lobby.
    Schon mal auf die Einschaltquoten geschaut? Die DTM hat auf dem Hauptmarkt Deutschland nicht einmal Einschaltquoten von zwei Millionen. Im Ausland, wie Italien sieht man ja den Zuspruch an den "üppigen" Zuschauerzahlen, da kann die WTCC schon wieder punkten.

    Motorsport ist außerhalb der F1 immer etwas für Randgruppen.

    In Deutschland ist die DTM als Werbeträger gut, mit kleinen Bonus in manchen europäischen Ländern. Soll es Europa oder mehr sein ist die WTCC das Ziel. Zumindest wenn es um Tourenwagen gehen soll. Die WTCC befindet sich gerade im positiven Trend, die DTM eher im Abwärtstrend.

    Ich würde mal sagen die WTCC bringt es in Deutschland nicht auf eine Million bei Eurosport2. Es kommt drauf an wo man werben will. Und ich denke viele der Sponsoren werden sich überlegen lieber irgendwo richtig zu werben als irgendwo halbe Sachen zu machen.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 13.07.2008, 21:40


    daschaos hat folgendes geschrieben:speedy-99 hat folgendes geschrieben:daschaos hat folgendes geschrieben:da hat die DTM einfach die größere Lobby.
    Schon mal auf die Einschaltquoten geschaut? Die DTM hat auf dem Hauptmarkt Deutschland nicht einmal Einschaltquoten von zwei Millionen. Im Ausland, wie Italien sieht man ja den Zuspruch an den "üppigen" Zuschauerzahlen, da kann die WTCC schon wieder punkten.

    Motorsport ist außerhalb der F1 immer etwas für Randgruppen.

    In Deutschland ist die DTM als Werbeträger gut, mit kleinen Bonus in manchen europäischen Ländern. Soll es Europa oder mehr sein ist die WTCC das Ziel. Zumindest wenn es um Tourenwagen gehen soll. Die WTCC befindet sich gerade im positiven Trend, die DTM eher im Abwärtstrend.

    Ich würde mal sagen die WTCC bringt es in Deutschland nicht auf eine Million bei Eurosport2. Es kommt drauf an wo man werben will. Und ich denke viele der Sponsoren werden sich überlegen lieber irgendwo richtig zu werben als irgendwo halbe Sachen zu machen.
    Zähle mal die Partner auf dtm.de (ganz unten) und fiawtcc.com (Laufband). Leichter Vorteil für die WTCC. Nur mal so nebenbei, nicht das es wichtig wäre.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    daschaos - 13.07.2008, 21:44


    Bei der DTM sechs Partner, die in Deutschland werben und in Deutschland auch bekannt sind. Bei der WTCC sieben Partner von denen mir auf Anhieb zwei etwas sagen.
    Was bringt es irgendwo zu werben wo man als Unternehmen sonst nicht aktiv ist? Richtig, gar nichts. Und um einen neuen Markt zu erobern braucht es mehr als bei einer Nebenrennserie (im Vergleich zur bekannten F1) als Partner zu agieren. :?



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 13.07.2008, 21:57


    Man wirbt ja um bekannt zu werden. Und ob das etwas bringt muss jedes Unternehmen für sich entscheiden. Fakt ist das bei der WTCC mehr Partner geführt sind, und die haben sich vorher garantiert ihre Gedanken gemacht. Bei der WTCC fehlt sogar noch Liqui Molly in der Aufzählung.

    Zur Aktivität, schon mal Golf oder Tennis geschaut? Da werben auch gewisse Automarken ohne dort aktiv zu sein.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 14.07.2008, 06:56


    flokki1 hat folgendes geschrieben:
    Das mit den Sponsoren kann ich verstehen. Einige DTM Sponsoren pumpen da Geld rein, was glaub in jeder Hinsicht in der WM besser aufgehoben wäre.


    Warum "international" Werben, wenn man nur National vertreten ist?

    flokki hat folgendes geschrieben:
    Das mit den Jahreswagen ist natürlich nicht ganz so... weis nicht wie das genau ist aber ich würd mal sagen, die privaten fahren auch gebrauchte Autos spazieren auch wenn das Niveau nicht ganz so viel weiter unten ist wie in der DTM...

    Genau, die Privaten fahren alle meist gebrauchte BMW, was ja nebenbei auch die so hochgelobte "Refinanzierung" durch Neuwagen Verkäufe schmälert. Schau dir mal die historien der einzelnen Wagen an die da Mitkurven.....

    Ausserdem holen die Gebrauchten in der DTM ab und an mal nen Zähler, da frag ich mich wo wohl das Niveau höher ist.

    Rein vom technischen Niveau brauchen wir überhaupt nicht anfangen zu vergleichen :twisted:

    Aber naja, jeder sieht seine Serie halt durch eine Rosarote Brille.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 14.07.2008, 07:34


    danielg. hat folgendes geschrieben:Gerade war H.J. Stuck im SWR zum Thema DTM zu sehen. Er gibt der DTM in ihrer jetzigen Form mit nur zwei Herstellern keine zwei Jahre mehr, er meint allerdings, dass bald ein dritter Hersteller hinzukäme.

    Naja es gab schon Leute die das Todesglöckchen der DTM schon mit 3 Herstellern geleutet haben.

    Der Nachsatz lässt allerdings Raum für Spekulationen.....

    Und das im Ausland keiner DTM schaut ist nur ein weit verbreitetes Vorurteil von bekannten "DTM-Hassern", als kleines Beispiel, es waren beim ersten Auftritt der DTM in Barcelona mehr Zuschauer als bei der F1 und das will was heißen.

    Zudem hat die DTM wenigstens einen (den größten :wink: ) nationalen Markt Europas wo sehr viele Menschen sich die Rennen anschauen, solch eine Heimat hat die WTCC nicht.

    Zudem ist man mit ES nicht gerade gut im TV vertreten, da man da auch mal schnell mal aus dem Programm fliegt wenn Snooker kommt :wink:

    Die Leute von der Dorna haben sich nicht umsonst von ES getrennt.

    Und wenn man sich dann doch mal die Bobby Cars anschaut, da wird kaum noch über das Rennen berichtet, sondern nur Seitenhiebe auf die DTM verteilt.

    Und warum?

    Ist das das Niveau der WTCC?

    Wenn man soviel besser ist warum muss man da ständig seinen Neid so offen in Form von "Hass" zur Schau tragen?



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 14.07.2008, 07:40


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:Und das im Ausland keiner DTM schaut ist nur ein weit verbreitetes Vorurteil von bekannten "DTM-Hassern", als kleines Beispiel, es waren beim ersten Auftritt der DTM in Barcelona mehr Zuschauer als bei der F1 und das will was heißen.
    das ist mal definitiv falsch

    Zitat:Zudem ist man mit ES nicht gerade gut im TV vertreten, da man da auch mal schnell mal aus dem Programm fliegt wenn Snooker kommt :wink:
    MotoGP, nicht Snooker

    Zitat:Die Leute von der Dorna haben sich nicht umsonst von ES getrennt.
    Eurosport ist ein Spartensender das stimmt. Ist DSF aber auch.
    Zitat:
    da wird kaum noch über das Rennen berichtet, sondern nur Seitenhiebe auf die DTM verteilt.
    Mal Ohren spitzen und besser zuhören. Das DTM Fan-Radio nimmt sich da nix.
    Zitat:Wenn man soviel besser ist warum muss man da ständig seinen Neid so offen in Form von "Hass" zur Schau tragen?
    Nicht "Hass", Kritik ist das Zauberwort. Aber Kritik konnte man auf Seiten der DTM noch nie vertragen, den man hat ja die besten TW-Serie der Welt. :roll:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 14.07.2008, 07:51


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:flokki1 hat folgendes geschrieben:
    Das mit den Sponsoren kann ich verstehen. Einige DTM Sponsoren pumpen da Geld rein, was glaub in jeder Hinsicht in der WM besser aufgehoben wäre.


    Warum "international" Werben, wenn man nur National vertreten ist?
    Bin jetzt mal ganz frech und weise darauf hin, dass Audi und Benz ihr Autos schon international verkaufen.

    JamieCruz hat folgendes geschrieben:
    Ausserdem holen die Gebrauchten in der DTM ab und an mal nen Zähler, da frag ich mich wo wohl das Niveau höher ist.
    Na da machst du es dir aber jetzt sehr einfach: Zum einen ist das was in der DTM Jahreswagen genannt wird und von Top Teams eingesetzt wird in der WM Private Einsätze und zum anderen gibt es in der WM je nach Ansicht schon 14-15 Werkswagen (da reicht es eben nicht, wenn einer Ausfällt, dass ein Platz in den Punkten frei wird). Dazu kommt noch, dass ab und an schon private Autos in den Punkterängen auftauchen, die sich da aber in nix einmischen und sich durchreichen lassen, weil sie eine eigene Wertung haben.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 14.07.2008, 08:03


    Ja kommt, lassen wir die DTM sterben und besuchen dann die Rennen der WTCC in Macau oder Curtiba , da wollt ich schon immer mal hin



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 14.07.2008, 08:28


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:JamieCruz hat folgendes geschrieben:Und das im Ausland keiner DTM schaut ist nur ein weit verbreitetes Vorurteil von bekannten "DTM-Hassern", als kleines Beispiel, es waren beim ersten Auftritt der DTM in Barcelona mehr Zuschauer als bei der F1 und das will was heißen.
    das ist mal definitiv falsch

    Das ist mal definitiv Richtig, ich glaube kaum das man im DTM Buch Lügen verbreitet.

    speedy-99 hat folgendes geschrieben:
    Zitat:Zudem ist man mit ES nicht gerade gut im TV vertreten, da man da auch mal schnell mal aus dem Programm fliegt wenn Snooker kommt :wink:
    MotoGP, nicht Snooker

    Wo ist der Unterschied, kommen tuts trotzdem nciht auf ES (1).

    speedy-99 hat folgendes geschrieben:
    Zitat:Die Leute von der Dorna haben sich nicht umsonst von ES getrennt.
    Eurosport ist ein Spartensender das stimmt. Ist DSF aber auch.

    Ja und?

    speedy-99 hat folgendes geschrieben:
    Zitat:Wenn man soviel besser ist warum muss man da ständig seinen Neid so offen in Form von "Hass" zur Schau tragen?
    Nicht "Hass", Kritik ist das Zauberwort. Aber Kritik konnte man auf Seiten der DTM noch nie vertragen, den man hat ja die besten TW-Serie der Welt. :roll:

    Schön das du die DTM jetzt auch als beste Tourenwagen Serie der Welt anerkennst :wink:

    flokki1 hat folgendes geschrieben:Bin jetzt mal ganz frech und weise darauf hin, dass Audi und Benz ihr Autos schon international verkaufen.


    Wofür haben die denn bitteschön F1 und LM?

    Zudem deckt die WTCC weder Nordamerika noch Asien ab.
    Und den nächst wichtigeren Markt (Europa) deckt die DTM perfekt ab.

    Aber macht schon Sinn für Mühlhoff in Brasilien zu werben, da haste vollkommen recht :twisted:

    flokki1 hat folgendes geschrieben:Na da machst du es dir aber jetzt sehr einfach: Zum einen ist das was in der DTM Jahreswagen genannt wird und von Top Teams eingesetzt wird ....

    Sollten in einer WM nicht auch nur Topteams am Start sein?

    Schließlich spielt Kasachstan auch nicht bei der Fussball WM mit :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 14.07.2008, 08:33


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:danielg. hat folgendes geschrieben:Gerade war H.J. Stuck im SWR zum Thema DTM zu sehen. Er gibt der DTM in ihrer jetzigen Form mit nur zwei Herstellern keine zwei Jahre mehr, er meint allerdings, dass bald ein dritter Hersteller hinzukäme.

    Naja es gab schon Leute die das Todesglöckchen der DTM schon mit 3 Herstellern geleutet haben.

    Der Nachsatz lässt allerdings Raum für Spekulationen.....

    Die Kritik steichen wir und lassen nur den positiven Nachsatz über. Wie war das nochmal mit der rosaroten Brille ??? :wink:

    JamieCruz hat folgendes geschrieben:Und das im Ausland keiner DTM schaut ist nur ein weit verbreitetes Vorurteil von bekannten "DTM-Hassern", als kleines Beispiel, es waren beim ersten Auftritt der DTM in Barcelona mehr Zuschauer als bei der F1 und das will was heißen.

    100 %ig !!!!!
    Es wollten im Jahre 2006 weniger Leute ihren amtierenden Formel 1 Weltmeister Fernando Alonso sehen als den DTM-Spanier Daniel la Rosa im alten Mercedes. Sehr glaubwürdig und wieder sind wir bei der rosaroten Brille.


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:Zudem hat die DTM wenigstens einen (den größten :wink: ) nationalen Markt Europas wo sehr viele Menschen sich die Rennen anschauen, solch eine Heimat hat die WTCC nicht.

    Ja, Deutschland ist schon riesig.
    Klammern wir doch einfach mal aus, dass die WTCC weltweit mit einem weltweit anerkannten Reglement von der Weltorganisation FIA ausgetragen wird. Ich möchte nur nochmal kurz anfügen: "Nur weil die WTCC in DEU nicht Nr1 ist, muss dies nicht für den Rest des Universums gelten.

    JamieCruz hat folgendes geschrieben:Zudem ist man mit ES nicht gerade gut im TV vertreten, da man da auch mal schnell mal aus dem Programm fliegt wenn Snooker kommt :wink:

    Die Leute von der Dorna haben sich nicht umsonst von ES getrennt

    Da stimme ich dir zu.
    Die Senderpolitik von EUROSPORT ist völlig unverständlich. Dafür kann aber die WTCC nichts. Das liegt an irgendwelchen Querköpfen in Paris, die glauben man könne mit Snooker und Curling Quoten machen.

    Die DTM ist ja bei der ARD auch nicht gerade toll vertreten.

    JamieCruz hat folgendes geschrieben:Und wenn man sich dann doch mal die Bobby Cars anschaut, da wird kaum noch über das Rennen berichtet, sondern nur Seitenhiebe auf die DTM verteilt.

    Und warum?

    Ist das das Niveau der WTCC?

    Wenn man soviel besser ist warum muss man da ständig seinen Neid so offen in Form von "Hass" zur Schau tragen?

    Bevor du diese Behauptung aufstellst, hättest du dir vorher mal ein paar WTCC-Rennen richtig anschauen sollen. Es wird nicht permanent auf der DTM herumgehackt. Diese Serie wird namentlich nicht mal erwähnt. Und trotzdem weiss jeder Motorsportfan bescheid, welche Serie mit diesen kritischen Äusserungen gemeint ist. Und Warum ???

    Weil man recht hat !!!!

    Das hat rein garnichts mit HASS zu tun. Ich würde mich sehr freuen wenn die DTM vernünftig funktionieren würde. Aber momentan funkioniert sie NICHT. Kaum/Keine Überholmanöver sind einfach schlecht. Da hilft auch nicht die Faszination über Carbonautos mit über 500 PS.

    Eine Rennserie mit zwei Herstellern kann funktionieren. Keine Frage. Das sieht man seit Jahren an den V8-Supercars. Diese Serie wird auch mit bulligen Rennwagen betrieben. Allerdings sind hier Zweikämpfe mit Lackaustausch erlaubt und erwünscht. Ausserdem ist das Rahmenprogramm wesentlich besser gestalltet.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 14.07.2008, 08:40


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:speedy-99 hat folgendes geschrieben:JamieCruz hat folgendes geschrieben:Und das im Ausland keiner DTM schaut ist nur ein weit verbreitetes Vorurteil von bekannten "DTM-Hassern", als kleines Beispiel, es waren beim ersten Auftritt der DTM in Barcelona mehr Zuschauer als bei der F1 und das will was heißen.
    das ist mal definitiv falsch

    Das ist mal definitiv Richtig, ich glaube kaum das man im DTM Buch Lügen verbreitet.
    Es ist falsch, bestimmt nicht absichtlich als Lüge aber trotzdem falsch. da hat sich beim Buch bestimmt einer um eine Null vertan.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 14.07.2008, 08:49


    Bei der DTM waren es 2006 in Barcelona am WE 42.000 Zuschauer (QUELLE)

    Bei der Formel 1 waren es 2006 in Barcelona sogar im Freitagstraining mehr Leute als bei der DTM: 67.000 (QUELLE)



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 14.07.2008, 09:30


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:flokki1 hat folgendes geschrieben:Na da machst du es dir aber jetzt sehr einfach: Zum einen ist das was in der DTM Jahreswagen genannt wird und von Top Teams eingesetzt wird ....

    Sollten in einer WM nicht auch nur Topteams am Start sein?

    Schließlich spielt Kasachstan auch nicht bei der Fussball WM mit :wink:

    OK Top-Teams war falsch, nennen wir sie Werksteams. Unterm Strich würd ich nämlich bezweifeln, dass die Teams in der DTM besser sind als die der WM. Sie werden halt (im Vgl. zum Serienprimus) einfach besser bezahlt...



    Was die Seitenhiebe auf die DTM in der WM-Übertragung angeht, sollte man das nicht überbewerten. Es ist ja nicht so, dass man da ständig nur über die DTM quatscht (Wieso sollte man auch? Gibt ja genug auf der Strecke zu kommentieren...)

    Was den Vgl. zwischen DTM und F1 in dem Buch da angeht, kann ich mir das auch vorstellen, dass es im Bezug auf die Infos des Autors stimmt, denn es gibt da so einen Spruch: "Traue nur der Statistik...". Kommt halt immer drauf an, mit welchem Jahr der F1 WM man es vergleicht...



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 14.07.2008, 09:34


    flokki1 hat folgendes geschrieben:Was den Vgl. zwischen DTM und F1 in dem Buch da angeht, kann ich mir das auch vorstellen, dass es im Bezug auf die Infos des Autors stimmt, denn es gibt da so einen Spruch: "Traue nur der Statistik...". Kommt halt immer drauf an, mit welchem Jahr der F1 WM man es vergleicht...

    DTM und F1 Rennen waren im selben Jahr :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 14.07.2008, 09:41


    Das heißt ja nicht, dass man das selbe Jahr vergleichen hat, weil dann hätte man lt. Helmpflicht ja was falsches berichtet.

    Wer weiß. vllt hat man ja ein F1 Jahr herangezogen, wo es geregnet hat und kein Spanier am Start war... :wink: Dann hätte die DTM ein Chance...



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 14.07.2008, 09:44


    Und wie ich ja schon bewiesen habe stimmen die Angaben nicht. Aber für diese falschen Infos kann "JamieCruz" ja nichts.

    P.S.: N-technology und Schnitzer kann man ja wohl nicht gerade als "Kasachstan des Motorsports bezeichnen".



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 14.07.2008, 09:50


    Schnitzer zumindest ist ein Werksteam mit aktuellem Material :wink:

    Zu der Sache mit Barcelona, da werd ich nochmal mein Buch genau studieren.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 14.07.2008, 10:03


    Aber vergleichen wir doch mal die Zuschauerzahlen 07 der beiden Kontrahenten direkt in Oschersleben.

    DTM 63.000

    http://racing1.de/web/dtm/artikel.php?newsID=11554&

    WTCC 39.000

    http://www.motorsport-total.com/mehr/splitter/2007/08/39000_Zuschauer_in_Oschersleben_07082702.html

    Gibts eigentlich sonst noch strecken die DTM und W/ETCC im selben Jahr beide befahren haben?



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 14.07.2008, 10:18


    hm... da wird es nicht viele geben...

    wobei ich den Wert der WM im Vgl. zur DTM jetzt nicht sooo schlecht finde. :P



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 14.07.2008, 10:22


    Es gibt noch Brands-Hatch.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 14.07.2008, 10:25


    flokki1 hat folgendes geschrieben:

    wobei ich den Wert der WM im Vgl. zur DTM jetzt nicht sooo schlecht finde. :P

    Du weißt aber das das fast die hälfte ist, und Oschersleben in Deutschland die wohl schlechtbesuchteste Rennstrecke der DTM ist!?

    Brands Hatch 2007

    DTM 18.000

    http://racing1.de/web/dtm/artikel.php?newsID=11808&

    WTCC ?????

    Nix gefunden, aber die 18.000 sollten wohl locker getoppt wurden sein.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    V8ler - 14.07.2008, 12:02


    Zu den Zuschauerzahlen der WTCC kann ich nicht viel sagen, da diese selten öffentlich bekannt gemacht werden.
    Jedoch müssten die Zuschauerzahlen der DTM noch deutlich höher sein als bei der WTCC.
    Allerdings geht auch hier bei der DTM der Trend wie bei den Einschaltquoten weiter nach unten. Haben lettes Jahr noch 72.500 Zuschauer das Rennen in Zandvoort besucht
    http://www.dtm.com/newsausgabe.php?id=6040
    kamen dieses Jahr gerade einmal 48.000 Zuscheuer an die Dünenkurs.
    http://www.motorsport-magazin.com/dtm/news-62927-rennbericht-dominanz-ohne-nebenwirkung.html



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 14.07.2008, 12:11


    Was natürlich ein herber Verlust ist :?



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 14.07.2008, 12:18


    Gerade in der Zeit wo Zandvoort eigentlich auch voll sein müsste



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    amen11 - 14.07.2008, 13:08


    mal zu brands hatch: bei drm DTM müsste das rennen ausverkauft gewesen sein, weil kleiner kurs.. die wtcc ist auf dem großen gefahren d.h. es waren grundsätzlich schonmal mehr zuschauer möglich...



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 14.07.2008, 13:27


    V8ler hat folgendes geschrieben:Zu den Zuschauerzahlen der WTCC kann ich nicht viel sagen, da diese selten öffentlich bekannt gemacht werden.

    Sag mal kann das sein das das daran liegt das die da mal vor geraumer Zeit sehr optimistische Zahlen vorgelegt hatten, und es da auch mal trouble gab?

