Balsakatapult wegdämpfen ?!

EHUHUTTF
Verfügbare Informationen zu "Balsakatapult wegdämpfen ?!"

  • Qualität des Beitrags: 0 Sterne
  • Beteiligte Poster: Anonymous - uli - Mastermind - thebakerman - Fuddler - Ric - harvey - Zappa
  • Forum: EHUHUTTF
  • Forenbeschreibung: Erstes Händler und Hersteller unabhängiges Tischtennis Forum
  • aus dem Unterforum: 3.2 Aufbauten
  • Antworten: 39
  • Forum gestartet am: Samstag 07.01.2006
  • Sprache: deutsch
  • Link zum Originaltopic: Balsakatapult wegdämpfen ?!
  • Letzte Antwort: vor 17 Jahren, 2 Monaten, 19 Tagen, 1 Stunde, 58 Minuten
  • Alle Beiträge und Antworten zu "Balsakatapult wegdämpfen ?!"

    Re: Balsakatapult wegdämpfen ?!

    Anonymous - 07.02.2006, 12:24

    Balsakatapult wegdämpfen ?!
    Moin,

    bei vielen Balsa Konstruktionen ist eine Eigenschaft gefordert, den Balsakatapult zu dämpfen bzw. zu reduzieren, um zB die Block- oder
    GLN-spiel bei höheren Geschwindigkeiten bzw. Druck im ankommendem Ball kontrollierbarer oder sogar generell spielbarer zu machen.

    Wie habt Ihr das bei Euren Eigenbauten gelöst ?

    Schreibt doch bitte mal auf, für welches Spiel eure Eigenbau-Balsahölzer katapultreduziert wurden, welche Bautechnischen Methoden ihr angewendet habt, welche ungewollten Effekte auftraten und ob dabei in anderen Spieleigenschaften Kompromisse eingegangen werden mussten.

    Ich mache mal den Anfang...

    Ich habe bei meinem Eigenbau "Phase2 - S4" Abachi als Sperrfurnier über dem (Stirnholz)Balsakern verwendet. Ich habe zwar nur bedingte Vergleichsmöglichkeiten, aber derselbe Aufbau mit Balsa als Sperrfurnier erschien mir deutlich katapultiger und irgendwie auch lebendiger.



    Re: Balsakatapult wegdämpfen ?!

    uli - 07.02.2006, 13:05


    Je 2 Deckfurniere und das untere aus Anegre. DA sHolz wird dadurch steifer, schneller und schwerer.

    Uli



    Re: Balsakatapult wegdämpfen ?!

    Mastermind - 07.02.2006, 14:24


    Kork als Sperrfurnier dämpft zwar den Katapult. führt aber zu einem üblen Flummi-Effekt. Ebenso, aber nicht ganz so starker Flummieffekt, bei der Vewendung von: Schaumstoff, Parkettdämmung, Pappe u.ä.



    Re: Balsakatapult wegdämpfen ?!

    Anonymous - 08.02.2006, 10:59


    OK,

    Das sind ja schon mal ein paar Aussagen...obwohl...

    @Mastermind

    ... :D einiges nicht ganz praxisnah ist oder ? Zumindest hast Du fast alles versucht :mrgreen: ?

    @Uli

    Bedeutet dies, zwei Deckfurniere dämpfen automatisch den Katapult ? Oder müssen die noch speziell verleimt, dimensioniert oder ausgerichtet sein um diesen Dämpfungseffekt zu erzeugen ?



    Re: Balsakatapult wegdämpfen ?!

    uli - 08.02.2006, 11:26


    Habe bei meiner Angel in der VH einfach 2 Furniere aufeinander verklebt – das Ergebnis kannst du dir von Snurdy oder Noppenjoe beschreiben lassen – die haben es getestet.

    Uli



    Re: Balsakatapult wegdämpfen ?!

    Mastermind - 08.02.2006, 14:32


    hurz67 hat folgendes geschrieben: @Mastermind

    ... :D einiges nicht ganz praxisnah ist oder ? Zumindest hast Du fast alles versucht :mrgreen: ?
    Wieso ? Kork zählt zu den Hölzern, Parkettdämmung und Pappe ist komprimiertes Papier, und Schaumstoff könnte mit etwas Wohlwollen als Fasermaterial (ähnlich Carbon und Glasfiber) durchgehen. :wink:



    Re: Balsakatapult wegdämpfen ?!

    uli - 17.02.2006, 11:00


    Du darfst beim Aufbau keine dicken Balsa Schichten verwenden!