    Dacht ich hätte da mal was gehört, kann mich aber auch irren???



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 14.07.2008, 13:44


    du irrst dich nicht



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 14.07.2008, 13:53


    Gibt es da nochn paar infos oder gar ne Quelle zu?

    Weil ich habe die ganze Sache gar ne mehr richtig im Kopf.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 14.07.2008, 13:56


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:Sag mal kann das sein das das daran liegt das die da mal vor geraumer Zeit sehr optimistische Zahlen vorgelegt hatten, und es da auch mal trouble gab?
    Die ITR hatte daran gezweifelt. Aber da die ITR international auf FIA Ebene nix zu sagen hat, war dies nicht von Relevanz.

    Auf der WTCC Seite werden häufiger Zuschauerzahlen veröffentlicht, aber Brands habe ich jetzt nicht mehr im Kopf. Ist aber in 14 Tagen von daher muss man nicht lange warten.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 14.07.2008, 13:59


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:Aber vergleichen wir doch mal die Zuschauerzahlen 07 der beiden Kontrahenten direkt in Oschersleben.

    DTM 63.000

    WTCC 39.000

    Wenn man überlegt das dies für die DTM ein Heimrennen ist, und für die WTCC nur eins von vielen ist die Zahl nicht schlecht. Vorallem wenn man die Werbung betrachtet die vor dem Rennen gemacht wurde. Die WTCC mit einem Plakat am Eingang, die DTM mit vielen noch 200km entfernt.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 14.07.2008, 14:03


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:JamieCruz hat folgendes geschrieben:Aber vergleichen wir doch mal die Zuschauerzahlen 07 der beiden Kontrahenten direkt in Oschersleben.

    DTM 63.000

    WTCC 39.000

    Wenn man überlegt das dies für die DTM ein Heimrennen ist, und für die WTCC nur eins von vielen ist die Zahl nicht schlecht. Vorallem wenn man die Werbung betrachtet die vor dem Rennen gemacht wurde. Die WTCC mit einem Plakat am Eingang, die DTM mit vielen noch 200km entfernt.

    LoL, wo hat denn die WTCC ihr Heimrennen als S2000 Weltmeisterschaft?

    Was ist daran falsch die DTM Plakat auch 200km entfernt aufzuhängen, schön blöd wenn das die WTCC ne macht :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 14.07.2008, 14:06


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:wo hat den die WTCC ihr Heimrennen als S2000 Weltmeisterschaft?
    Genau das ist der springende Punkt. Es gibt keins. Die DTM kann schön Werbung im deutschen Raum machen, das ist für eine WM die überall fährt mühselig und dauert länger. Siehe Entwicklung der F1 im Osten der Welt.

    Zitat:Was ist daran falsch die DTM Plakat auch 200km entfernt aufzuhängen, schön blöd wenn das die WTCC ne macht :wink:
    Das ist ein Punkt wo die WTCC noch Nachholbedarf hat. Bestreitet auch keiner, aber das kostet auch alles.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 14.07.2008, 15:18


    Bei der DTM ist es aber auch eines von vielen Heimrennen ... umso mehr respekt verdient es wie oft die DTM solche Besucherzahlen hat. Bei der Wtcc müssten diese viel höher sein, denn die kann man nur einmal im Jahr sehen wenn überhaupt, da die ansonsten in der mexikanischen Pampa rumgurken



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Thommo - 14.07.2008, 20:09


    Abt-1986 hat folgendes geschrieben:da die ansonsten in der mexikanischen Pampa rumgurken

    Das hört sich nach einer Kritik an den Strecken der WTCC an. Wenn das eine sein soll, kann man sie nicht so stehen lassen.
    Dass die WTCC nur einmal im Jahr in der mexikanischen Pampa rumfährt ist dir ja sicherlich klar, und die beiden Amerika-Rennen sind von der Strecke her nur die Schlusslichter unter den Veranstaltungen.

    Was hat die DTM an tollen Rennstrecken zu bieten ??? Eigentlich nur Zandvort und Norisring. Alle anderen sind nicht mehr als normale 0815-Rennstrecken (Brands hatch mal ausgenommen, aber der Indy-Kurs reisst auch nicht gerade vom Hocker). Spa war auch eine tolle Strecke, aber das ist ja auch schon ein bisschen her. lasst uns in der gegnwart bleiben.

    Was hat die WTCC an tollen Strecken zu bieten:
    Brünn, zum Beispiel. Eine Strecke, auf der wir auch schon sehr schöne DTM-Rennen gesehen haben. Hm, na gut, ist auch ein bisschen zu Standard, aber ich find die Strecke klasse.
    Pau, ein sehr interessanter Stadtkurs.
    Zu Monza brauch ich ja wohl nichts zu sagen. Immer ein Vergnügen, ganz egal wer oder was da fährt.
    Anderstorp in Schweden. Eine Strecke, die wohl auch alte DTM-Fans begeistern dürfte. Hat was !
    Ja und Macao, das ist ja nunmal der Stadtkurs schlechthin. Kein anderer Stadtkurs hat es so in sich !

    Fazit: Die DTM hatte mal interessantere Kurse, heute nurnoch zwei. Und die WTCC hat alles bunt gemischt. Von Amatuer-Kartstrecken (Puebla) über Standardstrecken (valencia) bis hin zu den klassikern (Monza!, Macao!) ist fast alles dabei.

    Die WTCC hat die deutlich schönere Streckenauswahl als die DTM !



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 14.07.2008, 21:09


    geschmackssache



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 14.07.2008, 21:15


    Ja gut, durch die breite Aufstellung der WTCC tut man sich naturgemäß bei der Streckenauswahl leichter. Da kann man sich halt in den Ländern die gewünschten Strecken raussuchen.

    Die DTM muss nehmen was da ist. Zum einen die kastrierten F1-Strecken zum anderen Strecken wie Oschersleben und ESW, welche nicht alle Fans toll finden. Der ESW hätte als Oval bestimmt noch mehr reiz, oder der Sachsenring lieber als Mugello und Co. Also so gesehen hat die DTM trotz der kleineren Auswahl noch Raum nach oben, selbst ohne so manches "ehrgeiziges" Projekt.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 14.07.2008, 21:17


    Naja, bei projekten wie dem Sachsenring scheitetert es wohl nur an eitelkeiten oder?



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 14.07.2008, 21:46


    Abt-1986 hat folgendes geschrieben:Naja, bei projekten wie dem Sachsenring scheitetert es wohl nur an eitelkeiten oder?

    Also für mich als Opel-Fan ist der Sachsenring ein rotes Tuch. Wenn ich da an 2000 denk . Aber Opel is ja nichmehr dabei also woran liegt es eigentlich? Die Anwohner wieder? :roll:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 15.07.2008, 06:03


    ich höre immer was von den ANwohnern und vom ADAC



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 15.07.2008, 07:14


    Also da gibts 2 Sachen, zum einen die Lärmtage, wobei man da mal fix die IDM oder so rauswirft, denn ausser wenn Schumi mitfährt kommt da kaum einer.

    Viel schlimmer ist die Besico Tribüne, die steht irgendwie auf privaten Grund und somit kann der Sachsenring nicht die von der ITR geforderte "grüne Strecke" erbringen.

    Zur Streckenwahl DTM, also ich finde man sollte Mugello und Monza tauschen, statt Oleben in Brünn fahren und auch Spa sollte wieder rein in den Kalender.

    Brands Hatch kann man sich eigentlich auch getrost schenken, a kommt dort keiner hin und b ist die Strecke ein Witz!



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 15.07.2008, 11:06


    Monza hat doch auch mittlerweile das Problem der Lärmtage.

    Brands Hatch ein Witz? Das sich das jemand getraut zu schreiben. Gesteinigt gehörst du.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 15.07.2008, 11:49


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:Monza hat doch auch mittlerweile das Problem der Lärmtage.

    Brands Hatch ein Witz? Das sich das jemand getraut zu schreiben. Gesteinigt gehörst du.

    Warum?

    Was ist an dem Indykurs so besonders?

    Vielleicht habe ich ja was verpasst? :shock:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 15.07.2008, 14:10


    Der Indy-Kurs ist wirklich blöde. Da sind wir uns wohl alle einig.

    Die GP-Strecke hat dafür immer sehr viel zu bieten. Ich denke da nur an die WTCC (in zwei Wochen) und an die Superbikes.

    Spa, Monza und Brünn wären schon toll. Allerdings wird man wohl kaum die DTM nach Monza lassen. Hier gibts ja auch die Lärmschutzbedingungen (begrenzte Zahl an Rennen im Jahr) und da wird die FIA schon zusehen, dass deren Serien dort fahren können. Da hat die ITR nunmla keine Chance.

    Es wäre aber momentan auch der neue Kurs von Imola frei. Die F1 will wohl nicht und bisher kommt wohl nur die WTCC nach Imola (das Anderstorp-Rennen wurde dafür gestrichen). Da bin ich sehr gespannt auf den neuen Kurs.

    Den besten Kalender hat aber die BTCC. Ist ja auch kein Kunststück, bei wunderschönen und Actionversprechenden Strecken wie Snetterton, Thruxton, Knockhill oder Croft.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 15.07.2008, 14:16


    Auch der kleine Kurs von Brands hat seine Besonderheiten, alleine wenn ich da an die erste Kurve denke. Und mit richtigen Tourenwagen kann man dort an jeder Ecke überholen, wenn ich da nur an den Auftakt der BTCC in diesem Jahr denke. Was besonders wichtig ist, es ist noch eine echte Rennstrecke ohne asphaltierte Auslaufzonen, wo die Strecke nur mit weißen Linien auf eine große Betonfläche gemalt ist, da gibt es noch Kies und Wiesen. Die Kürze der Strecke verleit ihr gerade die gewissen Sonderheit, und der Zuschauer kann dadurch, trotz Tal und Berg, fast alles direkt einsehen.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 15.07.2008, 14:25


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:Auch der kleine Kurs von Brands hat seine Besonderheiten, alleine wenn ich da an die erste Kurve denke. Und mit richtigen Tourenwagen kann man dort an jeder Ecke überholen, wenn ich da nur an den Auftakt der BTCC in diesem Jahr denke. Was besonders wichtig ist, es ist noch eine echte Rennstrecke ohne asphaltierte Auslaufzonen, wo die Strecke nur mit weißen Linien auf eine große Betonfläche gemalt ist, da gibt es noch Kies und Wiesen. Die Kürze der Strecke verleit ihr gerade die gewissen Sonderheit, und der Zuschauer kann dadurch, trotz Tal und Berg, fast alles direkt einsehen.

    Kann ich auf dem ESW auch :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 15.07.2008, 14:28


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:speedy-99 hat folgendes geschrieben:Auch der kleine Kurs von Brands hat seine Besonderheiten, alleine wenn ich da an die erste Kurve denke. Und mit richtigen Tourenwagen kann man dort an jeder Ecke überholen, wenn ich da nur an den Auftakt der BTCC in diesem Jahr denke. Was besonders wichtig ist, es ist noch eine echte Rennstrecke ohne asphaltierte Auslaufzonen, wo die Strecke nur mit weißen Linien auf eine große Betonfläche gemalt ist, da gibt es noch Kies und Wiesen. Die Kürze der Strecke verleit ihr gerade die gewissen Sonderheit, und der Zuschauer kann dadurch, trotz Tal und Berg, fast alles direkt einsehen.

    Kann ich auf dem ESW auch :wink:
    Dort ist die Tal- und Bergfahrt aber etwas eingeschränkt, wenn man mal von den Kurvenübehöhungen absieht. :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 23.07.2008, 19:10


    <Wer von euch ist denn live an der strekce? welche tribünen habt ihr gebucht?



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 23.07.2008, 19:27


    Abt-1986 hat folgendes geschrieben:<Wer von euch ist denn live an der strekce? welche tribünen habt ihr gebucht?
    Du weißt schon was eine Weltmeisterschaft ist?



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 23.07.2008, 19:38


    EIne Serie bei der man nicht an die Strecke darf oder was? london ist doch ein katzensprung



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 23.07.2008, 19:45


    Abt-1986 hat folgendes geschrieben:EIne Serie bei der man nicht an die Strecke darf oder was? london ist doch ein katzensprung
    Und trotzdem wäre man ein ganzes WE unterwegs, dafür habe zumindest ich keine Zeit. Deswegen freue ich mich das ich bei Eurosport alles live verfolgen darf.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 23.07.2008, 20:01


    achso .... ein wochenende unterwegs zu sein ist es dir nicht wert ... mhm ... hast eigentlich recht, ich fahr ja auch wegen der dtm in die eifel und nicht wegen dem leon-cup :?



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 23.07.2008, 20:06


    Abt-1986 hat folgendes geschrieben:achso .... ein wochenende unterwegs zu sein ist es dir nicht wert ... mhm ... hast eigentlich recht, ich fahr ja auch wegen der dtm in die eifel und nicht wegen dem leon-cup :?
    Ich würde wegen der DTM nicht mal aus dem Haus gehen. Joguhrtbecher stehen bei mir im Kühlschrank.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 23.07.2008, 20:06


    Eisrennen bei der dtm? geile idee



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 23.07.2008, 20:11


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:Abt-1986 hat folgendes geschrieben:achso .... ein wochenende unterwegs zu sein ist es dir nicht wert ... mhm ... hast eigentlich recht, ich fahr ja auch wegen der dtm in die eifel und nicht wegen dem leon-cup :?
    Ich würde wegen der DTM nicht mal aus dem Haus gehen. Joguhrtbecher stehen bei mir im Kühlschrank.

    Musst du doch auch nicht, reicht doch wenn es tausende andere tun :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 23.07.2008, 20:13


    du hast die hundert vor tausende vergessen ;)



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 23.07.2008, 20:16


    das war einmal :roll:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 23.07.2008, 20:18


    nein :D düsseldorf, hockenheim ... nürnberg ... ich hoffe auch der nürburgring und wieder hockenheim ... andere rennserien haben die ganze saison nicht so viele zuschauer an den strecke wie die dtm an den 5 events



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 23.07.2008, 20:18


    Da merkt man es erstmal wie gut man es hat. Einfach in den Kühlschrank gehen, Türe auf und da stehen die Joguhrtbecher. Da gibt es Leute die sind viel schlimmer dran, müssen weit fahren sich auf Plastikstühle setzen um ein WE lang Joguhrtbecher zu sehen. Jaja, die Welt ist so ungerecht. :D :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 23.07.2008, 20:20


    naja ein bisschen wtcc hab ich ja auch .... werd am wochenende sicher das eine oder andere real-car mit meinem real-car überholen



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    amen11 - 23.07.2008, 20:28


    hmmmmm.. sachlich is das ja nich mehr wirklich :roll:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 23.07.2008, 20:29


    das ist es bei diesem thema selten ... dafür sind die fronten zu sehr verhärtet



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 23.07.2008, 20:34


    DTM 2009 einmotten, 2010 mit neuen Reglement und vorallem Konzept starten und dann schauen wir weiter. Mit dem aktuellen Stand tut man sich auf keinen Fall einen Gefallen.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    amen11 - 23.07.2008, 20:36


    hmm.. dann start ich mal nen versuch:

    ich find nich dass dtm autos plastikbecher sind.. plastikbecher verbiegen sich und zerfetzen nicht in 1000 einzelteile :wink:

    ne quatsch.. die autos an sich sind in der DTM deutlich interessanter und geiler als die wtcc wagen. das liegt nicht nur am aussehe, sondern auch am motor und am sound. andererseits ist der motorsport der bei der wtcc von einem gelegenheitszuschauer gesehen wird um längen besser, wenn man dann aber weiß, dass die FIA die marken nur künstlich auf einem niveau hält, indem man dem team, das am besten gearbeitet hat einfach zig kg zuladung gibt, verliert die serie irgendwie an reiz und glaubwürdigkeit.

    ich find man kann es einfach so zusammenfassen:

    bei der DTM sind die freien trainings interessanter als bei der wtcc (weil die autos einfach mehr hermachen), während die rennen meistens bei der wtcc spannender sind...



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 23.07.2008, 20:44


    die diskusion führt doch zu nichts, das war ehe nur ein winter thema



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    amen11 - 23.07.2008, 20:55


    ... n versuch wars ja mal wert :?



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 23.07.2008, 20:58


    das gleich kannst du aber auch auf seite 2, 11 und 19 lesen .. in der art



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    daschaos - 23.07.2008, 22:07


    So, mal ein einfacher Vergleich. A4 DTM vs. A4 S2000. Die S2000-Kiste sieht mal sch.... aus, ist ja nix dran was es interessant machen könnte. Von dieser Sorte überholen mich morgens einige auf der Autobahn. Der A4 DTM sieht wenigstens aus wie ein Rennwagen.





    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 23.07.2008, 22:53


    Ich würde mal sagen ein Mod macht hier zu, außer Bullshit kommt nix mehr bei rum hier.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    amen11 - 23.07.2008, 23:00


    ich lass es absichtlich mal offen, weil es irgendwann bestimmt wieder bedarf geben wird etwas zwischen den 2 serien auszudiskutieren...

    ich glaube jeder kann selbst beurteilen ob er das was er hier noch schreiben möchte sachlich ist und sich auf das thema bezieht oder nur ein angriff gegen eine der serien ist.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 24.07.2008, 06:00


    Spätestens am wochenende :D

    Naja, so extrem schlecht gefällt mir der S2000 A4 nicht ... an den hinterrädern siehts etwas mau aus ... und natürlich zu wenig leistung für ein rennauto



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 24.07.2008, 11:24


    Das hat einfach nur etwas mit Geschack zu tun. Wie wir hier ja schon öfters bemerkt haben, fällt die DTM nur ganz, ganz, ganz am Rande in den Bereich der Tourenwagen. Wenn wir uns einfach mal darauf einigen würden, dass die DTM eine Prototypenmeisterschaft ist, wären wir schonmal einen Schritt weiter.

    Auch Aussagen wie "der S2000-Audi sieht Sch..... aus" zeigen doch schonmal das man die WTCC und DTM nicht miteinander vergleichen kann. Ansonsten könnten wir ja auch die Formel 1 in die Diskussion mit einbeziehen.

    Formel 1, Formel 3, IndyCars = Formelsport (Autos mit freistehenden Rädern nach festgelegtem Reglement)

    WTCC, BTCC, STCC, ProCar = Tourenwagen (Autos die zu hohen Teilen mit den Serienfabrikaten identisch sind)

    DTM, V8Star, NASCAR = Prototypenmeisterschaft (Autos die nur vom Aussehen ihren Serienvorbildern ähneln)


    Dieser ganze Tread hier verkommt immer mehr zum "Papierkorb" dieses Forums. Jede Serie hat seine Vor- & Nachteile und jeder User hat seine eigene Meinung.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 24.07.2008, 11:46


    Helmpflicht99 hat folgendes geschrieben:Dieser ganze Tread hier verkommt immer mehr zum "Papierkorb" dieses Forums. Jede Serie hat seine Vor- & Nachteile und jeder User hat seine eigene Meinung.

    Ich denk doch, dass das ein gutes Schlusswort ist.

    Also GEGSCHLOSEN.

    Sollte es bedarf geben, kann man ja darüber nachdenken ihn wieder zu öffnen.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 08.08.2008, 05:53


    Moin!

    Also Honda bringt ende des Jahres den neuen Jazz der in Japan und anderen Ländern schon eine weile Läuft.

    Quelle



    Kann es sein, dass der auf dem Bild iwie nach S2000 aussieht? :shock:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 08.08.2008, 06:08


    ne der sieht aus wie ein sportliches straßenauto?



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 08.08.2008, 10:24


    flokki1 hat folgendes geschrieben:Moin!

    Also Honda bringt ende des Jahres den neuen Jazz der in Japan und anderen Ländern schon eine weile Läuft.

    Quelle



    Kann es sein, dass der auf dem Bild iwie nach S2000 aussieht? :shock:

    Na toll, aus der Tourenwagenweltmeisterschaft, wird eine Kleinwagenmeisterschaft :roll:

    (C30, der Yaris und nun das)



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 08.08.2008, 11:51


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:Na toll, aus der Tourenwagenweltmeisterschaft, wird eine Kleinwagenmeisterschaft
    Ich habe sowieso immer mehr das Gefühl das sich die Kleinwagen immer mehr durchsetzen. Man muss sich nur mal in den Motorsportserien umschauen, sei es Tourenwagen oder Rallye, der Trend scheint zum Kleinwagen zu gehen.

    Das einzigste was bei dem Honda vielleicht an einen S2000 erinnert ist der Heckflügel.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 08.08.2008, 12:21


    jop, auch der Seat ist ja kein richtiger Tourenwagen im eigentlichen Sinne...



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 08.08.2008, 12:34


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:jop, auch der Seat ist ja kein richtiger Tourenwagen im eigentlichen Sinne...
    Das Bedarf einer Erklärung? Ein Tourenwagen beginnt erst ab Mittelklasse?



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    amen11 - 08.08.2008, 15:00


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:JamieCruz hat folgendes geschrieben:jop, auch der Seat ist ja kein richtiger Tourenwagen im eigentlichen Sinne...
    Das Bedarf einer Erklärung? Ein Tourenwagen beginnt erst ab Mittelklasse?

    ein typischer tourenwagen hat irgendwie sowas wie n fließ oder stufenheck finde ich :wink:

    die tollsten rennen liefern aber imo der polo cup :D

    ich weiß ja nicht ob mir dieser neue japaner da so recht gefällt.. sieht irgendwie komisch aus o.o



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 08.08.2008, 15:33


    Ja wie flokki schon feststellt ... wie ein s2000



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 08.08.2008, 15:49


    Abt-1986 hat folgendes geschrieben:ne der sieht aus wie ein sportliches straßenauto?
    Abt-1986 hat folgendes geschrieben:Ja wie flokki schon feststellt ... wie ein s2000
    Was denn nun. :?