    Also kein 2-6-2 Balsa Kern sondern eher 5*2mm – so ist das Holz dann linearer.

    Uli



    Re: Balsakatapult wegdämpfen ?!

    Anonymous - 17.02.2006, 11:10


    Das wusste ich ja schon, es gab ja genug Threads zu diesem Thema...

    aber mir ging es ja speziell darum, zB eine Seite gezielt Katapultarm auszulegen und die andere Seite Katapultig bzw Katapultstärker...



    Re: Balsakatapult wegdämpfen ?!

    uli - 17.02.2006, 11:22


    Habe mir schon gedacht das du das weißt – fehlte aber meines Erachtens für die Vollständigkeit des Themas.

    Uli



    Re: Balsakatapult wegdämpfen ?!

    thebakerman - 28.03.2006, 20:26


    @hurz

    Es gibt zig Möglichkeiten das umzusetzten. Außerdem hängt es auch vom Gesamtaufbau des Holzes mit ab. Schreib doch mal was genaueres zum geplanten Aufbau der katapultigen Seite, dann kann ich dir sicher einen oder zwei Tipps geben. :D



    Re: Balsakatapult wegdämpfen ?!

    Anonymous - 29.03.2006, 08:01


    Eigentlich wollte ich erst erstmal nichts realisieren, sondern nur grundlegende Verfahren und Materialeigenschaften erfahren, um dies umzusetzen.

    Da ich weiss, das sich die beiden Blattseiten sowohl in Geschwindigkeit, als auch Katapult beinflussen, sehe ich da ein grundlegendes Problem:

    Mache ich die eine Seite hart (eine oft geforderte Eigenschaft für GLN), so wird die andere Seite schneller. Mache ich eine Seite mit einem verhältnismässig dicken Balsa-Sperrfurnier katapultig, so wird das gesammten Holzes schneller, d.h. ich kann die Grundgeschwindigkeit des Holzes nicht unter einen bestimmten Wert drücken...desweiteren scheint die Grundgeschwindigkeit bei Balsahölzern in einem Gewissen Verhältnis zum Katapult zu stehen.



    Re: Balsakatapult wegdämpfen ?!

    thebakerman - 29.03.2006, 08:58


    hurz67 hat folgendes geschrieben: Eigentlich wollte ich erst erstmal nichts realisieren, sondern nur grundlegende Verfahren und Materialeigenschaften erfahren, um dies umzusetzen.

    Da ich weiss, das sich die beiden Blattseiten sowohl in Geschwindigkeit, als auch Katapult beinflussen, sehe ich da ein grundlegendes Problem:

    Mache ich die eine Seite hart (eine oft geforderte Eigenschaft für GLN), so wird die andere Seite schneller. Mache ich eine Seite mit einem verhältnismässig dicken Balsa-Sperrfurnier katapultig, so wird das gesammten Holzes schneller, d.h. ich kann die Grundgeschwindigkeit des Holzes nicht unter einen bestimmten Wert drücken...desweiteren scheint die Grundgeschwindigkeit bei Balsahölzern in einem Gewissen Verhältnis zum Katapult zu stehen.

    Dazu genenrelle Aussagen zu treffen, ist m. E. nicht möglich. Verlässlich wird das ganze erst dann, wenn du genaue Angaben über die gewünschten Eigenschaften beider Holzseiten machst.



    Re: Balsakatapult wegdämpfen ?!

    Anonymous - 29.03.2006, 10:22


    Dann gebe ich dir ein exemplarisches Beispiel:

    Es soll ein 5 - 7Schichtiges Holz sein Gewicht max. 70gr bei normaler Blattgrösse

    die Vh soll OFF- sein mit mittlerem Katapult

    die RH soll ALL- sein mit wenig Katapult

    Beide Seiten werden mit Japanlike-NI gespielt, Schwammdicke bis 2,0mm

    Holzmaterial ist alles erlaubt bis auf Kunstfasern (kein Carbon o.ä.)



    Re: Balsakatapult wegdämpfen ?!

    Mastermind - 29.03.2006, 10:37


    hurz67 hat folgendes geschrieben: Holzmaterial ist alles erlaubt bis auf Kunstfasern (kein Carbon o.ä.)
    Auch Hinoki ? :c2



    Re: Balsakatapult wegdämpfen ?!