    Zitat:ein typischer tourenwagen hat irgendwie sowas wie n fließ oder stufenheck finde ich
    heute hat irgendwie jeder seine eigene persönliche Definition von einem Tourenwagen

    Drei mal Drei macht Vier, widde widde wid, und Zwei macht Neune, ich mach mir die Welt, widde widde wie sie mir gefällt. :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 08.08.2008, 16:08


    Zitat:bt-1986 hat folgendes geschrieben:
    ne der sieht aus wie ein sportliches straßenauto?

    Abt-1986 hat folgendes geschrieben:
    Ja wie flokki schon feststellt ... wie ein s2000

    Was denn nun. Geschockt


    wie man feststellt ist die unterscheidung recht schwer :-/



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    amen11 - 08.08.2008, 16:35


    da gabs mal so nen lustigen thread in dem das diskutiert wurde ... :wink:

    ich wollt nur sagen dass der klassische tourenwagen für mich nicht unbedingt aussieht wie n seat.... mittlerweile find ich das aber völlig i.O.

    komisch wirds erst dann wenn kleinwagen anfangen gegen mittelklassewagen zu fahrn ohne dass es eigene wertungen gibt



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 08.08.2008, 16:54


    darauf antworte ich mal damit



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    amen11 - 08.08.2008, 17:17


    das is für mich n tourenwagen^^... oben hab ich auch von fließheck gesprochen :wink:

    es ist irgendwie bei jedem das eigene empfinden, das einen dazu bringt ein auto als typischen tourenwagen einzuordnen oder nicht :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 08.08.2008, 17:25


    Also doch: Drei mal Drei macht Vier, widde widde wid, und Zwei macht Neune, ich mach mir die Welt, widde widde wie sie mir gefällt. :D



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    amen11 - 08.08.2008, 18:59


    röschtösch :D



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 08.08.2008, 19:13


    So früh am morgen schon voll :wink:


    Bei Tourenwagen ist es meiner Meinung nach egal ob´s ein Fließheck, Stufenheck oder sonstwas ist. Wenn eine Marke Autos einer bestimmten Gattung baut und in den TW-Serien der Welt einsetzen möchte, ist das halt so. Allerdings sollte der Hersteller schon darauf achten das man Autos einsetzt, die auf dem Markt auch gefragt sind.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    HKRacing - 08.08.2008, 19:27


    Zitat:Als Tourenwagen bezeichnet man Personenkraftwagen aus Großserienproduktion, die in modifizierter Form zu Motorsport-Rennen eingesetzt werden. Sie müssen aber „zum normalen Verkauf an die Kundschaft bestimmt“ sein.

    Quelle bzw. Quelle der Quelle



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 08.08.2008, 19:43


    Hanno Kersten hat folgendes geschrieben:Zitat:Als Tourenwagen bezeichnet man Personenkraftwagen aus Großserienproduktion, die in modifizierter Form zu Motorsport-Rennen eingesetzt werden. Sie müssen aber „zum normalen Verkauf an die Kundschaft bestimmt“ sein.

    Quelle bzw. Quelle der Quelle
    Das ist die korrekte Version, aber die gefällt einigen nicht. Laut deiner Signatur gehörst du auch dazu. :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    HKRacing - 09.08.2008, 11:32


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:Hanno Kersten hat folgendes geschrieben:Zitat:Als Tourenwagen bezeichnet man Personenkraftwagen aus Großserienproduktion, die in modifizierter Form zu Motorsport-Rennen eingesetzt werden. Sie müssen aber „zum normalen Verkauf an die Kundschaft bestimmt“ sein.

    Quelle bzw. Quelle der Quelle
    Das ist die korrekte Version, aber die gefällt einigen nicht. Laut deiner Signatur gehörst du auch dazu. :wink:
    :wink: :wink: Aber "Die spektakulärste Silhouettentourenwagenserie der Welt" Würde sich etwas seltsam anhören das ist ja fast so ein Wort wie "Restmüllbehältervolumenminderung". Außerdem ist die DTM ja im weitesten Sinne mit "Personenkraftwagen aus Großserienproduktion, die in modifizierter Form zu Motorsport-Rennen eingesetzt werden" bestückt nuur das die Modifizierung so stark ausfällt, dass bis auf das Dach nicht viel vom Original übrigbleibt und es somt ein kommplett neu gebauter Rennwagen ist.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 09.08.2008, 12:24


    Also aus meiner subjektiven Sicht, sind für mich Tourenwagen sowas wie der 3er BMW oder n Ford Mondeo usw....



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 09.08.2008, 12:43


    Ab nächster Saison könnte es 6 : 2 in Sachen Hersteller für die WTCC stehen (Klick hier).

    Nun bin ich ja mal gespannt womit man bei der DTM kontert. Holt man wieder die Alfa-Romeo Gerüchte aus dem Keller oder bastelt man sich wieder mal alte Quesnel-Interviews so zusammen, sodass Citroen schon in Brands Hatch am Start steht. :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 09.08.2008, 13:55


    Hanno Kersten hat folgendes geschrieben:Aber "Die spektakulärste Silhouettentourenwagenserie der Welt" Würde sich etwas seltsam anhören das ist ja fast so ein Wort wie "Restmüllbehältervolumenminderung".
    Würd sich nicht nur komisch anhören. Wäre auch komisch von der Umsetzung, ein Tourenwagen baut auf dem originalen Fahrzeug auf wohin gegen eine Silhouette einen Gitterrohrrahmen als Grundlage hat. Zwei völlig verschiedene Konzepte, die nie zusammen passen können.

    Zitat:Außerdem ist die DTM ja im weitesten Sinne mit "Personenkraftwagen aus Großserienproduktion, die in modifizierter Form zu Motorsport-Rennen eingesetzt werden" bestückt nuur das die Modifizierung so stark ausfällt, dass bis auf das Dach nicht viel vom Original übrigbleibt und es somt ein kommplett neu gebauter Rennwagen ist.
    Die DTM sind ganz klar Silhouetten, von der Definition eindeutig. Es wird ein komplett neues Fahrzeug auf Gitterrohrbasis aufgebaut was nur noch die Aufkleber mit der Serie gemein hat, naja und ein wenig Dach.

    Zitat:Also aus meiner subjektiven Sicht, sind für mich Tourenwagen sowas wie der 3er BMW oder n Ford Mondeo usw....
    Subjektiv okay, jedem das Seine. Aber an und für sich sind das erstmal nur Mittelklasse-Fahrzeuge. Für Tourenwagen ist das aber weniger relevant.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 10.08.2008, 12:37


    Allerdings muss ich mal dann anmerken, das es dann sehr peinlich werden kann für diverse Hersteller, wenn man gegen einen Lada oder Yaris verliert.

    Vorallem wenn man sich mit einer sportlichen Oberklasselimousine, von einem japanischen Stadtflitzer bügeln lassen muss.

    Und Speedy du behauptest doch die Nascar wäre wenn überhaupt die beste Tourenwagenserie der Welt, nur haben diese Autos mit den die sie eigentlich darstellen noch weniger gemein, als die DTM Autos.

    Ich bin ausserdem dafür das DTM in Zukunft als Abkürzung für Deutsche Tourenwagenprototypen Masters steht. Somit würde sich auch keiner mehr am T stören.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 10.08.2008, 13:02


    Oberklassen-Limousinen sind S-Klasse oder 7er BMW, in welcher Rennserie fahren die denn mit?

    Ich sagen wenn man den Kreis der Tourenwagen soweit spannt das sämtliches mit Dach als Tourenwagen gerechnet wird, dann ist die Nascar die Tourenwagenserie schlecht hin, das stimmt. Aber da dies im eigentlichen Sinne nix mehr mit Tourenwagen zu tun, sind Nascars auch StockCars und DTM sind Silhouetten.

    Was sind denn jetzt wieder Tourenwagenprototypen? Ändert doch nix daran das ein Tourenwagen immer noch auf dem originalen Fahrzeug aufgebaut ist. Irgendwelche Wortbastelein ändern doch nix an der Ausgangssituation. Was wäre denn der Unterschied zwischen einem Tourenwagenprototypen und einer Silhouette?



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    amen11 - 10.08.2008, 13:47


    die kommatation (ich glaub der ausdruck is total falsch aber klingt intelligent xD)

    silhouette kommt einem so vor als ob alles nur scheinheilig wäre und es ne einzige show is (was eigentlich stimmt)
    tourenwagenprototyp hört sich so schön technisch und professionell an.. einfach neu



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 10.08.2008, 14:19


    DTM Boliden sind Tourenwagenprototypen.

    Bei der Nascar haben 2 unterschiedliche Modelle die selbe Silhoutte :wink:

    Zudem geht die neue DTM den Weg der alten weiter, schließlich hatten die DTM Fahrzeuge 95 /96 auch nix mehr mit den normalen Wagen zu tun.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 10.08.2008, 14:44


    Könnte mir jetzt mal jemand erklären was Tourenwagenprototypen eigentlich sind? Was ist daran der Tourenwagenbestandteil?

    Vorallem worin der Unterschied zur Silhouette liegt, mir scheint als wäre das ein und das selbe, nur verschiedene Begriffe wobei der erstere noch in sich falsch wäre.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 10.08.2008, 17:23


    Das war doch nur ein Vorschlag, weil DSM ne so griffig klingt wie DTM.

    Ausserdem könnte sich das von mir aus auch Deutsche Synchronschwimm Masters nennen, es ist und bleibt trotzdem das beste!



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 10.08.2008, 18:02


    Tourenwagenprototypen, wäre dem Wortursprung nach, Vorläufer einer Reihe von "echten" Tourenwagen also sicher keine DTM Autos. :wink:

    JamieCruz hat folgendes geschrieben:Ausserdem könnte sich das von mir aus auch Deutsche Synchronschwimm Masters nennen, es ist und bleibt trotzdem das beste!

    Aha. :idea:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 10.08.2008, 18:43


    Der R8 sowie der R10 und auch der Peugeot sind auch Prototypen, da kommen auch keine Nachfolgewagen die du dann (theoretisch) kaufen kannst.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 10.08.2008, 20:44


    "DPM" (Deutsche Prototypen Meisterschaft) wäre ja auch nicht schlecht. Unter diesem Kürzel lief die Meisterschaft ja schon 1984 & 1985. Allerdings bedeutete das Kürzel "Deutsche Produktionswagen Meisterschaft.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 11.08.2008, 08:05


    Aber wie gesagt wir können die Serie nennen wie wir wollen, das ändert doch trotzdem nichts daran was dort los ist.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Thommo - 11.08.2008, 13:55


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:Das war doch nur ein Vorschlag, weil DSM ne so griffig klingt wie DTM.

    Ausserdem könnte sich das von mir aus auch Deutsche Synchronschwimm Masters nennen, es ist und bleibt trotzdem das beste!

    Warum synchronschwimmen ? du meinst wohl synchronrennen. man läuft synchron jede runde in der selben reihenfolge durch start/ziel :lol: :lol:

    10 punkte für die dtm. was synchronrennen angeht ist sie zur zeit unschlagbar :lol:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 11.08.2008, 17:39


    Na da, die DTM ist die beste Synchronrennserie der Welt.

    Jeder muss halt siene Nische finden :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 11.08.2008, 23:38


    http://www.touringcartimes.com/news.php?id=2568

    goil :shock:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 12.08.2008, 09:11


    Na hoffentlich läuft das ne an uns vorbei, TV :?:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 12.08.2008, 09:15


    Ich wette das kommt bestimmt wieder nur auf MotorsTV und man kann das dann nur über Kabel schauen. :(



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 12.08.2008, 09:20


    Na super, da haben wir 2 Sportkanäle in Deutschland und was sehen wir?

    Snooker und Titten, toll :roll:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    amen11 - 26.09.2008, 15:19


    http://www.google.de/trends?q=DTM%2CWTCC&ctab=0&geo=DE&geor=all&date=all&sort=0

    wenn euch langweilig ist.. da könnt ihr mal schauen wie oft was wo und wann gesucht wurde.. ist für manche interessant :wink:

    EDIT: hab grad rumgespielt.. die DTM wird in den meisten ländern öfter als wtcc gegoogelt.. sogar in australien und japan findet man ergebnisse.

    in deutschland scheint auch öfter nach dtm gesucht zu werden anstatt nach formel1



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 05.10.2008, 15:29


    Bissl Regen hätte Monza auch ganz gut getan :wink:

    Wieso hört man eigentlich nach 9 Runden auf???



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 05.10.2008, 15:31


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:Naja vielleicht sollte man bei der DTM auch Legge und Stoddart von vorn Starten lassen, woanders wird das ja auch gemacht.
    In welcher Serie gibt es noch Quotenfrauen?



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 05.10.2008, 15:32


    50km Renndistanz.

    In Monza war auch ohne Regen reichlich los, das ist halt der Unterschied.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 05.10.2008, 15:33


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:JamieCruz hat folgendes geschrieben:Naja vielleicht sollte man bei der DTM auch Legge und Stoddart von vorn Starten lassen, woanders wird das ja auch gemacht.
    In welcher Serie gibt es noch Quotenfrauen?


    hmm, darauf wollte ich nicht hinaus, tausche doch die Namen gegen Engel und Albers.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 05.10.2008, 15:34


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:speedy-99 hat folgendes geschrieben:JamieCruz hat folgendes geschrieben:Naja vielleicht sollte man bei der DTM auch Legge und Stoddart von vorn Starten lassen, woanders wird das ja auch gemacht.
    In welcher Serie gibt es noch Quotenfrauen?


    hmm, darauf wollte ich nicht hinaus, tausche doch die Namen gegen Engel und Albers.
    Wann waren Engel und Albers in den Top 8?



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 05.10.2008, 15:35


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:50km Renndistanz.

    In Monza war auch ohne Regen reichlich los, das ist halt der Unterschied.

    Was war bitte los?

    Hätte man nicht Zanardi als Kanonenfutter für die Seats auf die Pole gestellt, wäre vorne gar nix passiert.

    Und das man nach 3 Runden nur noch Vorsprung verwaltet :roll:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 05.10.2008, 15:36


    Die Regeln sind bei jedem Rennen gleich.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 05.10.2008, 15:37


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:JamieCruz hat folgendes geschrieben:speedy-99 hat folgendes geschrieben:JamieCruz hat folgendes geschrieben:Naja vielleicht sollte man bei der DTM auch Legge und Stoddart von vorn Starten lassen, woanders wird das ja auch gemacht.
    In welcher Serie gibt es noch Quotenfrauen?


    hmm, darauf wollte ich nicht hinaus, tausche doch die Namen gegen Engel und Albers.
    Wann waren Engel und Albers in den Top 8?

    Schön das du wenigstens weißt worauf ich hinaus will :wink:


    Ansonsten wurde ganz schön viel Abgekürzt, bei dem Manöver von Scheider vs. Scheider hätte ich schon mit ner Drive Through oder ähnlichen gerechnet.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 05.10.2008, 15:38


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:speedy-99 hat folgendes geschrieben:JamieCruz hat folgendes geschrieben:speedy-99 hat folgendes geschrieben:JamieCruz hat folgendes geschrieben:Naja vielleicht sollte man bei der DTM auch Legge und Stoddart von vorn Starten lassen, woanders wird das ja auch gemacht.
    In welcher Serie gibt es noch Quotenfrauen?


    hmm, darauf wollte ich nicht hinaus, tausche doch die Namen gegen Engel und Albers.
    Wann waren Engel und Albers in den Top 8?

    Schön das du wenigstens weißt worauf ich hinaus will :wink:
    Ergibt trotzdem keinen Sinn.

    Mann sollte den Thread hier in Müllthread umbenennen, wird alles hingeschoben was wo anders stört. :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    amen11 - 05.10.2008, 15:42


    also um hier ma bissl ordnung reinzubringen:

    umkehrung der startaufstelung bringt insofern spannung, dass die etwas schlechteren nach vorne kommen.. es wird aber kaum passieren, dass irgendein hinterbänkler auf einmal auf pole steht, weil man ja, im gegensatz zur DTM, immer ein recht großes starterfeld hat



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 05.10.2008, 15:44


    Übrigens bei der Formula Superleague wird das komplette Feld beim zweiten Lauf umgedreht. Auch wenn es mit nur 17 Fahrzeugen nicht ganz so wild ist.

    Edit: Die Umkehrung der Startreihenfolge gibt es sehr häufig, mal sind es 6 Fahrzeuge, mal wieder 8. Zum Beispiel: WTCC, IFM, F3 Euro, GP2, Seat Supercopa, Seat EuroCup, BTCC usw.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 05.10.2008, 15:52


    Tja wenn die Show eben nicht stimmt, muss sowas halt her...


    Ich halte das für sportlich höchst bedenklich, auch wenn die DTM dieses System anwenden würde.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 05.10.2008, 15:56


    Der Sport stimmt bei allen aufgezählten Serien, vielleicht bis auf die Superleague.

    Die DTM verwendet auch Zusatzgewichte. Also muss du wohl jetzt mit denken anfangen. (Kling irgendwie fies :wink:)



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    daschaos - 05.10.2008, 16:02


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:50km Renndistanz.

    In Monza war auch ohne Regen reichlich los, das ist halt der Unterschied.

    Also im ersten Rennen war tote Hose, bis auf den Crash am Start wenig spektakuläres. Aber wenn man mit den langsamen Blechkisten auf eine Hochgeschwindigkeitsstrecke geht kann auch nix dabei rauskommen.

    Und 50km Renndistanz sind ja ein Witz, da wäre die DTM in Monza schnell vorbei.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 05.10.2008, 16:04


    daschaos hat folgendes geschrieben:Aber wenn man mit den langsamen Blechkisten auf eine Hochgeschwindigkeitsstrecke geht kann auch nix dabei rauskommen.
    Es ist immer wieder ärgerlich wenn man sich mit Leuten rumärgern muss die keine Ahnung vom Motorsport haben.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    daschaos - 05.10.2008, 16:16


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:daschaos hat folgendes geschrieben:Aber wenn man mit den langsamen Blechkisten auf eine Hochgeschwindigkeitsstrecke geht kann auch nix dabei rauskommen.
    Es ist immer wieder ärgerlich wenn man sich mit Leuten rumärgern muss die keine Ahnung vom Motorsport haben.

    der Ober-Experte, Rennfahrer, Teamchef und Ingenieur hat gesprochen.

    als die Autos die Geraden runter sind sah es aus als wäre grad das SC draußen, aber es war angeblich Rennspeed. :shock: :lol: :lol: :lol:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 05.10.2008, 16:19


    daschaos hat folgendes geschrieben:speedy-99 hat folgendes geschrieben:daschaos hat folgendes geschrieben:Aber wenn man mit den langsamen Blechkisten auf eine Hochgeschwindigkeitsstrecke geht kann auch nix dabei rauskommen.
    Es ist immer wieder ärgerlich wenn man sich mit Leuten rumärgern muss die keine Ahnung vom Motorsport haben.

    der Ober-Experte, Rennfahrer, Teamchef und Ingenieur hat gesprochen.
    Nenn mich einfach Meister. :wink:

    Zitat:als die Autos die Geraden runter sind sah es aus als wäre grad das SC draußen, aber es war angeblich Rennspeed. :shock: :lol: :lol: :lol:
    Wie gesagt, keine Ahnung.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 05.10.2008, 18:05


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:

    Die DTM verwendet auch Zusatzgewichte. Also muss du wohl jetzt mit denken anfangen. (Kling irgendwie fies :wink:)

    Du hast vollkommen recht, ich bin in der Tat kein Befürworter Strafgewichte.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    PTC-Racer - 06.10.2008, 10:02


    der zweite Lauf der WTCC war recht spannend! Den ersten Durchgang hatte ich nicht gesehen! Nur die Sache mit der Renndistanz ist in der WTCC absoluter Schwachsinn! Daheim am Fernseher ganz ok, aber ich würde beispielsweise niemals 300 km weit weg fahren um die WTCC live mit 2x 50 km zu sehen! Das ist ziemlich dünn! Da wird das Rahmenprogramm ganz schnell zum Hauptgang! Warum fährt man in der WTCC nicht 2x30 Minuten oder 2x 80 km?!



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    PTC-Racer - 06.10.2008, 10:06


    daschaos hat folgendes geschrieben:speedy-99 hat folgendes geschrieben:daschaos hat folgendes geschrieben:Aber wenn man mit den langsamen Blechkisten auf eine Hochgeschwindigkeitsstrecke geht kann auch nix dabei rauskommen.
    Es ist immer wieder ärgerlich wenn man sich mit Leuten rumärgern muss die keine Ahnung vom Motorsport haben.

    der Ober-Experte, Rennfahrer, Teamchef und Ingenieur hat gesprochen.

    als die Autos die Geraden runter sind sah es aus als wäre grad das SC draußen, aber es war angeblich Rennspeed. :shock: :lol: :lol: :lol:


    naja dieser post ist auchmal Schwachsinn! Man benötigt keine 400 PS um guten Motorsport zu bieten! 230 km/h bekommen die WTCC-Autos auch drauf! Ich wette wenn Du daneben sitzen würdest, dann würdest Du dir vor Angst in die Hose kacken! Es gibt neben der DTM auch andere interessante Serien, auch wenn man nicht 270 km/h spitze fährt!



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    amen11 - 06.10.2008, 11:11


    naja im grunde hat er schon recht..die geschwindigkeit kommt bei der wtcc sehr oft nicht rüber



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 06.10.2008, 12:00


    amen11 hat folgendes geschrieben:naja im grunde hat er schon recht..die geschwindigkeit kommt bei der wtcc sehr oft nicht rüber

    Vorallem wenn man von einer Serie zur anderen schaltet....