    Anonymous - 29.03.2006, 11:01


    Natürlich, ist ja alles graue Theorie...

    hast Du einen Entwurf auf Hinoki Basis ? :twisted:

    wieso sollte der Entwurf mit anderen Hölzern nicht funktionieren ? :a6



    Re: Balsakatapult wegdämpfen ?!

    uli - 29.03.2006, 11:10


    Denke das MM ein Scherzbold sein wollte – da man Hinoki fast nicht bekommen kann würde das keinem weiter helfen ;-)

    So einige Ansätze stehen ja schon hier! Also in die RH Anegre zur Katapult Dampfung einbauen.
    Vielleicht über die Faserausrichtung?

    Um verschiedene Geschwindigkeiten zu realisieren unterschiedliche Deckfurniere und Klebungen auf VH/RH verwenden.
    Vielleicht über die Faserausrichtung?


    Uli



    Re: Balsakatapult wegdämpfen ?!

    thebakerman - 29.03.2006, 11:23


    Die Faserausrichtung hat m. E. keinen Einfluss auf das Tempo. Sehrwohl aber auf Katapult und die Höhe des Ballabsprunges.



    Re: Balsakatapult wegdämpfen ?!

    uli - 29.03.2006, 11:36


    Ich habe ein Testset mit 12 Pappel-Balsa Hölzern unterwegs. Die ersten Tester haben dort abhängig von der Faserrichtung unterschiedliches Tempo angegeben und auch unterschiedliche Spinn Werte. Wenn Pappel und Balsa beide in II Richtung waren wurde das Tempo als am größten empfunden, bei I – als am geringsten. Max Spinn wurde da bei I \ angegeben – diese Eindrücke hatte ich einfach auf Balsa Hölzer übertragen.
    Kann aber gut sein das die Tester Tempo und Katapult nich so gut trennen konnten.

    Uli



    Re: Balsakatapult wegdämpfen ?!

    Fuddler - 29.03.2006, 12:12


    Hi!

    So wie ich es verstehe, fasse ich einmal zusammen:

    1: dünne Balsaschichten übereinander dämpfen Katapult weg.
    2: Non-Balsa Holz Furniere unter dem Deckfurnier dämpfen den
    Katapult (Je härter, desto besser, aber auch schneller)
    Nach Mastermind dämpfen auch elastische Materialien,
    reduzieren aber die Kontrolle.
    3: Verwindungssteifer Aufbau ( |-| ; |-/|\-| ; etc...) reduziert
    Katapult und Tempo, aber auch Spinoptionen.
    4: Harte Verklebungen dürften den Katapult ebenfalls dämpfen,
    erhöhen aber das Tempo. Weiche Verklebungen erhöhen den
    Durchschlag des Katapults ebenso wie die Spinoptionen,
    reduzieren aber das Tempo.

    Sollte ich irgendwo falsch liegen, so korrigiert mich bitte!

    Grüße, Bernhard



    Re: Balsakatapult wegdämpfen ?!

    Fuddler - 29.03.2006, 12:17


    Habe überdies den Aufbau des KKS 5 noch ungefähr vor Augen. Wenn ich mich nicht irre hat A.R. hier ebenfalls ein Sperrfurnier direkt über dem Kern verarbeitet, gefolgt von einer ca.2mm sehr weichen Balsaschicht, auf die mit einer elastischen Verklebung das Buchefurnier aufgelegt wurde.
    Das stützt einige der bisher aufgestellten Thesen zur Katapultdämpfung.

    Grüße.



    Re: Balsakatapult wegdämpfen ?!

    thebakerman - 29.03.2006, 13:19


    hurz67 hat folgendes geschrieben: Dann gebe ich dir ein exemplarisches Beispiel:

    Es soll ein 5 - 7Schichtiges Holz sein Gewicht max. 70gr bei normaler Blattgrösse

    die Vh soll OFF- sein mit mittlerem Katapult

    die RH soll ALL- sein mit wenig Katapult

    Beide Seiten werden mit Japanlike-NI gespielt, Schwammdicke bis 2,0mm

    Holzmaterial ist alles erlaubt bis auf Kunstfasern (kein Carbon o.ä.)