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    PTC-Racer - 06.10.2008, 12:00


    ja abstreiten will ich das gar net! Aber es wird auch überdramatisiert! Man muss mal schauen das die WTCC doch eine absolut seriennahe Serie ist! Das die keine Beschleunigungswerte wie die DTM oder FIA-GT haben sollte klar sein!



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    RennSocke - 06.10.2008, 14:13


    247km/h war Spitze in Monza. Find ich ganz ordentlich. Mehr wäre auch fast grenzwertig, da die WTCC Autos keinerlei Abtrieb erzeugen. Wenn man dann von fast 250km/h auf 60-70km/h runterbremsen muss wird das schon sehr abenteuerlich.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    daschaos - 06.10.2008, 17:35


    PTC-Racer hat folgendes geschrieben:ja abstreiten will ich das gar net! Aber es wird auch überdramatisiert! Man muss mal schauen das die WTCC doch eine absolut seriennahe Serie ist! Das die keine Beschleunigungswerte wie die DTM oder FIA-GT haben sollte klar sein!

    Das ist schon klar, aber in Monza wirkt das eben extrem lahm. Auf anderen kurvenreicheren Strecken sieht das auch wieder anders aus.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 06.10.2008, 22:36


    Keinerlei Abtrieb stimmt nun auch nicht, schließlich gibt es einen größeren Heckflügel und eine Frontlippe ist auch vorhanden. Klar das diese nicht an die Wirkung eines Diffusors heranreichen. Kleine Abrisskanten bewirken schon einen merklichen Abtrieb bzw. unterbinden den Auftrieb.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 07.10.2008, 07:10


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:Keinerlei Abtrieb stimmt nun auch nicht, schließlich gibt es einen größeren Heckflügel....




    Groß ist was anderes :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 07.10.2008, 09:57


    Für einen Tourenwagen die richtige Größe.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 07.10.2008, 11:12


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:Für einen Tourenwagen die richtige Größe.

    Das mag subjektiv betrachtet richtig sein, aber du hattest ja was von größer erzählt :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    daschaos - 07.10.2008, 12:31


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:speedy-99 hat folgendes geschrieben:Für einen Tourenwagen die richtige Größe.

    Das mag subjektiv betrachtet richtig sein, aber du hattest ja was von größer erzählt :wink:

    Wie du weißt kommt es nicht auf die Größe an. :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    RennSocke - 07.10.2008, 14:17


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:Keinerlei Abtrieb stimmt nun auch nicht, schließlich gibt es einen größeren Heckflügel und eine Frontlippe ist auch vorhanden. Klar das diese nicht an die Wirkung eines Diffusors heranreichen. Kleine Abrisskanten bewirken schon einen merklichen Abtrieb bzw. unterbinden den Auftrieb.

    So in etwa war es auch gemeint. Die Autos erzeugen so wenig Abtrieb, das sie den Auftrieb nur reduzieren. Sie erzeugen aber immer noch Auftrieb.
    In der Sportauto waren mal Testberichte mit dem Seat und BMW 320. Da standen auch die genauen Werte. Wenn ich daheim bin kram ich die mal raus.
    Wollte damit eigentlich auch nur sagen das 250km/h in einem WTCC Auto weit aus abenteuerlicher sind als 280km/h in einem DTM Auto.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    biturbo - 08.10.2008, 21:51


    In der wtcc tragen die Autos aber auch fast nur Werkssponsoren, wenn überhaupt,viele haben auch nur das Markenlogo auf der Haube.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 08.10.2008, 22:21


    biturbo hat folgendes geschrieben:In der wtcc tragen die Autos aber auch fast nur Werkssponsoren, wenn überhaupt,viele haben auch nur das Markenlogo auf der Haube.
    Alleine durch die Betrachtung der Privaties ist dies falsch.

    Die WTCC hat anzahlmäßig mehr Seriensponsoren. Vor allem die Entwicklung ist interessant, ist die Anzahl bei der DTM eher rückläufig steigt sie in der WTCC.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    audianer - 09.10.2008, 10:22


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:
    Alleine durch die Betrachtung der Privaties ist dies falsch.

    Die WTCC hat anzahlmäßig mehr Seriensponsoren. Vor allem die Entwicklung ist interessant, ist die Anzahl bei der DTM eher rückläufig steigt sie in der WTCC.
    Und nenn mir einen Sponsor der auch Werbung mit der WTCC mach wie zB Aral, Post oder Dekra mit der DTM?
    Aber noch eine kleine Info für die die die DTM totreden. Es wird in Hockenheim keine Gala geben .....



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 09.10.2008, 10:39


    Habe mich eben mal durch die Seiten der Post, Aral und Dekra durchgeklickt. Ich konnte nur bei der Dekra einen Miniartikel finden, aber nix aktuelles. Bei Post und Aral konnte ich weder bei einem Gewinnspiel noch Werbespot die DTM entdecken.

    Liqui Molly und Monroe machen zum Beispiel Werbung mit der WTCC.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 09.10.2008, 12:00


    Die Frage ist doch ob man auf das Geld weiterer Sponsoren angewiesen ist, oder ob man lieber die jetzigen damit bei Laune das sie "exklusiv" werben.

    Wenn wir schon die Werbung mit einander vergleichen, sollte man mal das Volumen in Euro oder Dollar oder Zloty heranziehen, das ist doch viel aussagekräftiger?



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    audianer - 09.10.2008, 12:24


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:Habe mich eben mal durch die Seiten der Post, Aral und Dekra durchgeklickt. Ich konnte nur bei der Dekra einen Miniartikel finden, aber nix aktuelles. Bei Post und Aral konnte ich weder bei einem Gewinnspiel noch Werbespot die DTM entdecken.

    Liqui Molly und Monroe machen zum Beispiel Werbung mit der WTCC.

    Zumindest die Post macht Werbung in den Printmedien (aktuell in der Auto Bild und vor kurzem auch in der AMS). DERKRa Werbung hab ich auch schon in den Printmedien gesehen.
    Warum sollten sie auch Berichte über die DTM auf ihren Webseiten haben, gibt ja schliesslich genug Webseiten die über die Serie berichten.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 09.10.2008, 12:27


    Zumal ja viele der Seiten nicht aller 2 Wochen erneuert werden....



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 09.10.2008, 12:35


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:Die Frage ist doch ob man auf das Geld weiterer Sponsoren angewiesen ist, oder ob man lieber die jetzigen damit bei Laune das sie "exklusiv" werben.
    "Exklusiv" ist eigentlich etwas negatives nur positiv beschrieben. Exklusiv bedeutet entweder man hat zu wenig oder man bildet ein Monopol. Die DTM hatte ja mal mehr Partner, man wird die garantiert nicht abgebaut haben weil man nicht mehr wusste wohin mit den Geldern.

    Zitat:Wenn wir schon die Werbung mit einander vergleichen, sollte man mal das Volumen in Euro oder Dollar oder Zloty heranziehen, das ist doch viel aussagekräftiger?
    An die Zahlen wirst du im Leben nicht herankommen. Außer du bewirbst dich bei der ITR. :wink:

    Eine Webseite ist ein wichtiges Aushängeschild für ein Unternehmen, nirgends kann man sich so umfassend über ein Unternehmen informieren. Dabei geht es nicht darum den aktuellen Stand der DTM jede Woche zu aktualisieren sondern seine Fähigkeiten die man dazu beiträgt und besonders gut kann an den Mann zu bringen. Wer wie wann gewinnt, interessiert da eigentlich nicht, da es ja Seriensponsoren sind.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    PTC-Racer - 09.10.2008, 13:29


    um mal das Thema Aral und DTM anzusprechen! Ich glaube nicht das die DTM/ITR nur auch einen Cent sieht von Aral! Ich denke mal das lediglich der Sprit umsonst geliefert wird und man somit die Werbung bekommt!

    Alles in allem ist es schon so das die DTM wenig Sponsoren hat, zumindest die einzelnen Teams! Es gibt mehr Seriensponsoren und Firmeneigene Sponsoren alá Audi-Bank und co.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 09.10.2008, 13:36


    Sponsoring muss ja nicht immer durch Gelder geschehen. Bei Williams F1 lässt Lenovo auch die Laptops springen. Was dann noch zusätzlich finanziell fließt, das übersteigt meine Kenntnisse um weiten.

    In der ChampCar ist Bourdais ja auch mit riesen McDonals Schriftzug/Symbol gefahren. Da hieß es auch das dies ein gegenseitiges Einverständnis war, und kein Geld geflossen ist.
    Wie es jetzt bei Graham Rahal und Justin Wilson aussieht, keine Ahnung.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 09.10.2008, 13:59


    PTC-Racer hat folgendes geschrieben:um mal das Thema Aral und DTM anzusprechen! Ich glaube nicht das die DTM/ITR nur auch einen Cent sieht von Aral! Ich denke mal das lediglich der Sprit umsonst geliefert wird und man somit die Werbung bekommt!

    Alles in allem ist es schon so das die DTM wenig Sponsoren hat, zumindest die einzelnen Teams! Es gibt mehr Seriensponsoren und Firmeneigene Sponsoren alá Audi-Bank und co.

    Was ja nicht unbedingt schlecht sein muss, ich als Admin von motorsportforum.de.gg hab ja auch keine Verlinkung zu dtm.com in der Sig.....



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    biturbo - 09.10.2008, 15:31


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:biturbo hat folgendes geschrieben:In der wtcc tragen die Autos aber auch fast nur Werkssponsoren, wenn überhaupt,viele haben auch nur das Markenlogo auf der Haube.
    Alleine durch die Betrachtung der Privaties ist dies falsch.

    Die WTCC hat anzahlmäßig mehr Seriensponsoren. Vor allem die Entwicklung ist interessant, ist die Anzahl bei der DTM eher rückläufig steigt sie in der WTCC.
    Also die Betrachtung der Privatfahre sollte man nicht überbewerten,anders als in der DTM wird in der wtcc bei den live übertragungen fast nur die Spitze gezeigt, ab Platz 10 abwärts wird so gut wie garnichts gezeigt.
    Zu dem sind die Sponsoren der Privatteams nur kleine Privat Sponsoren der Fahrer wenns jetzt nicht gerade ein Seriensponsor wie Monroe ist.
    Wobei einige Privatautos auch keine richtigen Sponsoren haben(Lada,Honda,die türkischen BMWs)



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 09.10.2008, 16:02


    Naja is auch einfacher 19 Autos im Blick zu behalten :wink:

    Und in 15 min Rennen alle Autos zu zeigen, das geht auch ne.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 09.10.2008, 16:33


    Naja in der Regel sind die Rennen etwas über 20 Minuten, und der Wettkampf an der Spitze ist auch spannender als in der DTM. Da hat es die DTM schon leichter die zwei Positionskämpfe heraus zu picken. Bei der WTCC ist in der Regel fast überall was los. Aber man zeigt immer einen Blick auf die Führungsgruppe der Privatfahrer und die Kommentatoren gehen auch immer drauf ein.

    Die Privatfahrer kann man eigentlich garnicht hoch genug bewerten, sie sind die Basis im Motorsport. Die paar Werkteams würden Motorsport garnicht möglich machen.

    Die türkischen BMWs fahren mit Toshiba, würde ich jetzt als nicht so kleiner Sponsor einordnen.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    biturbo - 09.10.2008, 17:30


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:Naja in der Regel sind die Rennen etwas über 20 Minuten, und der Wettkampf an der Spitze ist auch spannender als in der DTM. Da hat es die DTM schon leichter die zwei Positionskämpfe heraus zu picken. Bei der WTCC ist in der Regel fast überall was los. Aber man zeigt immer einen Blick auf die Führungsgruppe der Privatfahrer und die Kommentatoren gehen auch immer drauf ein.

    Die Privatfahrer kann man eigentlich garnicht hoch genug bewerten, sie sind die Basis im Motorsport. Die paar Werkteams würden Motorsport garnicht möglich machen.

    Die türkischen BMWs fahren mit Toshiba, würde ich jetzt als nicht so kleiner Sponsor einordnen.
    Bringt nur nix,wenn man so gut wie nie ins Fernsehbild kommt.
    (Okay, stimmt,aber es ist nur ein türkischer BMW der Toshiba auf der Seite stehen hat,der andere hat gar kein Sponsor)



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 09.10.2008, 17:53


    Der zweite hat auch ein Toshiba-Logo auf der Seite nur wesentlich kleiner.

    Ob es was bringt oder nicht muss der Sponsor entscheiden, es gibt halt scheinbar doch noch mehr als gnadenloses Marketing.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    biturbo - 09.10.2008, 18:26


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:Der zweite hat auch ein Toshiba-Logo auf der Seite nur wesentlich kleiner.

    Ob es was bringt oder nicht muss der Sponsor entscheiden, es gibt halt scheinbar doch noch mehr als gnadenloses Marketing.
    Wenn das jetzt ein Anspiel auf die DTM sein soll,dann ist dass nicht korrekt.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 09.10.2008, 18:35


    Sollte keine Anspielung sein, aber so unpassend wäre es auch nicht.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    biturbo - 09.10.2008, 18:37


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:Sollte keine Anspielung sein, aber so unpassend wäre es auch nicht.
    okay



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 28.10.2008, 14:03


    Nachdem das S2000-Reglement durch den Ausstieg der dänischen TW-Serie und des Streits zwischen Diesel & Benzin-Konzepten etwas ins wanken geriet, gibt es nun etwas sehr tolles zu vermelden.

    Beim WTCC-Lauf in Okayama waren Vetreter von Honda, Nissan, Mazda, Subaru und Toyota anwesend. Es soll wohl reges Interesse an einer Japanischen S2000-Serie geben.

    http://www.touringcartimes.com/news.php?id=2878



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 28.10.2008, 14:18


    in Japen gibts bisher nur GT oder?



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 28.10.2008, 14:26


    Es waren in Japan auch immerhin 28.000 Zuschauer an der Strecke und das beim ersten Auftritt. Wenn man dies mal mit den Zahlen zB der DTM in Mugello vergleicht, kann sich das sehen lassen.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 28.10.2008, 14:30


    durchaus



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 28.10.2008, 14:32


    Ist der Ausstieg der Dänen denn schon sicher?



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 28.10.2008, 14:58


    Glaube nicht, bis über das Ideenstadium habe ich noch nix gelesen. Ganz im Gegenteil, so eine richtige Quelle habe ich noch nicht gesehen.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 28.10.2008, 15:03


    Ich kenne das eben auch nur aus dem Forum von touringcartimes......



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 28.10.2008, 15:20


    Das Forum ist TenTenths ( http://www.ten-tenths.com ) ... eine riesen Community.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 28.10.2008, 23:29


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:Es waren in Japan auch immerhin 28.000 Zuschauer an der Strecke und das beim ersten Auftritt. Wenn man dies mal mit den Zahlen zB der DTM in Mugello vergleicht, kann sich das sehen lassen.
    So im WTCC-Magazin eben war nun die Rede von über 60.000 Zuschauern. Ist doch alles sehr relativ.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 29.10.2008, 07:42


    Nicht nur die DTM wird wissen wie man Rekorde zu vermelden hat :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 31.10.2008, 18:46


    Link

    Wenn ein DTM Rennen auch nur 9 Runden gehen würde, dann wäre das hier auch ein Knallerrennen gewesen :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 31.10.2008, 19:19


    SCHEIDER ZIEHT VORBEI AN PAUL DI RESTA :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 31.10.2008, 19:22


    Wie kommst du auf 9 Runden? Das Video geht nur eine Runde! Wie kommst du darauf das es ein Knallerrennen gewesen wäre?

    Fragen über Fragen.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 31.10.2008, 20:09


    Das war exemplarisch :wink:

    Ich habe das restliche Rennen auch gesehen.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 28.11.2008, 22:04


    http://www.motorsport-total.com/dtm/news/2008/11/Christian_Abt_DTM_besser_als_WTCC_08112701.html

    Nehmen wir das:

    Zitat:Größter Unterschied: In der DTM werden Prototypen eingesetzt, die eigentlich schon fast als GT-Boliden durchgehen würden, während in der Weltmeisterschaft auf seriennahe Autos der Spezifikation S2000 gesetzt wird.

    und das:

    Zitat:Für den STW-Champion von 1999, Christian Abt, ist die DTM dennoch die Königsklasse des europäisch verwurzelten Tourenwagensports: "Die DTM ist die Nummer eins", erklärte er im Interview mit der 'Touring Car Times'. "Wenn man sich ein DTM-Auto anschaut, dann ist es ganz anders als ein S2000-Auto in der WTCC. Die DTM-Autos sind näher an der Formel 1 dran." Allerdings erfordere dies auch einen Hersteller, um erfolgreich sein zu können.


    Die DTM geht eigentlich schon als GT-Serie durch und ist auch sehr nahe an der F1. Deshalb ist man auch die beste TW-Serie der Welt. Aha. :lol:

    Nach dieser Logik bringe ich jetzt mal einfach die MotoGP als Kandidaten für die "beste TW-Serie der Welt" ins Spiel. Super weltweites Marketing, Extreme Prototypen (wie F1 & DTM) sowie viele Hersteller (Honda, Ducati, Yamaha, Suzuki, Kawasaki). Also schlägt man die DTM sogar noch. Also wäre die Krone (nach den gesichtspunkten von C. Abt) auch für die MotoGP verdient. :? :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 29.11.2008, 09:52


    Der Normalfan macht da aber nicht so haargenaue unterscheidungen wie die hardcorefans



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 29.11.2008, 15:46


    Der "Normalfan" der nur mal so guckt, den interessieren aber auch meistens nur spannende Rennen. Und da ist die DTM gaaaanz sicher nicht spitze.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 29.11.2008, 16:06


    deswegen kommen ja auch immer so viele leute und es schalten so viele leute ein

    Man kann verdammt noch mal nicht erzählen das in der Deutschen Toruenwagen Masters GT wagen mitfahren.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 29.11.2008, 16:15


    Abt-1986 hat folgendes geschrieben:deswegen kommen ja auch immer so viele leute und es schalten so viele leute ein

    1 Millionen pro Rennen sind nicht viel. Bei der ARD war/ist man mit den Quoten schon seit einiger Zeit nicht zufrieden. Und das die Zahlen auch zu einem gewissen Grad geschönt werden (durch lügen und/oder verschenkte Karten) ist auch klar.

    Abt-1986 hat folgendes geschrieben:Man kann verdammt noch mal nicht erzählen das in der Deutschen Toruenwagen Masters GT wagen mitfahren.

    Ich habe nur das übernommen was im MoSpo-Total-Artikel stand. Die DTM sind nunmal eher Prototypen als Tourenwagen.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 29.11.2008, 16:48


    Zitat:Abt-1986 hat folgendes geschrieben:
    deswegen kommen ja auch immer so viele leute und es schalten so viele leute ein


    1 Millionen pro Rennen sind nicht viel. Bei der ARD war/ist man mit den Quoten schon seit einiger Zeit nicht zufrieden. Und das die Zahlen auch zu einem gewissen Grad geschönt werden (durch lügen und/oder verschenkte Karten) ist auch klar.

    Abt-1986 hat folgendes geschrieben:
    Man kann verdammt noch mal nicht erzählen das in der Deutschen Toruenwagen Masters GT wagen mitfahren.


    Ich habe nur das übernommen was im MoSpo-Total-Artikel stand. Die DTM sind nunmal eher Prototypen als Tourenwagen.

    Ich habe noch keinen gehört von der ARD der gesagt hat: die dtm bringt zu wenig

    Und wo ist jetzt das problem das in der DTM autos fahren die Prototypen bzw GT fahrzeugen ähneln und das ganze auch noch verdammt gut ankommt?



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 29.11.2008, 17:11


    Bundesliga bingt mehr Quote.....
    Die TdF brachte (vor der Doping-Geschichte) mehr Quote........

    Besonders 2007 kamen sehr oft Berichte indem die ARD sich über zu schlechte Quoten beschwerte. Und wer die Quoten kennt, weiss das sich die ARD da immer auf einem sehr hohen Niveau befindet. Und da hängt die DTM noch sehr nach.

    Und zu der Sache mit den GTs/Prototypen:
    Marketingtechnisch ist die DTM wirklich Top. Das gebe ich zu. Aber trotzdem scheren sich andere Hersteller einen Dreck um diese Serie. Welchen Grund gibt es hierfür ???

    Die Autos sind einfach viiieeel zu teuer !!!

    Und das liegt an diesem Prototypen-Mist. Für so teure Autos ist die Reichweite der DTM einfach zu gering. Extrem beliebt ist man nur in Deutschland. In anderen Ländern sind die Zahlen um einiges schlechter als hier. Die F1 rechnet sich ja auch nur deswegen, weil man weltweit Abermillionen von Zuschauern anzieht. Das macht die DTM nur hier.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 29.11.2008, 17:34


    Zum Quotenvergleich:
    Das sind doch auch irgendwo Äpfel und Birnen ... das wichtige ist der Vergleich mit anderen serien und da Hat sicher in Europa nur die F1 ein besseres Standing



    Ja super wenn günstigere Autos eingesetzt werden dann interessierts die Zuschauern icht mehr, Zumindest wage ich das mal zu behaupten ... in der Alten dtm kamen auch immer mehr leute desto schneller und spektakulärer die autos wurden.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 23.12.2008, 13:15


    Neuer Zuschauer-Rekord für die WTCC:

    http://www.motorsport-total.com/wtcc/news/2008/12/Neuer_Zuschauerrekord_fuer_die_WTCC_08122203.html

    Die DTM hatte aber mehr Zuschauer angelockt (674.000 < 770.000). Allerdings bezweifle ich ob die DTM an die 300 Millionen TV-Zuschauer kommt. Da dürfte die WTCC Top sein.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 23.12.2008, 15:07


    Helmpflicht99 hat folgendes geschrieben:Die DTM hatte aber mehr Zuschauer angelockt (674.000 < 770.000).
    Dafür das die DTM der Mittelpunkt des Universum ist und die WTCC nur unter Ausschluss der Öffentlichkeit ihre Rennen austrägt, ist der Unterschied ziemlich klein. 8)



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 23.12.2008, 15:52


    Die DTM ist aber national und die WTCC international. Aber der Unterschied ist wirklich gering. Zumal die DTM ja angeblich so gut wie immer vor "voller Hütte" fährt. Da ist also wenig Luft nach oben.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 24.12.2008, 14:07


    Setzt doch mal die Märkte bzw. die Ausrichtung ins Verhältnis.´
    Die WTCC fährt nur ein Rennen in einem Land, die DTM fährt sogar auf einer Strecke 2mal. Und trotzdem holt man mehr Leute an die Strecke.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 24.12.2008, 14:39


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:Die WTCC fährt nur ein Rennen in einem Land, die DTM fährt sogar auf einer Strecke 2mal. Und trotzdem holt man mehr Leute an die Strecke.
    Nicht trotzdem, sondern genau deswegen.

    Aber das ist der falsche Thread für diese Diskussion.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    amen11 - 24.12.2008, 15:29


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:JamieCruz hat folgendes geschrieben:Die WTCC fährt nur ein Rennen in einem Land, die DTM fährt sogar auf einer Strecke 2mal. Und trotzdem holt man mehr Leute an die Strecke.
    Nicht trotzdem, sondern genau deswegen.

    Aber das ist der falsche Thread für diese Diskussion.

    ..nicht mehr ;)



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 24.12.2008, 16:31


    Die DTM ist dafür nur in Deutschland groß. In anderen Ländern ist die Serie nicht annähernd so beliebt. Die WTCC zieht nur nur etwas weniger Zuschauer an die Strecken, aber dafür wesentlich mehr Zuschauer an die TV-Geräte.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Thommo - 10.03.2009, 10:40


    Ich glaube es besteht Bedarf, den Thread mal wieder ruaszukramen. :D

    Los geht's !



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    audianer - 10.03.2009, 11:39


    Wird langsam langweilig, oder? :D
    Oder hat jemand neue Argumente .....



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    RennSocke - 10.03.2009, 12:01


    Wie wär es denn mal mit ein paar Diesel-DTM Boliden ? :lol:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    audianer - 10.03.2009, 12:43


    Na dann hätte man wenigstens eine neue Diskusionsgrundlage :)



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 10.03.2009, 13:25


    Nee lass mal stecken, reicht schon wenn die WTCC sich davon kaputt machen lässt.

    Ansonsten ist eigentlich alles gesagt....



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    audianer - 10.03.2009, 13:28


    Die WTCC macht sich ja nicht kaputt. Da kann ruhig der eine oder andere Hersteller aussteigen. Da ist alles in trockenen Tüchern :D:D:D:D:D



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 10.03.2009, 14:12


    Hatte am Wochenende ein wenig Wok-WM geschaut, da ist mir aufgefallen das oben rechts Dauerwerbesendung permanent eingeblendet war. Das müsste man auch bei der DTM machen. Anderes kann man diese billige Verkaufsshow doch nicht mehr bezeichnen. Mit Motorsport hat das defintiv nix mehr zu tun.

    Die Spiele sind eröffnet!



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    V8ler - 10.03.2009, 15:09


    Bei der Dauerwerbesendung waren ja auch passend drei aus der DTM-Szene dabei :lol:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 10.03.2009, 15:23


    Ich dachte wir kloppen uns hier erst wieder wenn der Saisonauftakt der DTM vor der Tür steht.

    DTM und S2000 stehen beide vor dem Aus. Ab 2010 heisst es nurnoch: GT3 !!!



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Thommo - 10.03.2009, 15:40


    Helmpflicht99 hat folgendes geschrieben:Ich dachte wir kloppen uns hier erst wieder wenn der Saisonauftakt der DTM vor der Tür steht.

    DTM und S2000 stehen beide vor dem Aus. Ab 2010 heisst es nurnoch: GT3 !!!

    DTM ja, S2000 nein !! Nur weil die WTCC (wahrscheinlich, man weiß es ja nicht) wieder in eine herbe Einstufungsdiskussion geraten wird ist das noch lange nicht das Ende des S2000-Reglements, dafür ist es auch viel zu weit verbreitet, um von einen auf den andern Tag unterzugehen.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 10.03.2009, 15:45


    Helmpflicht99 hat folgendes geschrieben:Ab 2010 heisst es nurnoch: GT3 !!!
    Das halte ich für ausgeschlossen. Alleine weil die Zielrichtung der GT3 eine völlig andere und nicht auf alle Fahrzeugtypen übertragbar ist. Das GT3 ist für den klassischen Tourenwagen ungeeignet.

    Zudem gibt es auch schon von Porsche Klagen über die Kosten beim GT3.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 10.03.2009, 15:53


    Cool !!!

    Voll ins Wespen-Nest getreten. Ich wollte nur auch mal Müll labern (wie bei euren Vorangegangenen Posts). Hätte auch schreiben können:

    "Jesus schält gerade Kartoffeln"

    Diese Grundsatzdiskussion jetzt schon wieder entbrennen zu lassen ist doch Quatsch.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 10.03.2009, 16:31


    Helmpflicht99 hat folgendes geschrieben:Ich wollte nur auch mal Müll labern.
    Der Müll hatte wohl einen grünen Punkt. Konnte recycelt werden. :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Thommo - 10.03.2009, 16:35


    Helmpflicht99 hat folgendes geschrieben:Diese Grundsatzdiskussion jetzt schon wieder entbrennen zu lassen ist doch Quatsch.

    Aber wie der Curitiba-Thread gezeigt hat besteht doch wieder Bedarf.
    Und solange noch keine DTM läuft ist das die Chance für alle WTCC-Hasser jetzt auf der ach so langweiligen und ungerechten WTCC rumzuhacken, noch können sie sich ja nicht an die eigene Nase fassen.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 10.03.2009, 19:00


    Nur noch GT3 naja, bis jetzt ging das ja alles Reibungslos, so lange kein Fernsehen und der rest der Medien da ist geht das.

    Aber in der neuen Saison werden auch dort diskussionen auftauchen, denn ABT und Alpina sind zb für mich Werksteams.

    Ne Neuauflage der Gruppe C wäre cool, würde auch von den Grundgedanken her in die heutige Zeit passen...



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 10.03.2009, 19:44


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:Aber in der neuen Saison werden auch dort diskussionen auftauchen, denn ABT und Alpina sind zb für mich Werksteams.
    Hoffe das die FIA/SRO da hart bleibt und Notfalls die beiden Teams raus kickt.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 10.03.2009, 22:09


    Also ich sehe das genauso, dass es nur wegen dem Curitiba Lauf jetzt keine neuen Erkenntnisse gibt und das nur dazu führen würde, wieder von Vorn anzufangen... und das ist sinnlos:

    Deshalb: closed

    Sollte jmd. ein ernsthaftes Argument haben: PN an einen aus dem Team, dann kann man ja wieder aufmachen.

    Solltet Ihr über die GT3 diskutieren wollen, kann man die letzten Posts auch verschieben. :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    amen11 - 10.03.2009, 23:07


    ich wette innerhalb der nächsten 2 wochen wird man eh wieder irgendwas hier reinschieben müssen und das ganze geht weiter :lol:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    flokki1 - 14.03.2009, 20:06


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:Also 1 Million bei 3sat kann sich mal sehen lassen, der Sender dürfte vor 20 Jahren noch nicht flächendeckend empfangbar gewesen sein. Heute erreicht doch die ARD schon bald 1 Million Zuschauer wenn nur das Testbild läuft.

    *sich seinen Teil denkt* :lol:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 15.03.2009, 04:58


    ja, machen wir die dtm doch am besten zu, hat eh keinen zweck mehr



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 15.03.2009, 12:45


    Vertragen wir hier keine Kritik mehr oder sind wir sprachlos weil das offizielle Zahlen und nicht etwa nur lose Gerüchte waren ???



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 15.03.2009, 19:15


    es ist nur saumäßig nervig wenn hier ständig jedes fitzelchen gegen die dtm gewertet ist



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    daschaos - 15.03.2009, 20:32


    Abt-1986 hat folgendes geschrieben:es ist nur saumäßig nervig wenn hier ständig jedes fitzelchen gegen die dtm gewertet ist

    Nimms nicht so schwer Abti. Einige WTCC-Ultras sind momentan eben ein bißchen verbittert, weil ihre so geliebte WM zu einem Schaulaufen von Seat wird. :lol: :lol: :lol:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    amen11 - 15.03.2009, 23:31


    amen11 hat folgendes geschrieben:ich wette innerhalb der nächsten 2 wochen wird man eh wieder irgendwas hier reinschieben müssen und das ganze geht weiter :lol:

    ..ich machs mal wieder auf



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 16.04.2009, 12:48


    Wie gesagt, es dient der Spannung, und das auch Autos ohne Potenzial wenigstens Punkte bekommen....

    Balancing gehört für mich in den Breitensport und Semiprofessionellen Bereich aber nicht in den Werkssport.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 16.04.2009, 12:53


    Darüber kann man geteilter Meinung sein, aber gerade im GT und Tourenwagen-Sport sind Zusatzgewichte üblich.

    Es ist eigentlich hier nur die Frage, ob die neue Regel gerechter ist. Das werden wir ja bald sehen können.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 16.04.2009, 12:54


    Gerecht wäre ohne Gewichte :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 16.04.2009, 12:58


    Aber nicht für den Zuschauer. :wink:

    Will doch keine Ein-Marken-Show sehen.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 16.04.2009, 13:30


    Das stimmt schon, aber wenn zwei Werke sich auf der Strecke duellieren, dann soll auch gefälligst der Gewinnen der den sportlichsten Serienwagen hat. Denn mit Rennsporterfolgen wird geworben und wenn einer ne totale Reuse baut und aufgrund von Gewichten doch Gewinnt, davon wird doch der Serienwagen keinen deut sportlicher besser oder?

    Im gewissen Maße ist dies dann auch Vortäuschung falscher Tatsachen. :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 16.04.2009, 14:03


    Das kann man nicht so einfach darstellen, dafür sind die Konzepte zu verschieden.

    Gibt ja das Duell Hecktriebler gegen Fronttriebler. Nicht umsonst muss der Hecktriebler schwerer sein. Unter gleichen Voraussetzungen müssten dann ja beide gleich schwer sein. Da bräuchte der Fronttriebler gar nicht losfahren, so chancenlos wäre er.

    Duell Turbo vs. Sauger. Hier gibt es noch nichtmal eine klare Regel. Da die Sache in der WTCC noch sehr neu ist. Unter gleichen Voraussetzungen müsste auch der Benziner einen Turbo verwenden dürfen, nur kann man diese Leistung dann nicht mehr mit einem Fronttiebler bewältigen.

    Demnach dürfte es nur noch Hecktriebler mit Benzin Turbo geben. Wer teilnehmen möchte muss über solch ein Straßenfahrzeug verfügen. Das ist aber nicht ansatzweise im Sinn des Tourenwagensports.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 16.04.2009, 15:05


    Wenn ein Hecktriebler mit Turbo das sportlichste ist, dann muss ich sowas bauen oder kann halt nicht mit sportlichen Erfolgen werben.

    Aber das ist nun ne Grundsatzdiskussion und sehr ot :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 16.04.2009, 15:06


    Es ist halt ein uraltes Problem des TW-Sports. Turbo vs. nicht Turbo und Front- vs. Hecktriebler gibts schon sehr lange. Das einzige Mittel sind halt diese Gewichte. Oder man teilt alles in Divisionen auf. Aber das kann ja schonmal gar keine Lösung sein.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 16.04.2009, 15:40


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:Wenn ein Hecktriebler mit Turbo das sportlichste ist, dann muss ich sowas bauen oder kann halt nicht mit sportlichen Erfolgen werben.
    Das wäre sinnlos und würde den TW-sport im Keim ersticken.

    Gewichte sind schon das sinnvollste und vorallem einfachste Mittel. Leistungsfaktoren und Restriktoren sind auch noch gute Mittel



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 20.09.2009, 18:42


    Wenn man sich so die verschiedenen TW-Serien und die Fahrer dort anschaut, kann man sich ja ´ne Meinung bilden wer etwas drauf hat und wer nicht. Welche Serie hat eurer Meinung nach die besten Tourenwagenpiloten im Feld ???

    Und ich meine hier einzig und allein das Talent zum Tourenwagenfahrer. Ein Beispiel:

    Es dürfte hier wohl ausser Frage stehen, dass z.B. Gabrielle Tarquini ein besserer TW-Pilot ist als Ralf Schumacher. Und alleine das zählt hier. Ein Vergleich wie "aber Ralle war ein besserer F1-Pilot" ist hier überhaupt nicht gefragt.


    Meine Meinung:

    Das die DTM schnellere Autos hat ist klar. Aber meiner Meinung nach fährt in der DTM nicht gerade die "Crème de la Crème" des Tourenwagensports mit. Ausnehmen möchte ich hier Mattias Ekström und Gary Paffett. Die beiden sind definitiv richtig gute TW-Fahrer.

    Der Rest ist aber eher zweite Klasse. Kristensen ist im Sportwagen TOP, enttäuscht aber in der DTM. Folglich kein guter TW-Pilot. Spengler ist auch kein Fahrer an dem sich viele Tourenwagen-Fans in 20 Jahren erinnern.

    Wenn man sich mal die Historie der DTM anschaut, findet man Fahrer wie Steve Soper, Johnny Ceccotto, Klaus Ludwig, Bernd Schneider, Harald Grohs, Nicola Larini, Kurt Thiim, "Striezel" Stuck und viele weitere großartige Piloten die im Tourenwagen fuhren.

    Dagegen ist das heutige Fahrerfeld nichts.


    In der WTCC sieht das schon anders aus.

    Yvan Muller, Gabrielle Tarquini, Nicola Larini, Alain Menu, Andy Priaulx, James Thompson, Tom Coronel. Das sind richtig gute TW-Piloten die im jedem Rennen "die Kuh fliegen lassen". Aus Fahrersicht ist die WTCC wirklich das Prädikat "Weltmeisterschaft" wert.

    Die Fahrer dort fighten bis zur letzten Kure, fangen das Auto nach größeren und kleineren "Stupsern" noch ein und sind trotzdem sehr schnell. Ein ganz anderes Kaliber als in der DTM, wo fast alle Fahrer nach Zweikämpfen mit dem Gegner vor einem Heulkrampf stehen.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    daschaos - 20.09.2009, 19:21


    Helmpflichts neues Hobby: Über die DTM meckern und die WTCC hochjubeln. :lol: :lol: :lol:

    Ich würd mal sagen beide Serien haben Top-Piloten und beide Serien haben Fahrer die man eigentlich besser nicht in ein Auto setzt.

    Du hast Menu in deiner Liste der Top-Fahrer drin. In der DTM war Menu nicht gerade der Überflieger, allein das zeigt mal wieder, dass man die beiden Serien überhaupt nicht vergleichen kann. Von den Top-Piloten der WTCC würden die meisten in einem DTM-Boliden verdammt alt aussehen. Es kommt eben drauf an was man gewohnt ist, der eine eher S2000, der andere DTM und andere fühlen sich im Formel-Sport zu Hause.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 20.09.2009, 19:26


    der einzige der ständig vor nem heulkrampf steht ist der schwule Kanadier

    Ich denke man kann das niveau der Fahrer so einfach nicht vergleichen ... dafür müssten alle gleichzeitig im gleichen Auto sitzen

    Du erwähnst bei den Topfahrern in der WTCC Menu und Tompson .. das sind leute die von der DTM in die WTCC gewechselt sind, weil es für sie in der DTM keinen job mehr gab.

    Die Topfahrer in der DTM sind für mich:

    Paffet
    Ekström
    Scheider

    (Di Resta), Spengler, Kristensen und Tomcyk sind alle eine Stufe niedriger anzusiedeln ... Alle können einen Tourenwagen richtig schnell bewegen, aber sind über die saison nicht konstant genug. Di Resta setze ich jetzt mal in Klammern weil er noch sehr jung ist und da kann man das noch nicht 100% einschätzen.

    Die Jahreswagenfahrer sind für mich schwer einzuschätzen

    Lauda
    Engel
    Green
    Stoddard .... alles nicht wirklich die Creme de la Creme .. der einzige der in die RIchtung der 2. Stufe kommt ist Green

    Jarvis
    Rockenfeller
    Premat
    Winkelhock
    Legge .... bei denen gibts auch immer so ein Auf und ab ... die wirkliche stärke wird man wohl erst sehen wenn man im Neuwagen sitzt und auf gleichem Material gegen die ganz großen fightet (Jarvis, Premat, Rockenfeller) bei Winkelhock bin ich mir nicht sicher... aber bei dem hab ich das gefühl das der ein richtiger fighter ist!

    Und die Bubbis von TME sind für mich eigentlich garnicht einzuschätzen ob die was können oder nicht.


    in der Wtcc kenn ich mich nicht sonderlich aus , daher kann ich dazu nicht viel sagen



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 20.09.2009, 19:37


    daschaos hat folgendes geschrieben:Helmpflichts neues Hobby: Über die DTM meckern und die WTCC hochjubeln. :lol: :lol: :lol:

    Das Hobby ist nicht neu. Über Missstände (3xS) rege ich mich immer auf.

    Thompson fuhr übrigens 2000 im damals noch unterlegenen Audi TT. Und Alain Menu ist für Opel gefahren. Wie sollen die beiden denn da "Bäume aussreissen" ???



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 20.09.2009, 19:38


    In der DTM fahren keine Tourenwagen, das sind F3-Fahrzeuge mit Dach. Deswegen stellen sich die echten Tourenwagenfahrer auch nicht immer glücklich in der DTM an. Da kämpft man halt nicht um Positionen auf der Strecke, sondern fährt mit Abstand hintereinander her um den aerodynamischen Abtrieb nicht zu verlieren. Überholt wird dann an der Box.

    Die DTM ist nix weiter als eine F3+.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    amen11 - 20.09.2009, 19:39


    du schätzt thompson nicht sonderlich gut ein, weil er in der DTM nicht zurechtkam? du musst bedenken, dass die DTM autos eigentlich keine richtigen tourenwagen sind... für einen echten tourenwagen haben die autos einfach viel zu viel aerodynamischen abtrieb

    das was thompson in der wtcc im alfa und jetzt im eindeutig noch unterlegenen lada zeigt ist aller achtung wert! soweit ich weiß hatte er nie wirkliches top-material, hat aber mit dem was zur verfügung stand trotzdem noch gute ergebnisse eingefahren



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 20.09.2009, 19:53


    Helmpflicht99 hat folgendes geschrieben:daschaos hat folgendes geschrieben:Helmpflichts neues Hobby: Über die DTM meckern und die WTCC hochjubeln. :lol: :lol: :lol:

    Das Hobby ist nicht neu. Über Missstände (3xS) rege ich mich immer auf.

    Thompson fuhr übrigens 2000 im damals noch unterlegenen Audi TT. Und Alain Menu ist für Opel gefahren. Wie sollen die beiden denn da "Bäume aussreissen" ???

    wären sie gut gewesen würden die heute noch dtm fahren


    Und Tschüss ... :D



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 20.09.2009, 20:07


    @Abt-1986: Genau wie die anderen Rennlegenden Johannes Seidlitz, Susie Stoddart, Mathias Lauda und Christian Bakkerud. :lol:


    Das was in der DTM momentan fährt sind zu 90% Fahrer die in keiner anderen bekannteren Rennserie einen Platz gekriegt hätten. Es spricht ja auch für sich, dass die Fahrer ihre Verträge immer erst im Winter nach der Saison aushandeln. So nach dem Motto "falls sich nicht was besseres ergibt"

    In der DTM sind die meisten Piloten überhaupt nicht vom Schlage eines echten Tourenwagen-Racers. Keiner darf Überholen und deswegen macht es auch keiner. Nur wenige DTM-Fahrer können ihren Gegner mit ihren Tricks in eine Falle locken (siehe z.B. Paffet vs Ekström heute). Da wird brav hinterher gefahren und gehofft das die Boxencrew einen besseren Job macht als der Pilot.

    In der WTCC sieht man noch richtige Kämpfe zwischen den Fahrern. Und das endet trotzdem selten wie bei Jaap van Lagen heute in Imola. Also nicht von wegen "Crash-Challenge". Sowas nennt man "Tourenwagensport vom feinsten"

    Sowas hatte die DTM auch mal. Lang ist es her. :(



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 20.09.2009, 20:40


    Helmpflicht99 hat folgendes geschrieben:Sowas hatte die DTM auch mal. Lang ist es her.
    Aber nicht die neue DTM. In den Anfangsjahren, waren die Rennen zwar besser - vorallem die Teilung in zwei Rennen - aber den echten Tourenwagenschlag hatte sie auch nicht.

    Es ist halt eine Boulevardveranstaltung, wo man zwischendurch ein paar Fahrzeuge auf die Strecke schickt damit der Tag vorbeigeht.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    daschaos - 25.09.2009, 19:19


    Mir gefällt der Abschnitt am besten:

    Zitat:"Prinzipiell denken wir, dass Miami aus logistischen Gründen günstiger wäre. In diesem Fall könnten wir von Mexiko aus auf dem Landweg nach Miami reisen und anschließend per Seefracht wieder nach Europa zurückkehren.

    Richtige Rennwagen kommen ja eigentlich auf ein Car Rack und werden in der Luft transportiert. :lol: :lol:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 25.09.2009, 20:27


    daschaos hat folgendes geschrieben:Richtige Rennwagen kommen ja eigentlich auf ein Car Rack und werden in der Luft transportiert.
    Und dies wären genau welche? Nenne doch mal Beispiele außerhalb der F1 und WRC. Tipp, die DTM bekommt es aus Budgetgründen nicht einmal geregelt außerhalb von Europa zu fahren. Da ist selbst ein alter, rostiger Kahn zu teuer.