    Da würde ich vorschlagen (VH nach RH):

    (Ahorn | )-(1,2 mm Abachi -)-(6 mm Balsa |)-(1,5 mm Balsa -)-(Annegré |)



    Re: Balsakatapult wegdämpfen ?!

    Mastermind - 29.03.2006, 13:28


    Fuddler hat folgendes geschrieben: Habe überdies den Aufbau des KKS 5 noch ungefähr vor Augen. Wenn ich mich nicht irre hat A.R. hier ebenfalls ein Sperrfurnier direkt über dem Kern verarbeitet, gefolgt von einer ca.2mm sehr weichen Balsaschicht, auf die mit einer elastischen Verklebung das Buchefurnier aufgelegt wurde.
    Das stützt einige der bisher aufgestellten Thesen zur Katapultdämpfung.

    Grüße.
    Nicht 2mm sondern 1,5.
    Kein Buche sondern Anegre als Außenfurnier auf der RH (alte Version mit Limba).



    Re: Balsakatapult wegdämpfen ?!

    Fuddler - 29.03.2006, 13:34


    Da ich das Holz selbst nicht besitze war das "aus dem Kopf" :wink:
    Wie auch immer, das Grundprinzip ist ja trotzdem erkennbar.



    Re: Balsakatapult wegdämpfen ?!

    Anonymous - 29.03.2006, 14:06


    Habe in meiner ersten Selbstbauphase, sowohl Anegre als Sperr-/Unterfurnier, als auch als Deckfurnier benutzt. Gegenüber Pappelfurnier hat sich Spielgefühlsmässig nichts unterschieden.

    Ich wüsste auch nicht was Anegre so unterschiedlich zu Pappel macht...Zugfestigkeit liegt im selben Bereich, Härte ist etwa 30-50 % höher.

    Ich kann mir auch nicht vorstellen, das ein

    0,6Pa-2-4-2-0,6An Aufbau in |-|-| Konfiguration merklich mehr Katapult

    haben sollte als ein

    0,6Pa-2-4-2-0,6An-0,6An Aufbau in |-|-/| Konfiguration, welches ja durch das zusätzliche Furnier steifer und schneller ist.

    Auch ein

    0,6Pa-2-4-2-0,6An-2-0,6An in |-|-|-| sollte im gesammten nur schneller werden. Oder würde jetzt noch an der Verklebung was geändert werden ?



    Re: Balsakatapult wegdämpfen ?!

    Fuddler - 02.04.2006, 18:14


    Huhu! :D

    Ich habe einen ersten Prototyp eines RH-Katapult-gedämpften Holzes fertig gestellt und getestet.
    über den (bei mir) üblichen 3schichtigen Balsakern 2-6-2 (|-|) mm habe ich ein 1,5mm Kotofurnier in "|" Richung gelegt und darüber ein 0,5 Birke ebenfalls in "|". Verklebung war hier Ponal.

    Die ersten Tests verliefen sehr zufriedenstellend (Grüße an Ric!). Neben einer deutliche Temporeduzierung war das Katapultverhalten der RH deutlich reduziert und ich konnte präzise platzieren. Die Gewichtszunahme ist zu ertragen.

    Ich wünsche noch einen schönen Abend.



    Re: Balsakatapult wegdämpfen ?!

    Ric - 02.04.2006, 18:42


    Fuddler hat folgendes geschrieben: Huhu! :D

    Ich habe einen ersten Prototyp eines RH-Katapult-gedämpften Holzes fertig gestellt und getestet.
    über den (bei mir) üblichen 3schichtigen Balsakern 2-6-2 (|-|) mm habe ich ein 1,5mm Kotofurnier in "|" Richung gelegt und darüber ein 0,5 Birke ebenfalls in "|". Verklebung war hier Ponal.

    Die ersten Tests verliefen sehr zufriedenstellend (Grüße an Ric!). Neben einer deutliche Temporeduzierung war das Katapultverhalten der RH deutlich reduziert und ich konnte präzise platzieren. Die Gewichtszunahme ist zu ertragen.

    Ich wünsche noch einen schönen Abend.

    Kannst ruhig am Dienstag damit antreten. Ich habe Uli versprochen, Dir zu zeigen, was seine Angel so hergibt.

    Gruß und schönen Abend
    Richard



    Re: Balsakatapult wegdämpfen ?!

    uli - 04.04.2006, 12:24


    Na auf den Kampf der Titanen kann man nur gespannt sein :D

    Bin dann mal auf euren Bericht zu diesem Kräftemessen sehr gespannt!