    Die WTCC nutzt aus Kostengründen seit ihrem Bestehen den Schiffsweg. Fahren ja schliesslich nicht nur Werkteams mit, sondern auch Privaties welche aufs Geld schauen müssen. Die Werkteams liefern wegen Tests und längerer Vorbereitung ihre Fahrzeuge auch, wenn es sein muss, über den Luftweg nach.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 25.09.2009, 20:29


    Wir reden ja hier auch über die S2000 Spielzeuge :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 25.09.2009, 20:31


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:Wir reden ja hier auch über die S2000 Spielzeuge :wink:
    Immer noch besser als fahrende Joghurtbecher. :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 25.09.2009, 20:34


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:JamieCruz hat folgendes geschrieben:Wir reden ja hier auch über die S2000 Spielzeuge :wink:
    Immer noch besser als fahrende Joghurtbecher. :wink:

    Da die entsprechenden Fahrleistungen ein eindeutiges Resultat liefern, brauchen wir nicht weiter darüber zu diskutieren :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 25.09.2009, 20:42


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:speedy-99 hat folgendes geschrieben:JamieCruz hat folgendes geschrieben:Wir reden ja hier auch über die S2000 Spielzeuge :wink:
    Immer noch besser als fahrende Joghurtbecher. :wink:

    Da die entsprechenden Fahrleistungen ein eindeutiges Resultat liefern, brauchen wir nicht weiter darüber zu diskutieren :wink:
    Lustig wie sich manche von ein paar Zahlen beeindrucken lassen. Da ist es selbst egal, das dass Resultat auf der Strecke zum Einschlafen ist.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    daschaos - 25.09.2009, 21:49


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:daschaos hat folgendes geschrieben:Richtige Rennwagen kommen ja eigentlich auf ein Car Rack und werden in der Luft transportiert.
    Und dies wären genau welche? Nenne doch mal Beispiele außerhalb der F1 und WRC.

    Lassen wir einfach mal Bilder sprechen. :lol: :lol: :lol: Also ein Schiff sieht irgendwie anders aus. :lol: :lol:









    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 25.09.2009, 22:29


    daschaos hat folgendes geschrieben:speedy-99 hat folgendes geschrieben:daschaos hat folgendes geschrieben:Richtige Rennwagen kommen ja eigentlich auf ein Car Rack und werden in der Luft transportiert.
    Und dies wären genau welche? Nenne doch mal Beispiele außerhalb der F1 und WRC.

    Lassen wir einfach mal Bilder sprechen. Also ein Schiff sieht irgendwie anders aus.
    Du willst den einmaligen Auftritt der DTM etwa als Argument aufführen? Das ist nicht nur lächerlich, sondern auch noch peinlich.

    Was den Touareg anbetrifft. Du schriebst von "richtigen Rennwagen". Hast du nur im entferntesten einen Eindruck welche Fahrzeuge den Großteil des Feldes bei der Dakar ausmachen? Aller Wahrscheinlichkeit nach nicht!



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 25.09.2009, 23:29


    Wie soll ich die Aussagen hier eigentlich verstehen ???

    Unsere DTM ist in 10 Jahren einmal mit dem Flugzeug geflogen. BEST SERIES EVER ??? 8)

    Oder wie ??? :lol:

    Es ist doch vollkommen egal wie und womit die Fahrzeuge Transportiert werden. Hauptsache die Action auf der Strecke stimmt. Das ist das einzige was beim Rennsport zählt.

    Eine Diskussion wegen der Transportart ist doch völliger Unsinn.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    daschaos - 26.09.2009, 08:37


    Es gibt in der Transportwelt eben eine einfache Regel, hochwertige Ware kommt in den Flieger und geringwertige ware auf das Schiff. :lol: :lol:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 26.09.2009, 10:16


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:daschaos hat folgendes geschrieben:speedy-99 hat folgendes geschrieben:daschaos hat folgendes geschrieben:Richtige Rennwagen kommen ja eigentlich auf ein Car Rack und werden in der Luft transportiert.
    Und dies wären genau welche? Nenne doch mal Beispiele außerhalb der F1 und WRC.

    Lassen wir einfach mal Bilder sprechen. Also ein Schiff sieht irgendwie anders aus.
    Du willst den einmaligen Auftritt der DTM etwa als Argument aufführen? Das ist nicht nur lächerlich, sondern auch noch peinlich.



    Welche Nationale S2000 Serie ist den schonmal eingeladen wurden und zu einem Einladungsrennen geflogen!?

    Das ist peinlich :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 26.09.2009, 10:19


    @daschaos: ...und der billige Joghurt mit dem LKW. Welche Serie war das doch gleich ???


    Wir können die DTM-Autos ja gerne immer mit dem Flieger von Hockenheim zum Lausitzring und von dort aus nach Nürnberg fliegen. Aber nur Schwachköpfe schmeissen das Geld zum Fenster heraus.

    Wenn sich Serienpromoter darüber Gedanken machen wie man eine Serie so günstig machen kann wie möglich, endet das wie in der WTCC. 4 Marken und Starterfelder mit bis zu 30 Autos.

    Sucht man hingegen nur nach Aussagen eine teure Prototypen-Tourenwagen-Serie als günstig zu verkaufen, endet das wie in der DTM. 2 Marken und ein Starterfeld das zwischen 18-19 Startern wankt.



    @JC: Eine Serie deren Fans von einem äusserst Missglückten Einladungsrennen vor 5 Jahren zehren finde ich peinlich.

    Was ist damals alles schief gelaufen ???

    Um 20 Starter zusammen zu kriegen, wurden Lustig alte Autos und Fahrer zusammen geworfen.

    Dann war die Strecke auch noch sehr unsicher (Gulli-Unfall mit Mayländer)

    Im deutschen Fernsehen ist die Übertragung komplett in die Hose gegangen.

    In den Vorberichten der DTM (ob TV, Zeitung oder Inet) schwärmte man vom riesigen Markt China mit seinen vielen potentiellen Fans. Am Ende kamen richtig peinliche 15.000 Zuschauer (zu dem Thema passt auch das bei meiner Umfrage in einem China-Forum niemand mitgemacht hat, obwohl die Umfrage dort genügend "Klicks" hatte).



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 26.09.2009, 10:45


    Der entscheidende Punkt ist doch, es ist überhaupt zu diesem "Event" gekommen, das haben andere nicht geschafft.

    Das die Umsetzung Grotte war bestreitet keiner, aber wie gesagt, andere werden nicht mal eingeladen.

    Und wenn die Fahrleistung egal sind und nur die Action auf der Piste zählt müssten Markencups und Kartrennen die Zuschauermagneten schlechthin sein, oder?



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 26.09.2009, 11:11


    Ich würde mal nicht so darauf bauen das die DTM "eingeladen" wurde. Ich glaube eher daran das dieser Event etwas mit Audi und/oder Mercedes und seine chinesischen Geschäftspartnern zu tun hatte.

    Wenn eure "Legende" stimmen würde, hätte die DTM ja auch dem Rennen in Surfers-Paradies zugestimmt. Aber da wollte man ja komischerweise nicht. Es gab zwar die Terminprobleme. Aber gerade vor dieser Saison wurde der Kalender "fast täglich" abgeändert. Da hätte man einen Weg gefunden.

    Natürlich sind gute Serien ein zusammenwirken aus gutem Marketing und guter Rennaction. Der ein oder anderen S2000-Serie fehlt es an Punkt 1, der DTM fehlt es an Punkt 2.

    Da darf jeder für sich entscheiden was ihm wichtiger ist. Also ich für meinen Teil schaue mir lieber ein spannendes Kart-Rennen an, als einen langweiligen F1-Lauf.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 09.12.2009, 22:44


    Was hübsches zum Provozieren:

    http://project4000.com.au/2009/11/02/twizzys-top-ten-motorsport-series-chapter-1/

    4. DTM

    Zitat:Easily the most advanced touring cars in the world. Just look at these things, they’re works of art! Don’t be fooled by their outrageous looks though, the racing is (somewhat surprisingly) very weak. You could almost say it’s very “German”. The sport seems to be even more marque based than the V8 Supercars, with basically a bunch of Audis with different stickers racing a bunch of Mercedes. Very little hard racing is had, and the cars seem extremely fragile. Somewhat of an anti-climax after seeing what the cars look like.

    10. WTCC

    Zitat:Throw some of the world’s best touring car drivers into nimble, small displacement sedans and hatchbacks and let them loose on some great European tracks. Featuring one of the most diverse mixes of cars from all over the world, front-wheel drive, rear-wheel drive, diesel, petrol, turbocharged and naturally aspirated. This series features some of the most aggressive racing you’re sure to see. The sound of those little 3 series BMWs screaming away is brilliant.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 09.12.2009, 22:53


    Wer ist "Twizzy"? Sollte man den kennen? Klingt für mich nur nach einem Blog eines x-beliebigen Users der seine Meinung schreibt.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    daschaos - 09.12.2009, 23:04


    DTM auf Platz 4 und die WTCC auf Platz 10 im Ranking, eindeutige Sache. :lol: :lol:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 10.12.2009, 07:52


    läuft



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 10.12.2009, 10:15


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:Wer ist "Twizzy"? Sollte man den kennen? Klingt für mich nur nach einem Blog eines x-beliebigen Users der seine Meinung schreibt.

    Ist es hier denn nicht ähnlich ???


    @Alle: Nicht nur die Positionen schauen. Auch mal den Text lesen.

    Mal ´ne kurze Zusammenfassung:

    DTM
    Schöne Autos, langweilige Rennen (typisch deutsche Rennen), Zerbrechliche Autos, "Ein paar Audis und ein paar Mercedes"

    WTCC
    "Kleine Autos", Großartige Fahrer, Vielfältiges Feld an Fahrzeugkonzepten, Tolle (aggressive) Rennen



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 10.12.2009, 10:39


    Interessant das da ein nicht deutscher schreibt, und die DTM trotzdem besser wegkommt 8)



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 10.12.2009, 11:35


    weil die autos einfach der Hammer sind



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    twizm - 10.12.2009, 11:47


    Good day random German fellows who I had no idea read my blog. First off, obviously I don't speak German so I'll apologise for that. If someone could kindly translate the meat of my post it'd be lovely.

    From what Google Translator tells me there's some conjecture over my ordering of DTM @ #4 and WTCC @ #10. Let me be clear that the numbering has no reflection on where I rate the relevant championships. If you read my comments on each series, it gives a better idea of what I think about the racing within it.

    Anyways, I thought I'd pop my head in and clear that up for you guys. It's nice to see someone got entertainment from my ramblings, the internet is such a wonderful place! I should be adding more motorsports related post in the future (my top 10 tracks are next) so feel free to have a laugh over that!

    Thanks guys,

    Matt.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 10.12.2009, 11:53


    dann is es ja eh wurscht



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 10.12.2009, 12:54


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:Interessant das da ein nicht deutscher schreibt, und die DTM trotzdem besser wegkommt 8)
    Hast du mal die Texte übersetzt? Unter besser habe ich ein anderes Verständnis.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 10.12.2009, 13:49


    ja, da sind wir noch davon ausgegangen das es sich um eine reihenfolge handelt :roll:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 10.12.2009, 14:12


    Findet ihrs nicht etwas merkwürdig, das da jemand kommt umseinen Blogeintrag zu rechtfertigen!?



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 10.12.2009, 14:14


    Wundert mich jetzt auch gerade....



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 10.12.2009, 14:15


    Vorallem wie kommt er auf uns und unsere Diskussion?



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 10.12.2009, 14:17


    Ich hab ihn jetzt nicht kontaktiert als ich diese Beiträge hier rein gestellt habe.

    :?: :?: :?:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 10.12.2009, 14:21


    Ich will niemanden was unterstellen, mir kommts halt nur merkwürdig vor, aber es gibt ja manchmal Zufälle :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    twizm - 10.12.2009, 14:28


    I saw I was getting views from this site, so I was curious as to why. Now I know I thought I would clear up the confusion for you that is all. Sorry if I made you think I was stalking you haha.

    For the record, WTCC > DTM

    I'll leave you alone now.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 10.12.2009, 14:29


    Oben auf seiner Blogg-Seite ist ein Bild von "twizm". Wenn man darauf klickt, kannst du ihn an mailen und mal fragen ob er das hier wirklich war/ist. Dann wissen wir genau Bescheid.

    Ich würd´s ja machen. Aber da ich den Beitrag ja hier gepostet habe, könnte man die Glaubwürdigkeit ja anzweifeln. :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 10.12.2009, 14:29


    Er kann das sehen, woher seine Beiträge aufgerufen werden. Da hier der Link gepostet ist, ist diese Forum der Ursprung, Rückverfolgung ganz einfach.

    Abt-1986 hat folgendes geschrieben:ja, da sind wir noch davon ausgegangen das es sich um eine reihenfolge handelt
    Da waren die Texte im Blog auch schon da. Einmal kurz lesen hätte gereicht.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 10.12.2009, 14:46


    War mir der technischen Möglichkeit nicht bewusst :wink:

    Aber wenn das so ist dann nehmen wir das zur Kenntnis 8)



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 10.12.2009, 17:37


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:Er kann das sehen, woher seine Beiträge aufgerufen werden. Da hier der Link gepostet ist, ist diese Forum der Ursprung, Rückverfolgung ganz einfach.

    Abt-1986 hat folgendes geschrieben:ja, da sind wir noch davon ausgegangen das es sich um eine reihenfolge handelt
    Da waren die Texte im Blog auch schon da. Einmal kurz lesen hätte gereicht.

    jaaahaa, da stand aber noch ne nummerierung davor ... .und die autos machen schon einiges weg



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    biturbo - 10.12.2009, 21:18


    Ganz klare Sache, das ist ein Fake-Account!



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 10.12.2009, 21:47


    Ganz egal ob fake oder nicht ob DTM erster oder letzter, der da ist kein Richter der die Diskussion entscheiden kann oder wird.

    Lieber 8 Zylinder und 2 Marken als 2L Hubraum und 8 Marken :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 10.12.2009, 21:50


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:Lieber 8 Zylinder und 2 Marken als 2L Hubraum und 8 Marken :wink:
    Das primitive Volk lässt sich gerne von einem V8 blenden. Aber solange der Pöbel unterhalten wird ist es schon okay. Der echte Motorsport-Fan weiß was gut ist.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 10.12.2009, 22:09


    Was ist ein echter Motorsportfan!?



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 10.12.2009, 22:44


    Kein DTM-Fan. :wink:

    Sagen wir mal so, ein echter Motorsportfan hat schon so viele wie möglich, verschiedene Rennveranstaltungen besucht (DTM kann auch dabei sein). Darunter waren auch jene von denen man sonst nie etwas hört. Er weiß das blanke Zahlen überhaupt nix aussagen. Identifiziert sich weniger mit Werken und Marken, sondern betrachtet eher die viele Fassetten verschiedenster Engagements. Ein echter Motorsportfan bewertet viele Eigenschaften einer Serie, nicht nur die Fahrzeuge. Das Renngeschehen, der Wettkampf ist das alles Entscheidende worum es geht. Er kennt die Faustformel, je weniger Leistung desto bessere Rennen (ist einfachste Physik). Ein echter Motorsportfan schaut Rennen einfach der Rennen wegen.

    Das sind zumindest einige einzelne Eigenschaften eines echten Motorsportfans.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 11.12.2009, 07:11


    das ist deine definition



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    oeck - 11.12.2009, 08:55


    ...und meine auch!



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 11.12.2009, 12:24


    Das ist ja jetzt wie der Unterschied zwischen einem "Ballsport-Fan" und einem "Fussball-Fan".

    Der eine schaut Fussball, Basketball, Football, Tennis, usw...

    Der andere schaut halt nur Fussball.

    Ich habe jetzt schon von vielen DTM-Fans gelesen, dass sie neben der DTM höchstens noch F1 gucken. Und ob man sich dann im allgemeinen als "Motorsport-Fan" bezeichnen kann ? :roll:

    Also ich schau mir alles an was das FreeTV an Motorsport zu bieten hat. Egal ob Zweirad oder Vierrad, ob Kart ob Tourenwagen ob Rallye oder Formelsport, egal ob 100 PS oder 800 PS. Die Action sollte dabei aber schon stimmen.....

    Also ich bezeichne mich defenitiv als "MOTORSPORT-FAN".



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    biturbo - 11.12.2009, 16:58


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:JamieCruz hat folgendes geschrieben:Lieber 8 Zylinder und 2 Marken als 2L Hubraum und 8 Marken :wink:
    Das primitive Volk lässt sich gerne von einem V8 blenden. Aber solange der Pöbel unterhalten wird ist es schon okay. Der echte Motorsport-Fan weiß was gut ist.
    Sorry aber das grenzt schon an Beleidigung, wenn du Minderheitskomplexe wegen deiner in Deutschland nicht ankommenden WTCC hast, dann kläre das doch bitte mit dir selbst, aber fang hier nicht an, andere User, die nicht deiner falschen Meinung sind zu beleidigen!



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 11.12.2009, 17:03




    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Thommo - 11.12.2009, 17:34


    Zusammenfassend kann man wohl sagen, dass die DTM das bessere Motorenkonzept hat und die WTCC das bessere Karrosseriekonzept. Und dieser Unterschied im Karrosseriekonzept scheint der Grund dafür zu sein, dass in der WTCC gekämpft, und in der DTM nur gefahren wird.

    Ich persönlich schaue mir die Rennen nicht wegen der Motoren an (sehen kann ich die sowieso nie), sondern wegen der Action auf der Strecke. Und was das angeht ist es ein Unterschied wie Tag und Nacht zwischen den beiden Serien.

    Mehr Power bei den WTCC-Wagen würde ich mir auch wünschen, aber man kann ja nicht alles haben. Rennaction ist mir wichtiger als Leistung und Hubraum.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 11.12.2009, 18:26


    biturbo hat folgendes geschrieben:Sorry aber das grenzt schon an Beleidigung [...] die nicht deiner falschen Meinung sind zu beleidigen!
    Habe mal den Spam aus deinem Posting entfernt.

    Stichpunkt Beleidigung: Ich denke mal du spielst auf das Wort "Pöbel" an. Da du scheinbar nicht in der Lage zu sein scheinst, dir unbekannte Wörter nachzuschlagen, kopiere ich dir einfach mal einen Auszug von Wikipedia.

    Zitat:Der Begriff Pöbel (mhd. povel, bovel) wurde im Mittelalter aus dem Altfranzösischen (poble) entlehnt, welches Diener oder einfache Leute bezeichnete. Dieses altfranzösische Wort geht etymologisch ebenso wie das damals koexistierende pueble, pueple „Volk“ auf das lat. populus „Volk“ zurück.

    Mit dem Wort „Pöbel“ wurde gewöhnlich ein Mangel an Kultur, Kultiviertheit, Stil, Feingefühl oder „Sinn für Höheres“ unterstellt.

    Für zukünftige Probleme dieser Art, findest du Wikipedia in der deutschen Ausführung unter http://de.wikipedia.org/. Natürlich steht es dir auch frei zu höherwertigen Nachschlagewerken zu greifen.

    falsche Meinung: Hier schauen wir mal in ein solch höherwertiges Nachschlagewerk. Sollte dir auch bereits aus der Grundschule bekannt sein. Es nennt sich Duden.

    Zitat:Mei|nung, die; -, -en [mhd. meinunge, ahd. meinunga, zu →meinen]: a) persönliche Ansicht, Überzeugung, Einstellung o. ...

    Hier erkennen wir nicht nur an welchen Stellen wir das Wort "Meinung" trennen können, sondern können auch dessen Bedeutung entnehmen. Danach ist eine Meinung, z.B. die persönliche Ansicht. Da diese persönlich ist, kann sie gar nicht falsch sein.

    PS: War schon gespannt wer als erstes auf diesen Satz anspringen würde. Gratuliere, du hast gewonnen.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    oeck - 11.12.2009, 18:45


    Thommo hat folgendes geschrieben:Zusammenfassend kann man wohl sagen, dass die DTM das bessere Motorenkonzept hat und die WTCC das bessere Karrosseriekonzept. Und dieser Unterschied im Karrosseriekonzept scheint der Grund dafür zu sein, dass in der WTCC gekämpft, und in der DTM nur gefahren wird.

    Ich persönlich schaue mir die Rennen nicht wegen der Motoren an (sehen kann ich die sowieso nie), sondern wegen der Action auf der Strecke. Und was das angeht ist es ein Unterschied wie Tag und Nacht zwischen den beiden Serien.

    Mehr Power bei den WTCC-Wagen würde ich mir auch wünschen, aber man kann ja nicht alles haben. Rennaction ist mir wichtiger als Leistung und Hubraum.

    wird so unterschrieben!



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    biturbo - 11.12.2009, 19:52


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:biturbo hat folgendes geschrieben:Sorry aber das grenzt schon an Beleidigung [...] die nicht deiner falschen Meinung sind zu beleidigen!
    Habe mal den Spam aus deinem Posting entfernt.

    Stichpunkt Beleidigung: Ich denke mal du spielst auf das Wort "Pöbel" an. Da du scheinbar nicht in der Lage zu sein scheinst, dir unbekannte Wörter nachzuschlagen, kopiere ich dir einfach mal einen Auszug von Wikipedia.

    Zitat:Der Begriff Pöbel (mhd. povel, bovel) wurde im Mittelalter aus dem Altfranzösischen (poble) entlehnt, welches Diener oder einfache Leute bezeichnete. Dieses altfranzösische Wort geht etymologisch ebenso wie das damals koexistierende pueble, pueple „Volk“ auf das lat. populus „Volk“ zurück.