    Uli



    Re: Balsakatapult wegdämpfen ?!

    Ric - 04.04.2006, 16:00


    uli hat folgendes geschrieben: Na auf den Kampf der Titanen kann man nur gespannt sein :D

    Bin dann mal auf euren Bericht zu diesem Kräftemessen sehr gespannt!

    Uli

    Hi Uli,

    den Bericht könnte ich Dir schon jetzt liefern. Aber ich will nicht arrogant wirken.

    Gruß
    Richard, der dem Fuddler keinen Satz lassen wird!



    Re: Balsakatapult wegdämpfen ?!

    uli - 05.04.2006, 07:02


    Und wo bleibt nun der Bericht?

    Oder stellst du den bei Testmaterial mit rein?

    Uli



    Re: Balsakatapult wegdämpfen ?!

    Fuddler - 05.04.2006, 21:29


    Ric hat folgendes geschrieben: Richard, der dem Fuddler keinen Satz lassen wird!

    :!:



    Re: Balsakatapult wegdämpfen ?!

    uli - 06.04.2006, 07:15


    Stimmt - 1 war es dann wohl doch :D

    Uli



    Re: Balsakatapult wegdämpfen ?!

    harvey - 01.10.2006, 17:49


    Hallo,
    mein Beitrag passt zwar nicht ganz zu diesem Thema, aber vielleicht hat jemand eine Idee. Der Bäcker hat in diesem Thread einen Holzaufbau beschrieben, den ich versucht habe nachzubauen - das Abachifurmier ist allerdings nur 0,6 mm stark. Mit dem Ergebnis bin ich eigentlich zufrieden (die Vorhand ist sicherlich mindestens off -, die Rückhand tendiert fast zu all +) mit einer Ausnahme. Ich habe den Eindruck, dass die Topspins mit relativ wenig Effet gespielt werden. Verwendet habe ich auf der Vorhand den Focus I in 1,8 mm. Ich bin mit nicht sicher, ob es nun an dem Ahornfurnier liegt oder am Belag. Vielleicht passt der Focus auch nicht zum Holz.
    Mein bisherigen Erfahrungen im Holzbau lassen Limbafurniere - habe leider keine mehr - für den Topspin fast am geeignesten erscheinen. Habe Limba bisher nur bei Nicht-Balsa Hölzern verbaut. Diese sind mit jedoch etwas zu schwer geworden ca. 85 gr. Da auch meine Knochen etwar anfälliger geworden sind, tendiere ich jetzt zu Balsa, da ich hier Hölzer mit ca. 65 gr. bauen kann.
    Vielleicht hat jemand einen Tip, ob es an mir, dem Belag oder dem Holz liegt, warum relativ wenig Spin in den Vorhandbällen ist. Auf einen guten Topspin kann ich leider nicht verzichten.
    Viele Grüße
    Harvey



    Re: Balsakatapult wegdämpfen ?!

    uli - 02.10.2006, 19:35


    Könnte an der Klebung oder auch am VH Furnier liegen. Wenn du ein paar Limba Furniere brauchst sag einfach bescheid.

    Gruß

    Uli



    Re: Balsakatapult wegdämpfen ?!

    thebakerman - 02.10.2006, 19:45


    Ich spiele bei gleichem Vorhandaufbau einen Dawei 388A-4 mit 2,0 mm Schwamm und kann mich über meinen Topspin nicht beklagen. :wink:

    Bist du mit dem Focus in der Stärke auf anderen Hölzern mit deinem Topspin besser hingekommen?



    Re: Balsakatapult wegdämpfen ?!

    harvey - 03.10.2006, 12:11


    Hallo,
    vielen Dank für die schnellen Antworten. Verklebt habe ich wie bisher immer mit Weißleim - zu feste Verklebung? Möglichlicherweise liegt es auch daran, dass das Abachi nur 0,6 mm stark war und das Ahorn fast 0,8 mm. Der Einfluss von Abachi ist vielleicht zu gering.
    Habe den Focus noch nicht sehr lange. Bei einem anderen Aufbau (Buche/Limba/2mm Balsa/0,6 Buche/2 mm Balsa/Limba/Buche) hatte ich zumindest das subjektive Gefühl, dass die Topspins effetreicher waren.
    Vielleicht hatte ich auch nur einen schlechten Tag.
    Könnte das Ahornfurmier möglicherweise mit einem weichern Schwamm besser harmonieren? Ansonsten war der Aufbau stimmig. Ich hatte ein gutes Ballgefühl, die Bälle konnten auch mit ordentlich Druck - auch aus der Halbdistanz - gespielt werden.
    Uli - vielen Dank für das Angebot bezüglich des Limba. Ich melde mich kurzfristig per PN.
    Viele Grüße
    Harvey



    Re: Balsakatapult wegdämpfen ?!