    Mit dem Wort „Pöbel“ wurde gewöhnlich ein Mangel an Kultur, Kultiviertheit, Stil, Feingefühl oder „Sinn für Höheres“ unterstellt.

    Für zukünftige Probleme dieser Art, findest du Wikipedia in der deutschen Ausführung unter http://de.wikipedia.org/. Natürlich steht es dir auch frei zu höherwertigen Nachschlagewerken zu greifen.

    falsche Meinung: Hier schauen wir mal in ein solch höherwertiges Nachschlagewerk. Sollte dir auch bereits aus der Grundschule bekannt sein. Es nennt sich Duden.

    Zitat:Mei|nung, die; -, -en [mhd. meinunge, ahd. meinunga, zu →meinen]: a) persönliche Ansicht, Überzeugung, Einstellung o. ...

    Hier erkennen wir nicht nur an welchen Stellen wir das Wort "Meinung" trennen können, sondern können auch dessen Bedeutung entnehmen. Danach ist eine Meinung, z.B. die persönliche Ansicht. Da diese persönlich ist, kann sie gar nicht falsch sein.

    PS: War schon gespannt wer als erstes auf diesen Satz anspringen würde. Gratuliere, du hast gewonnen.
    Fang mir jetzt nicht mit Universitätsblabla an, ich habe kein Duden zur Hand und will es auch garnicht wissen



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 11.12.2009, 21:39


    Gut dann bin ich wohl kein Motorsportfan :wink:

    Ich gucke nur DTM und ab und an Fia GT, alles was 2 Räder hat interessiert mich wie die letzte Wasserstandsmeldung.

    Und trotzdem bin ich Admin in einem Motorsportforum und habe die meisten Beiträge :wink:

    Ich bin meines Erachtens in der Lage über verschiedene Serien urteilen zu dürfen da ich diese Live als auch im Fernsehen erlebt habe. Und die beste Show von allen liefert nunmal die DTM, da passt die Coverage, da passt das Flair an der Strecke, die DTM ist ein Event. Dies habe ich annähernd nur bei der V8Star erlebt. Die Fia GT zb. ist nur für ganz harte zu ertragen, sei es durch Werbeunterbrechungen im DSF oder durch das fehlende "drumrum" an der Strecke. Ähnlich verhält es sich mit dem JCR, das lebte nur davon das es seltene Fahrzeuge in Action zu sehen gab, über Startfelder von unter 10 Autos und daraus resultierenden Einzelzeitfahren will ich nicht reden.

    Aber die DTM und die WTCC sind in ihrer Ausrichtung top und durch die verschiedenen Konzepte sprechen sie natürlich unterschiedliche Typen Motorsportfans/-interessierte an. Ich finde Respekt und Toleranz gegeneinander haben sich beide Serien verdient.

    Und das sollte sich auch der ein oder andere User zu Herz nehmen.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 12.12.2009, 14:28


    ich bin auch kein Motorsportfan ... ich bin nur audi-fan



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 12.12.2009, 14:56


    Persönlich bin ich auch nur Motorsportfan im Vierrad-Bereich. Motorräder interessieren mich nicht wirklich, das Geschehen bekomme ich nur am Rande mit.

    Kann noch sagen was einen Hardcore-Motorsportfan ausmacht. Abends im Internet "Radio Le Mans" hören, nebenbei beobachtet man die Zahlen im Livetiming. Da gibt es keine Bilder im TV oder ein Stream im Internet.

    Was auch noch verrückt ist, sich die halben 24h Rennen von Daytona auf einem mexikanischen Stream anzuschauen (weil der englische down ist), ohne ein Wort zu verstehen. Das habe ich wirklich schon gemacht. :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 12.12.2009, 16:13


    Dann bin ich der einzige Reinrassige "Motorsport-Fan" hier !?!

    WO IST MEINE KRONE ??? :lol: :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Thommo - 12.12.2009, 17:04


    Nein, Helfmpflicht, bin genauso ein Freak wie du.

    Schau mir auch alles an, was es im Free Tv zu sehen gibt, außer diese eine einschläfernde Rennserie, deren Name mir gerade nicht einfällt. Was zum Teil aber auch daran liegt, dass diese Serie fast immer zur selben Zeit fährt wie die MotoGP.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 13.01.2010, 15:26


    Seat ist raus aus der WTCC und BMW bietet nur noch 2 Werkswagen auf, damit hat die DTM wohl nun mehr Werkswagen :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 13.01.2010, 16:06


    2 BMW + 3 Chevi + 3 Lada = 8 :wink:

    Als Fan des Kunden- und Privatsportes ist es mir sowieso eher gleich welche Aktiengesellschaft nun wieviele Fahrzeuge von der Steuer absetzt, so lange der Kunden- und Privatsport nicht gefährdet wird.

    Am besten wäre es wenn die Werke nur die Rechnungen für Übertragung, Veranstaltung usw. bezahlen und ansonsten vor den Toren bleiben. Da ist aber leider nur Wunschdenken.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Thommo - 14.01.2010, 13:52


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:Seat ist raus aus der WTCC und BMW bietet nur noch 2 Werkswagen auf, damit hat die DTM wohl nun mehr Werkswagen :wink:

    Die DTM hatte schon immer mehr Werksautos, in Prozent ausgedrückt: 100%. Auch ein Vorjahresfahrzeug ist in der DTM ein Werksfahrzeug.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 14.01.2010, 14:44


    Bin mal gespannt wie sich das auswirkt das Seat nicht mehr dabei ist, immerhin haben die relativ viel mit der WTCC und dem Leon geworben, das fällt ja nun weg.

    An der Spitze wirds nun einen zweikampf mit 5 Siegfähigen Autos geben, denn die Diesel werden auf Druck von BMW eingebremst und in privater Hand eh nicht so stark.

    Wenn ich so die Berichte über Lada höre (Bastelbude, lose Kabelstränge, seltsame Spaltmaße, etc.) glaube ich nicht das die alsbald zur Spitze aufschließen, obwohl sie mit James Thompson einen guten Entwicklungsfahrer (siehe Honda) haben.

    Alles in allem wirds wohl nur in der Indepentence Trophy interessant, und ob das im Sinne eines Motorsportkonsumenten ist wage ich zu bezweifeln.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 14.01.2010, 15:22


    Die Privatteams haben letztes Jahr gezeigt das sie immer wieder mit in der Spitze fahren können. Das sollte im Sinne des Motorsportfans sein, im Sinne des Markenfan wohl eher nicht. Ob man auf diese Rücksicht nehmen muss? Im Notfall drückt man diesen ein Fähnchen in die Hand, welches sie das ganze Rennen schwenken können und schon sind auch sie zufrieden.

    Mache mir da eher sorgen um die Anzahl der Fahrzeuge außerhalb von Europa, speziell in Brasilien und Mexiko.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 14.01.2010, 16:56


    Eventuell könnte man dort aber mit einheimischen S2000 Autos auffüllen!?

    Sicherlich können die Privaten immer wieder Achtungserfolge landen, aber um den Titel kämpfen nur die Werke.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    biturbo - 14.01.2010, 21:29


    Ach hört mir doch auf mit den Privaties, das sind nix anderes als die Jahreswagen in der DTM, nähmlich nur Feldfüller, mehr steckt da auch nicht dahinter, eine Weltmeisterschaft, kann ohne Werke nicht lange überleben, seht der Realität endlich mal ins Auge, anstatt hier immer nur alles schön zu reden!



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 15.01.2010, 17:25


    Wenn man einigen Motorsport-Seiten glauben schenken darf, wird 2010 nur eine "Pause" des Seat-Engagements sein. Es ist nicht ausgeschlossen das man 2011 zusammen mit dem neuen Reglement zurückkehrt.

    Also mal keine Panik !!!

    Sehen wir diese "Werksflaute" einfach so wie bei der DTM 1992 und 1993 und 2006 und 2007 und 2008 und 2009 und 2010 und...... :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    V8ler - 15.01.2010, 17:36


    2010 wird sowohl für die WTCC als Uch für die DTM ein Übergangsjahr.
    2011 wird sich erst entscheiden in welche Richtung es für beide Rennserien gehen wird, wenn die neuen Reglements eingeführt werden.
    Der Vorteil der WTCC ist, dass wenn dann die Teilnehmer ausbleiben würden, man theoretisch aus der WTCC wieder eine ETCC machen kann da die Tourenwagen-WM ihre Wurzeln eh in Europa hat.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 15.01.2010, 19:10


    Helmpflicht99 hat folgendes geschrieben:Wenn man einigen Motorsport-Seiten glauben schenken darf, wird 2010 nur eine "Pause" des Seat-Engagements sein. Es ist nicht ausgeschlossen das man 2011 zusammen mit dem neuen Reglement zurückkehrt.

    Also mal keine Panik !!!



    Sowas hatte ich bei Alfa auch im Ohr...



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 15.01.2010, 19:10


    Bei der DTM wird es wohl vor 2012 nix mit dem neuen Reglement.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 22.01.2010, 19:18


    haha wie geil:

    http://www.touringcartimes.com/comic-100114.php



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 23.01.2010, 17:13


    Diese Karikatur kann man aber auch zur DTM nehmen. Nur das der Typ am Schreibtisch sagen müsste:

    "Ich weiss nicht warum keine weiteren Hersteller hinzu kommen" :lol: :wink:



    4 Semi-Werks-Seat in der neuen Saison ???

    http://www.motorsport-total.com/wtcc/news/2010/01/Neue_Spekulationen_um_Tarquini_und_SEAT_10012301.html

    Tom Coronel und Michel Nykjaer würden für SunRed zwei TDi´s fahren. Weltmeister Gabrielle Tarquini und Timur Sadredinov bilden ein zweites TDi-Team.

    Timur Sadredinov ist 2007 schon einmal für das GR-Asia Team einen Seat in Oschersleben gefahren. Er war damals der jüngste Starter der WTCC-Geschichte (geboren 10. Mai 1989). Als 18jähriger fuhr er auf P13 und 19. Er sollte dann auch in Brands-Hatch fahren, konnte dies aber nach Problemen mit seinem Pass nicht.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 23.01.2010, 19:04


    Welche Ausnahme wurde jetzt explizit für einen neuen Hersteller in der DTM gemacht!?



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 23.01.2010, 19:19


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:Welche Ausnahme wurde jetzt explizit für einen neuen Hersteller in der DTM gemacht!?
    Wenn denn dann mal ein neuer Hersteller kommt, wurde/wird das komplette Reglement für diesen umgestellt/angepasst. So zu sagen, eine riesige Ausnahme.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 23.01.2010, 19:46


    Eine Frage über die Vergangenheit mit einer These über die Zukunft zu beantworten ist auch lustig :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 23.01.2010, 23:55


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:Welche Ausnahme wurde jetzt explizit für einen neuen Hersteller in der DTM gemacht!?

    Ich wollte damit eigentlich nur sagen das die DTM bisher (angeblich) auch schon alles versucht hat um neue Hersteller zu gewinnen. Und da weiss man ja auch nicht warum (Die gern genommene These "die anderen sind halt feige" darf man hierbei als absoluten Unsinn abtun).


    Aber mal zu deiner Frage:

    DTM und große Ausnahmen ???

    Abt-Audi-TT-R



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 24.01.2010, 00:44


    Der Unterschied ist die DTM hat mit der Ausnahme einen Hersteller angelockt, die WTCC nur vergrault.

    Aber hier gehts um die WTCC2010 und dabei sollten wir bleiben :wink:

    Ist Engstler wieder mit dabei?



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Thommo - 25.01.2010, 18:03


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:Der Unterschied ist die DTM hat mit der Ausnahme einen Hersteller angelockt, die WTCC nur vergrault.


    Wen meinst du ? Wer wurde denn wegen Ausnahmeregelungen vergrault ?



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 25.01.2010, 18:14


    Schau doch mal wer alles gegangen ist oder wer kurz vorm Einstieg sich zurückgezogen hat. Da kannste mir nicht sagen das bei mehr als 12 Waivern, Ausnahmeregelungen keine Gründe waren. Sei es sie verteilt oder nicht erteilt wurden.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 25.01.2010, 21:55


    Nenne mal ein paar Beispiele.

    Ich (und vermutlich auch speedy) bin da seeehr gespannt welche du meinst.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 25.01.2010, 22:22


    Ford, frag mal bei Hotfiel nach...
    Peugeot...
    Volvo...

    Im Endeffekt kann man auch sagen sind alle Ausgestiegen weil kein Geld mehr vom Werk und warum kein Geld, genau weil kein Erfolg, und warum kein Erfolg, genau keine oder weniger Ausnahmen!
    Manche sind halt gleicher als gleich.

    Gibt ja auch welche die legen extra ein Sondermodell auf, weil ja auch 2600 Einheiten bei einem Mittelklassewagen auch die Welt ist.

    Aber was nützt das schönste Sondermodell, wenn es den falschen Motor hat :lol:

    Oder schaut euch mal die Dac.... ähh Daewoos an, die hatten mehrere Waiver bekommen damit sie die Lust nicht verlieren.

    Flacher Unterboden hier, 30 Kilo raus da, hier sequenzielles Getriebe und da normales, da hat man sich bestimmt beliebt gemacht....



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 25.01.2010, 22:36


    So hält man den Laden aber am Laufen.

    In der DTM gibt es nur Mercedes und Audi. Und die machen so lange weiter wie sie Lust/Geld haben und die DTM ist am Ende.

    Wenn BMW in der WTCC einen Rückzieher macht, kann man das ganze noch auf ETCC-Format schrumpfen und kann den Laden mit Privatiers am Leben erhalten. So lange bis Tourenwagenrennen wieder "In" sind.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 25.01.2010, 23:31


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:Ford, frag mal bei Hotfiel nach...
    Peugeot...
    Volvo...
    Ford ... kümmerliche Vorstellung, das Teil hätte ein V8 nicht konkurenzfähig gemacht.
    Volvo ... nie als Werk vertreten gewesen, vorallem finanzielle Probleme
    Peugeot ... ebenfalls nie als Werk vorhanden gewesen

    Zitat:Im Endeffekt kann man auch sagen sind alle Ausgestiegen weil kein Geld mehr vom Werk und warum kein Geld, genau weil kein Erfolg, und warum kein Erfolg, genau keine oder weniger Ausnahmen!
    Manche sind halt gleicher als gleich.
    Zwei deiner Beispiel sind nicht relevant, da falsch.
    Ausnahmen gibt es nur bei konzeptionellen Schwächen. Straßenfahrzeuge werden immer noch für den Straßenverkehr gebaut und nicht für die Rennstrecke.

    JamieCruz hat folgendes geschrieben:Aber was nützt das schönste Sondermodell, wenn es den falschen Motor hat
    Ohne die hinterlistige Täuschung der FIA und Seat wäre der Diesel perfekt angeglichen gewesen.

    JamieCruz hat folgendes geschrieben:hier sequenzielles Getriebe und da normales
    Das ist im Reglement so verankert, das kann jeder für sich entscheiden, von der Vielfalt lebt der Tourenwagensport. Tourenwagen (oder auch GT-Fahrzeuge) sind halt keine Einheitsbaukästen.

    Es ist ganz klar, 6 Gang sequentielles Getriebe oder 5 Gang H-Schaltung. Das sequentielle Getriebe lässt mehr Kombinationen zu, dafür muss man aber 30kg zuladen.

    Das ist keine Ausnahmeregel.

    JamieCruz hat folgendes geschrieben:Schau doch mal wer alles gegangen ist oder wer kurz vorm Einstieg sich zurückgezogen hat.
    Das tolle ist, bevor jemand aussteigen kann, muss er erstmal einsteigen. Dieses Luxus-Problem gibt es bei der DTM natürlich nicht.


    Würde mir auch wünschen das die FIA mal klarer, härter und souveräner agieren würde. Dies würde viele Diskussionen vermeiden. Man kann aber nicht pauschal feststellen wie sich das auf die Werke auswirken würde, diese wollen nämlich auch Macht und Mitspracherecht. Siehe F1-Piratenserie.

    PS: Die Karikatur finde ich trotzdem witzig.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 26.01.2010, 09:07


    Zu Volvo, als Dahlgren mit dem C30 seine Gastspiele in der WTCC gab, bist du dir sicher das da niemand dabei war der bei Volvo au der Payroll steht?

    Zitat:Wir sind mit dem Wochenende sehr zufrieden", ließ der Volvo Motorsport Direktor Derek Crabb durchblicken. "Uns war schon vorher klar, dass es in der WTCC nicht einfach wird. Die neuen Reifen sowie als Debütant 42-45 kg extra Gewicht als auch Ethanol im Tank machten es ungewohnt. Dies spornte uns aber nur noch mehr an."


    http://www.speed-magazin.de/index.php?topic=news/story&ID=14116&serie=wtcc

    Ansonsten sehe ich den letzten Abschnitt deines Postings genauso :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 26.01.2010, 09:39


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:Zu Volvo, als Dahlgren mit dem C30 seine Gastspiele in der WTCC gab, bist du dir sicher das da niemand dabei war der bei Volvo au der Payroll steht?
    Das Volvo-Projekt ist hauptsächlich privat, wird aber vom Werk unterstützt. Bei einem großen Auftritt ist es dann doch nicht ungewöhnlich wenn eine Ranghohe Person von Volvo mal vorbeischaut.

    Zu diesem Zeitpunkt (2008) war der Alternativkraftstoff Ethanol übrigens noch gar nicht in der WTCC zugelassen. Volvo hätte also gar nicht in der Meisterschaft starten können, mehr als einen Gastauftritt hat das Reglement nicht zugelassen. Jetzt weiß ich nicht wie genau es heute aussieht, man wollte sich aber alternativen Kraftstoffen öffnen.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 26.01.2010, 11:07


    Siehst hat man aber nicht getan und Volvo blieb weg, und schon haben wir zusammen ein explizites Beispiel herausgearbeitet.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 26.01.2010, 11:24


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:Siehst hat man aber nicht getan und Volvo blieb weg, und schon haben wir zusammen ein explizites Beispiel herausgearbeitet.
    Genau das haben wir eben nicht. Bei Volvo hapert es vorallem am finanziellen, nicht am Reglement (ich glaube alternative Kraftstoffe sind derzeit erlaubt). Man hätte den Einstieg mit dem Privatteam gewagt, hätte man das Budget so zusammen bekommen, das die eigenen Ausgaben nicht über der STCC liegen.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 26.01.2010, 11:30


    Volvo betreibt die STCC Werksseitig. Man hat auch schon vor einiger Zeit grünes Licht für einen WTCC-Einsatz gegeben. Nur muss man dies vom STCC-Budget finanzieren können. Und das klappt halt nicht. Volvo ist eben auch von der Wirtschaftskrise betroffen.

    Abgesehen von BMW, Seat und Chevrolet lebte die Vielfalt in der WTCC seit 2005 immer besonders von den Privatiers. Eine Tatsache die auch auf die alte DTM zutraf. Man denke nur einmal an die Mustangs oder Toyotas.

    So etwas muss ja überhaupt nicht schlecht sein. Ohne großes Werksengagement sinkt die Wahrscheinlichkeit von "Werkspolitischen" Rennen. Je mehr unabhängige Fahrer/Teams eine Serie hat, desto besser kann eine Saison werden.

    In der WTCC haben wir es mit den Spielchen bei BMW und Seat oft genug mitbekommen und auch in der DTM werden die Rennen viel zu oft von Leuten wie Haug oder Ullrich beeinflusst.

    Also ich freue mich auf die WTCC-Saison 2010. Mit dem größeren Augenmerk auf die Privatiers könnte das eine sehr spannende Saison werden.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 26.01.2010, 12:43


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:Genau das haben wir eben nicht. Bei Volvo hapert es vorallem am finanziellen, nicht am Reglement (ich glaube alternative Kraftstoffe sind derzeit erlaubt). Man hätte den Einstieg mit dem Privatteam gewagt, hätte man das Budget so zusammen bekommen, das die eigenen Ausgaben nicht über der STCC liegen.

    Du glaubst doch nicht ernsthaft das solch ein Projekt eines Multimilliardenkonzerns an einer oder 2 Millionen hängt?

    Oder ist die ach so günstige WTCC doch nicht so günstig?

    Ist ja auch besser zu sagen hmm wir haben das Geld nicht, als zu sagen die Fia macht unsere Technik nicht Siegfähig.

    Honda und Toyota haben in der F1 auch die Krise und finanzielle Gründe für den Ausstieg vorgeschoben, wobei jeder weiß das dies die perfekte Gelegenheit war den Stecker zu ziehen ohne sagen zu müssen "Mir hören auf wegen Erfolglosigkeit". Sowas gesteht sich keiner (mehr) in der Öffentlichkeit ein.

    Helmpflicht99 hat folgendes geschrieben:Abgesehen von BMW, Seat und Chevrolet lebte die Vielfalt in der WTCC seit 2005 immer besonders von den Privatiers.

    Die Vielfalt in 2009 der Privatiers bestand aus abgetakelte Ex-Werkswagen und rückständigen Kundenfahrzeugen. Einziger Lichtblick war der Auftritt des Volvos bei einem einzigen Rennen.

    Und das vergleichst du allen Ernstes mit einem privat aufgebauten Exoten?



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 26.01.2010, 13:15


    Ich beziehe mich jetzt einmal auf die Aussage von Dieter Zetsche bei der Mercedes-Präsentation gestern:

    "ginge es nur um Motorsport, würden wir das nicht machen.....es geht auch um den Werbeeffekt"

    Kann ich in einer Serie mit meiner Marke durch Siege positiv auffallen, kommt so ein Engagement in Frage. Niemand will werksseitig irgendwo mitfahren, nur um zu verlieren und ein schlechtes Image zu kriegen.

    Es zählt also der Werbefaktor einer Rennserie + der eigene Auftritt der Marke.