    Zappa - 08.01.2007, 14:07


    und hoch damit!

    eine kleine frage: welche seite VH und welche seite RH? wenn...

    VH: 0,6 pappel - 2 kiefer - 3 balsa - (0,6 erle) - 0,6 Eiche/Palisander :RH

    oder einfach umgekehrt? Es geht darum, ein DEF+ Holz zu bauen, steif verklebt oder besser elastisch verklebt?

    und: welche seite ist besser für GLN (schnelle) geeignet? und welche für effetlastige TS und schnittabwehr? ich denke die 2mm kiefer plus pappel/limba/okume (hauptsache weich) für die VH wären net schlecht für TS. aber kommt es besser, wenn man für GLN direkt 3mm balsa hat? oder besser 2mm kiefer? danke schon mal für eure antworten!

    :shock:



    Re: Balsakatapult wegdämpfen ?!

    uli - 08.01.2007, 14:36


    Pappel ist sehr weich, das sollte dann für einen GLN Block nicht ideal sein.

    Hast du dafür eine gute Quelle? Würde auch gerne ein wenig Pappel Furnier kaufen ;-)

    Für ein Holz (Tempo mal außen vor) welches eher auf TS ausgelegt ist oder für spinige Abwehr sollte man eher weiche Furniere / Klebung verwenden.
    Für Block/Konter/Schuss/GLN-Block sollte man eher harte Furniere und eine harte Klebung verwenden.
    Wenn du bei dem Holz auf der VH eher TS/US Abwehr spielen willst solltest du das Furnier weich kleben mit Patex zum Beispiel. Wenn du mit der VH eher blocken möchtest würde ich ein härteres Furnier wie Pappel nehmen und das dann mit Leim verkleben.

    Gruß

    Uli

    PS: Was hat das noch mit dem Thema Katapult zu tun?



    Re: Balsakatapult wegdämpfen ?!

    Zappa - 08.01.2007, 16:48


    jep...ist mir schon klar, dass man mit weichen furnieren und weicher verklebung mehr spin in die bälle bekommt. aber: die 2mm kiefer, die ich verbaue, wirken sich doch auch auf das schwingungsverhalten aus.

    meine frage: balsakatapult bei 3mm vorhanden? oder besser das harte furnier für die GLN auf das 2mm Kiefer kleben?

    hatte mir als größe 16,7x16,0 vorgestellt.



    Re: Balsakatapult wegdämpfen ?!

    Mastermind - 08.01.2007, 21:45


    uli hat folgendes geschrieben: Pappel ist sehr weich, das sollte dann für einen GLN Block nicht ideal sein.
    Vielleicht nicht ideal, aber gut genug! :D



    Mit folgendem Code, können Sie den Beitrag ganz bequem auf ihrer Homepage verlinken



    Weitere Beiträge aus dem Forum EHUHUTTF

    Verkaufe TSP Curl P1(Spezial) - gepostet von Sriver Killer am Freitag 01.12.2006
    Dekupiersäge? - gepostet von Fuddler am Mittwoch 03.05.2006
    Mitgliederverlust der Vereine geht auch 2006 weiter - gepostet von Pimple Minds am Mittwoch 13.12.2006
    Alles muß weg, diverse Beläge abzugeben - gepostet von noppeman am Montag 14.05.2007
    Anti-Dämpfungsschwämme - gepostet von Zappa am Mittwoch 21.06.2006
    spinnige KN gesucht - gepostet von m3ch_rip am Montag 30.07.2007
    Tafeltennis - gepostet von Georg am Sonntag 13.08.2006
    Milky Way Y3 bei ebay - gepostet von legout am Donnerstag 25.01.2007



    Ähnliche Beiträge wie "Balsakatapult wegdämpfen ?!"