    Bei Toyota und Honda stimmte dies nicht mehr, da beide in der berühmtesten Rennserie der Welt nur durch Misserfolge auffielen. Somit war dies heraus geschmissenes Geld. In wirtschaftlich schweren Zeiten fällt so ein Ausstieg sicherlich leichter. Es ist aber eben auch sinnvoller als weitere Jahre und Milliarden Ausgaben, nur um zu verlieren.

    Ich würde das nicht als "Feigheit" oder so bezeichnen. Honda und Toyota sind da um Autos & Co zu bauen. Nicht um Rennsport zu betreiben. Dieser ist halt nur eine Form von Werbung.


    Sonst müsste Adidas als Sportausrüster ja auch ein eigenes Fussballteam betreiben.


    In der DTM haben wir halt nur Werke vertreten. Und solange das so bleibt, ist die DTM immer davon abhängig ob vielleicht irgendwann mal ein anderer Hersteller dazu kommt.

    In der WTCC ist man nicht davon abhängig. Seat und BMW setzen besonders auf Kundensport. Hier braucht man nur ein paar Teams die deren Wagen einsetzen möchten.

    Nur mal so zur Info:

    Nächstes Jahr fahren in der WTCC:

    - BMW
    - Chevrolet
    - Lada
    - Seat Tdi
    - Seat Benziner
    - Honda (2 Auftritte mit James Thompson)

    In der WTCC kann man also wieder auf viele Unterschiedliche Fahrzeuge im Starterfeld bauen. In der DTM sucht man diese Vielfalt seit mehreren Jahren vergeblich.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 26.01.2010, 14:52


    Helmpflicht99 hat folgendes geschrieben:
    Ich würde das nicht als "Feigheit" oder so bezeichnen. Honda und Toyota sind da um Autos & Co zu bauen. Nicht um Rennsport zu betreiben. Dieser ist halt nur eine Form von Werbung.


    Habe ich auch nie behauptet, lediglich das die Weltwirtschaftskrise als Grund für den Exit wesentlich besser für das Image ist.

    Helmpflicht99 hat folgendes geschrieben:Nächstes Jahr fahren in der WTCC:

    - BMW
    - Chevrolet
    - Lada
    - Seat Tdi
    - Seat Benziner
    - Honda (2 Auftritte mit James Thompson)



    50% der von dir genannten Protagonisten sind Feldfüller ohne jegliche Siegchancen.

    Die WTCC kann sich glücklich schätzen das Seat die TDIs an Semiwerksteams vergibt, so kann man doch auf spannende Rennen hoffen.

    Falls die Fia die Diesel konkurrenzfähig einstuft.
    (Ich sehe da schon BMW intervenieren)

    2 BMW vs 3 Chevis wäre mit Sicherheit kein Brüller geworden.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 26.01.2010, 14:55


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:Du glaubst doch nicht ernsthaft das solch ein Projekt eines Multimilliardenkonzerns an einer oder 2 Millionen hängt?
    Bei Volvo definitiv (siehe aktuelle Probleme). Volvo ist genauso ein armes Tier, wie zum Beispiel Opel hier zu Lande. Für Volvo macht Werbung außerhalb von Schweden kaum Sinn.

    Zitat:Oder ist die ach so günstige WTCC doch nicht so günstig?
    So günstig, das es sich Privaties leisten können eine WM zu fahren

    Zitat:Die Vielfalt in 2009 der Privatiers bestand aus abgetakelte Ex-Werkswagen und rückständigen Kundenfahrzeugen. Einziger Lichtblick war der Auftritt des Volvos bei einem einzigen Rennen.
    Was soll das denn jetzt? Stimmt ja nix von. Privaties können aktuelle Wagen kaufen, finanziell nicht immer sinnvoll da die Weiterentwicklung nicht unermesslich ist. Abgetakelt oder Rückständig war nicht ein privates Fahrzeug.

    JamieCruz hat folgendes geschrieben:Falls die Fia die Diesel konkurrenzfähig einstuft.
    (Ich sehe da schon BMW intervenieren)
    Wenn der Ladedruck auf dem Niveau der zweiten Saisonhälfte 2009 bleibt ist schon einmal viel gewonnen. Wäre zwar immer noch 0,1bar mehr als zu Beginn der Saison 2009 ausgemacht, aber immer noch besser als utopische 2,9 bar Ladedruck.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 26.01.2010, 18:01


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:
    50% der von dir genannten Protagonisten sind Feldfüller ohne jegliche Siegchancen.

    DTM:

    4x 2009er Audis
    4x 2009er Mercedes (davon einmal "Ralle")
    5x 2008er Mercedes
    4x 2008er Audi
    3x 2007er Audi

    13 von 20 Autos sind Feldfüller. Also 65 %. :wink:

    In der WTCC haben im letzten Jahr alle Werks-BMW, -Seat, und -Chevis Siegchancen gehabt (und haben diese Größtenteils auch genutzt). Dann gibt es auch noch die Independents-Trophy in der einige Privatiers sich einen harten Kampf geliefert haben (bspw. Coronel, d´Aste, Porteiro oder Engstler).


    Einige DTM-Fans müssen halt noch lernen das Motorsport weit über "Werks-Engagements" hinaus geht.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    V8ler - 26.01.2010, 18:57


    Lasst doch jetzt mal die sinnlose Diskussion hier. Jeder redet die andere Serie schlecht, davon wird die favorisierte Serie aber nicht besser.
    Ich tendiere zwar mehr in Richtung WTCC aber durch die DTM bin ich überhaupt erst zum Motorsportfan geworden.
    Das beste ist jeder von euch erfreut sich an der Serie die er mag.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 26.01.2010, 20:27


    Wir prügeln uns aber gern. :wink:

    Hier geht es wenigstens gesitteter zu als im dtm.com-forum



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 27.01.2010, 09:33


    Also ich freue mich über das Streitgespräche und die kompeten Kontrahenten :wink:

    Helmpflicht99 hat folgendes geschrieben:In der WTCC haben im letzten Jahr....

    Wir hatten aber gerade über die neue Saison geredet :wink:

    speedy-99 hat folgendes geschrieben:Privaties können aktuelle Wagen kaufen, finanziell nicht immer sinnvoll da die Weiterentwicklung nicht unermesslich ist.

    Ich bin mir sicher etwas gelesen zu haben, das Engstler anfang der Saison eine Neuentwicklung von BMW nachentwickelt hat weil er diese nicht zur Verfügung gestellt bekam. Leider habe ich die Quelle nicht wiedergefunden :oops:

    Speedy-99 hat folgendes geschrieben:So günstig, das es sich Privaties leisten können eine WM zu fahren.

    Mal was dazu... (´Völlig wertungsfrei :wink: )

    Zitat:"Finanziell gesehen kostet die Teilnahme an einer internationalen Rennserie etwa das Achtfache einer nationalen Serie."


    http://www.motorsport-total.com/wtcc/news/2009/11/Leute_mit_Biz_Rennfahrer_und_Teamchef_Franz_Engstler_09110502.html



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 27.01.2010, 10:10


    Porteiro brauchte 250.000 € für´s Auto und Team, um an der letzten Saison Teilnehmen zu können (Quelle: WTCC-Magazin zu Beginn der Saison).

    Im letzten Jahr nahmen insgesamt 33 Fahrer an der Independents-Trophy teil. 17 Fahrer waren Werkspiloten.

    http://www.motorsport-magazin.com/wtcc/fahrer-teams.html

    Waren 2009 also 50 Piloten die an dieser Saison teilgenommen haben (Manche alle Rennen, andere nur ein bis zwei). Die WTCC als "teuer" zu bezeichnen wäre demnach nicht beweisbar.

    Dagegen kann man die DTM halten, in der man mit Mühe und Not (und vor allem dank Colin Kolles) auf 20 Autos kommt. Aber hier redet man von Kostengünstigen Motorsport. Ein Auto alleine kostet laut Manuel Reuter aber schon 750.000 €. Wenn die WTCC also schon achtmal so teuer sein soll wie nationale Serien, wie sieht das dann bei der DTM aus ???



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 27.01.2010, 13:57


    250.000 € das glaube ich nicht, die letzten STW Wagen haben über 1 Million DM gekostet.

    Von Reise-, Team-, Material- (soll wohl ein großer Kostenpunkt in der WTCC sein :wink: ) und Einschreibekosten mal ganz abgesehen.

    Achja und ich schrieb nicht umsonst "Wertungsfrei" :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 27.01.2010, 14:27


    Das achtfache klingt ja ganz hübsch, ist nur die Frage wovon. Das achtfache kann immer noch günstig sein. Engstler geht bestimmt bei einer nationalen Serie eher von der ProCar statt BTCC aus. Ist ja auch klar, alleine die Reisekosten (trotz Schiff) dürfte eine stolze Summe sein.

    Opel hat im letzten DTM-Jahr mit eingeschränkten Budget 20 Mio rausgeschmissen. Das für nur 4 Fahrzeuge. Ich erinnere mich mal gehört zu haben, das pro Werksfahrzeug in der WTCC ein Budget von etwas über einer Million notwendig ist. Privaties benötigen, dank kleineren Aufwand, nicht solche Summen.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 27.01.2010, 15:50


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:Das achtfache klingt ja ganz hübsch, ist nur die Frage wovon. Das achtfache kann immer noch günstig sein.


    Deswegen ja "Wertungsfrei", bin einfach drüber gestolpert und wollte es mal erwähnen, ok?



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 27.01.2010, 16:45


    JamieCruz hat folgendes geschrieben:250.000 € das glaube ich nicht, die letzten STW Wagen haben über 1 Million DM gekostet.

    Lügt Porteiro etwa ???
    Weisst du es besser als jemand der das Geld "zusammenkratzen" musste ???


    Man darf ja auch nicht vergessen das die Super-Tourenwagen und S2000-Autos zwei unterschiedliche Schuhe sind. Ausserdem sind 250.000 € auch 500.000 DM.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    speedy-99 - 27.01.2010, 16:56


    Helmpflicht99 hat folgendes geschrieben:Ausserdem sind 250.000 DM auch 500.000 DM.
    :shock:

    Das rüttelt mein Weltbild jetzt schon ein wenig durcheinander.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Abt-1986 - 27.01.2010, 17:04


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:Helmpflicht99 hat folgendes geschrieben:Ausserdem sind 250.000 DM auch 500.000 DM.
    :shock:

    Das rüttelt mein Weltbild jetzt schon ein wenig durcheinander.


    :lol: krass



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    HKRacing - 27.01.2010, 17:09


    Abt-1986 hat folgendes geschrieben:speedy-99 hat folgendes geschrieben:Helmpflicht99 hat folgendes geschrieben:Ausserdem sind 250.000 DM auch 500.000 DM.
    :shock:

    Das rüttelt mein Weltbild jetzt schon ein wenig durcheinander.


    :lol: krass
    :lol: :lol: :lol:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 27.01.2010, 17:29


    Ich meinte natürlich "250.000 € sind auch 500.000 DM". :wink:

    Ich leg mich jetzt in die Ecke und schäme mich. :oops: :lol:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 27.01.2010, 19:28


    Helmpflicht99 hat folgendes geschrieben:JamieCruz hat folgendes geschrieben:250.000 € das glaube ich nicht, die letzten STW Wagen haben über 1 Million DM gekostet.

    Lügt Porteiro etwa ???


    Wir wissen weder ob der Wagen geleast ist, noch ob der Drive 250.000€ gekostet hat, oder ob ein Teil des Budgets durch das Proteam schon gedeckt wurde.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    HKRacing - 05.02.2010, 17:39


    http://www.googlefight.com/index.php?lang=en_GB&word1=DTM&word2=WTCC



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 05.02.2010, 17:44


    http://www.googlefight.com/index.php?lang=en_GB&word1=Deutsche+Tourenwagen+Meisterschaft&word2=Deutsche+Tourenwagen+Masters

    Denn nur ORIGINAL ist LEGAL !!! :D :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    HKRacing - 05.02.2010, 17:51


    Aber knapp. :D Wobei bei meinem Kampf die DTM ja den Vorteil einer viel längeren Geschichte hat. Also müsste man eigentlich "Deutsche Tourenwagen Masters" vs. "World Touring Car Championship" antreten lassen.
    http://www.googlefight.com/index.php?lang=en_GB&word1=World+Touring+Car+Championship&word2=Deutsche+Tourenwagen+Masters



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 05.02.2010, 17:59


    Die Frage ist ja welche Beiträge gezählt werden. So können ja 50 % (weit hergeholt) von "DTM = Langweilig" handeln. :wink:

    Denn wie heisst es so schön "Nur schlechte Nachrichten sind gute Nachrichten"

    Soll heissen: Es gibt sicherlich mehr "Boah ist die DTM/WTCC blöd"-Beiträge als Lobeshymnen auf beide Serien im Inet.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 05.02.2010, 19:12


    Weil Nörgeln einfacher (fällt) als Loben ist :wink:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    biturbo - 06.11.2010, 20:09


    speedy-99 hat folgendes geschrieben:Ist nur die Frage, wie man Hankook zur Premiummarke macht. Die DTM ist doch schließlich Premiumsport auf Premiumstrecken mit Premiumherstellern für Premiumfans.
    Stingt dir etwa die goldene Zunkunft der DTM bzw die ungewisse der wtcc ? :lol:



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 06.11.2010, 22:02


    Ungewisse Zukunft der WTCC ???
    Nur weil BMW vielleicht aussteigt ???

    :D :D :D

    Chevi ist noch dabei. Seat wird bleiben (vielleicht auch wieder offiziell als Werk). BMW wird über Privatteams ebenfalls vertreten bleiben. Ausserdem kommt jetzt Volvo und auch die Gerüchte um Ford werden immer konkreter. Nicht zu vergessen das Honda-Kundenteam aus Südamerika. Also eine "ungewisse Zukunft" sieht in meinen Augen anders aus. :wink:

    Übrigens hat die WTCC ihr Reglement für die Zukunft schon bekannt gegeben.......



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    JamieCruz - 07.11.2010, 09:43


    Wenn die STCC von der S2000 weggeht, wonach gerade aussieht, dann steht auch das Volvo Engagement in der WTCC meiner Meinung nach auf dem Spiel.

    Zu BMW und den Kundenteams, mit einem Engstler als Speerspitze wird man bestimmt viel erreichen können, noch dazu wird das Augenmerk der Sportabteilung wohl eher auf der DTM liegen.

    Ford hatte vor einigen Jahren schonmal versucht in der WTCC Fuss zu fassen, eventuell könnte der Schulterschluss mit der WRC der Schlüsssel zum Einstieg sein. Aber wenn ein Sportchef Aussagen macht wie "Mit Ken Block und Kimi Raikkönen haben wir mehr Aufmerksamkeit bekommen als mit Siegen", dann wissen wir auch warum Ford seit Jahren zumindest in Europa nix gewinnt.

    Ein Honda Kundenteam aus Südamerika, na so sehen Seriensieger der Zukunft aus :roll:

    Harte Fakten hat bisher nur die DTM geschaffen, mit einem eigenen Amerikaableger und dem Einstieg von BMW.

    Zudem sollte sich auch mal die WTCC Leute mal fragen warum gerade BMW als "Gründungsmitglied" und jahrelanger Verfechter der STW und WTCC (also Produktionswagen) nun in die DTM wechselt.

    Mit dem BMW Werksteam hat die WTCC ein wichtiges Stück ihrer DNA verloren.



    Re: Grundsatzdiskussion DTM vs WTCC

    Helmpflicht99 - 07.11.2010, 11:17

    Neues S2000-Reglement vs. neues DTM-Reglement
    JamieCruz hat folgendes geschrieben:Wenn die STCC von der S2000 weggeht, wonach gerade aussieht, dann steht auch das Volvo Engagement in der WTCC meiner Meinung nach auf dem Spiel.

    Das muss nicht unbedingt der Fall sein. Alan Gow ist jetzt neuer Chef der TW-Kommission. Nun sehen einige darin eine Bedrohung für die WTCC und/oder das S2000-Reglement. Gow führte in der BTCC nämlich das NGTC-Reglement ein (weil für ihn die neuen S2000er zu teuer sind). Das schlimmste was er nun machen könnte (und was vielleicht auch passiert), wäre die Einführung des NGTC-Reglements in der WTCC. Und dann wäre ein Volvo-Einstieg sicherlich nicht "gefährdet".

    JamieCruz hat folgendes geschrieben:Zu BMW und den Kundenteams, mit einem Engstler als Speerspitze wird man bestimmt viel erreichen können, noch dazu wird das Augenmerk der Sportabteilung wohl eher auf der DTM liegen.

    Wow, du hälst also wirklich Engstler für die BMW-Speerspitze ??? Aua...
    Das Hauptaugenmerk der BMW-Sportabteilung wird weiterhin auf "Kundensport" liegen. Deshalb baut man ja auch gerade die DTM um.
    Schon vergessen ???

    Man wollte die Autos auch an Kunden verkaufen können. Und solange man am Weltmotor weiterarbeitet, wird man auch über Kunden in der WTCC vertreten bleiben. Und da würde ich 2011 als Speerspitze Leute wie Colin Turkington oder Sergio Hernández sehen. :wink:

    JamieCruz hat folgendes geschrieben:Ford hatte vor einigen Jahren schonmal versucht in der WTCC Fuss zu fassen, eventuell könnte der Schulterschluss mit der WRC der Schlüsssel zum Einstieg sein. Aber wenn ein Sportchef Aussagen macht wie "Mit Ken Block und Kimi Raikkönen haben wir mehr Aufmerksamkeit bekommen als mit Siegen", dann wissen wir auch warum Ford seit Jahren zumindest in Europa nix gewinnt.

    Ford ist in der WRC bisher einfach zu blöd gewesen, sich den richtigen Fahrer zu angeln. Nachdem Marcus Grönholm weg war, hatte man keinen Spitzenfahrer mehr. Hirvonen und Lattvala musste man erst "großziehen" und als Leute wie Petter Solberg auf dem Markt waren, war man zu blind um zu zugreifen. Aber nun hat man ja "0-Siege-Sordo" :roll: Aber das ist ´ne andere Baustelle.

    Aber die Sache mit Räikkönen und Block......naja....wer im Glashaus sitzt.....solange in der DTM Ralle Schumacher, David Coulthard und die beiden Quoten-Ladies mitmischen, kann man das wohl kaum als Argument werten.....

    JamieCruz hat folgendes geschrieben:Ein Honda Kundenteam aus Südamerika, na so sehen Seriensieger der Zukunft aus :roll:

    Die "Hoffnung" besteht darin, dass aus diesem Kundenteam etwas heranwächst was später mal einen Werkseinsatz rechtfertigt. Zumal in Asien gerade eine eigene TW-Serie mit dem neuen Reglement der WTCC aus der Taufe gehoben wurde.

    JamieCruz hat folgendes geschrieben:Harte Fakten hat bisher nur die DTM geschaffen, mit einem eigenen Amerikaableger und dem Einstieg von BMW.

    Zudem sollte sich auch mal die WTCC Leute mal fragen warum gerade BMW als "Gründungsmitglied" und jahrelanger Verfechter der STW und WTCC (also Produktionswagen) nun in die DTM wechselt.

    Mit dem BMW Werksteam hat die WTCC ein wichtiges Stück ihrer DNA verloren.

    Harte Fakten der DTM.......
    - BMW-Einstieg
    - DTM-Ableger in den USA
    (Der Rest - wie das Reglement - ist noch nicht offiziell :wink: aber das kommt ja noch)

    Harte Fakten der WTCC.....
    - neues Reglement
    - Einstieg des Volvo "Testteams"
    - neuer Ableger der WTCC in Asien
    - neue Chefs der TW-Kommission (neben Gow auch der ehemalige Chef der CART-World-Series - zur Zeit von Vasser, Zanardi & Co - Andrew Craig)

    Das BMW nun aus der WTCC verschwinden könnte (noch is nix fix), wäre sicherlich ein härterer Schlag. Aber es haben schon andere Serien große Ausstiege überlebt. Die F1 überlebte BMW, Honda und Toyota, Die WRC überlebte Mitsubishi, Seat, Hyundai, Suzuki und Subaru und die DTM überlebte den Ausstieg von Opel. Klar, bei letzterem hatte man MB und Audi die daran festhielten. Aber die WTCC hat die FIA im Rücken. Da dürften sich noch Wege auftun.

    Und mit BMW und Produktionswagen.......ich sage es nochmal. BMW wollte nicht in die jetzige DTM wechseln. Die war für sie nicht hinnehmbar. Nun ändert man das Reglement (wie du weisst billigere Autos mit weniger Aero und mehr Einsatzmöglichkeiten). Und selbst ITR-Boss HWA sagt nun offiziell das NIEMAND in die jetzige DTM wollte (Zitat: "alle sagten immer nur Nein, nein das ist nichts für uns...").

    Der jetzt aufkeimende Erfolg ist also nicht der jetzigen DTM zu verdanken, sondern BMW. Die haben Stur auf ihre Forderungen bestanden und nun ändert sich endlich etwas. Beweis dafür, dass es BMW´s Verdienst war sind doch die Äusserungen von Nobby Haug. Er hätte es besser gefunden wenn BMW alles beim alten belassen hätte. Aber dann würden sich 100%ig nicht so viele Serien hierhin wenden und sagen "ohoo, was tut sich den da schönes...."

    MB & Audi kann man nur für´s "warmhalten" der DTM danken. BMW macht daraus jetzt ´ne Rennserie. :wink:



    Aber irgendwie kommen wir jetzt auch wieder an einen Unsinnigen Punkt. Das endet wieder darin, dass die Meinung entsteht beide Serien könnten nicht nebeneinander existieren. Dabei sprechen sie unterschiedliche Gruppen an. Also ich für meinen Teil würde mich sehr freuen wenn BEIDE Serien spätestens ab 2012 richtig guten Sport bieten. Das wäre mal echt was gutes. :D



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